1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Uzgodniłem z panią przewodniczącą Teresą Liszcz, że będę prowadził to posiedzenie.

Przypomnę, że porządek dzienny naszego posiedzenia zawiera ustosunkowanie się do zgłoszonych w czasie debaty plenarnej wniosków, które panie senator i panowie senatorowie otrzymali.

Proponuję, żebyśmy procedowali w następujący sposób: najpierw głos zabierze wnioskodawca, następnie przedstawi swoje stanowisko Biuro Legislacyjne, potem ewentualnie jedno, dwa pytania, i głosowanie - żebyśmy w stosunkowo krótkim czasie mogli...

Jeżeli będzie taka potrzeba, zajmie stanowisko obecny wśród nas przedstawiciel pani minister Jarugi-Nowackiej. Jeśli więc ktoś z państwa, pań i panów, senatorów zechce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy przystąpić do pracy, jeśli jest zgoda na taki tryb.

Pierwszy wniosek dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek. Wynika on jeszcze ze starego Regulaminu Senatu, dlatego musimy go przegłosować w pierwszej kolejności. Jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, będziemy głosować nad wnioskami o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Stwierdzam, że 7 głosami przeciw, przy 2 osobach wstrzymujących się od głosu, wniosek został odrzucony.

Chciałbym jeszcze powitać pana Andrzeja Malanowskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie powitałem pana wcześniej, przepraszam.

Poprawka pierwsza, zgłoszona przez panią Teresę Liszcz, ma charakter redakcyjny: w art. 1 w ust. 2 wyrazy "z powodu płci" zastępuje się wyrazami "ze względu na płeć".

(Senator Teresa Liszcz: Nie, dziękuję.)

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki drugiej, zgłoszonej przez panią senator Janowską. Zgodnie z tą poprawką pkt 1 w art. 2 ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie. Zamiast poprzedniego brzmienia: "gorszego traktowania osoby lub grupy osób z powodu ich przynależności do określonej płci (dyskryminacja bezpośrednia)", pani senator Janowska proponuje następujące brzmienie: "podejmowania działań powodujących sytuację, w której osoba lub grupa osób jest, była lub byłaby w tej samej sytuacji gorzej traktowana od innej osoby lub grupy osób, z powodu ich przynależności do określonej płci (dyskryminacja bezpośrednia)".

Ta poprawka wynika z projektu dyrektywy, która zmienia główną dyrektywę dotyczącą dyskryminacji kobiet. Nowym elementem tej definicji jest pojawienie się warunkowego gorszego traktowania osób należących do określonej płci. To jest ten element obecnego, przeszłego i potencjalnie mogącego wystąpić gorszego traktowania. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzeciej. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą, dlatego mówię o nich razem. Poprawka trzecia została zgłoszona przez panią senator Liszcz, dotyczy art. 2, a polega na skreśleniu ust. 3, który mówi, że dyskryminacją jest również molestowanie seksualne czy nieakceptowane zachowania o podłożu seksualnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uważam, że molestowanie to nie jest kwestia dyskryminacji, bo tu nie o płeć chodzi. Molestowanie może być także w obrębie tej samej płci i iść w odwrotnym kierunku. Dla mnie to jest kwestia naruszenia godności człowieka i chodzi tutaj nie o płeć, a w istocie o naruszenie godności człowieka przy wykorzystaniu stosunku zależności i obawy, że nieakceptowanie takiego zachowania spowoduje negatywne konsekwencje. Wiem, że na Zachodzie traktuje się to często jako przejaw dyskryminacji, ale uważam, że nie jest to właściwe i że nie musimy akurat tego wyraźnie pisać. Nie znaczy to oczywiście, że pochwalam molestowanie. Uważam, że powinno ono być zakazane, ale przewiduje się wprowadzenie takiego zakazu w kolejnej nowelizacji kodeksu pracy, która jest już w Sejmie.

Co mnie skłoniło do tego, żeby zaproponować skreślenie art. 3? W art. 3 jest przewidziane to domniemanie i przerzucenie ciężaru dowodu. Nie wyobrażam sobie zastosowania tego w praktyce. Wydaje mi się to absolutnie nie do przyjęcia, przy jednoczesnym uznaniu molestowania za przejaw dyskryminacji przyjmowania domniemania, że miała miejsce dyskryminacja, czyli molestowanie. Jak ma się bronić molestujący, jeżeli są to zwykle tylko dwie osoby i on ma wykazać, że nie molestował? A w ogóle to do art. 3 są wątpliwości, do których zaraz przejdziemy. Art. 3 jest absolutnie nie do przyjęcia już w zestawieniu z art. 2 ust. 3. Jest to istotny argument za odrzuceniem art. 3, jeżeli zostawimy molestowanie jako dyskryminację. Powtarzam, dla mnie jest to kwestia naruszenia godności - a nie kwestia płci - w stosunku zależności. Dziękuję.

Chciałabym utrzymać ten zapis, ponieważ jest to również zapis zgodny z dyrektywą, w którym wyraźnie się mówi, że przejawem dyskryminacji jest molestowanie seksualne. Rozumiem, że zapis dotyczący udowadniania winy wywołał w czasie naszych obrad jedną z większych burz, tym niemniej ta zmiana polega na tym, iż ciężar dowodów spoczywa na osobie, wobec której wysunięto zarzut. Podnoszono problem dziewczynek, które świadomie oskarżyły nauczyciela, ponieważ zachowywał się wobec nich niegodnie i to stanowiło przedmiot dyskusji. Uważam, że niesłusznie posądzony nauczyciel będzie mógł udowodnić, iż to dziewczynki postawiły go w takiej sytuacji. Chciałabym prosić o utrzymanie tego zgodnego z dyrektywami europejskimi zapisu.

Dyrektywa o przeniesieniu ciężaru winy w sprawach o dyskryminację ze względu na płeć obowiązuje w krajach Unii Europejskiej od 1978 r. i to jakby uzupełniając, chciałabym powiedzieć, że projekt kodeksu pracy, zgodnie z nowelizowaną dyrektywą nr 76, zawiera dwa zapisy: zapis dotyczący molestowania seksualnego jako dyskryminacji ze względu na płeć i zapis dotyczący molestowania, które na język polski moglibyśmy przełożyć jako "nękanie". To jest to, co nazywamy po angielsku mobbingiem; polskiego określenia jeszcze nie mamy. Dlatego proponowany w kodeksie pracy §4 zawiera zapis dotyczący molestowania seksualnego tożsamy z zapisem, który stanowi: dyskryminowaniem z przyczyn wymienionych w §1 jest także działanie polegające na zachęcaniu innej osoby do naruszania zasady równego traktowania w zatrudnieniu lub którego celem lub skutkiem jest naruszanie godności albo poniżenie lub upokorzenie pracownika, molestowanie. Czyli jest tu wymienione to wszystko, co nazywamy na przykład nękaniem. Dlatego uważam, że utrzymanie tej poprawki dotyczącej molestowania seksualnego jako szczególnego wypadku dyskryminacji ze względu na płeć jest ważne w tej ustawie.

Oczywiście, że tak. Może być także dyskryminacja ze względu na płeć. Molestowanie może mieć formę werbalną lub niewerbalną. Na przykład przesyłanie Internetem, co jest dosyć częstym wypadkiem, przepraszam, tak zwanych świńskich, czyli pornograficznych obrazków; może trafiać do kobiety i do mężczyzny. Może być równie nieakceptowane przez kobietę, jak i przez mężczyznę, a sprawcą tego typu zachowań może być zarówno kobieta, jak i mężczyzna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tak naprawdę nie płeć jest kryterium.

Odnoszące się do płciowości, Pani Senator.

(Senator Teresa Liszcz: Do płciowości, ale nie do płci.)

Zapis w kodeksie pracy brzmi: "dyskryminowaniem ze względu na płeć jest każde nieakceptowane zachowanie o charakterze seksualnym lub inne zachowanie odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności lub poniżenie albo upokorzenie pracownika. Zachowanie to może zawierać fizyczne, werbalne lub pozawerbalne elementy (molestowanie seksualne)".

Dziękuję bardzo.

Myślę, że traktowanie molestowania jako przejawu dyskryminacji wynika stąd, że zwykle szło ono w jednym kierunku. Przez długi czas mówiło się o molestowaniu kobiet przez mężczyzn - szefów. Jednocześnie mężczyźni szefowie molestowali podwładne kobiety, ale to się zmienia wraz z rozwojem sytuacji, zmianą stosunków, czyli przestaje to być jednokierunkowe. Moim zdaniem nie ma tutaj dyskryminacji.

Wrócę jeszcze do tego, że panie zechciały się ustosunkować do sprawy domniemania dyskryminacji, w sytuacji gdy molestowanie jest uważane za dyskryminację. Molestowany ma pewne dowody, że był molestowany, a - pytam - jak oskarżony o molestowanie ma udowodnić, że nie molestował. Bo co innego, jeżeli chodzi na przykład o nieprzyjęcie do pracy ze względu na płeć. Ten, kto przyjmował, ma szanse wykazania, że nie dyskryminował, bo wystarczy, że powie, iż przyjęty ma wyższe kwalifikacje formalne czy inne. A jak przy molestowaniu zrealizować art. 3? Moim zdaniem jest to zupełnie nie do pogodzenia. Jeżeli paniom zależy na utrzymaniu art. 3 - a uważam, że on jest ważny ze względów praktycznych - to trzeba moim zdaniem zrezygnować z ust. 3. Jeżeli ust. 3 pozostanie, będzie bardzo mocny argument przeciwko art. 3.

Stanowiska zostały przedstawione. Rozumiem, że pozostała jedna kwestia, która rzeczywiście stworzy nam problem w przegłosowaniu art. 3, że w wypadku molestowania przerzucenie obowiązku dowiedzenia niewinności w wielu stanach faktycznych może być bardzo trudne.

Jedynym pocieszeniem, że tak powiem, jest w tym wypadku kodeks pracy, który zapewne niedługo zostanie uchwalony. Ponieważ znaczenie art. 3 jest niezwykłe, przychylam się, choć z wielkim bólem, do uwag pani senator Liszcz.

(Senator Teresa Liszcz: Faktycznie ma on duże znaczenie.)

(Senator Teresa Liszcz: ...jak go wyrazić, bo w tej samej postaci, to też trudno. Ale odsuwamy ten problem.)

Zgłaszam wycofanie się z zapisu dotyczącego...

Nie, nie, nie, Pani Senator. Jest to poprawka trzecia, pani senator Liszcz.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, popieram ją.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę zmodyfikować poprawkę, przy czym modyfikacja zmierzałaby w tym kierunku, żeby zamiast słowa "skreśla się" było słowo "zmieniamy", bo to jest mniej niż skreślenie. Zamiast "dyskryminacją jest molestowanie seksualne"... byłoby "zabrania się molestowania seksualnego, czyli nieakceptowanego"... albo "zabronione jest molestowanie seksualne"... bez określenia, że jest ono dyskryminacją.

(Senator Zdzisława Janowska: A co z winą?)

Wtedy to tego nie dotyczy, bo art. 3 odnosi się do dyskryminacji. Będzie to wyraźnie fragmentem, ex definitione, dyskryminacji, ale ten zakaz będzie wyraźny.

(Senator Zdzisława Janowska: Myślę, że znalazła pani złoty środek.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie, Panie Przewodniczący.)

...albo przejdziemy do następnych głosowań, a pani senator przygotuje propozycję.

(Senator Teresa Liszcz: Ja już mam propozycję. Myślę, że nie warto opóźniać pracy.)

Bardzo proszę jednak o przestrzeganie Regulaminu Senatu i niezabieranie głosu w czasie występowania innego mówcy.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, ale to następna sprawa.)

Czy są pytania do pani senator Liszcz?

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czwartej. Jest to poprawka zgłoszona przez pana senatora Pawełka, która mówi, że w art. 2 ust. 3, który teraz jest ust. 5, przed wyrazem "nieakceptowane" dodaje się wyraz "powszechnie", czyli zapis brzmiałby: zabrania się również molestowania seksualnego, czyli powszechnie nieakceptowanego zachowania. Pan senator Pawełek, wnioskodawca, jest nieobecny, jeśli dobrze widzę.

Propozycja przez pana senatora Pawełka to poważna zmiana merytoryczna. Jest ona dosyć skomplikowana. Proszę zwrócić uwagę na to, że przy definicji molestowania seksualnego bardzo istotny jest element subiektywizmu. Jest to tak indywidualny odbiór każdej z osób, jakie zachowanie nie jest - bądź jest - przez nią akceptowane, że ustalanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pewnym sensie mówię to przeciwko sobie, bo to akcentują przede wszystkim francuskie feministki, które jeżeli dopuszczają jakiekolwiek różnice w traktowaniu, to wyłącznie ze względu na biologiczne macierzyństwo. W Ameryce negują nawet te różnice, nie przyznając zasiłku i urlopu macierzyńskiego, a tylko zwolnienie chorobowe na czas potrzebny, aby organizm kobiety doszedł do zwyczajnego stanu. Uważam, że jeżeli mamy być konsekwentni, to dopuszczając zróżnicowanie uprawnień tylko ze względu na biologiczne macierzyństwo, słowa "w szczególności" są tutaj nie na miejscu.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie zawsze.)

Chciałabym zwrócić uwagę, że w tym zdaniu jest dwa razy "szczególne" i "w szczególności", należałoby więc to zmienić choćby ze względów stylistycznych.

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu?

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szóstej. Jej przyjęcie wyklucza poprawkę siódmą. Poprawki szósta i siódma dotyczą art. 3, który w czasie debaty wzbudził kontrowersje. Poprawka szósta, którą zgłosili senatorowie: Maria Szyszkowska, Zbigniew Cybulski, Bogdan Podgórski, Henryk Dzido, Mieczysław Mietła i Marian Żenkiewicz, proponuje skreślenie art. 3, a poprawka siódma, senatora Grzegorza Matuszaka, proponuje skreślenie w art. 3 wyrazu "bezpodstawne" w zapisie o bezpodstawnym zastosowaniu kryterium płci.

Poprawka szósta zmierza do wykreślenia przepisu, który przerzuca ciężar dowodu. W wypadku zarzutu dyskryminacji ze względu na płeć ciężar dowodu jest określony odmiennie aniżeli w pozostałej części ustawodawstwa, ale zgodnie z przepisami zawartymi w dyrektywach unijnych. W razie zarzutu dyskryminacji ze względu na płeć ciężar ten miałby spoczywać na osobie, wobec której został wysunięty zarzut.

Domyślam się, że osoby, które zgłosiły tę poprawkę, mimo że starałam się wyjaśnić wszystkie dyrektywy oraz ich zawartość treściową, po prostu jej nie znały, a jest to jedna z głównych dyrektyw, dyrektywa 97/80, w sprawie ciężaru dowodu. Powinniśmy absolutnie się do niej dostosować.

Pani senator Liszcz, a następnie pani senator Kurska.

Na posiedzeniu plenarnym odbyła się dyskusja i nie była ona ograniczona, prosiłbym więc tylko o krótkie wypowiedzi albo pytania.

Bardzo przepraszam. Pani senator Janowska występuje tutaj wyłącznie jako członek komisji. W czasie posiedzenia komisji senatorowie mogą oczywiście dyskutować, ale nie zadają pytań. To pytanie można skierować do Biura Legislacyjnego.

Tę samą zasadę przyjęto w kolejnych dyrektywach unijnych zakazujących dyskryminacji ze względu na rasę, wiek, pochodzenie etniczne i narodowe, orientację seksualną i poglądy, w tym poglądy religijne. Po prostu Unia Europejska, ale także na przykład, prawodawstwo amerykańskich Stanów Zjednoczonych wychodzi z założenia, że w szczególnych wypadkach tylko w ten sposób można zapewnić rzeczywistą ochronę osobie dyskryminowanej. Ona nigdy nie będzie miała tych dowodów.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Religa: Otrzymałem odpowiedź.)

Ta poprawka na pozór wygląda na poprawkę redakcyjną, ale proszę zwrócić uwagę na to, że podobnie jak w wypadku poprawki dotyczącej definicji molestowania seksualnego tak naprawdę w każdym wypadku byłoby stosowane kryterium płci, a jak słusznie zauważyła pani senator Liszcz, czasami są to działania uzasadnione, które mają poparcie chociażby w obowiązujących przepisach prawnych. Tutaj na przykład wyrównywanie szans...

Kto się wstrzymał od głosu?

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki ósmej. Jest to poprawka zgłoszona przez senatora Cybulskiego, a dotyczy art. 4. Pan senator proponuje, żeby w art. 4 skreślić ust. 1, który mówi, że organy władzy publicznej są obowiązane do popierania równego statusu kobiet i mężczyzn oraz stwarzania warunków niezbędnych do realizacji tej zasady, zwłaszcza poprzez przeznaczanie na ten cel niezbędnych środków publicznych.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziesiątej. Jest to również poprawka zgłoszona przez panią senator Liszcz i także dotyczy art. 5. Pani senator proponuje dodać ust. 5 w brzmieniu: "Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się do szkół wyższych i wyższych seminariów duchownych, prowadzonych przez kościół katolicki lub przez inne kościoły i związki wyznaniowe, chyba że ustawy albo umowy między rządem a właściwymi władzami kościoła katolickiego lub właściwymi władzami innych kościołów i związków wyznaniowych stanowią inaczej".

Mnie się wydaje, że to jest dosyć oczywisty wyjątek, że nie można szkołom wyznaniowym - chodzi mi o kościół katolicki, ale może w jeszcze większym stopniu o szkoły muzułmańskie - narzucać parytetu kształcenia kobiet i mężczyzn, bo często chodzi właśnie o kształcenie mężczyzn na duchownych i księży. Zastanawiam się jednak, czy nie powinnam zgłosić autopoprawki. Chyba ten wyjątek powinien dotyczyć nie tylko szkół wyższych i wyższych seminariów duchownych, ale w ogóle szkół. Jesteśmy przyzwyczajeni do katolickich szkół i seminariów, które są szkołami wyższymi, ale moim zdaniem w obydwu wypadkach trzeba chyba usunąć z tego tekstu także słowo "wyższych". Zgłaszam następującą autopoprawkę: nie stosuje się do szkół i seminariów duchownych prowadzonych... A, tylko problem jeszcze polega na tym, że u nas nie jest oczywiste, że pojęcie szkoły obejmuje także szkoły wyższe, bo się rozróżnia szkoły i szkoły wyższe.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki jedenastej. Jest to poprawka zgłoszona przez panią senator Liszcz. W art. 7 ust. 2 jest propozycja, aby drugie zdanie otrzymało brzmienie: "Jeżeli wiek emerytalny jest zróżnicowany ze względu na płeć, osiągnięcie przez pracownika niższego wieku emerytalnego nie może być przyczyną rozwiązania z nim stosunku pracy przez pracodawcę".

Może powiem parę zdań. Ten przepis jest związany z tym, że u nas nadal jest zróżnicowany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Moim zdaniem nie powinno tak być, ale to jest fakt. Wiele przepisów dotąd łączyło, czasem nawet automatycznie, ustanie stosunku pracy z osiągnięciem wieku. A czasem prawo do rozwiązania tego stosunku pracy w wypadku pracowników chronionych, którym normalnie było bardzo trudno ją wypowiadać, czyniło osiągnięcie wieku emerytalnego, na przykład w ustawie o pracownikach państwowych, samoistną podstawą wypowiedzenia stosunku pracy przez pracodawcę. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zajmował się tym, że niższy wiek emerytalny oznacza prawo do przejścia na emeryturę, a nie obowiązek zakończenia kariery zawodowej, i uznawał za sprzeczne z zasadą równości te przepisy, które pozwalały na wcześniejsze rozwiązanie stosunku pracy z kobietą z uwagi na niższy wiek emerytalny kobiet. Próbowano to zapisać w art. 7, moim zdaniem źle, bo z tego, co jest napisane, można zrozumieć, że kobieta, która ukończyła sześćdziesiąt lat, w ogóle nie może być zwolniona z pracy, nawet gdy ciężko naruszyła podstawowe obowiązki. Tak jest tu napisane: niedozwolone jest rozwiązanie stosunku pracy bez zgody osoby zatrudnionej przed osiągnięciem przez nią wyższej granicy wieku, a po ukończeniu tej niższej. Moim zdaniem jest to przepis za daleko posunięty i źle wyrażona intencja. Próbowałam ją wyrazić, nie twierdzę że idealnie, ale, wydaje mi się, bardziej poprawnie, żeby osiągnięcie niższego wieku przez kobietę nie stało się samoistną podstawą jednostronnego rozwiązania stosunku pracy przez pracodawcę. Wydaje mi się, że póki jest zróżnicowanie wieku, o to tu chodzi.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na to, że w kodeksie pracy jest obecnie przepis gwarantujący ochronę stosunku pracy na dwa lata przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Ponieważ powszechny wiek emerytalny jest zróżnicowany dla kobiet i mężczyzn, kobieta korzysta z tej szczególnej ochrony stosunku pracy, gdy ukończy pięćdziesiąt osiem lat, a mężczyzna - gdy ukończy sześćdziesiąt trzy lata. Jeżeli wprowadzimy przepis art. 7, to pogłębimy, że tak powiem, dyskryminację, bo nadal kobiety będą korzystać z ochrony od pięćdziesiątego ósmego do sześćdziesiątego piątego roku życia, a mężczyźni od sześćdziesiątego trzeciego do sześćdziesiątego piątego. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda, tak jest, to sugeruje, że do osiągnięcia sześćdziesięciu pięciu lat kobiety się nie można pozbyć, choćby nie wiem co zrobiła - święta krowa. Ja właśnie zmierzam do odstąpienia od tego. Wbrew temu, co pani mówi, zgodnie z moją poprawką nie będzie tak, że kobiety nie będzie można zwolnić. Przestaje ona korzystać z ochrony szczególnej polegającej na zakazie jej zwolnienia w takim wypadku. Sam fakt osiągnięcia wieku nie będzie przesłanką do wypowiedzenia jej umowy o pracę. Trzeba będzie dodać, że w związku z osiągnięciem wieku jest mniej wydajna, po prostu słabsza, trzeba znaleźć inny powód, związany z wiekiem lub nie. Tak że pani uwagi się odnoszą do tekstu komisji, ale nie są aktualne.

Proszę bardzo.

Chciałabym tylko powiedzieć, że już obecnie nie można zwalniać pracownika tylko z uwagi na wiek, już obecnie osiągnięcie sześćdziesięciu lat przez kobietę nie może stanowić podstawy do jej zwolnienia z pracy.

Jeszcze raz przypomnę, jaki jest, zgodnie z Regulaminem Senatu, tryb procedowania komisji: zabiera głos wnioskodawca, a następnie jest głosowanie. Oczywiście parę zdań wyjaśnienia jest potrzebnych, żebyśmy mieli pełną świadomość, jak głosujemy, ale w czasie posiedzenia komisji, która ustosunkowuje się do poprawek zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego, już nie przeprowadza się debaty.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwunastej. Tu prosiłbym bardzo o uwagę, przyjęcie tej poprawki wyklucza bowiem głosowanie nad poprawkami: trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą aż do dwudziestej drugiej i trzydziestą pierwszą, które dotyczą art. 8. Nie musimy w tej chwili dyskutować nad wszystkimi poprawkami, ponieważ poprawka dwunasta dotyczy skreślenia art. 8, a pozostałe poprawki proponują różne zmiany. Poprawka dwunastu została zgłoszona przez pana senatora Cybulskiego.

Poprawka senatora Cybulskiego zmierza do wyeliminowania z ustawy przepisu, który dotyczy stopniowego dochodzenia w czasie do parytetowego udziału kobiet w organach wybieralnych oraz w organach mianowanych i powoływanych.

Kto się wstrzymał od głosu?

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzynastej. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką czternastą. Proponuję, żebyśmy te dwie poprawki omówili razem, a głosowali w zależności od wyniku pierwszego głosowania. Przyjęcie tej poprawki zmodyfikuje brzmienie poprawki dziewiętnastej i dwudziestej pierwszej. W poprawce trzynastej senator Jarmużek proponuje, żeby w ust. 1 i 3, w pktach 1-3 w obu ustępach, wyrazy "co najmniej" zastąpić wyrazem "do". Czyli tam, gdzie się mówi: "co najmniej 30% składu", będzie "do 30% składu", a tam, gdzie jest "co najmniej 40%", będzie "do 40%". To zasadniczo zmienia znaczenie przepisu.

Mogę tylko powtórzyć za panem przewodniczącym, że propozycja pana senatora Jarmużka w sposób zasadniczy - w porównaniu do przepisów zaproponowanych w projekcie - zmienia dochodzenie do tego parytetu. Jest zupełnie co innego, kiedy mówimy co najmniej 30, 40 bądź 50%, a co innego, gdy mówimy: do 30%, do 40%, do 50%. Na przykład w wypadku 30% może to być równie dobrze 5% - to jest zasadnicza zmiana - bądź 1%. Podaję tu przykłady ekstremalne.

Tak naprawdę ta poprawka jest wtedy bez sensu. Bo zero jest w każdej sytuacji również wypełnieniem tego artykułu. Jest to więc doprowadzenie do absurdu.

(Głosy z sali: To dokładnie to samo. To są synonimy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest pkt. 3: "od dnia 1 stycznia co najmniej 50%"... Mówimy o równym statusie. Czy więc ten punkt nie powinien brzmieć: "od dnia 1 stycznia 50%"? Po prostu 50%.

Chciałbym znowu zwrócić uwagę, żebyśmy ustosunkowali się wyłącznie do poprawek zgłoszonych w czasie posiedzenia plenarnego. Wnioskodawca może zmienić brzmienie poprawki. Omówiliśmy znaczenie poprawek trzynastej i czternastej. W tej chwili przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Przed głosowaniem nad poprawką czternastą pani senator Dorota Kempka będzie mogła oczywiście wprowadzić w niej zmianę, jeśli uzna to za słuszne. Rozumiem, że jest zgoda.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę, aby Wysoka Komisja uznała moją autopoprawkę i proponuję zapis taki: "od 1 stycznia 2012 r. 50% miejsc na liście".

(Senator Teresa Liszcz: Czyli w pkcie 3 należy skreślić słowa "co najmniej", tak?)

(Głos z sali: Bo więcej nie powinno być. Jak ma być równo, to...)

Tak, właśnie zastanawiam się. W razie skreślenia słów "co najmniej", zarówno w wypadku powołania, jak i mianowania, określenie...

(Głos z sali: Często nie będzie to możliwe do zrealizowania, bo liczba będzie nieparzysta.)

(Głos z sali: Jest jeszcze poprawka pana Wielowieyskiego.)

Mnie się wydaje, że jest rozwiązanie przyjęte w wielu krajach. Gdyby było napisane "co najmniej 40% dla przedstawicieli każdej płci", wtedy w tych granicach od 60% do 40% mogą być różnice. Wydaje mi się, że to jest jakieś wyjście. Czyli docelowo co najmniej 40% dla każdej płci, a wcześniej, powiedzmy, co najmniej 30% dla każdej płci.

Dobrze, czyli wracamy do ostatecznego sformułowania.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Jest to poprawka zgłoszona przez panią senator Liszcz. Przyjęcie tej poprawki modyfikuje poprawkę dziewiętnastą. Poprawka polega na tym, że w ust. 3 - ciągle jesteśmy w art. 8 - w zdaniu wstępnym wyrazy "organów przedstawicielskich" zastępuje się wyrazami "kolegialnych organów przedstawicielskich".

Wydaje mi się oczywiste, że może chodzić tylko o organy kolegialne. W tej chwili jest to inny problem - nie parytetu, tylko określenia, o jakie organy chodzi.

Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?

Powiem tylko kilka zdań. Uważam, że tworzenie przepisów, które mają wejść w życie za dziesięć lat, zupełnie traci sens. Za rok można by to wtedy nowelizować. Mamy wiele przykładów, kiedy to nie spełnia swojego zadania. A poza tym, jeśli celem jest równy parytet i konieczne jest stopniowe dochodzenie, to musi to być racjonalne, rozsądne i rozłożone w takich odstępach czasu, żeby się dało zrealizować. Uważam, że coroczne dochodzenie jest jak najbardziej właściwe.

Poprawki zgłoszone przez pana senatora Balickiego zmierzają do znacznego przyspieszenia dochodzenia do procentowego udziału, zarówno w wypadku powołania, jak i mianowania oraz w wypadku umieszczania nazwisk kobiet na listach przy wyborach do organów przedstawicielskich.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pana przewodniczącego załatwia tylko kwestię terminów, nadal zaś pozostaje otwarta moim zdaniem kwestia tego "co najmniej 50%".Tu to się nie wyklucza. Sformułowanie "co najmniej 50%" nie może tu zostać, bo zakłada ono możliwość dopuszczania oficjalnej dyskryminacji w odwrotnym kierunku, nie chciałabym więc, żeby traktować sprawę tak, iż ta poprawka wyklucza wszelkie inne. Tu odnosi się pan tylko do kwestii terminów, a problem tego "co najmniej 50%" pozostaje.

Prosiłabym, żeby jednak zwrócić uwagę na moją poprawkę dwudziestą, gdzie proponuję poprzestać na dwóch etapach: 30 i 40%, rezygnując z tego "co najmniej 50%". Mnie się wydaje, że 40% dla każdej płci to jest to, co by było rozsądne, i że na tym powinno się docelowo stanąć: nie mniej niż 40% dla każdej płci, czyli tym samym nie więcej niż 60% dla żadnej płci. Można by to jeszcze przeredagować w taki sposób, żeby nie od strony kobiet patrzeć, tylko neutralnie, mówiąc wprost o tym, że najpierw nie mniej niż 30%, a potem 40% dla przedstawicieli każdej płci. Prosiłabym o rozważenie tego, bo jak przegłosujemy, to potem będzie problem.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że z pobieżnego wyliczenia terminów wyborów wynika, że rzeczywiście tych wyborów jest niewiele, bodajże trzy. Ja rzeczywiście się boję. Ludzie się przestraszą, ja też się przestraszę, przepraszam. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Przypominam tylko, że to dotyczy organów kolegialnych, które są powoływane przez kogoś, kto powinien reprezentować dużo wyższą kulturę prawną, świadomość itd. Po drugie, dotyczy to tworzenia list przez partie polityczne czy inne uprawnione organizacje przy wyborach. Jedno i drugie, wydaje mi się, nie jest czymś takim, co będzie się miało tworzyć oddolnie. Tutaj nie dostrzegam tych niebezpieczeństw. Wręcz odwrotnie: jeśli jest taki problem, to odkładanie go nie rozwiązuje sprawy.

Pan przewodniczący i wiele osób spośród nas uczestniczyło w przygotowywaniu projektu tej ustawy jeszcze za czasów pani marszałek Zofii Kuratowskiej. Wiemy, jaki był stosunek do projektu tej ustawy. Gdybyśmy przyjęli rozwiązanie zaproponowane przez pana przewodniczącego, to naprawdę będziemy mieli tysiące argumentów na nie.

Ale ciągle jesteśmy w okresie przejściowym. Ile lat minęło od tego czasu? Okres przejściowy nie może trwać ad Kalendas Graecas. Nie chcę nazw łacińskich tu podawać.

Niestety, dyskusyjnie. Chcę przypomnieć, że nawet w Senacie, gdzie wszyscy podpisali projekt ustawy, były sprzeciwy. Wyobraźmy sobie, jak będzie w Sejmie, zważywszy, że nie jest to inicjatywa Sejmu. Jeżeli nam zależy, żeby chociaż część tej ustawy zyskała akceptację - wszystkiego nie załatwimy - to bądźmy realistami.

Pan senator Łęcki proponuje, ażeby zatrzymać się na 40% już od dnia 1 stycznia 2004 r. zarówno w wypadku mianowania i powołania, jak i w wypadku wyborów, czyli udziału kobiet na listach.

Od roku 2004 - 40% i koniec.

A tak dotyczy to tylko list w wyborach powszechnych, a nie w wyborach przeprowadzanych już w organach. Warto o tym pamiętać.

O to chodzi. Można się z tym zgadzać lub nie, ale...

Chciałabym dodać, że poprawka pana senatora Dziemdzieli poza dwiema głównymi zmianami wprowadza trzecią, istotną zmianę. Pan senator Dziemdziela pisze o udziale przedstawicieli każdej z płci, czyli ujmuje dochodzenie do procentowego udziału nie od strony kobiet, ale od strony udziału przedstawicieli każdej z płci.

Moja poprawka się odnosi wyłącznie do organów przedstawicielskich. Chodzi o zatrzymanie się na proporcjach co najmniej 40% dla każdej z płci, z tym że nie zmieniam momentu dochodzenia do 40%. Ma to być od 1 stycznia 2004 r. Namawiałabym państwa do przyjęcia tej poprawki, a zgłosiłabym jeszcze autopoprawkę, żeby sformułować ją nie od strony kobiet, tylko tak jak to robił, słusznie moim zdaniem, pan senator Dziemdziela, mówiąc o każdej z płci. To wytrąca pewne argumenty przeciw, wskazuje, że nie chodzi akurat o forsowanie kobiet - de facto o to będzie chodziło, ale na dalszą przyszłość - że żadna z płci nie może mieć więcej niż 60%, a inna mniej niż 40%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętam te pytania. Starałam się uzasadnić to przepisem, który mówi o tak zwanym wyrównywaniu szans przez jakiś czas, i właściwie ta ustawa jest wyrównywaniem szans, a później już żyjemy normalnie.

(Senator Teresa Liszcz: Przyzna pani, że lepsze wrażenie robi, jak się...)

Trudno mi się wypowiadać co do tego, które sformułowanie będzie bardziej trafne i bardziej neutralne. Słuszne jest zaś odwołanie się do tego artykułu, który mówi o czasowym wyrównywaniu szans. Czasowe wyrównywanie szans nie stanowi dyskryminacji. W tym wypadku określenie procentowego udziału kobiet jest klasycznym przykładem wyrównywania szans.

(Senator Teresa Liszcz: Ja się z tym zgadzam, chociaż wydaje mi się, że tak byłoby lepiej dla ustawy.)

Decyzja absolutnie nie należy do mnie, lecz do komisji. To komisje na podstawie art. 52 ust. 4 uznają, czy modyfikacja polega czy też nie na istotnej zmianie treści wniosku. Ja mogę tylko wskazać odpowiednie przepisy regulaminu, nie mogę zaś w sposób wiążący decydować o tym.

Ale, Pani Senator, jak pani chce dla dobra ustawy działać, przepraszam, to trzeba robić wszystko, żeby ona nie odpychała, żeby jak najmniej drażniła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że w ten sposób nie przekona się przeciwników, iż ta ustawa ma cel, którym jest ograniczanie czy likwidacja dyskryminacji. Dyskryminacja zmierza w jedną stronę. Ta ustawa jest wyraźnie określona. Gdybyśmy mówili, że chodzi o co innego, ukrywali rzeczywisty cel, nie będzie to sprzyjać jej promowaniu. Takie mam przeświadczenie. Rozumiem, że można zmniejszać czy ograniczać postulaty, bo to może ułatwić przyjęcie ustawy. Jak będziemy mówić, że chodzi nam o co innego niż to, o co chodzi naprawdę, to i tak przeciwnicy będą wyciągać te argumenty, które zechcą. Nie mamy żadnego wpływu na argumentację przeciwników. Tak ja sądzę.

Tak, o równym statusie, ale później jest wyjaśnione, o co chodzi.

(Przewodniczący Marek Balicki: Tego w ogóle nie będzie, bo o tym ustawa nie mówi. Ale tak ona...)

Myślę, Panie Przewodniczący, że jeżeli nikt z członków obydwu komisji nie wyrazi sprzeciwu co do istoty modyfikacji zgłoszonej przez panią senator Liszcz, to można w jednym głosowaniu wyrazić poparcie dla tej poprawki bądź go nie wyrazić.

Czy pan senator Czaja chciałby zabrać głos? Nie.

Poprawka pana senatora Czai zmierza do wykreślenia przepisu, który mówi, że powołanie albo mianowanie organu kolegialnego niezgodnie z zasadami dotyczącymi procentowego udziału przedstawicieli każdej z płci będzie uznane za nieważne z mocy prawa.

Czyli wtedy byłoby imperfecta, czyli to prawo... Jak wykreślimy, to po prostu będzie to taki pedagogiczno-edukacyjny artykuł.

Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam bardzo, ja bym jednak chciała zabrać głos.)

Przepis ten ma jednak pewien sens, a nie tylko walor dydaktyczny. Zresztą jak ma walor dydaktyczny, to też dobrze. Mimo oficjalnie głoszonego przekonania, że prawa są równe, to pracodawca na przykład jest przekonany inaczej i jak kobieta urodzi dziecko i po urlopie wraca do pracy, nawet jeśli oświadczy, że ma zorganizowaną opiekę nad dzieckiem, to i tak pracodawca zakłada, że dziecko będzie kobietę bardziej absorbować. Na przykład w bankach lubelskich się sugeruje zwalnianie kobiet, które wróciły po urlopie macierzyńskim; nawet im się oferuje pieniądze, bo pracodawcy z góry zakładają, że jak jest dziecko w rodzinie, to fakt ten obciąża kobietę i będzie ona mniej dyspozycyjna, mniej wartościowa jako pracownik. Wydaje mi się, że warto to zostawić.

(Senator Gerard Czaja: Przepraszam, mówimy o życiu rodzinnym.)

(Senator Teresa Liszcz: Ale nie może to być powodem dyskryminacji.)

Od przynajmniej połowy lat osiemdziesiątych, a od dziewięćdziesiątych już na pewno, nie ma dla nikogo wątpliwości, że sfera prywatna nie może być miejscem dyskryminacji, że państwo powinno chronić człowieka także w sferze prywatnej, na przykład przed przemocą w rodzinie. To nie jest prywatna sprawa rodzin, tylko obrona praw człowieka - kobiet, dzieci - także w sferze prywatnej. Dlatego ten artykuł...

Poprawka pana senatora Bieli zmierza do tego, ażeby równość praw i obowiązków w życiu rodzinnym dotyczyła także sytuacji, kiedy następuje rozpad małżeństwa. Domyślam się, że tu chodzi przede wszystkim o dobro dzieci. Powstaje jednak pytanie: w jakim stopniu można mówić o tak szerokim ujęciu równości praw i obowiązków, skoro małżeństwo ustaje? Tutaj miałabym...

Rozumiem, że nikt nie chce zabrać głosu i możemy przystąpić do głosowania.

Jest to bardzo ważny zapis. W tej sprawie zwracało się do nas stowarzyszenie ojców. Dotyczy to stereotypowej próby dyskryminacji mężczyzn. Chodzi tu o pomoc ojcom, którzy chcą się zająć dziećmi, a jest to bardzo utrudnione. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Jestem bardzo za tą poprawką merytorycznie, mam jednak pewne wątpliwości co do jej sformułowania, co do jej stylistyki. Poza tym można by z niej wyczytać, że w trakcie trwania małżeństwa nie może być dyskryminacji mężczyzn chcących zająć się dzieckiem. Ja bym namawiała do tego, żeby napisać, iż równe prawa i obowiązki, o których mowa w ust. 1, nie tyle dotyczą, co oznaczają w szczególności niedyskryminowanie mężczyzn pragnących zająć się wychowaniem lub opieką nad dziećmi, także po rozwiązaniu małżeństwa.

Dzieci mają prawo do równej opieki ze strony obojga rodziców także wówczas, kiedy nie są zrodzone z małżeństwa. Dzieci urodzone poza małżeństwem mają dokładnie te same prawa co dzieci urodzone w małżeństwie. A co do tego, czy polskie sądy dyskryminują ojców, to na pewno nie jest tak, że w znacznej części przyznają prawa rodzicielskie wyłącznie kobietom, bo zdecydowanie rzadko lub bardzo rzadko tym się kończy. Przyznanie praw rodzicielskich tylko jednemu z rodziców ma miejsce wyłącznie wtedy, kiedy drugi rodzic z bardzo ważnych względów nie tylko nie chce, ale przede wszystkim nie nadaje się do tego, aby te prawa rodzicielskie mógł utrzymać. A to, że wiele dzieci pozostaje, jak się popularnie mówi, przy matce - a więc prawa rodzicielskie mają oboje rodzice, a bezpośrednią pieczę nad dzieckiem pełni matka - wiąże się, niestety, przede wszystkim z tym, że mężczyźni znacznie rzadziej ubiegają się o prawo opieki, a znacznie częściej lekceważą swoje obowiązki wobec dzieci po rozwiązaniu małżeństwa.

Pan senator Jaeschke, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Ja bym uważała raczej, że oznaczają.)

(Senator Teresa Liszcz: Mnie się wydaje, że "zakaz dyskryminowania" jest bardziej wyraźny.)

(Senator Teresa Liszcz: Mamy sytuację po rozwiązaniu i przy braku małżeństwa.)

(Senator Teresa Liszcz: Może być "braku małżeństwa", bo to albo jedno, albo drugie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja dziękuję.)

(Senator Teresa Liszcz: A "w szczególności" pani opuszcza?)

(Senator Teresa Liszcz: Mnie się wydaje, że to nie jest dobra zmiana.)

(Senator Teresa Liszcz: Tak, bo to wzmacnia. Mnie się wydaje, Panie Senatorze, że nie powinno być "również".)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ja się nie upieram.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Pani senator Janowska decyduje i...)

Poprawka dwudziesta szósta, zgłoszona przez senatora Szafrańca, również zmierza do dodania w art. 9 ust. 2 w brzmieniu: "Rodzina zbudowana jest na małżeństwie, głębokim i uzupełniającym się związku mężczyzny i kobiety, który opiera się na nierozerwalnej więzi małżeństwa zawartego dobrowolnie i publicznie, otwartego na przekazywanie życia".

Z tej definicji wynikałoby, że małżeństwo ma charakter nierozerwalny, a sama dopuszczalność rozwodu czy separacji wyklucza wprowadzenie tego rodzaju definicji.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos na temat poprawki dwudziestej siódmej?

Poprawki pana senatora Cybulskiego zmierzają do wykreślenia przepisów, które mówią o utworzeniu Urzędu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Poprawka trzydziesta trzecia faktycznie jest konsekwencją, ponieważ projekt zakłada, że artykuły dotyczące powołania i utworzenia urzędu miałyby wejść w życie od dnia 1 stycznia 2004 r. i w poprawce trzydziestej trzeciej proponuje się wykreślenie tego wyjątku.

Poprawka dwudziesta ósma, senatora Czai, polega na tym, że w art. 10 w ust. 2 skreśla się wyrazy "oraz jednostek terenowych". Czyli biuro miałoby tylko część ogólnokrajową.

Dziękuję za nazwanie mnie aniołem w stosunku do senatora Cybulskiego, ale ja rzeczywiście upieram się przy tym, żeby był centralny organ, z wyjątkiem rozrastania się administracji w terenie. Do uzasadnienia dołączone były koszty; są one niemałe, co prawda planuje się je od 2004 r., ale to nieważne. Dotychczasowy pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn funkcjonuje jako organ centralny bez terenowych organów i wydaje mi się, że tak powinno zostać.

(Głosy z sali: Co najwyżej.)

Przepraszam, źle powiedziałam, o najwyżej pięciu osobach, a na górze najwyżej dwudziestu osobach, co i tak jest, jak na górę, bardzo niewiele. Byłam również przepytywana, co by się tam na dole robiło. Jest tam bardzo dużo do zrobienia. Właśnie to, co się mieści, jeśli można powiedzieć, w art. 12 pkty 5, 6, 7, 9 - to jest właśnie to, co powinno być na dole: kontakt z tymi, którzy mają problemy, z organami administracji rządowej, organizacjami pozarządowymi, udzielanie wszelkiej pomocy merytorycznej, prawnej, inspirowanie, wspieranie działalności, edukowanie. To są te działania na dole, które w ten sposób odciążają instytucję centralną. A ludzie z danego terenu skupialiby się właśnie tam, a nie jeździliby do Warszawy.

Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik nie jest, jak do tej pory, urzędem. Pełnomocnik jest wyłącznie pełnomocnikiem rządu. Ja tylko chciałabym wesprzeć wcześniejszy głos pani senatorki. Chodzi wyłącznie o uproszczenie, zbliżenie urzędu do osoby. Tylko i wyłącznie o to chodziło. Pewne sprawy rozstrzyga się lokalnie i naprawdę znacznie łatwiej będzie wspomóc ludzi, jeśli będą lokalne przedstawicielstwa.

Tak się składa, że zanim zostałem senatorem, byłem radnym sejmiku województwa pomorskiego i zawsze mieliśmy pretensje, że urzędy wojewódzkie to rozdęte aparaty. W województwie pomorskim jest zatrudnionych pięćset osób. Wydaje mi się, że w strukturze wojewody mógłby być pełnomocnik, który sprawowałby tę samą funkcję. Po co tworzyć oddzielne oddziały z zatrudnieniem, nadbudową, z komputerami, sekretarkami itd.

Przystępujemy do poprawki dwudziestej dziewiątej. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą. Poprawka dwudziesta dziewiąta, senatora Cybulskiego, polega na skreśleniu art. 13, a poprawka trzydziesta, pani senator Liszcz, proponuje nowe brzmienie art. 13.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką dwudziestą dziewiątą, która polega na skreśleniu art. 13. W razie jej przyjęcia nie będzie głosowania nad poprawką trzydziestą.

Poprawka trzydziesta pierwsza, pani senator Liszcz, polega na dodaniu art. 13a. Prosiłbym panią senator o jej przedstawienie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Teresa Liszcz: To jest związane z nieważnością powołania organów w składzie niezgodnym z ustawą.)

(Senator Zdzisława Janowska: Czy mogę zadać pytanie?)

W związku z przepisami zawartymi w art. 8 przepis przejściowy jest niezbędny dla kompletności ustawy.

Chcę o coś zapytać, żeby ubiec kolejne pytania ze strony kolegów.

(Senator Gerard Czaja: To jest dyskryminacja.) (Wesołość na sali)

(Senator Teresa Liszcz: To już się dzieje po wejściu w życie ustawy, a nam chodzi o zaszłości.)

(Senator Teresa Liszcz: Koniecznie, na gwałt.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)