Porządek obrad:

W imieniu pani przewodniczącej i własnym otwieram posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przedmiotem naszej pracy jest ustosunkowanie się do trzech poprawek, które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu, w czasie debaty nad naszym projektem uchwały w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej. Wszyscy znamy te poprawki, a ich tekst mamy przed sobą. Zaraz kolejno będziemy je omawiali.

Na wstępie pozwolę sobie na bardziej ogólną refleksję własną. Poprawka pierwsza, polegająca na wykreśleniu słów "na powiaty", powoduje, że podział terytorialny jest tu rozumiany szerzej. Nie ukrywam, iż zgłaszałem już uwagę, że nam, którzy tworzyliśmy tę ustawę, zależało na podkreśleniu właśnie podziału na powiaty, żebyśmy mu się przypatrzyli, zastanowili się, czy powinno ich być tyle, ile jest, czy może więcej. Chcielibyśmy to zaznaczyć. Dyskutowaliśmy zresztą o tym z panem senatorem troszeczkę wcześniej.

Popierałbym natomiast w pełni drugą poprawkę, która dotyczy tych rozwiązań. Mianowicie po wyrazie "metropolitarnych" dodaje się słowa "oraz miast, które utraciły status województwa". Byłaby tu chyba szansa, żebyśmy zadośćuczynili oczekiwaniom wnioskodawców co do tej pierwszej idei.

Ja bym jednak namawiał państwa senatorów z obu komisji, żeby pozostawić bardziej otwartą formułę, by ta uchwała Senatu mogła nieść w przyszłości nie tylko możliwość racjonalizacji funkcjonowania powiatów, ale także innych struktur terenowych.

Jeśli chodzi o trzecią poprawkę, tutaj również, zwłaszcza w kontekście naszych aspiracji dotyczących wejścia do Unii Europejskiej, bardzo by nam zależało na tym, żebyśmy wytwarzali lokalny patriotyzm w naszych małych ojczyznach, a więc żeby prowadzić takie działania, by obywatele identyfikowali się nie tylko z państwem, ale także z szeroko pojętą swoją małą ojczyzną - z gminą, z powiatem, z województwem. To by zmuszało również działaczy samorządowych do prowadzenia takich działań. Dziękuję bardzo.

Podzielam pogląd senatora Niskiego co do poprawki pierwszej, dotyczącej skreślenia słów "na powiaty", bowiem w poprawce trzeciej mamy do czynienia z wnioskami wynikającymi z nowego podziału administracyjnego kraju. W nowym podziale administracyjnym kraju są także województwa. W związku z tym moje stanowisko jest takie, aby utrzymać zawartą w tej poprawce propozycję i skreślić słowa "na powiaty". Dziękuję.

Mam podobny pogląd jak senator Niski i senator Czaja. Ten dokument - który będzie przedmiotem dalszej debaty - nie wywołuje żadnych skutków prawnych, a tym bardziej żadnych skutków finansowych. Będzie stanowił swego rodzaju bodziec dla osób kreujących politykę w tym zakresie. W związku z tym wydaje mi się, że tu nie ma żadnych niebezpieczeństw, i jeżeli te wnioski uwzględniają oczekiwania społeczne, są godne poparcia.

Dziękuję bardzo.

Mam uwagę dotyczącą poprawki drugiej. Przed rokiem 1975 mieliśmy miasta o statusie województwa, tu powinno więc być "które utraciły status wojewódzki". Jeżeli autorzy przyjmą to jako autopoprawkę, to bym sugerował, żeby to zostało zgłoszone. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że autorzy się zgadzają.

(Głos z sali: Słusznie. Można to tak potraktować.)

Solidaryzuję się ze wszystkimi trzema poprawkami, ale największą uwagę przywiązuję do poprawki drugiej, jako że w momencie wchodzenia w życie ustawy o reformowaniu państwa - mam na myśli powiaty i województwa - w 1998 r. w czerwcu powstał tak zwany program osłonowy, który dotyczył stolic byłych trzydziestu siedmiu województw, które nie dostąpiły zaszczytu bycia stolicą województwa w nowym rozdaniu - przepraszam za kolokwializm. Ta poprawka ma na celu przypomnienie decydentom o tym, że coś takiego istniało, a zatem szczególnie gorąco ją rekomenduję i wracając do uwagi senatora Janowskiego, proponuję zamiast słów "oraz miast, które utraciły status województwa" słowa "oraz miast, które utraciły status stolicy województwa". To jest najbardziej precyzyjne.

(Głos z sali: Status miasta wojewódzkiego.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Na wstępie wyraziłem swoją opinię na temat poprawek pierwszej i drugiej, trzecią traktując osobno, ale skoro jesteśmy przy wszystkich, to dokończę moją myśl. Przyznam, że niezupełnie podzielam pogląd dotyczący trzeciej poprawki. Nam, piszącym to, chodziło po prostu o państwo jako takie, o coś, co jest nadrzędne nad wszystkim. Proszę zwrócić uwagę na zapis o etosie służby publicznej. Akurat nie o to tu chodziło, o czym mówią panowie. To występuje równolegle, ale nie bardzo byłbym skłonny mieszać te dwie sprawy, a raczej zaakcentować, że nam chodzi o państwo, żeby obywatel się identyfikował z tym, co jest nadrzędne dla nas wszystkich.

(Senator Teresa Liszcz: Pani legislator się zgłasza.)

Ja w kwestii poprawki trzeciej. Chciałabym zauważyć, że z tą poprawką wiąże się jeszcze jedna konsekwencja. Jest tutaj mowa o identyfikowaniu się obywateli ze swoim państwem. Kiedy mówimy o obywatelstwie, to mówimy o nim właśnie w kontekście państwa, a nie powiatu, województwa czy gminy. Pojawia się więc pytanie: w jaki sposób - gdyby nastąpiła zmiana granic województwa lub powiatu - obywatel miałby się identyfikować ze zmienioną strukturą? Z tym się wiążą dylematy natury emocjonalnej. Nie rozszerzałabym tego pojęcia na gminę, powiat czy województwo.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że spośród zgłoszonych poprawek została przyjęta poprawka druga.

(Głos z sali: Jest taka wola, Panie Przewodniczący.)

Dlatego pytam, czy to jest w zgodzie z regulaminem; zdaję sobie sprawę, że jest taka wola.

(Senator Teresa Liszcz: Musi mieć status poprawki popartej przez mniejszość. Praktycznego znaczenia to nie ma, bo i tak się w głosowaniu rozstrzygnie, kto jest za, a kto przeciw.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Wydaje mi się, że przy inicjatywach, Panie Przewodniczący, nie ma wniosków mniejszości.)

(Senator Teresa Liszcz: Zabrać głosu przed głosowaniem.)

(Senator Teresa Liszcz: Ale przed głosowaniem chyba będą mogli zabrać głos?)

(Senator Teresa Liszcz: No i wybór sprawozdawcy. Rozumiem, że w dalszym ciągu jest nim pan przewodniczący.)

Mam jeszcze jedną uwagę do członków komisji samorządu. Kilka dni temu zostałem zaproszony do współpracy przy pewnym dokumencie. Trzy komisje senackie: Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oraz cztery komisje z Sejmu - trzy o tym samym profilu i jeszcze Komisja Europejska - kończą opracowanie bardzo ważnego dokumentu - Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego Kraju. Najprawdopodobniej w poniedziałek, 16 grudnia, już go dostaniemy. My spotkamy się prawdopodobnie 17, 18 i 19 grudnia. Miałbym prośbę, żeby tuż po otrzymaniu... Jeślibym otrzymał go w tym tygodniu, taki jeszcze niedokończony, to bym... Dlaczego zależy mi na tym? To wymaga troszkę czasu, żeby przekonsultować u siebie, w swoim środowisku. Jest to ważny dokument, jeden z tych, które jesteśmy zobowiązani przedłożyć w strukturach unijnych. Termin przyjęcia tego dokumentu przez nasz rząd i zaopiniowania przez parlament upływa 20 stycznia 2003 r., a to nakłada na nas obowiązek, żebyśmy się bardzo pilnie z tym zapoznali i podjęli określone czynności. Od komisji samorządu minister gospodarki będzie oczekiwał oficjalnej opinii. Mam prośbę, żebyśmy, jak tylko państwo dostaną dokument i zapoznają się z nim, przekonsultowali to wspólnie. To jest obszerny dokument, dlatego sygnalizuję wcześniej, że czeka nas dość pilna i duża robota. Dziękuję.