1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.

2. Rozpatrzenie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela.

Ja i pan przewodniczący otwieramy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Punkt pierwszy bogatego dziś porządku obrad jest poświęcony rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm 22 listopada bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. Jest to ustawa krótka, ale ważna dla wielu osób.

Posła sprawozdawcy też nie mamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy z 22 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. Jest to zmiana do ustawy z 26 lipca 2001 r. o tej samej nazwie. Konkretnie zmiana ta dotyczy nowelizacji dwóch artykułów: art. 1, w którym dopuszcza się jeszcze przez trzy kolejne lata - w sumie są to cztery lata - możliwość składania wniosków na zamianę użytkowania wieczystego gruntów na własność na terenach ziem odzyskanych zgodnie z dekretem z 1951 r. Jednocześnie w związku ze zmianą ustawy o samorządzie terytorialnym zmienia się tutaj pojęcie przewodniczącego zarządu.

Proponuje się, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia z mocą obowiązującą od 24 października 2002 r. Ustawa z 2001 r. miała charakter epizodyczny, jednoroczny. 24 października tego roku kończyły się terminy składania wniosków...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powstałaby wówczas luka.)

...i powstałaby luka między datą 24 października a datą uchwalenia przez parlament ustawy nowelizującej. W związku z tym wnioskodawcy zaproponowano przywrócenie 24 października jako terminu składania wniosków. Rząd wyraził wolę wspierania tej ustawy w kwestii przedłużenia terminu składania wniosków, nie wyraził zaś, niestety, pozytywnej opinii co do padających w trakcie prac Sejmu propozycji poszerzających teren działania tej ustawy i krąg osób, których miałaby ona dotyczyć. W związku z tym rząd wyraża pozytywną opinię co do nowelizacji ustawy w tym kształcie.

Trzy gminy rzeczywiście zaskarżyły tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Mieliśmy nadzieję, że trybunał będzie orzekał w tej sprawie jeszcze w listopadzie, może więc wtedy udałoby się rozstrzygnąć, czy jest ona niekonstytucyjna, czy zgodna z konstytucją. Główne zarzuty gmin dotyczą tego, iż następuje tu nieodpłatne przekształcenie użytkowania wieczystego na własność. Gminy twierdzą, że tracą korzyści i że w ustawie nie powinno być takiej formy przekształceń. Z tego, co wiemy - pan dyrektor starał się zorientować nas co do tego - najprawdopodobniej w tym zakresie ustawa będzie rozpatrywana przez trybunał w I kwartale przyszłego roku i wtedy będziemy mogli określić, czy jest ona konstytucyjna, czy nie, ale w kwestii dotyczącej tego, czy zamiana ma być odpłatna, czy nieodpłatna, a nie w kwestii terminu składania wniosków.

Rozumiem, że nie ma obaw, jeżeli chodzi o moc wsteczną. Zmiana działa na korzyść obywateli, nie ma więc tu obiekcji.

Jak już pani przewodnicząca zauważyła, Biuro Legislacyjne nie poruszało sprawy działania ustawy wstecz, bo ustawa działa na korzyść obywateli i zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego dopuszcza się odstępstwa od zasady niedziałania prawa wstecz. W opinii, którą biuro państwu przedstawiło, odnieśliśmy się do kwestii wejścia w życie ustawy, podnosząc problem, który mógł zaistnieć w systemie prawnym w okresie pomiędzy wygaśnięciem terminu złożenia wniosku a chwilą wejścia w życie tej nowelizacji. Możliwe, że jest to problem czysto akademicki i że się nie zdarzyło, by jakikolwiek wniosek wpłynął po terminie, kiedy zgodnie z obowiązującymi przepisami nie miał już prawa być złożony, i został załatwiony negatywnie, decyzją odmowną, li tylko dlatego, że został złożony po upływie terminu. Jednak z czysto teoretycznych pobudek, ale nie wykluczając tego, że taka sytuacja mogła zaistnieć, szczególnie wtedy, kiedy odmowna decyzja administracyjna nie była zaskarżona, a w związku z tym mogła się bardzo szybko uprawomocnić w terminie obowiązującym do jej zaskarżenia, Biuro Legislacyjne zaproponowało rozwiązanie, które byłoby przepisem przejściowym.

Rozwiązanie to wychodzi krok naprzód w stosunku do rozwiązań przewidywanych w takich sytuacjach przez kodeks postępowania administracyjnego, który mówi, że kiedy się zmienia prawo, wydana przez organ decyzja administracyjna może być zmieniona, szczególnie na korzyść strony, jeżeli organ tak uzna. Ale to jest dobra wola organu. W propozycji, którą złożyło Biuro Legislacyjne, jest rozwiązanie zmuszające organ administracyjny, w sytuacji kiedy została wydana decyzja na niekorzyść strony z powodu spóźnionego złożenia wniosku, do rozpatrzenia tego wniosku z urzędu. Dopuszczamy, że strona się nie dowiedziała - często są to osoby wiekowe - iż nastąpiła zmiana przepisów prawnych lub nie złożyła odwołania z innych względów. Przepis, który zaproponowało Biuro Legislacyjne, wychodzi naprzeciw takim sytuacjom i rozwiązuje to przez zobligowanie organu administracji do powtórnego rozpatrzenia wniosków - z urzędu - i podjęcia decyzji na podstawie nowelizacji. To by była uwaga legislacyjna.

Co do innych spraw podnoszonych tu przez urząd mieszkalnictwa, to w opinii dotyczącej ustawy matki, którą nowelizujemy, Biuro Legislacyjne podnosiło sprawę niekonstytucyjności jej rozwiązań. To wszystko jest zawarte w opinii złożonej przez biuro, w chwili kiedy była uchwalana nowelizowana ustawa. Niemniej jednak do czasu rozstrzygnięcia tej sprawy przez Trybunał Konstytucyjny kwestie jej nowelizacji pozostają w takim kontekście, jak to zreferował urząd mieszkalnictwa. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Wydaje się, że nie będzie problemu.)

Powiem szczerze, że takie rozwiązanie nie występuje po raz pierwszy w przepisach prawnych. Znajdowało się już ono w przepisach przejściowych w innych ustawach i tam termin nie był precyzowany. Ważne, że organ jest zobligowany i że strona w tym wypadku nie straci swoich praw. Niewykluczone, że strona jeszcze ponagli organ. Wtedy wchodzą w grę terminy obowiązujące przy każdej innej decyzji. Wydaje mi się, że ze względu na niedużą, mam nadzieję, liczbę takich sytuacji nie jest potrzebne aż takie uściślenie.

A gdyby organ zapomniał lub zauważył to po trzech latach, jak by się nawet skończyła moc obowiązująca tej ustawy - bo ona jest w dalszym ciągu epizodyczna - to też?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zawsze ten przepis będzie istniał.)

I jeszcze jedna, czysto techniczna kwestia. Zazwyczaj w takich sytuacjach się pisze - używa się takiej stylistyki - że organ wydaje decyzję, a tu jest... Czy intencja była taka, żeby to słabiej zabrzmiało, i stąd sformułowanie "jest obowiązany", a nie "wydaje decyzję"?

Można to poprawić. Ja postawiłam kropkę nad "i", żeby nie było żadnych wątpliwości. Ale można to poprawić na "organ wydaje decyzję".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, Panie Prezesie. I tak bym poprosiła pana o ustosunkowanie się.

Chcielibyśmy panią mecenas zapytać - bo to jednak trzeba będzie dostosować do kodeksu postępowania administracyjnego - czy tu byłby właściwy przepis art. 156, a więc stwierdzenia nieważności, czy wznowienie postępowania? W jakim trybie to ma być załatwione? Po pierwsze, dlaczego "uchylenia lub zmiany" i kiedy "uchylenia", a kiedy "zmiany"? Dlaczego to jest tak rozróżnione i jak by to potem w praktyce wyglądało? A po drugie, jak to połączyć z k.p.a.? Czy jest to norma szczególna?

Tego nie trzeba wpisywać w k.p.a. To jest uściślenie tego kodeksu i dotyczy tylko tego przejściowego, epizodycznego przepisu. Uchylenie lub zmiana - taki tryb jest w k.p.a.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zastanówmy się...)

Zmiana za zgodą stron - art. 154 k.p.a. Pojęcie "uchylenie" dotyczy raczej stwierdzenia nieważności - art. 156 k.p.a. Wznowienie nawiązywałoby z kolei do art. 145 k.p.a.

W art. 154 k.p.a. jest uchylenie lub zmiana. Ja to wzięłam ściśle z k.p.a., zmieniłam tylko w tym sensie, że zobowiązałam organ do postępowania zgodnie z tą ścieżką.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Obligo zostawić, ale powołać się na ten artykuł.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To będzie bardziej skomplikowane.)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Henryk Jędrzejewski: Przy sobie akurat nie mam. Nie spodziewałem się tej uwagi.)

Formułę wzięłam z art. 154 k.p.a. i zmieniłam tam tylko tyle, że wprowadziłam obowiązek wydania decyzji. Bo tam organ "może", jeżeli decyzja jest wydana na korzyść strony, zrobić to za jej zgodą. Jeżeli nie narusza to praw strony, to organ "może"... A ja wprowadziłam obowiązek wydania decyzji.

Chciałabym poddać pewną myśl. Otóż ustawa matka w art. 1 ust. 4 mówi tak: w przypadku niezłożenia wniosku w terminie, o którym mowa w ust. 2, roszczenie o nieodpłatne nabycie prawa własności nieruchomości wygasa. Załóżmy, że jest taka sytuacja: 26 października, kiedy ustawa matka już nie obowiązywała, wygasła, idę do urzędu i składam wniosek. Urząd wydaje na podstawie tego przepisu decyzję, że moje roszczenie wygasło. Teraz uchwalimy ustawę, która przywróci termin składania wniosków i będzie on obowiązywał od 24 października 2002 r., a ja złożyłam wniosek 26 października. Czy na podstawie nowych przepisów nie mam prawa domagać się wznowienia postępowania, skoro w ustawie przywrócono termin składania wniosków? Wtedy byłabym correct, prawda? Moje roszczenie z powrotem wchodzi pod obrady organu administracji państwowej, ponieważ został przywrócony termin od 24 października. Ścieżka wznowienia jest tutaj chyba najbardziej trafna. Bo jeżeli na przykład Trybunał Konstytucyjny orzeka, że przepis jest niekonstytucyjny, to z reguły się wznawia postępowanie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że można by tak zrobić i że pani mecenas ma rację.)

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam bardzo, czy mogłaby pani podać k.p.a. pani przewodniczącej?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję pięknie.)

To się zrobiło skomplikowane. Jest to oczywiście przykład akademicki, ale...

Wróciłam właśnie do art. 154 k.p.a. Wydawało mi się, że najlepiej będzie, jeżeli zrobimy to tak, jak pomyślałam, bo tu jest: może być w każdym czasie uchylona lub zmieniona. Ale "może być" - nad tym się zastanawiałam. Można by było poprzestać na "może być", ale jeżeli strona nie będzie wiedziała, że ustawa jest zmieniona, to nie będzie monitowała.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znajomość prawa jest fikcją.)

A gdyby tak w ustawie napisać, że stronom przysługuje... Albo że wznawia się postępowanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tu się nie mówi, że się wznawia, tylko że...)

Proszę państwa, jakie mamy zastrzeżenia do tego artykułu? Generalnie nam się on, jak widzę, podoba. Zastrzeżenia dotyczą przede wszystkim tego, dlaczego ma być uchylenie lub zmiana w konkretnej sytuacji - bo tu chodzi o jednorodne wypadki - odmownej decyzji ze względu na przekroczenie terminu.

Całkowicie ze względu na przekroczenie terminu, trzeba więc ją uchylić i wydać nową. Ale jeżeli decyzja była nie tylko ze względu na to, dotyczyła jeszcze innych spraw, mogłaby wejść w grę jej zmiana, żeby strona nie była...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Mecenas, wtedy nie dotykamy tej części decyzji, która nie była związana z terminem.)

To jest jedna decyzja. Odmowa była nie tylko ze względu na przekroczenie terminu, ale również ze względu na niedopełnienie innych wymogów, które są niezbędne przy przekształcaniu...

A czy organ administracji się bawi w szukanie dalszych powodów, jak ma jeden twardy i prosty: że jest po terminie? Chyba mając taki powód, już się nie bawi w rozpatrywanie dalszych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie wiem, wydaje mi się, że powinien rozpatrzyć wszystkie elementy.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Danuta Kruza: To jest naprawdę ważna przyczyna: roszczenie wygasa merytorycznie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale my reaktywujemy prawo do tego, wznawiając obowiązywanie ustawy.)

Pani wyraźnie pisze, że chodzi o decyzje odmowne z powodu niespełnienia warunku dotyczącego terminu. Tylko do tego się ograniczamy. Chyba więc to powinno zostać, ale bez sformułowania "lub zmiany", bo wtedy wchodzi w grę tylko uchylenie. Takie jest moje zdanie. Wydaje mi się, że się pani asekurowała.

Tak, myślałam, że mogą być sytuacje, iż decyzja będzie odmowna nie tylko ze względu na złożenie po terminie, ale organ ustosunkuje się również do wniosku merytorycznie, w innych sprawach, i stwierdzi na przykład...

Nie, ale chyba idziemy ścieżką zmierzającą do tego, że chodzi tylko o termin. A jeśli decyzja jest odmowna z powodu upłynięcia terminu, to chyba może być tylko uchylenie. Skreślamy to "lub"?

(Senator Andrzej Jaeschke: Też tak uważam.)

Ja bym napisała, stosując stylistykę, którą się posługujemy: "wydaje decyzję w sprawie uchylenia dotychczasowej decyzji", dobrze?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dobrze.)

"W sprawie uchylenia" czy prościej - "uchyla dotychczasową decyzję"?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: "W sprawie uchylenia", tak jak w art. 154 k.p.a.)

A nie lepiej po prostu "uchyla decyzję"?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Posłużmy się już tym, co jest.)

Jest zobowiązany podjąć decyzję "w sprawie uchylenia"? Chyba "o uchyleniu", bo może już być tylko jedna - o uchyleniu, a nie w sprawie.

Piszmy po polsku: "uchyla decyzję".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: "Uchyla decyzję", dobrze.)

Nie uważają państwo, że chyba najprościej po polsku brzmiałoby "uchyla decyzję", a nie "wydaje decyzję w sprawie uchylenia dotychczasowej decyzji".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta RP Danuta Kruza: "Uchyla decyzję".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: "Uchyla wydaną decyzję". Dobrze.)

Mnie się też wydaje, że po prostu "uchyla". Przegłosujemy panią, Pani Mecenas, my też prawnicy.

Dobrze, niech będzie: "uchyla wydaną decyzję", tak? Ja się posłużyłam formułą z k.p.a., nie chciałam już tu wymyślać niczego innego i stąd taka forma.

Ja bym napisała: "właściwy organ uchyla tę decyzję". Zaryzykujemy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dobrze.)

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Czy pani senator zgłasza poprawkę?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Właściwy organ uchyla wydaną decyzję.)

Właściwy organ "uchyla tę decyzję" czy "wydaną decyzję". Dobrze.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Senator sprawozdawca?)

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przyjęcie ustawy wraz z poprawką.)

Jeszcze to, tak - pani sekretarz mi podpowiada. Tydzień przerwy i już trzeba mi podpowiadać.

Jednogłośnie za.

(Senator Aleksandra Koszada: Przepraszam, ale w przyszłym tygodniu będziemy z panią senator Serocką na szkoleniu w Madrycie.)

(Senator Ewa Serocka: Z wielką przyjemnością, bo to jest bardzo medialna ustawa, ale...)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Tak.)

To pewnie najpierw Kancelaria Prezydenta zechce się pochwalić znakomitym projektem, który wpłynął do Sejmu. Czy tak?

(Głos z sali: To zależy od pani przewodniczącej.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Danuta Kruza: Przez prezydenta został upoważniony pan Bałachowicz z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.)

Przedstawiając ten projekt, trzymaliśmy się postanowień konstytucji. Stąd też mówimy tylko o wyrównywaniu strat majątkowych, a więc damnum emergens, bez korzyści finansowych. Byliśmy tu ograniczeni postanowieniami art. 228 ust. 4 konstytucji. Pragnę w tym miejscu również wskazać, że wyrównywanie strat dotyczy wyłącznie tych obywateli, którzy je ponieśli w wyniku wprowadzenia któregokolwiek ze stanów nadzwyczajnych. Często spotykałem się z pytaniami, dlaczego nie odnosimy się do całokształtu funkcjonowania państwa, zwłaszcza od strony finansowej, w sytuacjach stanów nadzwyczajnych. Tu pragnę wskazać, że do realizacji celów i przesuwania budżetu między jego działami jest upoważniona Rada Ministrów, co wynika, jak pamiętam, z art. 97 ustawy o finansach publicznych. My odnosimy się tylko do kwestii wyrównywania strat majątkowych.

Przyjęliśmy w tej ustawie mieszany tryb dochodzenia roszczeń, a więc tryb administracyjno-sądowy. Zgodnie z naszym projektem o odszkodowaniu orzekałby ten organ, który wprowadzał ograniczenia swobód obywatelskich. W toku prac parlamentarnych na wniosek i strony rządowej, i posłów przyjęliśmy autopoprawkę, że będzie o tym orzekał właściwy ze względu na miejsce powstania szkody majątkowej wojewoda. Uzasadniano to między innymi tym, że odszkodowanie powinien wypłacać organ, który dysponuje pieniędzmi. Ten postulat wydał nam się zasadny.

Projekt nasz został uzupełniony także o przepisy dotyczące tego, co powinien zawierać wniosek, jeśli składa go osoba poszkodowana - tu wzorowano się na przepisach w obowiązującym systemie prawnym - a więc zarówno oznaczenie organu, oznaczenie sprawcy, nazwisko, adres, wielkość straty, miejsce, rodzaj ograniczenia, z którego to wynika. Wszystko to jest zawarte we wniosku.

Postępowanie w trybie mieszanym, administracyjno-sądowym, jest postępowaniem jednoinstancyjnym z możliwością wniesienia powództwa do sądu powszechnego. W trakcie prac zgodziliśmy się również z argumentacją strony rządowej, aby zrezygnować z przepisu o możliwości zaskarżania. Gdyby w ciągu trzech miesięcy organ nie wydał decyzji, byłaby możliwość zaskarżenia bezczynności do sądu powszechnego, zgodnie art. 5 ust. 2 projektu. Strona rządowa argumentowała to tym, że proces cywilny jest u nas długotrwały, żeby więc zmusić organ administracji do wydania decyzji - czemu służą też instrumenty postępowania, takie jak skarga na bezczynność organu, w rozumieniu k.p.a. - postanowiliśmy skreślić ten przepis i w projekcie przedkładanym Wysokiemu Senatowi nie ma rozwiązań dotyczących bezczynności, a więc niewydania decyzji w ciągu trzech miesięcy.

Dziękuję bardzo, Panie Generale. Przepraszam, że nie przywitałam pana, jak należy. Bardzo serdecznie witam i się cieszę, ale jest pan bez munduru, nie rozpoznałam więc pana od razu.

Mam dwa stanowiska. Jestem dyrektorem Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi i jeśli występuję jako dyrektor, to jestem w mundurze. Pełnię także funkcję zastępcy szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i wówczas występuję po cywilnemu. (Wesołość na sali)

Ale muszę powiedzieć, że ja kocham mundur i bardziej mi imponuje ranga generała. Jeszcze jednak pomęczę pana, Panie Generale czy Panie Ministrze.

Rzeczywiście w trakcie prac w Sejmie nad projektem poszerzono zakres przepisu dotyczącego sytuacji, kiedy odszkodowanie nie przysługuje. W prezydenckim projekcie był zapis, że to odszkodowanie nie przysługuje, jeśli strata powstała z winy poszkodowanego lub osób trzecich. W trakcie prac dopisano, że odszkodowanie nie przysługiwałoby również w wypadku działania siły wyższej. Obecnie tego przepisu nie ma. Chciałbym podziękować Wysokiej Izbie Sejmu oraz stronie rządowej, że po drugim czytaniu, ale jeszcze przed trzecim czytaniem, zrezygnowano z niego. To wszystko.

W zasadzie pan generał Bałachowicz przedstawił istotę tego projektu i zwrócił uwagę na podstawowe zmiany, jakie zostały wprowadzone w trakcie prac legislacyjnych na forum Komisji Nadzwyczajnej, a potem Sejmu. Myślałem, że pan generał nie powie o tej sile wyższej i chciałem o tym powiedzieć, bo ta kwestia rzeczywiście zajęła nam trochę czasu, ponieważ w trakcie prac nad tą ustawą była koncepcja przywrócenia działania siły wyższej jako jednej z przesłanek, która wyklucza uzyskanie odszkodowania. Zaproponowano, aby gdyby obywatel padł ofiarą czy poniósł stratę majątkową w wyniku działania siły wyższej, nie przysługiwało mu odszkodowanie. Ostatecznie jednak powrócono do projektu pierwotnego, autorstwa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, i "siły wyższej" tutaj nie ma. Uważamy, że jest to dobre rozwiązanie, ponieważ odnosząc to do konkretnych przypadków - z naszych doświadczeń też to wynikało - byłoby to krzywdzące dla ewentualnego poszkodowanego.

Ustawa jest bardzo zgrabnie napisana. Nie jest obszerna, dużo w niej odnośników do kodeksu postępowania administracyjnego i kodeksu cywilnego, a także analogii do kodeksu karnego. Mieliśmy problem ze wskazaniem właściwego adresata, jeżeli chodzi o składanie wniosków. Pierwotnie zakładaliśmy, że odszkodowanie będzie przyznawane decyzją administracyjną organów samorządowych, poczynając od wójta, burmistrza, starosty. Ostatecznie podjęto decyzję, i chyba słuszną, że powinien je przyznawać dysponent środków, a więc pozostaliśmy przy wojewodzie. Dyskutowaliśmy nad problemem właściwego adresowania wniosków, ponieważ zdarzają się sytuacje, że właściciel na przykład jakiegoś majątku czy mienia, który poniósł szkodę, mieszka na innym obszarze, a na innym poniósł szkodę lub inny organ, z innego województwa, go delegował do pracy w innym województwie. Uznaliśmy, że w wpadkach spornych adresatem będzie wojewoda mazowiecki.

Założyliśmy również, że gdyby się okazało, że wniosek jest niewłaściwie skierowany, to skutki tego niewłaściwego skierowania nie będą obciążały wnioskodawcy, tylko będą załatwiane wewnętrznie, a więc organ, który odbierze ten wniosek, a będzie niewłaściwym adresatem, będzie miał obowiązek, zgodnie z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego, przekazać tenże wniosek pod właściwy adres. Wszystko to się musi zamknąć w trzy miesiące od daty złożenia wniosku, a więc w ciągu trzech miesięcy organ musi wydać decyzję o odszkodowaniu, a następnie musi wypłacić to odszkodowanie w ciągu miesiąca.

(Głos z sali: Ustawę przyjęto jednogłośnie.)

Żeby była dyskusja, zapytam o coś. Państwo przyjęli tutaj za konstytucją pojęcie straty, a nie szkody. Ale czy mam to rozumieć tak, że państwo uważają, iż z natury rzeczy strata majątkowa oznacza damnum emergens? Bo jeżeli tak, to trochę przegadany jest art. 2 ust. 2: "obejmuje wyrównanie straty majątkowej, bez korzyści, które poszkodowany mógłby osiągnąć". Gdyby sama strata majątkowa oznaczała damnum emergens, to dodatek "bez korzyści" byłby niepotrzebnym wielosłowiem.

(Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Jeśli wolno zabrać głos...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W celach edukacyjnych?)

Tak. Dlatego że jednak to rozstrzyga w sposób jednoznaczny, bo inaczej trzeba by odwoływać się również do zapisu art. 228 konstytucji, jeśli to ma być stosowane na szczeblu administracji, a poszkodowany, ten, kto poniósł stratę, mógłby to wówczas interpretować w sposób rozszerzający. Wyłączenie lucrum cessans, a więc spodziewanych korzyści, sprawi, że będzie to czytelniejsze dla tego projektu.

Zaczynaliśmy od dyskusji, czy należałoby tę stratę majątkową ograniczyć tylko do uszczerbku w majątku. O ile tę kwestię żeśmy rozstrzygnęli, o tyle dla pewnej czytelności warto trochę ustąpić z elegancji. Zdawaliśmy sobie także sprawę, że odbiorcą tego aktu prawnego będzie osoba poszkodowana, która na ogół nie ma przygotowania prawniczego, a ponieważ takich osób może być dość dużo, gdyby nie dopowiedzieć z pewnym nadmiarem, nie nadinterpretować tego zapisu, to może się okazać, że liczba wniosków niesłusznie czy niewłaściwie składanych byłaby zbyt duża i później spowodowałaby... Wnioski są składane w okresie dość szczególnym, również po wystąpieniu katastrofy uznanej za klęskę żywiołową, kiedy organ administracji jest szczególnie obciążony, a ma zmieścić się z podjęciem decyzji w trzech miesiącach, to myślę, że ta nadinterpretacja czy nadmierne uszczegółowienie nie będzie szkodzić samemu aktowi i w praktyce przyniesie pożytek tym, którzy będą chcieli z tego aktu prawnego skorzystać.

To jest kwestia terminologii. A czy co do meritum nie było dyskusji? Bo dla osób prowadzących działalność gospodarczą ciężar szkody będzie polegał przeważnie na lucrum cessans, na tym że nie mogli prowadzić działalności i osiągnąć korzyści. Straty wyrównane będą często drobnym procentem tego, co oni naprawdę stracą. Zakładamy, że to wszystko będzie martwa litera - daj Boże - ale może się zdarzyć inaczej.

Czyli od tej strony nie było sprzeciwów jakichś organizacji czy przedsiębiorców? Nie zgłaszano zastrzeżeń co do tego ograniczenia, tylko do damnum emergens?

Nie, do komisji i w ogóle do Sejmu nie wpłynęły żadne skargi czy uwagi środowisk gospodarczych, jak to pani przewodnicząca nazywa. Trudno mi ocenić dlaczego. Może ze względu na małe zainteresowanie samym projektem, a może pogodzono się z pewnymi standardami, które są stosowane w innych aktach prawnych, gdzie uznaje się, że wyrównywanie pożytków utraconych nie jest konieczne w wypadku stanów nadzwyczajnych. Tak byśmy to interpretowali i dlatego posłowie zgodzili się na tę propozycję, jaką strona rządowa i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nam zaproponowały.

Jeśli nie, to ja mam taki drobiazg w następnym artykule - tam gdzie się, wymienia, co powinno być w tym wniosku, i cały czas się pisze o wniosku, a na końcu, w pkcie 5, mówi się o dacie i podpisie składającego pismo. Dlaczego nie składającego wniosek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Andrzej Markowiak: Przyznam szczerze, że nie było w tej sprawie dyskusji. Nikt tego nie podważał.)

Proponuję słowo "pismo" zastąpić słowem "wniosek".

Proszę Wysokiej Komisji, to zostało przyjęte bez tego rodzaju rozważań, na pewno niepozbawionych racji, z tego powodu, iż wniosek jest pismem w postępowaniu administracyjnym. Dlatego też tradycyjnie, zgodnie z przepisami dotyczącymi warunków, jakim powinno odpowiadać pismo procesowe, użyto słowa "pismo". Zastąpienie tego słowem "wniosek" nie przyniosłoby żadnej normatywnej treści.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, w pierwszym odruchu proponowałem wykreślić słowo "pismo". Niemniej jednak strona rządowa odesłała nas do art. 119 k.p.k., gdzie jest "data i podpis składającego pismo". Zgodziliśmy się więc, żeby tak pozostało na zasadzie analogii.

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Nie będę się upierać, chociaż mnie, przyznam, trochę to razi, zwłaszcza że można zrozumieć dosłownie, iż składający pismo to ten, kto je składa w biurze, a tymczasem może być nim całkiem kto inny niż ten, kto składa wniosek. Na obronę swojego stanowiska powiem jeszcze, że konsultowałam to z pewnym generałem prawnikiem, który mnie bardzo poparł. (Wesołość na sali)

(Poseł Andrzej Markowiak: Pani Przewodnicząca, nawet wiem z którym, i to jest dobry prawnik.)

Przyznam, że tu by się prosiło użyć słowa "wniosek", ponieważ i przed tym artykułem, i przed zapisem pktu 5, i po nim ciągle jest mowa o składaniu wniosku. W art. 5 ust. 4 mówi się o terminie trzech miesięcy od dnia złożenia wniosku. Raz tylko jest powiedziane o składaniu pisma. Ze względu na elegancję warto byłoby to poprawić.

Czy mogę jedno zdanie, żebyśmy byli precyzyjni?

Składającym owo pismo procesowe nie musi być wnioskodawca, tylko jego pełnomocnik, nie razi więc sformułowanie, że chodzi o składającego pismo. Jeżeli pismo będzie pochodzić od pełnomocnika, treść sformułowania "składającego wniosek" nie będzie adekwatna do tego, co chcemy za pomocą tego przepisu osiągnąć. Proponowałabym jednak pozostać przy sformułowaniu bardziej generalnym.

Mamy dwie szkoły, a wszystko przez to, że ustawa jest tak świetnie napisana, i chcemy, żeby już w ogóle nie było cienia krytyki. Mnie się to "pismo" nie podoba. A co na to pan mecenas senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mogę powiedzieć: "datę i podpis". Koniec, kropka. Dlaczego nie? To jest najlepsze: "datę i podpis". Dokument powinien zawierać datę i podpis - składającego, wnioskodawcy - to wynika z innych przepisów. Bądźmy rozsądni.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Właściwie chciałam wcześniej zgłosić ten sam wniosek co senator Smoktunowicz, ale pani dyrektor, wyjaśniając, że nie musi to być osoba wnioskująca, może to być pełnomocnik... Chciałam również zaproponować "datę i podpis wnioskodawcy", ale po tych wyjaśnieniach sądzę, że taki zapis może zostać. Dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz chyba najtrafniej to określił: "datę i podpis składającego". Jeżeli tym składającym jest wnioskodawca...

To nie jest oczywiste, tu trzeba by dedukować. A po co dedukować? W takiej sprawie trzeba powiedzieć wprost. Dobrze, nie poprawiajmy, bo lepsze jest wrogiem dobrego. Rezygnuję z poprawiania w takim razie. Chyba że ktoś zgłasza poprawkę? Nie. To ja nie zgłaszam. Wraz z generałem przegrać to nie dyshonor.

Czy ma pan ochotę, Panie Senatorze?

Sześć minut przerwy, proszę państwa, rozrywajmy się.

Witam bardzo serdecznie panów prezesów Sądu Najwyższego - pana prezesa Godynia i pana prezesa Paprzyckiego - oraz pana dyrektora Dorsza z biura prawnego Kancelarii Prezydenta

Dzisiaj mamy w tym punkcie porządku obrad niezmiernie ważną ustawę - o Sądzie Najwyższym - która jest kolejną inicjatywą ustawodawczą prezydenta.

Kto z państwa zechciałby, bo taki jest zwyczaj, ogólnie przedstawić tę ustawę? Zapewniam, że myśmy ją czytali, ale będzie nam miło usłyszeć uzasadnienie i przedstawienie na żywo idei tej ustawy w stosunku do poprzedniego stanu prawnego.

Jeszcze raz, już tak urzędowo, chcę poinformować państwa senatorów, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie przybył tu dzisiaj z przyczyn natury techniczno-organizacyjnej, odbywają się bowiem uroczystości z okazji wielolecia Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, gdzie jego obecność była konieczna. Stąd też tak wielce niedoskonała, choć dwuosobowa, reprezentacja Sądu Najwyższego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Znakomita reprezentacja, znakomita.)

Tak, znakomita. Oczywiście zawiesiłem głos po to, żeby usłyszeć to sformułowanie pani senator, które jako człowiek fałszywie skromny... (wesołość na sali) ...przyjmuję, również w imieniu pana prezesa Godynia, z ogromnym zadowoleniem.

Stwierdzenie pani senator, że senatorowie, zwłaszcza tej komisji, zapoznali się z tą ustawą, tym bardziej mobilizuje mnie do stwierdzenia tego, co jest oczywiste także dla tu obecnych, na tej problematyce znających się przecież wyśmienicie, a mianowicie że opracowanie tej ustawy wynikało między innymi z faktu, iż ustawa poprzednia, choć wielokrotnie nowelizowana, została przyjęta, delikatnie mówiąc, w nie najbardziej fortunnym czasie dla powstawania aktów demokratycznego państwa prawnego, nic nie ujmując, Broń Boże, jej tekstowi, który zawierał bardzo wiele unormowań niebudzących wątpliwości. Nowa ustawa nie zawiera rewolucyjnych unormowań, które by tworzyły nowy model Sądu Najwyższego. Co więcej, przyjęcie ustaw dotyczących sądownictwa administracyjnego spowodowało, że już awansem - wiadomo, że ta ustawa wejdzie dopiero w przyszłym roku - została uregulowana kwestia innego zakresu działania jednej z izb. Nie może być już izby administracyjnej itd., tylko musi być Izba Pracy, Ubezpieczeń i Spraw Publicznych. Z jakiego powodu - to jest również zupełnie oczywiste.

Wiele spraw zostało uporządkowanych, dopasowanych, w najlepszym tego słowa znaczeniu, do innych unormowań z podobnego zakresu, także z zakresu szeroko rozumianego prawa pracy. W ustawie uwzględniono również unormowania dotyczące innych sądów najwyższych i Trybunału Konstytucyjnego. Tym jest podyktowane unormowanie, które tutaj zwraca uwagę, a mianowicie pewien mechanizm naliczania, określania wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego i doprowadzenie do sytuacji, że wszystkie sądy najwyższe Rzeczypospolitej są traktowane również pod tym względem w taki sam sposób. Jest to znaczące unormowanie, które nas niezwykle cieszy, a dotyczy ono sytuacji pracowników administracyjnych tych sądów, którzy w ostatnich latach byli w znacznie gorszej sytuacji niż pracownicy administracyjni sądów powszechnych. Nie było to niczym uzasadnione, zwłaszcza że w ostatnich latach - o czym pani przewodnicząca i państwo, którzy się tym interesują, wiedzą - Sąd Najwyższy wykonał ogromne, wręcz gigantyczne zadanie i w tej chwili, jeżeli ktoś spoza Rzeczypospolitej się pojawi i będzie chciał zobaczyć co najmniej jeden dobrze funkcjonujący sąd - no, nie jeden, bo takich sądów jest bardzo dużo - to do tej kategorii należy również Sąd Najwyższy. Po niebagatelnej liczbie trzech lat ogromnego, gigantycznego wysiłku doprowadzamy w tej chwili do takiej sytuacji, że oto sprawy kasacyjne nie tylko w postępowaniu karnym, ale także cywilnym, są rozpoznawane w rozsądnym czasie, zgodnym z art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Uważam, że ustawa jest naprawdę świetnie, bardzo konkretnie napisana, a poprawki, które proponuje Biuro Legislacyjne, mają charakter kosmetyczny. Z pierwszą uwagą szczegółową Biura Legislacyjnego tak do końca bym się nie zgodziła, ponieważ również kodeks pracy mówi o dodatku za wysługę lat, a nie za długoletnią pracę. W sumie to się sprowadza do tego samego, a sprawa wysługi lat jest bardzo czytelna.

Druga propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy błędu gramatycznego. Nie jestem polonistą, nie znam się tak dobrze na gramatyce, ale tu jest mniej więcej taka różnica jak między "rękoma" i "rękami". Chodzi mi o to, żebyśmy się nie ośmieszyli, wprowadzając znów poprawkę polegającą na przecinku. Dziękuję bardzo.

Ja w sprawie poprawki czy błędu gramatycznego, a mianowicie czy ma być wyraz "pozostaje" czy też "pozostająca". Powinno być "pozostaje", a nie "pozostająca". Tu nie o to chodzi, że pozostająca osoba zostanie powołana, tylko o to, że po zwolnieniu z zawodowej służby aktualnie będący sędzią Sądu Najwyższego oficer pozostaje nadal sędzią Sądu Najwyższego - już nie jako oficer. Tak że to jest prawidłowo sformułowane.

Jeśli chodzi o sformułowanie znajdujące się w art. 93, na które zwróciła uwagę pani senator Serocka, nawet jeśliby można było mieć wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...chociaż tutaj ich nie ma, to na pewno nieco odmienne od tych, które wymienia pani legislator. Nie może to stanowić jakiegokolwiek utrudnienia w dokonaniu wykładni tego przepisu, gdyż niewątpliwie chodzi o tę, a nie o inną instytucję. A poza tym to oczywiście cieszymy się, że pani senator tak ocenia nasze wspólne dzieło, a inicjatywę pana prezydenta.

(Głos z sali: Ale jakie sympatyczne.)

Przepraszam, nie mam nawet wytłumaczenia, jak mogłam nie usłyszeć dobrze słów pana prezesa. Pewnie przez to zamieszanie.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Pani Senator, gotów jestem wielokrotnie dziś oraz w innym miejscu powtórzyć to i nie tylko to.)

Jeżeli nikt z państwa nie ma uwag, to ja mam parę drobnych wątpliwości, które na pewno zostaną rozwiane, bo przyłączam się do tego chóru, który twierdzi, że ustawa jest świetnie napisana. I jaka miałaby być! Skoro ją piszą sędziowie Sądu Najwyższego i Kancelaria Prezydenta, trudno, żeby była inna. Ale w najlepszej można znaleźć dziurę w całym i spróbuję tu parę takich dziurek wskazać, jeśli można.

Pierwsza sprawa dotyczy art. 4. Jest to typowe szukanie dziury w całym, bo tu niczego oczywistego się nie znajdzie. Państwo, rozumiem, z całą świadomością rozbijają składanie informacji prezydentowi i KRS oraz Sejmowi i Senatowi dla podkreślenia różnicy relacji do tych organów. Można by to napisać w jednym zdaniu: przedstawia informację prezydentowi, KRS, Sejmowi i Senatowi. Byłoby prościej i krócej, ale zdaję sobie sprawę, że tu jest ten delikatny niuans co do relacji i że tak to ma być.

Jest dla mnie także oczywiste, że w Sejmie i w Senacie nie przeprowadza się głosowania nad informacją. To jest łaskawe poinformowanie przez trzecią władzę tej pierwszej o swych działaniach i problemach...

(Głos z sali: Uprzejmie.)

Podobnie jak pani senator uczestniczyłem w pracach Krajowej Rady Sądownictwa; pani senator uczestniczy w nich obecnie. Jak sobie przypominam, było to na tej zasadzie, że przedstawiano nam informację i przyjmowaliśmy ją do wiadomości. Formalnego głosowania chyba nie przeprowadzaliśmy. Prawdę mówiąc, nie byłoby chyba przeszkód, gdyby krajowa rada...

Właśnie o to mi chodzi. Dopuszczają państwo możliwość, że gdyby krajowa rada wpadła na taki pomysł, to by mogła głosować, tak?

(Prezes Sądu Najwyższego Janusz Godyń: Formalnie trudno by było...)

(Prezes Sądu Najwyższego Janusz Godyń: Nie o to chodzi. Tu jest jednak delikatna historia, trójpodział władzy itd.)

Wiem. Nie kwestionuję treści art. 4 i jego podziału na paragrafy - od tego zaczęłam - ale dopuszczają państwo, że KRS jest świadoma, że może głosować, gdyby chciała, i na przykład nie przyjąć informacji, tak?

Formalnie rzecz biorąc - tak.

Pani senator Serocka, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdybyśmy napisali, że prezesi sądu, to można byłoby uznać - oczywiście żartując sobie z rzeczy poważnych - iż dopiero wszyscy razem stanowią organ. Ale to jest kwestia wyczucia językowego. Jak patrzymy na kodeks karny, to raz posługuje się on liczbą pojedynczą, raz mnogą. To jest taka poetyka języka polskiego. Intencją naszą było napisanie, że każdy prezes, nie bójmy się prawdy, jest organem.

Mam dwa pytania - jedno bardziej poważne, drugie trochę humorystyczne. Poważne dotyczy art. 37, gdzie są ograniczenia dotyczące sędziów. Wydaje mi się, że one nie wyczerpują... Nie wiem, jaka była intencja - nie mam tekstu obecnie obowiązującej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 9 nic nie zmieniamy. Mam wątpliwość dotyczącą art. 27. Chodzi o ślubowanie. Czy tu nie brakuje znaku interpunkcji? Sędzia ślubuje: "obowiązki sędziego wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać zgodnie z przepisami prawa, bezstronnie według mego sumienia". Czy w sformułowaniu "bezstronnie według mego sumienia" nie ma przecinka?

Pani Senator, tu jest tak jak w ustawie o u.s.p. Poza tym obecnie obowiązujące reguły interpunkcji w języku polskim są prawie nie do uchwycenia. Patrzę na adiustację tekstów orzeczeń Sądu Najwyższego, które są publikowane... Wydaje się, że tutaj wyrażenie "bezstronnie według mego sumienia" może być właśnie w takiej wersji, bez przecinka.

Ale tak to jest, Pani Senator, że bezstronność musi być zjawiskiem podmiotowym, a sumienie... to jest tak bardziej poetycznie. Identycznie jest w ustawie o u.s.p.

Nie pamiętam, nie zauważyłam tego.

Mogę dodać, że w art. 32 obecnie obowiązującej ustawy o Sądzie Najwyższym jest takie samo sformułowanie w rocie ślubowania: "bezstronnie według mego sumienia", i dopiero potem przecinek.

Skoro tak się utarło, to się wycofuję.

W art. 33 §1 mam wątpliwość merytoryczną. Czy to jest dobrze i czy tak było do tej pory, że aż o dwa szczeble można delegować sędziego - z sądu okręgowego do Sądu Najwyższego?

Tak, Pani Senator. Mamy sędziów będących dzisiaj sędziami Sądu Najwyższego, którzy byli tylko - albo aż - sędziami sądów okręgowych. Mamy w tej chwili - nie dlatego, żeby zrobić pani senator przyjemność, żeby to był ukłon w pani stronę - wyśmienitego kandydata, który jest doktorem habilitowanym i sędzią sądu okręgowego w Opolu. Jest to zresztą sędzia z bardzo dużym doświadczeniem i myślimy o tym, żeby go delegować do Sądu Najwyższego. A jeśli jeszcze się weźmie pod uwagę sądy wojskowe i w najlepszym tego słowa znaczeniu, powiedzmy, usytuowanie wiekowo-doświadczeniowe sędziów sądów wojskowych, to znaczna liczba sędziów sądu okręgowego, tych najwyśmienitszych, spełnia oczekiwania, które byśmy...

Jeżeli patrzymy na to tak, że czasem przychodzi człowiek z zewnątrz, który w ogóle nie był sędzią, to lepszy jest ten z sądu okręgowego niż ten, co nie był sędzią.

Tu, Pani Senator, muszę zaprotestować, ponieważ gdyby pani kandydowała do Sądu Najwyższego, to bym tym bardziej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ale można również zwrócić uwagę na to, że nie budzi wątpliwości...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak było do tej pory?)

...i zresztą słusznie, że kandydatem na sędziego Sądu Najwyższego może być również sędzia niebędący nawet sędzią sądu okręgowego, a sądu rejonowego. Co prawda brzmi to nieco niepokojąco...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziwnie trochę.)

...ale od czasu do czasu tacy kandydaci się zdarzają. Jeszcze nie było tak, żeby to się udało, ale jeżeli kandyduje, co też się zdarza, stosunkowo młody adwokat, to lokuje się w kategorii nie aż takiej znowu wysokiej w porównaniu z sędzią sądu okręgowego, zwłaszcza wspomniany przeze mnie stosunkowo młody, średnio młody, doktor habilitowany z sądu okręgowego w Opolu, pan Kwiatkowski.

To mnie przekonuje. Jeśli może przyjść doktor habilitowany, który w ogóle nie był sędzią, to tym bardziej taki, który był sędzią okręgowym. To jest dla mnie argument.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Obecny pierwszy prezes nie był sędzią, zanim został sędzią Sądu Najwyższego.)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: No tak, ale to...)

Ja na przykład jako adwokat spełniam kryteria, mam jedenaście lat praktyki, ale nawet bym nie śmiał o tym myśleć. Mówię zupełnie szczerze. Można jednak przytoczyć przykład adwokata, który bezpośrednio po praktyce adwokackiej staje się sędzią Sądu Najwyższego, czyli nigdy nie sądził, prawda? Są takie przypadki.

Jeszcze jedną rzecz bym chciała rozszyfrować. Zgodnie z §5 po trzech miesiącach delegowania sędziemu sądu apelacyjnego należy się wynagrodzenie w stawce podstawowej jak sędziemu Sądu Najwyższego. A przy awansie o dwa szczeble, sędziemu sądu okręgowego, jakie? Nie ma tu pełnej konsekwencji, bo pewnie jeszcze większego wysiłku wymaga sądzenie w Sądzie Najwyższym przez sędziego sądu okręgowego niż apelacyjnego. Jeżeli ta gradacja ma jakieś uzasadnienie, to znaczy, że trzeba się więcej napracować. Ale powiedzmy, że o szczebelek mu się podwyższa. Intryguje mnie jednak ta końcówka: chyba że dotychczasowe wynagrodzenie jest wyższe od przysługującego w Sądzie Najwyższym. Jak to mogło być możliwe? Chodzi o prezesów, o dodatki?

(Głos z sali: Tak.)

Na razie, i nadal tak pozostaje, prezes sądu apelacyjnego, przy całym szacunku dla prezesów sądów apelacyjnych, może mieć wynagrodzenie razem z dodatkiem wyższe niż prezes Sądu Najwyższego. Dzisiaj dodatek w sądzie apelacyjnym może być wyższy niż dodatek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tak jest obecnie. Ale to jest zapisane na wszelki wypadek.

Jakie to są wartości związane ze sprawowaniem władzy sądowniczej? Art. 34 §2: "Sędzia powinien strzec wartości związanych ze sprawowaniem władzy sądowniczej". O co tu przede wszystkim chodzi?

Pani Senator, w tym momencie wywołany do odpowiedzi na egzaminie u pani profesor powiedziałbym, że o to, co się wiąże z godnością sędziego.

Wszystko, co należy do takiego szczególnego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Etosu sędziowskiego.)

Tak. Wszystko to, co w tym momencie dobrego można byłoby wymyślić o tym, kto powinien być sędzią.

Przepraszam, że coś powiem na ten temat, ale akurat kończymy w Krajowej Radzie Sądownictwa opracowywanie zasad etyki sędziowskiej; jesteśmy już na etapie ostatniego czytania. Właśnie w tych zasadach etyki sędziowskiej jest dość gruntownie przemyślane każde słowo. Dyskutowano na ten temat właściwie we wszystkich sądach polskich, zewsząd zebrano opinie na ten temat, od wysokich gremiów profesorskich też. Uważam, że zasady te są wyważone. Będą one wydane przez Krajową Radę Sądownictwa.

Panie Prezesie, a tu mam już poważny problem, uważam, z mojej działki, którą uprawiam jako nauczyciel akademicki. Jak wynika z art. 37 §1, "Sędzia Sądu Najwyższego nie może pozostawać w innym stosunku służbowym lub stosunku pracy". Czy to jest jakieś rozróżnienie stosunku służbowego i stosunku pracy? Z tego można wnosić, że stosunek, w którym pozostaje sędzia Sądu Najwyższego, jest stosunkiem służbowym, a nie stosunkiem pracy. Ale jednocześnie z art. 40 i art. 60 wynika, że jest to jednak stosunek pracy, że podlega sądowi pracy. Co by powiedzieli na ten temat sędzia Iwulski czy sędzia Sanetra?

Nie jestem w stanie się domyślić, ale wypowiedź pani jest oczywista. Czy tutaj może się rodzić jakakolwiek wątpliwość, jak ten przepis miałby być realizowany, jeżeli dobrze odbieram wypowiedź pani senator co do tego, że tutaj nie ma błędu merytorycznego, tylko jest układ zdania mogący sugerować...

Czy mam rozumieć, że to nie oznacza, iż stosunek służbowy sędziego Sądu Najwyższego nie jest stosunkiem pracy, tylko że chodzi o to, żeby sędzia Sądu Najwyższego nie pozostawał ani w innym stosunku pracy, z wyjątkami dopuszczonymi, ani w innym stosunku służbowym, na przykład policjanta, tak?

(Głos z sali: Tak.)

O to chodzi? Chociaż akurat w wypadku sędziów Izby Wojskowej to chyba jest inaczej? Jest tam wyjątek, będzie to zmienione. Czy o to chodzi? Czy państwo uważają, że stosunek służbowy - bo on gdzieś tam jest nazwany stosunkiem służbowym - sędziego Sądu Najwyższego jest stosunkiem pracy w rozumieniu prawa pracy?

Odwołując się do mojego wyobrażenia, już bardzo nikłego, o tym, co na czym się zasadza w tych stosunkach z zakresu prawa pracy, to tak, na pewno.

Mnie to trochę niepokoi, bo jednak wprowadza to pewne zamieszanie w tej części ustawy - a to jest duża część - którą można uznać za pracowniczą pragmatykę sędziowską. Zamiast używać sformułowania "stosunek pracy" raz używa się sformułowania "stosunek służbowy", a w innym miejscu "stosunek pracy". Próbowałam już to tępić w ustawie o u.s.p., ale tam też to pozostało. Trochę mnie to niepokoi. Pan prezes jednak zaświadcza, że państwo nie podważają swojego statusu pracowniczego?

Ten sam artykuł §3 - pytanie do pana prezesa. Nie znam dokładnie intencji, ale rozumiem, że chodziło o tego typu ograniczenia. Domyślam się, że chyba miały być one restrykcyjne, w takim razie wyliczenie jest dość dziurawe. Albo chodzi o wszelkie inne kategorie osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą. Na przykład w pkcie 3 jest fundacja, są stowarzyszenia prowadzące działalność gospodarczą. Czy to jest rzeczywiście enumeratywne i zamknięte wyliczenie osób prawnych? Czy mam troszkę racji? Na przykład stowarzyszeniami prowadzącymi działalność gospodarczą są izby gospodarcze, organizacje pracodawców oraz wiele innych kategorii osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą.

Jeżeli chodzi o zamieszkiwanie sędziego w Warszawie, to jest to tradycja, ogromna tradycja. Tak było zawsze, że sędzia, chociaż dzisiaj jest to może anachronizmem, powinien mieszkać w siedzibie sądu. W wypadku Sądu Najwyższego tą siedzibą jest, póki co, Warszawa. Nie mamy tradycji austriackich czy nawet czeskich - słowackich to nie, ale czeskich - gdzie to jest akurat specjalnie w innym miejscu, czy też południowoafrykańskich, bardzo dobrych zresztą w tej części.

Jest to przepis tradycyjny i choć co prawda posłowie w Sejmie również tym się interesowali, nie stwarza on najmniejszego problemu. Większość sędziów Sądu Najwyższego mieszka poza Warszawą. Co prawda czasami jest to odległość o rzut kamieniem, tak jak mieszkam ja czy powszechnie znany pan sędzia Zabłocki, czy pan sędzia Kalinowski, ale większość sędziów mieszka poza Warszawą i można powiedzieć, że jest dorozumiana zgoda pierwszego prezesa.

Z tym się wiąże tylko to, że kiedy sędzia mieszka poza Warszawą, na przykład w Suwałkach, a musiałby, w dobrym tego słowa znaczeniu, mieszkać w Warszawie, dlatego że dojazd, zwłaszcza zimą, byłby trudny, wówczas sąd jest zobowiązany do zapewnienia mu mieszkania w Warszawie. Oczywiście są to mieszkania bardzo różnej kategorii, nie stanowi to żadnego problemu ekonomicznego i stąd to się bierze. Zarówno obecni, jak i poprzedni prezesi Sądu Najwyższego, zwłaszcza po 1990 r., nigdy nie stwarzali przeszkód do tego, żeby sędzia mieszkał poza Warszawą. W Konstancinie, jak wiem, na razie nie mieszka żaden sędzia.

Panie Senatorze, zapraszam na drugą stronę, tę nieco biedniejszą, to znaczy średnią, do Komorowa, proszę bardzo, tam jestem. W części bardziej demokratycznej, nie tej z rezydencjami.

Można, jeśli chodzi o pierwsze pytanie? Nie będę zapewne oryginalny, jeśli usprawiedliwię taki zapis powtórzeniem treści art. 86 §3 ustawy o u.s.p. To jest kalka, można powiedzieć. Uznaliśmy, że skoro tam jest taki zapis i są wyłączenia, to i u nas powinny się one znaleźć. Czy ten zapis w ustawie o u.s.p. jest pełny, zupełny czy w ogóle jest właściwy, nie chciałbym tutaj na ten temat dyskutować. Póki co jest, został rok temu przyjęty, w związku z tym i my go wprowadziliśmy. Jest to identyczny zapis.

Do art. 37 ja mam jeszcze pytanie, jeśli można. Mam przed sobą co prawda ustawę o u.s.p., ale tak szybko nie mogę się upewnić, czy te ograniczenia, wyłączenia są takie same jak w ustawie o u.s.p.? Chyba tu są dalej idące, bo na przykład w spółdzielniach mieszkaniowych sędziom sądów powszechnych, zdaje się, wolno zasiadać w radzie nadzorczej, a sędziom Sądu Najwyższego nie. One są takie same, a nawet troszeczkę dalej idące, tak?

A czy uważają panowie, że ograniczenia, które dotyczą sądów orzekających, powinny być stosowane w takim samym kształcie w stosunku do sędziów w stanie spoczynku? Czy to nie jest za dalekie ograniczenie?

Nie, Pani Senator. Sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku ma wszystkie uprawnienia i wszystkie obowiązki z wyjątkiem orzekania. Jest sędzią w służbie, tylko w stanie spoczynku.

Jest sędzią, ale na przykład ma dużo więcej czasu, bo nie orzeka, to mógłby na przykład w szerokim zakresie uprawiać dydaktykę w szkole wyższej.

Ale najwyżej do pełnego etatu łącznie. Wystarczy, tak? Bo uposażenie sędziego w stanie spoczynku...

Pani Senator, oczywiście jesteśmy gotowi przyjąć każde wynagrodzenie, ale jak na rzeczywistość, w której funkcjonujemy, to... Przecież większość sędziów Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku po siedemdziesiątym roku życia.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Musimy o nich przymusowo zadbać, żeby nie przesadzali, tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Poszukiwany przez panią senator przepis, art. 86...)

Też mi się wydaje...

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Tak było przedtem.)

Do art. 38. Oświadczenia majątkowe składają panowie - przeważnie panowie, panie też - w Sądzie Najwyższym do pierwszego prezesa, który je analizuje. I na tym koniec? One są niejawne, tak? Próbuję przyrównać to do naszych. My je składamy, kopia idzie do urzędu skarbowego, porównuje się PIT z oświadczeniem, a poza tym nasze są jawne, znajdują się w Internecie. Jak jest u państwa? Czy to się kończy na złożeniu u prezesa?

Tak, Pani Senator. Obecnie się kończy na złożeniu u prezesa. W momencie, kiedy zostanie przyjęte - nie mamy nic przeciwko temu - rozwiązanie, które znajdzie się w ustawie o sądach powszechnych, automatycznie będzie to miało zastosowanie do nas. Sejm zastanawiał się również nad wprowadzaniem tego obecnie do ustawy o Sądzie Najwyższym. W ustawie o u.s.p. pewnie można by dokonać zmiany, ale staraliśmy się w miarę możliwości nie ruszać tego, co dopiero przecież Sejm zrobił. W momencie kiedy to będzie we wszystkich sądach, będzie to obejmowało również Sąd Najwyższy.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Pani Senator, tylu sprawami dajemy dobry przykład, to po co jeszcze w ten sposób?)

(Głos z sali: Niech inni dadzą.)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Dwanaście lat współpracy z panią senator, tak.)

Pani Senator wybaczy, ale ja jeszcze ośmielam się o coś zapytać w związku z art. 43 i art. 45, a raczej, przepraszam, art. 44 §2 i art. 43. Chodzi o gratyfikacje jubileuszowe i sumowanie okresów zatrudnienia. Wydaje mi się, że jednak w §2 w art. 44 jest pewien błąd terminologiczny, który nie został popełniony w art. 43, i dlatego zestawiam je ze sobą. Jest tu mowa o tym, że ustalając okres zatrudnienia, do gratyfikacji wlicza się poprzednie okresy zatrudnienia. W art. 44 mamy zapis: "w tym okres wykonywania zawodu adwokata", co sugeruje, że okres wykonywania zawodu adwokata jest okresem zatrudnienia, a to jest oczywistą nieprawdą. Nie popełniono tego błędu w art. 43, gdzie jest mowa o tym, że wlicza się okres stosunku służbowego lub stosunku pracy, jak również okres wykonywania zawodu adwokata. Proponowałabym, żeby to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale są słowa "w tym", czyli okres wykonywania zawodu adwokata traktuje się jak jakąś postać zatrudnienia.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Pani Senator, czy można w związku z tym?)

Jeżeli spojrzymy na to zdanie, oczywiście z intencją, jaka nam przyświecała i jaka tu jest niewątpliwie wyrażona, że nie chodzi o to, iż to jest zaliczone do stosunku pracy, tylko do tych okresów się zalicza także wykonywanie...

Jest pan, Panie Prezesie, znakomitym prawnikiem. Proszę posłuchać: "Do okresu pracy uprawniającego do gratyfikacji jubileuszowej wlicza się wszystkie poprzednie okresy zatrudnienia, w tym okres wykonywania zawodu adwokata". Mamy tu "w tym". Czyli okres wykonywania zawodu adwokata jest traktowany jako przypadek zatrudnienia. Gdyby było napisane: "wlicza się wszystkie poprzednie okresy zatrudnienia, okres wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza oraz inne okresy" to zgoda. Ale jak pan mówi "wszystkie poprzednie okresy zatrudnienia, w tym okres"...

Przepraszam, tu chyba powinno być sformułowanie z art. 43: "jak również okres". Nie "w tym okres", ale "jak również okres".

Pani Senator, zgadzam się z panią, wydaje mi się jednak, że pozostawienie tego zapisu nie będzie stwarzało żadnych trudności, a takie spojrzenie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że sędzia Iwulski byłby niezadowolony.)

Jako człowiek zajmujący się prawem pracy bolałby. Jako sędzia, który z tego korzysta, pewnie nie. Ale żarty na bok. Przecież nie proponuję zmiany merytorycznej, tylko zmianę, w której chodzi o prawidłowość terminologiczną, żeby w tak ważnej ustawie tworzonej przez sędziów nie było sugestii niezgodnych z zasadami prawa w tym wypadku. Zawód adwokata to na pewno nie jest zatrudnienie. Z radcą bywa różnie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie można pozostawać w zatrudnieniu.)

Tak, wręcz nie można. Bo jeśli chodzi o radcę, to może być i tak, i tak, ale jeżeli chodzi o adwokata, to nie. A tu się suponuje, że adwokat pozostaje w zatrudnieniu. Dlatego ja tu akurat będę wredna i zaproponuję poprawkę terminologiczną, nie zmieniając merytorycznie nic, aby uniknąć błędu. Tak jak potrafili państwo to zrobić w art. 43, zaliczając ten okres, ale bez popełnienia tego drobnego błędu terminologicznego. Może słowo "błąd" to za dużo powiedziane, raczej "pomyłka". Proponuję, żeby to brzmiało tak: Do okresu pracy uprawniającego do gratyfikacji jubileuszowej wlicza się wszystkie poprzednie okresy zatrudnienia, okresy wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza oraz inne okresy, jeżeli z mocy odrębnych przepisów...

Pani Senator, przepraszam, jeżeli można. Oczywiście, nie sposób kwestionować wywodu, który pani senator przedstawiła, również jako znawca prawa pracy. Pozostawienie tego zapisu - nie powinienem tego powiedzieć - nie umniejsza wartości merytorycznej, która w nim jest zawarta, i nie budzi żadnych wątpliwości co do tego, że będzie on odczytywany w sposób prawidłowy, z tym moim odczytaniem, że można to odnieść do okresu, a nie wiązać tego z...

Panie Sędzio, może to nie jest warte takiej dyskusji. Ale chyba w takiej ustawie, tak porządnie napisanej powinniśmy jednak dbać także o poprawność terminologiczną. Zwykle ustępowałam, uważałam, że to dziura w całym, ale tu jednak złożę tę poprawkę. Co pani mecenas na to?

Przepraszam, tylko jedna uwaga oczywista ze względów pragmatycznych. Przez tę jedną poprawkę spowolnimy proces legislacyjny. Rozumiem, że jest taka intencja, żeby...

Nie, zwołamy posiedzenie komisji i na tę jedną poprawkę to nawet przerwa w obradach wystarczy. Przecież to nie jest ustawa pilna, związana z budżetem, żebyśmy nie mieli czasu przygotować poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, czy można?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, do tego co powiedział pan senator Smoktunowicz.)

Przepraszam bardzo, ale kiedy rozmawiałam z legislatorem, który się w Sejmie zajmował tą ustawą, to on mówił, żeby zwrócić uwagę na to, że tutaj jest termin wejścia ustawy w życie 1 stycznia 2003 r. Oczywiście ani komisja, ani Senat nie powinni się przejmować tym, że rozpatrujemy to akurat w tym czasie, ale nie wiem, czy gdyby była wprowadzona poprawka, nie byłoby przeniesienia na termin wejścia ustawy w życie w związku z koniecznością ustosunkowania się do poprawki przez Sejm. To tylko tak informacyjnie chciałabym powiedzieć.

Do art. 45. Może być płatny urlop dla...

(Senator Ewa Serocka: Pytanie, Pani Przewodnicząca.)

Czy mam zgłoszoną działalność? Nie, dlatego że już od kilku lat... W sensie podatkowym - tak, ale nie w sensie wpisu do działalności gospodarczej.

(Senator Ewa Serocka: Czyli pan jest tak jakby w zatrudnieniu u siebie, prowadząc działalność gospodarczą.)

(Senator Ewa Serocka: Tak, w porządku. Ale cały ten okres jest traktowany, jak by pan pracował.)

Czyli w sensie formalnym - sekundę, ja bym chciała skończyć tę kwestię, dlatego zadałam to pytanie - panu się to zalicza normalnie, tak jak do okresu zatrudnienia?

To jest okres ubezpieczenia, a nie zatrudnienia, tylko ubezpieczenia z innego tytułu, który w tej chwili jest właściwie zrównany z zatrudnieniem. Mówię o czystości terminologicznej, a nie meritum. Tu już żeśmy się zgodzili, już pani mecenas, zdaje się, panią też przekonała, że gdy chodzi o czystość terminologiczną, jest to źle napisane. Przecież ja nie mam zwyczaju się upierać wtedy, kiedy jakaś ważniejsza sprawa przemawia za tym, żeby zrezygnować z ulepszania. Zdaje się, że my, prawnicy, już jesteśmy przekonani, iż merytorycznie jest OK, pozostaje jednak nieścisłość terminologiczna.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: To powinien być zapis niebudzący żadnych wątpliwości.)

Pisali to specjaliści prawa pracy. Nie mówię tego dlatego, żeby odpychać to od siebie, ale ja, biedna sierotka, która prawo pracy studiowała kilkadziesiąt lat temu, nie zwróciłem na to uwagi.

Mam też pewną wątpliwość do art. 46 §2. Sędzia, którzy się zrzekł urzędu z przyczyn wskazanych w §1, bo został wybrany do pełnienia ważnych funkcji państwowych "ma prawo powrotu do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego sądu, jeżeli przerwa w pełnieniu obowiązków sędziego nie przekraczała dziewięciu lat, chyba że pełnił funkcje sędziowskie lub prokuratorskie". Rozumiem ideę tego przepisu, bo w tym kierunku poprawiałam przepis w ustawie o u.s.p., żeby tam, gdzie właściwie była formalna przerwa w pełnieniu urzędu, ale to, co robił w tym czasie, to też było sędziowanie albo bardzo bliskie temu, przerwa ta mogła być dłuższa. To jest tak zapisane, że chyba się odnosi nie do przerwy, tylko w ogóle do całości. Obawiam się, że to dotyczy prawa powrotu. Wydaje mi się, że ta idea nie jest trafnie wyrażona.

Pani Senator, tego rodzaju unormowania, nawet jeżeli widzieliśmy, że niektóre nie są do końca doskonałe - co pani senator przyznaje - braliśmy takie same, żeby potem nie było...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wykluczam tego, bo jak przy tym pracowałam, to się patrzyło na to bez dystansu. A dzisiaj patrzę z pewnym dystansem i wydaje mi się, że...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest dokładnie z ustawy o u.s.p.?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma rzeczy idealnych.)

Tak. To jest nie do uniknięcia, tak że...

Obawiam się, że zgodnie z regułami języka polskiego można to zrozumieć tak, że sędzia, który w czasie przerwy pełnił funkcje zbliżone do sędziowskich, jest w gorszej sytuacji, bo nie korzysta z prawa powrotu, niezależnie od przerwy, a intencja była taka, że nawet przy dłuższej przerwie... Wydaje mi się, że ta intencja nie jest najszczęśliwiej wyrażona.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Można, Pani Przewodnicząca?)

Pani Przewodnicząca, zgadzam się z tym, bo rzeczywiście każdy z nas niby wie, o co chodzi, ale nie jest to szczęśliwie językowo sformułowane. Tylko że jeślibyśmy wprowadzili jakąkolwiek zmianę w tym paragrafie, to dopiero wtedy będziemy mieli problem interpretacyjny, bo ustawa o u.s.p. mówi dokładnie to samo. I wówczas można by było rzeczywiście kruszyć kopie, bo jeżeli w ustawie o Sądzie Najwyższym będzie zapis inny, a w ustawie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To będą się zastanawiać, co tamten zapis oznacza.)

Muszę pogrzebać, jak do tego doszło. Myślę, że jak te ustawy się trochę utrą, będzie trochę praktyki, trzeba będzie różne rzeczy zmieniać, to wtedy się hurtem zmieni we wszystkich, tak? Czy nie ruszać tego? Trzeba by to rozbić na dwa zdania jasno napisane, żeby to "chyba" się odnosiło tylko do pewnego okresu, a nie do całości.

Asystenci sędziego - uważam, że bardzo potrzebna funkcja. W art. 51 jest odesłanie do regulaminu Sądu Najwyższego co do zakresu czynności asystenta. A gdzie są kwalifikacje, wymagania na to stanowisko, gdzie będą określone? Tak jak dla asystentów sędziów? Nie wyższe? Te same?

Przyuczamy się do korzystania z instytucji asystentów i nie jest to łatwe wobec pokoleniowego przyzwyczajenia czy też braku przyzwyczajenia. Nasze doświadczenia w poszczególnych izbach są bardzo różne. W Izbie Karnej też mamy różne doświadczenia. Przydatność asystenta bardziej zależy rzeczywiście od jego kwalifikacji niż od jakiegokolwiek unormowania, które jeżeli chodzi o asystentów w sądach powszechnych, jest już w tej chwili, o ile dobrze pamiętam. Słusznie pani senator zwraca uwagę na to, że tu byśmy widzieli co najmniej, w dobrym tego słowa znaczeniu, pracownika naukowego z doktoratem czy też asystenta w osobie bardzo dobrego, bardzo doświadczonego sędziego sądu rejonowego i już widzimy takich kandydatów.

A czy taki sędzia rejonowy chciałby być asystentem? Co by miał za tę asystenturę? Wynagrodzenie mógłby mieć tam wyższe, ale co by mu to dało w sensie awansu zawodowego ?

Tak jak jest to unormowane w różnych ustawach pozakrajowych, na przykład w ustawodawstwie holenderskim. U nas tego jeszcze nie ma. Trzeba więc temu się przyjrzeć i w ramach dalszych prac nad doskonaleniem przepisów dotyczących sądów będzie można to zrobić, bo na przykład w tymże systemie holenderskim określony czas pracy na stanowisku asystenta w sądzie odpowiedniej kategorii jest wystarczający do uzyskania nominacji na kolejny...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli on nie traci czasu do awansu...)

Nie, nie, nie. Mamy wyśmienicie sprawdzających się asystentów, i takich, którzy się gorzej sprawdzają. Ale to jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba w trybunale jest instytucja asystenta bardziej otwarta.)

Tam są dwie kategorie. My byśmy chcieli mieć zarówno jedną, jak i drugą, ale na przeszkodzie staną nie kwestie finansowe, które, miejmy nadzieję, z każdym rokiem będą coraz prostsze, tylko między innymi lokalowe. Mimo że budynek Sądu Najwyższego robi wrażenie dużego, dla asystentów na przykład w ogóle nie ma w nim miejsca. Jest to jednak rzecz najmniej ważna. W związku z funkcjonowaniem nowego modelu naszego Biura Studiów i Analiz niewykluczone, że tam będziemy lokowali asystentów, którzy będą współpracowali z sędziami w poszczególnych izbach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla mnie to jest marnotrawstwo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Straszne, żeby siedmiu wielkich sędziów sądziło.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prezes Hauser uważa, że pięciu by wystarczyło, ale w ustawie o u.s.p. jest siedmiu, to w NSA też musi być siedmiu.)

To poczekamy, aż pan prezes Hauser zdecyduje się na przykład na przyjście do Sądu Najwyższego, wtedy naraz, wobec zmiany miejsca siedzenia, zmieni...

Art. 60: gdy są rozbieżności wykładni prawa, jest możliwość przedstawienia wniosku o rozstrzygnięcie. Bardzo się z tego cieszę, może efektem tych uchwał i tego wszystkiego będzie wreszcie jakaś jednolitość. A czy z takim wnioskiem nie mógłby również wystąpić prezes NIK? Dla NIK rozbieżności na przykład w interpretacji przepisów prawa cywilnego, prawa finansowego - raczej cywilnego, bo jeśli chodzi o prawo finansowe, to zwykle idą do sądu administracyjnego - też bardzo utrudniają nieraz kontrolę. Czy prezes NIK, który ma prawo występowania do Trybunału Konstytucyjnego, nie powinien mieć takiego prawa? Przeszkadzałoby to państwu?

Pani Senator, nam by oczywiście w tej kategorii nic nie przeszkadzało, bo przeszkadzać nie może, jeżeli istnieje taka potrzeba. Jednakże jeśli chodzi o wymienione tu podmioty - dodaliśmy jeszcze jakże delikatną sprawę rzecznika ubezpieczonych - istnieje możliwość ich wykorzystania. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wniosek umotywowany wpływający do pierwszego prezesa zawsze zostanie uwzględniony. A tutaj wydaje nam się, że to już jest...

A rzecznik praw dziecka? Jest wymieniony rzecznik ubezpieczonych, a rzecznik praw dziecka nie. Chodzi na przykład o prawo rodzinne...

Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby rzecznik praw obywatelskich nie przychylił się do takiego oczekiwania rzecznika praw dziecka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To rzecznik praw dziecka ma prosić piętrowo rzecznika praw obywatelskich, a nie...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rzecznik ubezpieczonych też by się mógł zwrócić. Dowartościowaliście państwo rzecznika ubezpieczonych akurat.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To posłowie dorzucili?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wobec tego senatorowie też muszą coś dorzucić.)

Myślę, że okazja się znajdzie, Pani Senator. Nie ma chyba potrzeby robić tego teraz.

Dziękuję za dopuszczenie do żartu, a teraz najzupełniej poważnie. Ażeby stworzyć listę, należałoby przeprowadzić studia, analizę systemu i zastanowić się, którym podmiotom, innym aniżeli tu wymienione, przyznać to szczególne uprawnienie. W tym stanie prawnym, który byłby wykreowany przez art. 60 ustawy o Sądzie Najwyższym - jeśli zostanie uchwalona i wejdzie w życie - innym podmiotom, które nie są tu uwzględnione, krzywda się nie stanie, jako że, jak słusznie zauważył pan prezes Paprzycki, zawsze będą mogły się zwrócić już niekoniecznie do rzecznika praw obywatelskich czy prokuratora generalnego, ale bezpośrednio do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Jest też szereg innych podmiotów.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Traf chciał, że strona rządowa była przeciwna rzecznikowi ubezpieczonych. Uznaliśmy...)

Dodatek funkcyjny, który przysługuje w związku z pełnioną funkcją członkowi biura. To znaczy dyrekcji biura czy... O jakie funkcje tu chodzi? O jakieś stanowiska kierownicze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są chyba wszystkie moje wątpliwości. Sąd Najwyższy uwolnił się wreszcie od orzekania w sądach dyscyplinarnych w sprawach weterynaryjnych, pielęgniarek i położnych. Gdy uchwalono tamtą ustawę, protestowałam. Pytałam, czy ktokolwiek uzgadniał z Sądem Najwyższym to dowieszenie mu funkcji. Nikt nie uważał za stosowne rozmawiać z nim o tym. Dobrze, że już z tym koniec.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Często nie zagadnienia prawne są tu tak naprawdę najważniejsze.)

Pani senator wyraziła tu zdanie, że nigdy się nie upiera, również w tej kwestii, w której się wypowiadała pani mecenas. Jesteśmy przekonani, że tu nie będzie wątpliwości. Gdyby pani senator nie zgłaszała tej poprawki, to nie mamy nic więcej do zrobienia. Jeśliby jednak miała być poprawka, to ustawa nie mogłaby wejść w życie 1 stycznia 2003 r., byłoby to bowiem niemożliwe z technicznego punktu widzenia. Gdyby to jednak nie stanowiło problemu, to z naszego rozeznania wynika, że istnieje możliwość opublikowania tej ustawy w terminie spełniającym również wszystkie obyczaje w zakresie vacatio legis, które w tym wypadku wynosi czternaście dni i jest możliwe do spełnienia. Nie ma tam tego rodzaju unormowań, które by wymagały jakiejkolwiek czynności, powiedzmy, z dniem 2 stycznia. Wszystkie akty wykonawcze mamy w zasadzie gotowe, a przepisy przejściowe mówią o tym, że do czasu podjęcia niezbędnych czynności organizacyjnych będą funkcjonowały dotychczasowe uregulowania.

Panie Prezesie, przejdę do porządku nad moim krwawiącym sercem człowieka od prawa pracy i nie będę robiła trudności z tego powodu. Myślę, że możemy poddać pod głosowanie wniosek, który zgłosiła pani senator Serocka i do którego się przyłączam...

...o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: A my już cieszymy się na to wystąpienie. 12 grudnia znów się pojawimy z panem prezesem Godyniem, bo pierwszy prezes będzie w Holandii.)

Pani Senator, Panie Senator i Panowie Senatorowie, dziękujemy bardzo. Jesteśmy głęboko przekonani co do tego, że zostało to przygotowane w ostatecznej formie również dzięki wyśmienitemu legislatorowi w Sejmie, młodemu człowiekowi, tak jak pani mecenas, który nas wspomógł wielce. Dzięki temu przybrało to postać, która spotkała się z aprobatą.

Ta kwestia, wydaje mi się, już została tutaj wyjaśniona. Rzeczywiście w końcu swojej opinii zwracałam uwagę na dwie sprawy, ale raczej podawałam je w wątpliwość z nadzieją na wyjaśnienie. Pierwsza dotyczyła terminologii, bo też wydaje mi się oczywiste, że przy sformułowaniu "dodatek za wysługę lat" chodzi o dodatek za długoletnią pracę. Jest to sformułowanie nieco potoczne, ale ono rzeczywiście funkcjonuje również w ustawie o u.s.p. W związku z tym, że wszystkim, którzy ustawę będą stosować, wiadomo, o co chodzi, wydaje mi się, że nie ma potrzeby wprowadzania tej poprawki.

(Głos z sali: Pro publico bono.)

Nie zamykam posiedzenia, bo jeszcze poproszę komisję o pozostanie.