1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o Sądzie Najwyższym.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków legislacyjnych do ustawy o Sądzie Najwyższym, zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego.

Witam bardzo gorąco wieczorową porą panów prezesów Sądu Najwyższego, pana ministra Staszaka, panią dyrektor Mik, pana dyrektora Dorsza i wszystkich państwa.

Na posiedzeniu plenarnym tłumaczyłam się, dlaczego wnoszę te poprawki. Główną przyczyną jest to, co zostało zapisane pod dwójką... nie, przepraszam - w sumie namnożyło się tych poprawek - pod czwórką. Chodzi o wątpliwość, która powstała w związku z art. 37 §6. Tym z państwa, którzy nie mają przed sobą tekstu, przypominam, że dotyczy ona przepisu zabraniającego w §1 sędziom Sądu Najwyższego pozostawania w stosunku pracy lub w stosunku służbowym na innym stanowisku niż naukowe, naukowo-dydaktyczne bądź dydaktyczne w szkole wyższej. W §6 mamy nakaz odpowiedniego stosowania tegoż §1 wobec sędziów w stanie spoczynku. Nasze wątpliwości powstały dlatego, że kilka bardzo ważnych stanowisk państwowych - chodzi o sędziów Trybunału Konstytucyjnego - zajmują sędziowie w stanie spoczynku, których status jest zrównany ze statusem sędziów Sądu Najwyższego. Istnieje obawa, że jeżeli przepis ten zostanie przyjęty, to panowie będą musieli złożyć dymisję.

Prowadziliśmy w międzyczasie gorączkowe dyskusje, czy sytuacji nie ratuje art. 46 tej samej ustawy, dotyczący sędziów mianowanych, powołanych lub wybranych do pełnienia - etatowo oczywiście - funkcji w organach państwowych. Przepis ten mówi, że sędzia, który został mianowany lub powołany do tych funkcji, powinien niezwłocznie zrzec się swojego urzędu sędziowskiego. I teraz powstaje pytanie, czy to dotyczy, czy nie dotyczy także sędziów w stanie spoczynku - czy oni się jednak nie powinni zrzekać swojego statusu sędziego w stanie spoczynku.

Problem dodatkowo gmatwa fakt, że w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych znajduje się odpowiednik tego przepisu, ale troszeczkę inaczej sformułowany. Jest to art. 98, który mówi... Początek §2 jest tam dokładnie taki sam: sędzia, który został mianowany, powołany lub wybrany do pełnienia funkcji w organach państwowych czy organach samorządu jest obowiązany zrzec się niezwłocznie swojego urzędu, chyba że przechodzi w stan spoczynku. Z tego można wyprowadzić wniosek, że jak przechodzi w stan spoczynku, to może pełnić te funkcje bez obawy, ale jednak w art. 46 ustawy o Sądzie Najwyższym tej końcówki nie ma. Moim zdaniem oznacza to, że ustawodawca chciał uregulować te kwestie inaczej, gdyż brzmienie przepisu, z wyjątkiem końcówki, się pokrywa. Trudno powiedzieć, że w ustawie o Sądzie Najwyższym jest luka, skoro zawiera regulację, tyle że inną.

Niepokój pani senator - powtarzam to z plenarnego posiedzenia - jest oczywiście rzeczą niezwykle cenną. Nad tym przepisem pochylaliśmy się przez dwa dni. Sprawca tego niepokoju wyjechał do Krakowa, miałem z nim jednak, czyli z panem profesorem Zollem, kontakt.

(Głos z sali: Jest ścigany.)

Przedstawiłem argumentację, która zresztą do pani senator dotarła, i pan profesor Zoll podzielił nasz pogląd co do tego, że układ przepisów między nową ustawą o Sądzie Najwyższym a ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych nie pozostawia wątpliwości co do tego, że przepis art. 98 §2 ustawy o u.s.p., po przecinku, ma zastosowanie do sytuacji, o której mówimy. Argumentacja ta się sprowadza do zwrócenia uwagi na konstrukcję ustawy o Sądzie Najwyższym - zarówno poprzedniej, jak i obecnej - i w ogóle tego rodzaju ustawy, jaką jest ustawa o Sądzie Najwyższym, w systemie, jaki mamy w Rzeczypospolitej obecnie, polegającym na tym, że Sąd Najwyższy ma powiązania ustawowe - tak bym to nazwał w największym skrócie - z innymi sądami najwyższymi w Rzeczypospolitej i z ustawą o ustroju sądów powszechnych.

Powiązanie to jest oparte na zasadzie, która funkcjonuje od 1928 r. i przetrwała najtrudniejsze czasy. Przenosząc to na kwestie dotyczące sędziów w stanie spoczynku - bo to jest nowa instytucja - polega ona na tym, że regulacje zawarte w ustawie o Sądzie Najwyższym dotyczą sędziów w stanie czynnym. Tylko jeden przepis, art. 37 §6, się odnosi do sędziów w stanie spoczynku. Chodzi w nim o wprowadzenie ograniczenia uprawnień, jakie im przysługują. Jest to jedno, jedyne unormowanie dotyczące sędziów w stanie spoczynku. Jest tam jeszcze inny przepis, ale on nie ma żadnego znaczenia dla tego wywodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla tego wywodu nie ma to żadnego znaczenia, bo chodzi o uprawnienia lub obowiązki sędziów. Wszystko poza tą jedną kwestią jest uregulowane w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Wszystkie unormowania, zarówno te, które stanowią grupę przepisów, jak i te, które są zawarte w poszczególnych przepisach, zawierają przepisy-normy, chociażby, tak jak w tym wypadku, był to przepis zawarty w art. 98 §2 w zdaniu po przecinku. Gdyby rzeczywiście istniała potrzeba zamieszczenia tego unormowania, które budzi niepokój pani senator, to ono by się musiało znaleźć w tej ustawie - ale nie w art. 37, a w art. 46 §1 - w takiej postaci jak w art. 98 ustawy o u.s.p. Z przyczyn proceduralnych na tym etapie postępowania legislacyjnego w Senacie znaleźć się już nie może. Ponadto takie unormowanie - na co pani senator słusznie zwraca uwagę, a zaniepokoił się tym pan profesor Zoll - powodowałoby w istocie sytuację tego rodzaju, że przepis ten byłby stworzony dla dwóch urzędów: urzędu rzecznika praw obywatelskich i rzecznika interesu publicznego, dlatego że nie ma poza tym żadnego innego stanowiska; no może poza stanowiskiem pana profesora Trzcińskiego, który otrzymuje stosowne wynagrodzenie. We wszystkich innych wypadkach sędzia w stanie spoczynku nie może otrzymywać wynagrodzenia wyższego, niż to wynika z przepisów dotyczących uposażenia sędziów w stanie spoczynku. Zwróciłem na to uwagę panu profesorowi Zollowi, który powiedział, że wobec dwuznaczności tego rodzaju układu, dostrzegając poprawność wykładni przepisu art. 98 §2 ustawy o u.s.p. w powiązaniu z przepisami niniejszej ustawy jest to rozstrzygnięcie wystarczające.

Żeby rzecz dokończyć: w tej chwili widzimy niedoskonałość unormowania ustawy o ustroju sądów powszechnych i trwają prace nad jej nowelizacją. Chociaż jest to ustawa nowa, ma różnego rodzaju niedostatki. Widzimy je i w interesie naszych kolegów, którzy już odeszli w stan spoczynku, ale są pełni sił i na przykład pracują w Sądzie Najwyższym, dopilnujemy poprawienia tej ustawy. Wobec takiego brzmienia przepisu zawartego w ustawie o u.s.p. - którego państwo i tak nie mogą obecnie ruszyć - będą oni musieli zrezygnować z pełnionych funkcji, bo okazuje się, że nie ma unormowania w tej kwestii. W nowelizacji ustawy o u.s.p. dopilnujemy, by art. 98 §2 został tak zmodyfikowany, żeby za zgodą prezesa sądu - nie tylko pierwszego prezesa SN, ale prezesa każdego sądu - sędzia w stanie spoczynku mógł podjąć dodatkowe zatrudnienie. Chodzi o to, żeby to zatrudnienie było zgodne z tym, co identyfikujemy z godnością sędziego, który będąc w stanie spoczynku, jest w służbie, tylko w takim szczególnym układzie. Tak więc wydaje się, że nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa.

Już nie mówię o wątpliwościach natury konstytucyjnej, że oto naraz sytuacja sędziego Sądu Najwyższego - jest mi to akurat bliskie, aczkolwiek przez najbliższych piętnaście lat w stan spoczynku nie zamierzam przechodzić, jeżeli zdrowie pozwoli - w tej kategorii uprawnień byłaby lepsza, co jest w ogóle sprzeczne z zasadą równości. Poza tym - co jest oczywiste przy istnieniu różnej kategorii sądów - sędziowie wszystkich sądów mają ten sam status. Tu ten status byłby zróżnicowany z powodów, których uzasadnienie byłoby chyba niemożliwe.

Stąd też podtrzymujemy nasz pogląd - przy całym zrozumieniu dla niepokoju pani senator - że te unormowania są wystarczające, a nowy zapis, zawarty w poprawce czwartej, mógłby budzić różnego rodzaju wątpliwości, w tym wątpliwości konstytucyjne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa pragnie zabrać głos? Pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja na przykład nie jestem przekonana, chętnie bym jeszcze usłyszała...

Pani Przewodnicząca, chciałbym tylko podzielić argumentację - w moim przekonaniu bardzo szczegółową i wyczerpującą - pana prezesa Paprzyckiego. Nie mam tu nic do dodania. Wydaje nam się, że odniesienie do ustawy o ustroju sądów powszechnych będzie tutaj rzeczywiście miarodajne, a zapis, który do tej pory znajduje się w art. 37, jest wystarczający.

Mam ochotę.

Wszystkie argumenty, które tutaj padły, należy oczywiście podzielić. Pragnę również zwrócić uwagę na to - nazywając rzecz po imieniu - co pan prezes Paprzycki był uprzejmy powiedzieć, ale postaram się sformułować to jeszcze bardziej wyraziście.

Poza tymi dwoma receptorami w ustawie o Sądzie Najwyższym w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego w stanie spoczynku nie ma w ustawie o Sądzie Najwyższym takiego receptora, jakim jest art. 105 prawa o ustroju sądów powszechnych. Można więc powiedzieć, że ponieważ w przepisach naszej ustawy nie zostały uregulowane wszelkie inne kwestie, zwłaszcza dotyczące sędziów w stanie spoczynku, będą tu miały zastosowanie odpowiednie przepisy ustawy o u.s.p. Nie ma innego wyjścia.

Po drugie, pan prezes Paprzycki podał układ, w którym przy uwzględnieniu tej poprawki sytuacja sędziów Sądu Najwyższego byłaby bardziej korzystna, ale byłaby też mniej korzystna zarówno dla sędziów Sądu Najwyższego, jak i - w wyniku automatu prawnego, spowodowanego obowiązywaniem odpowiednich ustaw - dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego i sędziów NSA, jeżeli chodzi o zawieszenie stanu spoczynku. Sędzia sądu powszechnego zgodnie z art. 98 §2 in fine nie ma zawieszonego wynagrodzenia.

Po trzecie, jest tu problem konstytucyjny, zasadniczy. Konstytucja nie przewiduje instytucji zawieszenia uposażenia sędziego w stanie spoczynku. O wiele mniej ryzykowna jest propozycja rozważenia tego problemu w przewidywanej lada moment, zainicjowanej przez rząd, nowelizacji ustawy o u.s.p.

Muszę się zgodzić, Pani Przewodnicząca. Jeżeli przyjmiemy taką interpretację artykułów ustawy o Sądzie Najwyższym i przepisy te nie będą kwestionowane, to nie widzę potrzeby zgłaszania poprawek do tej ustawy. Niemniej jednak zgadzam się z panem prezesem, że uzupełnienie art. 46 w pełni by rozwiązywało wszelkie nasze wątpliwości, przytoczony byłby bowiem dosłownie przepis z ustawy o u.s.p. i wtedy by nie trzeba było zgłaszać żadnych wątpliwości ani posługiwać się dodatkowymi interpretacjami.

Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę na przepis z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Nie wiem, czy on nam pomoże przy rozwiązywaniu tego problemu, ale chciałbym go przypomnieć. Otóż sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przechodzą w stan spoczynku po ukończeniu swojej kadencji. Ponadto sędzia Trybunału Konstytucyjnego ma prawo po zakończeniu kadencji powrócić na poprzednio zajmowane stanowisko lub otrzymać stanowisko równorzędne poprzednio zajmowanemu. W październiku 2000 r. został dodany taki zapis. Do sędziów, którzy skorzystają z tego prawa, nie ma zastosowania przepis art. 6 ust. 2a ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dotyczący przejścia w stan spoczynku po ukończeniu kadencji. Inaczej mówiąc, jest możliwość zawieszenia stanu spoczynku.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale nie uposażenia.)

Jest tylko kwestia zawieszenia statusu sędziego w stanie spoczynku. Pan dyrektor sugerował, że prościej byłoby osiągnąć ten efekt przez odpowiednie uzupełnienie art. 36.

Tak, ale nie możemy tego zrobić w tej chwili.

Państwo nie mogą, ale ja mogę zmodyfikować swoją poprawkę. Dla mnie w tym tkwi właśnie problem, że ta sama kwestia jest uregulowana niemalże tak samo, a z drobną różnicą. Twierdzę, że nie ma tu luki, że ustawodawca świadomie uregulował to inaczej, ucinając tu tę końcówkę. Nie widzę możliwości przejścia na ustawę o u.s.p., w sytuacji gdy ten problem jest tylko odrobinę inaczej uregulowany w ustawie o Sądzie Najwyższym. Bo jak wtedy rozumieć pojęcie luki? Każda inna regulacja oznacza, że jest luka?

Pani Senator, jeżeli można w tej kwestii. Nie chodzi tu o formalne autorytety, w tym pana profesora Zolla, którego przekonała moja argumentacja, ale o ten model, o którym na wstępie wspomniałem, że we wszystkim, co nie jest uregulowane w ustawie o Sądzie Najwyższym, w dużym czy bardzo małym zakresie, ma zastosowanie ustawa o ustroju sądów powszechnych. Tutaj nie może być żadnego niepokoju.

Panie Prezesie, przepraszam, że wpadam panu w słowo, ale problem w tym, że ja uważam, iż to jest uregulowane, tylko trochę inaczej. Nie ma luki. Przecież odpowiednie paragrafy art. 46 ustawy o Sądzie Najwyższym i art. 98 ustawy o u.s.p., z wyjątkiem tych uciętych wyrazów, się pokrywają. Czyli jest to uregulowane wyraźnie, tylko inaczej. Tu nie można dopatrywać się luki i przechodzić do stosowania ustawy o u.s.p.

Pani Senator, gdyby był oddzielny przepis w tym samym artykule, to pani wątpliwości byłyby niewątpliwie osłabione. Reguła, o której mówię, jest jednak bezwzględna i, śmiem twierdzić, nie pozostawia żadnych wątpliwości. Zresztą wykładnia, która by kwestionowała stanowisko, jakie w tej chwili prezentuję, byłaby wykładnią na niekorzyść i należałoby ją odrzucić, można powiedzieć, a limine. To jest niemożliwe do przyjęcia. Takiej wykładni nie może prezentować żaden organ. Pani senator ją przedstawia, w związku z czym składam broń. Sąd Najwyższy na pewno nigdy by nie dokonał takiej wykładni.

Ale nie wiem, czy trybunał jednak by jej nie dokonał po bardzo głębokim zastanowieniu.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Trybunał? Ale pan profesor Zoll...)

Trybunał potrafi być obiektywny także w stosunku do swoich byłych członków.

Zgadzam się z panią przewodniczącą co do tego, że regulacja jest kompletna, jeśli chodzi o sędziów w czynnej służbie, a więc sędziów sądów powszechnych i sędziów sądów najwyższych wszelkiego rodzaju. W tym zakresie jest to regulacja kompletna. W nowej ustawie o Sądzie Najwyższym nic nie mówi się jednak w tej kwestii o sędziach w stanie spoczynku, wobec tego ma do nich zastosowanie - i tu w pełni się zgadzam z tym, co mówi pan prezes Paprzycki - poprzez art. 8 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym oraz art. 98 §2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, z tą końcówką "chyba że". Tak rozumiem relację tych przepisów i też nie widzę tego niebezpieczeństwa, zwłaszcza że my jako karnicy jesteśmy uczuleni na wykładnię na niekorzyść. Gdybyśmy tak wykładali relację między naszą ustawą a ustawą o ustroju sądów powszechnych, byłaby to ewidentna wykładnia na niekorzyść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przepisy o u.s.p. mają zastosowanie do sędziów Sądu Najwyższego poprzez art. 8, a nie poprzez...

Zgoda, ale w sprawach nieuregulowanych, a ja twierdzę, że ta kwestia jest uregulowana, tylko inaczej. W tym problem. Mówimy jak gdyby innymi językami.

Jeszcze raz: ta kwestia jest uregulowana, ale moim zdaniem tylko w zakresie sędziów służby czynnej, bo przepis ustawy o Sądzie Najwyższym jest skonstruowany na użytek sędziów służby czynnej. Jeśli zaś chodzi o sędziów w stanie spoczynku, to właśnie będzie miała zastosowanie reguła z art. 98 §2 ustawy o u.s.p. poprzez art. 8 ustawy o Sądzie Najwyższym.

(Prezes Sądu Najwyższego Janusz Godyń: Sędzia w stanie czynnym musi się zrzec stanowiska, a w stanie spoczynku nie musi tego robić. Uważam, że poprzez...)

(Prezes Sądu Najwyższego Janusz Godyń: Pani Przewodnicząca, raz, dwa, trzy, cztery, pięć osób. I to...)

Na razie żeśmy sobie podyskutowali, a poprawki musimy przegłosować. Bo obok tej jednej, która stała się głównym powodem mojej decyzji o zgłoszeniu poprawek, są inne poprawki, zgłoszone z inspiracji profesora Gebethnera, wybitnego znawcy prawa konstytucyjnego, który zauważył jednak pewne braki w przepisach przejściowych i proponuje tu dodanie art. 99a. Ja te poprawki przejęłam. Rozumiem, że państwo są nastawieni, żeby zaopiniować te poprawki negatywnie. Ja jednak nie zostałam przekonana i zgłoszę je, żeby mieć czyste sumienie. Senat je odrzuci w głosowaniu i wszyscy będziemy mieli czyste sumienie. Mimo tej subtelnej interpretacji przepisów, nadal mam wątpliwości. Mówię uczciwie: mimo wszystko nie zostałam przekonana. Chciałabym tylko, jeżeli pani mecenas nie będzie protestowała, wprowadzić autopoprawkę w poprawce czwartej, dotyczącej tej najbardziej kontrowersyjnej sprawy. Chciałabym osiągnąć ten sam cel, dodając w §1 w art. 46 końcówkę, która jest zawarta w art. 98 ustawy o u.s.p.

Pani Senator, dwa słowa. Tutaj rzeczywiście mam problem, ponieważ zgodnie z art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu wnioskodawca może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie powodują istotnej modyfikacji treści wniosku. Szczerze mówiąc, w mojej praktyce legislacyjnej nie spotkałam się z przypadkiem, żeby modyfikacja poprawki miała polegać na zmianie przepisu, którego dotyczy poprawka. Zwykle modyfikacja polegała na zmianie treści poprawki, ale nie przepisu. Wydaje mi się, że w tej sytuacji komisja powinna się wypowiedzieć - jeżeli będą jakieś wątpliwości - czy modyfikacja polegająca na zmianie poprawianego przepisu jest dopuszczalna. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, skaczemy z punktu na punkt. Ja bym proponował...

Rozpocznijmy procedowanie od poprawki pierwszej i przejdźmy po kolei do drugiej, trzeciej....

Dobrze, przyjmuję ten wniosek.

Pani Senator, uprzejmie bym jednak prosił o wycofanie się chociaż z poprawki dziewiątej. Jak już mówiłem na posiedzeniu komisji, gdyby ta poprawka miała zostać przyjęta, wypaczyłoby to sens przepisu. Osoba pozostająca na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego nie może być powołana na stanowisko prokuratora, sędziego trybunału itd. Ta poprawka zasadniczo wypacza treść przepisu. Powinno być tak, jak jest: pozostaje. To jest alternatywa rozłączna. Albo ktoś pozostaje na stanowisku sędziego SN, albo jest w innym sądzie, albo jest prokuratorem, albo jest sędzią trybunału. Bardzo bym prosił o zrezygnowanie chociaż z tej poprawki.

Bardzo proszę.

Jeżeli na posiedzeniu Senatu będzie pani podtrzymywała propozycję odnoszącą się do art. 60 §1, że "pierwszy prezes Sądu Najwyższego przedstawia wniosek", proszę również rozważyć sytuację, która może być, a która dotyczy tego, że oto orzekający Sąd Najwyższy dostrzega to samo, występuje z zagadnieniem prawnym, a pani - pozwolę sobie na żart - nakazuje i tak wniesienie tego pod rozstrzygnięcie sądu. Wówczas byłaby to sytuacja co najmniej niezbyt racjonalna.

Przepraszam, ale nie rozumiem. Przecież ta poprawka ma dość jasny sens. Chodzi w niej o to, żeby nie było to pozostawione swobodnemu uznaniu pierwszego prezesa, a tylko w sytuacji, kiedy stwierdza on rozbieżności w orzecznictwie, powinien przedstawić wniosek o rozstrzygnięcie. Faktycznie i tak on będzie decydował, bo to on stwierdza, czy istnieją wątpliwości, ale wydaje mi się, że w tej sytuacji jest to naturalne: jeżeli są stwierdzone wątpliwości, to powinien być wniosek o ich rozstrzygnięcie.

I on to zawsze zrobi. Ale jeżeli będą rozbieżności, a wcześniej Sąd Najwyższy sam do tego dojdzie i na przykład skieruje zagadnienie prawne do składu siedmioosobowego, to prezes, zobligowany tym przepisem, będzie musiał jeszcze złożyć swój wniosek. Taka będzie sytuacja. Nigdy nie zdarzyło się, w każdym razie nie ma takiego precedensu, żeby kiedykolwiek pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie uwzględnił tego, co jest jego obowiązkiem. Tu jest zastosowana, powiedzmy, taka elegantia iuris. To tylko tak pod rozwagę.

Ja też w sprawie czystego sumienia, Pani Przewodnicząca. Nie wiem, co mamy robić, ponieważ jutro w ciągu paru godzin, w tempie nie wiem jakim...

(Głos z sali: Dwóch godzin.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Myślałem, że już mamy sprawy różne.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście.)

Mamy zaś bardzo poważny problem dotyczący k.p.k. Niestety, marszałek Senatu wprowadził nowelizację k.p.k. do porządku obrad następnego posiedzenia, a my dostaliśmy tekst ustawy w tym tygodniu. Jeżeli mamy zdążyć, to już musimy zacząć jej rozpatrywanie. Proponuję, żebyśmy zaczęli jutro. Sądziłam, że będziemy mogli pracować do godziny 10.30, bo tak było planowane posiedzenie Senatu, i mielibyśmy na to dwie godziny, ale okazuje się, że jest posiedzenie klubu SLD i jego obrady się zaczynają o 10.00. Mamy więc godzinę. Proponuję, żebyśmy kontynuowali nasze posiedzenie po głosowaniach albo przyjadą państwo, albo zostańmy na sobotę.

Czyli życzą sobie państwo, żeby wystąpić do marszałka o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad? Myślę, że to jest...

Sejm powołał specjalną komisję, która obradowała parę miesięcy...

Jeszcze jedno, Panowie. Senat ma trzydzieści dni od przekazania mu ustawy przez Sejm na podjęcie uchwały. W międzyczasie są święta i na kolejne posiedzenie Senatu będzie za późno. Jeżeli mamy przygotować sprawozdanie na 17 grudnia, to musimy zacząć pracować. Jest dylemat z tymi trzydziestu dniami. Gdyby się marszałek Sejmu tak nie pospieszył z przekazaniem, dał nam czas, przekazał nam tę ustawę po świętach, to bylibyśmy w innej sytuacji.

(Senator Andrzej Jaeschke: Przecież to będzie parodia dyskusji.)

(Głos z sali: Mogę zadzwonić i sprawdzić.)

Może porozmawiajmy jeszcze o czymś, pani zaś sprawdzi, kiedy mija trzydzieści dni i będziemy wiedzieli, czy mogłoby to być rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu. Jeżeli ma być rozpatrzone na najbliższym posiedzeniu, to musimy zacząć pracować. Jestem oburzona takim trybem pracy, ale co mogę zrobić? Dzisiaj było spotkanie marszałka Senatu z przewodniczącymi komisji i padały zarzuty, że nie zdążamy - nie tylko my, większość, właściwie dotyczyło to wszystkich komisji - w trybie regulaminowym, to znaczy nie przedkładamy sprawozdań w czasie przewidzianym w Regulaminie Senatu. Jak wynika z tego zestawienia, robimy to zwykle w ciągu pięciu, sześciu, góra siedmiu dni od otrzymania ustawy, a tu się okazuje, że jest to termin nieregulaminowy, bo marszałek natychmiast wprowadza ustawę na posiedzenie.

Cały Senat ma czas do Trzech Króli. A kiedy jest przewidziane posiedzenie?

(Senator Gerard Czaja: Zdaje się, że 8 stycznia.

To będzie po konstytucyjnym terminie, niestety. W razie czego uznają, że nie wnieśliśmy poprawek. Daję więc państwu do rozważenia: albo zostajemy na sobotę...

(Głosy z sali: Nie, nie, tym bardziej że już w poniedziałek wieczorem musimy przyjechać do Warszawy.)

Ja przyjeżdżam tak samo, wszyscy przyjeżdżamy tak samo. Sądziłam, że państwo nie będą chcieli zostawać na sobotę, proponowałam więc, żeby zacząć posiedzenie komisji jutro rano, bo myślałam, że będziemy mieli dwie godziny, to byłby sens, i po głosowaniu...

(Senator Gerard Czaja: Czy nie lepiej przyjechać w poniedziałek?)

Ja na przykład w poniedziałek nie mogę, bo jednak mam zajęcia na uniwersytecie, jestem jedynym samodzielnym pracownikiem z mojej dziedziny na dwa lubelskie uniwersytety. Pracuję oczywiście tylko w swoim, ale...

Proszę państwa, rzeczywiście możemy to zrobić jutro, ale przecież to będzie uwłaczało wszystkiemu... Można zademonstrować i po prostu powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie, bo to jest rzecz poważna, to nie jest zmiana ustawy dotycząca jednego artykułu. To jest kodeks, Sejm pracował nad tym parę miesięcy, my też musimy podejść do tego poważnie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ja też jeszcze tego nie przeczytałam.)

Możemy ogłosić, że komisja przyjmuje ustawę bez poprawek, ponieważ czas dany jej na przygotowanie sprawozdania jest nierealny. Powinniśmy wszyscy zacząć się traktować poważnie, a to jest niepoważne.

Dzisiaj apelowałam do pana marszałka, żeby się porozumiał z marszałkiem Sejmu, by się nie spieszył z natychmiastowym przekazywaniem ustaw - zwłaszcza takich wielkich - bo nie jest do tego zobligowany. Żebyśmy dostali tekst nieoficjalnie, zamówili ekspertyzy, studiowali, a termin, żeby nam się liczył od późniejszej daty. Być może na przyszłość pan marszałek się do tego przychyli, to nam obiecywał, ale na razie mamy taką sytuację, jaką mamy. Uważam, że mimo wszystko powinniśmy skorzystać z możliwości poprawienia czegoś, co będzie ewidentne, a nie demonstracyjnie powiedzieć, że przyjmujemy ustawę bez poprawek. Chyba nie? To znaczy jest jeszcze możliwość, żeby podjąć taką uchwałę, a następnie pracować indywidualnie i zgłosić poprawki w drugim czytaniu, co przy zmianie kodeksu nie jest oczywiście rzeczą dobrą. Lepiej, żebyśmy mogli podyskutować z wybitnym znawcami, bo przecież liczymy na Sąd Najwyższy, na ministerstwo. Spróbujmy jednak zrobić, co się da, choć jesteśmy w dużym dyskomforcie, a resztę pozostawmy do indywidualnych poprawek w razie czego. Proponuję, żebyśmy posiedzieli jeszcze, a jeżeli pan marszałek jest, to spróbujemy porozmawiać z nim w tej sprawie. Jutro jesteśmy umówieni na 8.30. W której sali?

(Głos z sali: Nr 217.)

Pani Senator, a czy ja mogę zgłosić jeszcze jeden argument odnośnie do interpretacji art. 46, bo jest to rzeczywiście poważna sprawa i niedobrze się dzieje - oczywiście niedobrze dla prawa - jeżeli w ogóle tego rodzaju interpretacja się pojawia. Pani Senator, oderwijmy się od tego stanu spoczynku. Bardzo państwa przepraszam, ale jako prawnik wiem, że Wysoka Komisja jest bardzo, bardzo tolerancyjna. Spójrzmy na art. 49, zróbmy eksperyment - zażartuję - śledczy. Jest art. 49 ustawy o Sądzie Najwyższym, który dotyczy uchylenia immunitetu. Jeślibyśmy porównali ten artykuł z jego odpowiednikiem w ustawie o u.s.p., to zauważymy, że ten artykuł jest uboższy o dwie bardzo istotne kwestie. Ustawa o u.s.p. dodatkowo reguluje, że w razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I zobaczmy: art. 80 ustawy o u.s.p. jest bogatszy od art. 49 o dwie istotne kwestie - o zawieszenie sędziego sądu powszechnego w czynnościach z urzędu, czego konsekwencją dalej jest obligatoryjne obniżenie wynagrodzenia od 25% do połowy. I teraz pójdźmy tokiem rozumowania pani senator. Jeślibyśmy uznali, że w dwóch analogicznych, przystawalnych jednostkach redakcyjnych w ustawie o Sądzie Najwyższym jest mniej i ustawodawca czyni to świadomie, jest uregulowana cała kwestia związana z uchyleniem immunitetu, to powiemy tak: sędzia Sądu Najwyższego jest w lepszej sytuacji, bo go się nie zawiesza w czynnościach z urzędu i nie obniża mu się wynagrodzenia; widać ustawodawca chciał inaczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Pani Senator, pani uwaga skłania nas do jednego: skończmy z tą praktyką - przepraszam, że wygłaszam takie uwagi, ale robię to jako prawnik - z tym zawieszaniem jednych ustaw na innych ustawach. To jest po prostu kolejna lekcja dla nas, że należy tworzyć ustawy autonomiczne albo też konsekwentnie posługiwać się receptorami. Tutaj problem, że sędzia Sądu Najwyższego będzie zawieszony z urzędu - proszę wybaczyć, Panowie Sędziowie - i obniży mu się wynagrodzenie o połowę, jest poza sporem. Podobnie poza sporem będzie sytuacja, o której mówimy, mimo wątpliwości, o której pani... Bo inaczej zrujnujemy całą ustawę o Sądzie Najwyższym, ustawę o prokuraturze, która też w wielu miejscach jest zawieszona na ustawie o u.s.p. Ona jest jeszcze gorsza, bo się zawiesza jeszcze na ustawie urzędniczej, jak ja to nazywam.

Powiadam: to jest konsekwencja. Albo uznajemy, że ustawa o Sądzie Najwyższym niektóre kwestie powtarza - miałam oczywiście na myśli art. 8 ustawy o Sądzie Najwyższym, ten ogólny receptor z ustawy o u.s.p, dotyczący wszystkich kwestii, które są nieuregulowane, a w domyśle nieuregulowane tak jak w korpusie sędziów sądów powszechnych - albo po prostu narobimy sobie kłopotu.

Jeśli zaś chodzi o problem ustawodawczy, nie moja to rzecz, ale w moim najgłębszym przekonaniu reasumpcja poprawki oznaczałaby dwie kwestie: wejście z inną jednostką redakcyjną, z zupełnie inną treścią. Bo art. 98 §2 in fine daje zupełnie inną treść aniżeli uzupełnienie, które proponuje pani senator. Jest to zupełnie co innego. Bardzo państwa przepraszam...

...mocno naciąga dla dobra sprawy po prostu, dla załatwienia sprawy. Bo jest to jakiś...

...sprawniejsze załatwienie tej sprawy. Nieraz przechodziło to w komisjach sejmowych, znam takie wypadki, nie wiem, czy w senackich też. Zgadzam się, że są wątpliwości, odstąpiłam od nalegania w tej sprawie, to jasne.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to się tak zupełnie z panią nie zgadzam, bo albo się czegoś nie reguluje i odsyła się do innej ustawy, albo się reguluje inaczej, ale całościowo. A tutaj wcale nie mam pewności, o której pani mówi. Jeżeli ustawodawca, znając ustawę o u.s.p. - bo zakładamy, że ją zna - reguluje to inaczej, to mam prawo przypuszczać, że jest to racjonalne i że on wie, co robi, gdy chce uregulować inaczej, zwłaszcza że jest jakaś różnica między Sądem Najwyższym a sądami powszechnymi. Nie wiem, czy to jest różnica, która uzasadnia tak zróżnicowane regulacje. Jestem w stanie się zgodzić, że nie ma takiego uzasadnienia, ale ustawodawca chyba był świadomy, wiedział, co robi. Moim zdaniem mogłoby to zostać zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego jako nieuzasadnione zróżnicowanie sytuacji. Wcale jednak nie mam pewności, którą pani demonstruje, że w sprawach tu pominiętych po prostu się stosuje ustawę o u.s.p.

Ale, Pani Przewodnicząca, przecież w art. 8 się mówi wyraźnie, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się odpowiednio...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Sędzio, co do tego nie mamy wątpliwości. Rzecz w tym, czy jest luka, czy nie, czy jest to rozwiązane, czy nie, jeżeli jest częściowo uregulowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, jedno słowo.

Mógłbym w pewnym sensie podzielić pani wątpliwości. Mnie się też wydaje, że czasami niepotrzebnie regulujemy coś, co moglibyśmy odnieść do ustawy o u.s.p. i potem wprowadzamy zamęt, kiedy mamy część spraw uregulowanych, a część nieuregulowanych. Możemy też skorzystać tutaj z wykładni, powiedziałbym, autentycznej, która będzie prowadziła do zbadania diariusza sejmowego czy senackiego, jeśli wyjaśnienie, powiedzmy...

Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to najlepsze rozwiązanie prawnicze, ale myślę, iż dyskusja, która się toczy dzisiaj na posiedzeniu komisji i która może będzie miała swój wydźwięk także na plenarnym posiedzeniu Senatu, da odpowiedź na wątpliwości, gdyby się pojawiły trudności interpretacyjne. Ja też jestem w pewnym rozkroku, jeśli można tak powiedzieć, choć wydaje mi się, że kwestie, które mogłyby budzić wątpliwości, powinniśmy odnosić do ustawy o u.s.p.

Gdyby sprawa była zamknięta, to trudno - byśmy się trudzili i próbowali uniknąć nowelizacji, a załatwiali sprawę interpretacją, bo tak powinno być, bo nowelizacji jest za dużo. Jeżeli jednak jesteśmy w takim momencie, że ustawa jeszcze nie została ostatecznie przegłosowana, to powinniśmy podjąć próbę poprawienia tego, co się da. Termin wejścia ustawy w życie nie jest zagrożony, nie mam więc wyrzutów sumienia.

Jest to reasumpcja poprawki. Powiem wprost: mam tu obawy, zważywszy zwłaszcza na ostatnią linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o te dwa punkty odniesienia - inna jednostka redakcyjna i inne treści.

Ale ja tu nie dyskutuję, Pani Prokurator. Przetnijmy to, przecież się wycofałam - nie z reasumpcji, tylko z autoporawki.

Wprowadzenie innej instytucji na użytek sędziów Sądu Najwyższego z daleko idącymi konsekwencjami jest ryzykowne. Nasza walka zmierza w tym kierunku - mieliśmy nawet rozbieżne zdanie, jeżeli chodzi o sędziów Sądu Najwyższego, ponieważ w pierwotnym projekcie były instytucje różnicujące korporację sędziów sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego i rząd przeciwstawił się takiemu ujmowaniu kwestii - i dążymy do tego, żeby istniał jednolity zawód, jednolity status sędziego, a to zróżnicuje te korporacje. Będzie to z jednej strony bardziej korzystne, a jednocześnie mniej korzystne, plus jeszcze taka krzyżowa kwestia - zawieszenie uposażenia sędziów w stanie spoczynku.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ale jak wiem, on już się z tego wycofał.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Szkoda, że wcześniej nie przekazał nam tego do konsultacji.)

Po późniejszej naszej wymianie zdań nie kierowałabym się tym, co mi dał profesor Zoll, tylko bym napisała poprawkę do art. 46, ale wtedy dosyć biernie się zachowałam, przejęłam poprawkę, bo uznałam, że to ratuje sytuację. Dzisiaj się zgadzam, że są wątpliwości co do tego. Gdyby nie to, że Senat jest zobowiązany rygorystycznie przestrzegać prawa, to... W Sejmie byśmy to załatwili autopoprawką, a tu pani mecenas czuwa i chwała jej za to. Komisja była wrogo nastawiona do poprawek, nie było więc na to szans.