1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej.

2. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Krajowa Rada Sądownictwa; Sprawiedliwość; Sądy powszechne; Naczelny Sąd Administracyjny; Trybunał Konstytucyjny; Generalny inspektor ochrony danych osobowych; Rzecznik praw obywatelskich; Sąd Najwyższy; Rzecznik interesu publicznego; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone przede wszystkim powtórnemu rozpatrzeniu interesujących nas działek budżetów. Mamy zająć ostateczne stanowisko w stosunku do uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej. W punkcie pierwszym porządku obrad mamy też króciutką sprawę dotyczącą naszej uchwały rocznicowej.

Jeśli goście pozwolą, bardzo pięknie wszystkich przywitam. Witam pana profesora Zolla, rzecznika praw obywatelskich, pana doktora Świątkiewicza, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana prezesa Hausera i pana prezesa Godynia - przepraszam, jeśli ktoś mi przesłonił świat i nie wszystkich zobaczyłam - pana wiceprezesa Rymsa, pana sędziego Kaubę, zastępcę rzecznika interesu publicznego. Szczególnie gorąco witam tych państwa, których nie wymieniłam z nazwiska przez zagapienie się czy pośpiech.

Jeżeli nasi szanowni goście pozwolą, to króciutko załatwimy sprawę, która dlatego wymaga pierwszeństwa, że na godzinę 16.00 musi być przygotowane sprawozdanie do głosowania.

Państwo wiedzą, o co chodzi. Zgłosiłam poprawkę do naszego tekstu, ponieważ wydaje mi się, że senatorom, którzy znakomicie pracowali w II Rzeczypospolitej, a stu pięćdziesięciu pięciu z nich przypłaciło życiem swoje zaangażowanie w czynną jej obronę, należy się oddanie sprawiedliwości i szacunku w tym suchym tekście uchwały.

(Głos z sali: Oczywiście, że tak.)

A może trzeba je zmodyfikować? Dodajemy, tak? Czy możemy przegłosować?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Teraz formalności musi stać się zadość. Rozumiem, że mnie państwo upoważniają do prezentowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wobec tego możemy przejść do tego, co jest głównym tematem naszego posiedzenia, czyli do spraw budżetowych. Na pierwszym miejscu mamy Krajową Radę Sądownictwa, która ciągle jeszcze się mieści gościnnie w budżecie Kancelarii Prezydenta.

Przepraszam, czy jest ktoś z Krajowej Rady Sądownictwa, poza panią senator Serocką, która jest jej członkiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, właśnie, jest pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, tylko nie został, jak rozumiem, upełnomocniony do reprezentowania krajowej rady. Przełóżmy to w takim razie, bo może potem przyjdzie ktoś z krajowej rady.

Wczoraj na posiedzeniu komisji regulaminowej byłam koreferentem Krajowej Rady Sądownictwa.

Tak, Pani Senator, ja też przy tym byłam, może jednak, skoro mamy gości, a w tej akurat sprawie gościa nie mamy, przełożymy to na potem, dobrze?

W następnej kolejności jest Sąd Najwyższy, który reprezentuje pan prezes Godyń. Może pan prezes zechciałby powiedzieć, czy Sąd Najwyższy jest zadowolony z uchwalonego przez Sejm budżetu i czy tylko trzeba go bronić, czy też są jakieś postulaty pod naszym adresem?

Dziękuję bardzo.

Sąd Najwyższy nie zgłasza uwag do budżetu, który uchwalił Sejm, i nie przedstawia żadnych wniosków ani próśb.

Rozumiem, że takie też będzie nasze stanowisko wobec Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, że nie będziemy zabierali głosu w sprawie tego budżetu, dopóki ktoś inny ewentualnie nie będzie miał na niego zakusów.

Wobec tego dziękujemy bardzo panu prezesowi i państwu towarzyszącym panu prezesowi.

Mamy już przewodniczących Krajowej Rady Sądownictwa, ale przepraszam, ja ciągle zapominam o tym, że gościnnie w budżecie Sądu Najwyższego jest jeszcze budżet rzecznika interesu publicznego. Jeżeli można pana prezesa Godynia zatrzymać jeszcze na chwilę, byłabym zobowiązana. To moje niedopatrzenie, pośpiech jest złym doradcą.

Bardzo proszę pana sędziego Kaubę, żeby się wypowiedział w kwestii budżetu rzecznika interesu publicznego.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Owszem, jest jeden postulat. Postaram się go przedstawić jak najkrócej, muszę jednak wyjść od kwestii ogólnych.

Budżet rzecznika na przyszły rok został określony na kwotę 4 milionów 917 tysięcy zł i trzeba przyznać, że ma on pewną wadę, jest to bowiem właściwie budżet bez rezerw. To był oczywiście błąd, który sobie uświadamialiśmy od początku, ale braliśmy pod uwagę złą sytuację gospodarczą państwa. Ten pozbawiony rezerw budżet został następnie pomniejszony do kwoty 4 milionów 417 tysięcy zł i w tej sytuacji można już mówić, że nie pozwoli on na realizację części zadań.

Chcę wskazać na jeden wydatek, który poprzednio był zaplanowany w dziale "Wydatki majątkowe". Mieliśmy przeznaczoną na ten cel kwotę 200 tysięcy zł, która teraz została pomniejszona o 50% i pozostało nam 100 tysięcy zł. O jaki wydatek chodzi? Chcieliśmy wymienić dwa samochody marki Nubira, które mają po cztery lata oraz przebieg ponad 100 tysięcy km, i na ten zakup przeznaczaliśmy kwotę 120 tysięcy zł. Gdyby te dwie nubiry można było sprzedać dzisiaj, odprowadzilibyśmy z tego tytułu do skarbu państwa kwotę 40 tysięcy zł. Jeślibyśmy sprzedawali je za rok, kwota odprowadzona do skarbu państwa byłaby co najmniej o połowę mniejsza. Poza tym są to samochody naprawdę w złym stanie i ciągłe naprawy to kolejne źródło wydatków.

Wydaje się, że w tej sytuacji przyznanie rzecznikowi dodatkowo chociażby kwoty 50 tysięcy zł w dziale wydatków majątkowych byłoby zasadne i w jakiejś mierze korzystne nawet z punktu widzenia interesów skarbu państwa. Dziękuję.

Panie Prezesie Sądu Najwyższego, czy w budżecie Sądu Najwyższego - sama deklarowałam, że będziemy bronić go przed zakusami, ale jak pamiętam z pierwszej dyskusji, jest to budżet z rezerwami - nie dałoby się znaleźć tych 50 tysięcy zł dla instytucji, która jest gościem u państwa?

Pani Przewodnicząca, nie jestem upoważniony do składania takich deklaracji w imieniu pierwszego prezesa, a z tego, co tu pan dyrektor Cyran mi podpowiada, mamy i tak ograniczone wydatki inwestycyjne, byłoby więc nam prawdopodobnie trudno nawet taką kwotę znaleźć w naszym budżecie.

Dziękuję bardzo.

Trudno było zresztą czego innego oczekiwać. Daję to państwu pod rozwagę, bo ja bym proponowała, żebyśmy tę kwotę 50 tysięcy zł... Powtarzam, jest to na pewno najbardziej skąpy budżet z tych, które myśmy tutaj rozpatrywali. Sami sobie państwo zaszkodzili, przygotowując budżet na styk, po obcięciu bowiem budżetów wszystkich instytucji zostali państwo z tą dziurą. Znamy przecież wypadki, kiedy na jeden samochód planowano 130 tysięcy zł, a tu było 120 tysięcy zł, czyli minimalna kwota, na dwa samochody, które nie tylko służą ludziom, ale są konieczne do przewożenia akt. W tej sytuacji chciałabym zgłosić wobec państwa senatorów propozycję, żebyśmy jednak próbowali dołożyć rzecznikowi, a właściwie zwrócić z zabranych mu kwot, 50 tysięcy zł. Proszę o wybaczenie Sąd Najwyższy, ale zaproponuję, żeby to jednak znaleźć w budżecie Sądu Najwyższego. Pamiętam naszą wcześniejszą dyskusję. Zaplanowano tam 280 tysięcy zł na busik, a nawet 15 tysięcy zł na kocioł warzelny do kuchni, na remont świeżo przejętego budynku przeznaczono spore kwoty. Z góry proszę o wybaczenie, ale będę szukać tych pieniędzy w budżecie Sądu Najwyższego.

Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne, to Sejm w trzecim czytaniu jeszcze je zmniejszył o 1 milion zł i w tej chwili mamy na nie bodajże 1 milion 200 tysięcy zł. Tak że podtrzymuję nasze stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 1 milion 13 tysięcy zł, proszę więc o pozostawienie naszych wydatków na dotychczasowym poziomie.

W warunkach niedoboru wszyscy muszą się ścieśniać i wszyscy muszą mieć to minimum, które im pozwoli na funkcjonowanie.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Wobec tego zgłaszam propozycję, żeby przenieść 50 tysięcy zł z wydatków Sądu Najwyższego do wydatków rzecznika. Dokładnie bym poszukała, czy z wydatków inwestycyjnych. 50 tysięcy zł to śmieszna kwota w skali całego budżetu, a dla państwa jest ona istotna, umożliwiająca funkcjonowanie.

Poddaję to pod głosowanie. W tej chwili nie potrafię podać dokładnie brzmienia poprawki, bo trzeba wymienić paragraf, część itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego bardzo dziękuję państwu, bo rozumiem, że innych uwag państwo nie mają. Jeżeli chcą państwo pozostać, to oczywiście będzie nam miło.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Nie zgłaszamy uwag do wersji projektu, która wyszła z Sejmu. Chcę poinformować, że zawarliśmy swoiste porozumienie z Komisją Finansów Publicznych - są możliwości, by koszty reformy sądownictwa administracyjnego rozłożyć na trzy lata. Kwota 40 milionów zł, przewidziana na rok 2003 r., zostanie zatem niejako zwrócona Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu w kolejnych latach. To rozwiązanie nas satysfakcjonuje i nie ma tu żadnych zagrożeń, bo jest ono najważniejsze dla wprowadzenia reformy od 1 stycznia 2004 r.

Dziękuję bardzo.

Mamy komfortową sytuację, skoro nie musimy... A może pan prezes ma za dużo? Może jednak by się dało coś...

(Głos z sali: 50 tysięcy zł.)

50 tysięcy zł. A może 20 tysięcy zł od jednego sądu, a 30 tysięcy zł od drugiego? Nie.

No nie, to są pieniądze publiczne, ale przecież w instytucjach publicznych też bywają trudne sytuacje, trzeba myśleć także o innych organach.

Przechodzimy do Trybunału Konstytucyjnego i tu sprawa nie będzie całkiem prosta. Ale nie ma jeszcze przedstawicielstwa trybunału, tak? To możemy się zająć Krajową Radą Sądownictwa, bo państwo mieli być o godzinie 14 z minutami. Jeśli nie ma problemów, to się błyskawicznie przyspiesza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego bardzo proszę pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Nasza sytuacja jest trochę niezręczna jako że nasz budżet to rozdział w budżecie Kancelarii Prezydenta. Chcemy zwrócić uwagę tylko na to, że w przyszłorocznym budżecie Kancelarii Prezydenta, który obejmuje budżet Krajowej Rady Sądownictwa, zostały znacznie obniżone środki przewidziane na ten rozdział, co będzie stanowiło zagrożenie dla wejścia w życie całości nowych rozwiązań dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, a mianowicie dla usamodzielnienia biura. Jak wiemy, ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowi, że z dniem 1 stycznia 2004 r. Krajowa Rada Sądownictwa będzie miała samodzielne biuro, czyli dojdziemy do pełnej pozycji rady jako organu konstytucyjnego. Przewidzieliśmy w budżecie znacznie wyższe środki właśnie na przygotowanie do usamodzielnienia się rady i na to chcemy zwrócić uwagę. Jesteśmy w niezręcznej sytuacji, bo nie mamy tutaj możliwości wnioskowania, jako że nie jesteśmy na razie - do końca 2003 r. - ani twórcą projektu budżetu w Kancelarii Prezydenta, ani jego wykonawcą.

Czy mają państwo wyraźne oczekiwania wobec nas? Poprawkę może zgłosić ktoś z senatorów.

Nasze oczekiwania były zgłaszane na poziomie projektu budżetu, czyli...

Są nierealne. Ale czy jest coś, co uniemożliwi państwu funkcjonowanie, czy jest niezbędna jakaś kwota, tak jak w wypadku budżetu rzecznika, który jeśli nie będzie miał samochodu, to nie wiem, jak będzie funkcjonował.

Te środki wystarczą na funkcjonowanie rady według dotychczasowych zasad, ale nie pozwolą na przygotowanie pod koniec przyszłego roku warunków - siedziby, infrastruktury - do usamodzielnienia się rady. W tej chwili jesteśmy obsługiwani w całości przez Kancelarię Prezydenta. Do naszej dyspozycji oddano piętnastu urzędników z Kancelarii Prezydenta, a po usamodzielnieniu się musimy mieć wszystkie komórki. Przewidujemy zatrudnienie na poziomie około pięćdziesięciu osób - zarówno urzędników, jak i pracowników obsługi - no i oczywiście całą infrastrukturę techniczną. Te pieniądze pozwoliłyby przygotować tę reformę, a środki, które mamy w tej chwili - po głosowaniu - zapewniają nam działalność bez istotniejszych zakłóceń.

Z budżetu Krajowej Rady Sądownictwa zdjęto 3 miliony zł, czyli z 7 milionów 710 tysięcy zł zostało w tej chwili 4 miliony 710 tysięcy zł. To oczywiście zupełnie uniemożliwia wprowadzenie ustawy, czyli usamodzielnienie krajowej rady od 1 stycznia 2004 r. Poza tym proszę pamiętać, że zadania Krajowej Rady Sądownictwa są co roku zwiększane. Doszedł tu rzecznik dyscyplinarny, za którym nie poszły pieniądze, i w związku z tym jest to pokrywane cały czas ze środków krajowej rady. Jak mówiłam wczoraj na posiedzeniu dotyczącym Kancelarii Prezydenta, kwoty, które w tej chwili może są zwiększone, na pewno nie pozwolą na to, żeby od 1 stycznia 2004 r. rozpocząć tę działalność.

Pani Senator, przepraszam, że wejdę w słowo, ale musimy się troszkę spieszyć.

Czy w związku z tym pani senator zgłasza jakąś propozycję? Bo jaka jest sytuacja, to wiemy.

Są dwie propozycje nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa: jedna mówi o vacatio legis do 2006 r., a druga o całkowitej rezygnacji z samodzielności Krajowej Rady Sądownictwa. Ustawy te i tak będą wprowadzone w życie - albo jedna, albo druga - w zależności od tego... Wiemy dobrze, że na dzisiaj żadna poprawka by nie przeszła.

Dziękuję.

Rozumiem, że w sprawie krajowej rady nie zgłaszamy żadnych postulatów do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Uznaję ten punkt za wyczerpany.

Poproszę pana profesora Zolla, rzecznika praw obywatelskich, o przedstawienie stanowiska wobec tego, co Sejm uchwalił na temat jego budżetu.

Ja, niestety, jestem w trudniejszej chyba sytuacji, dlatego że z propozycji, którą żeśmy zgłosili, najpierw sejmowa Komisja Finansów Publicznych odebrała nam 2 miliony zł, a na posiedzeniu Sejmu odebrano nam 1 milion zł. W związku z tym sytuacja jest taka, że to, co zostało i wychodzi z Sejmu, stanowi wzrost o 2,9% w stosunku do budżetu 2002 r., a to nam nie pozwala - już pomijam wskaźnik, który mieliśmy, czyli 3,3% - na czteroprocentowy wzrost wynagrodzeń. W obecnej sytuacji na wprowadzenie czteroprocentowego wzrostu wynagrodzeń - który wynika z ustawy - potrzebuję o 957 tysięcy zł więcej od tegorocznego budżetu, a ja mam 650 tysięcy zł więcej, czyli muszę mieć jeszcze 307 tysięcy zł, a ich nie mam.

Sytuacja jest wyjątkowo trudna. Przypomnę dyskusję, która miała miejsce na posiedzeniu tej komisji, gdzie wskazywano na potrzebę bardziej aktywnej działalności rzecznika w terenie, a my będziemy musieli zredukować naszą działalność. Nie mam możliwości przeprowadzania kontroli w województwach. Pomijam już sprawy wyjazdów zagranicznych i tego, że najprawdopodobniej będę musiał zrezygnować z mojej funkcji w zarządzie Europejskiego Instytutu Ombudsmana, ponieważ nie mam pieniędzy na wyjazdy. W tym roku organizujemy międzynarodową konferencję ombudsmanów krajów kandydujących do Unii Europejskiej i też będziemy musieli znacznie zredukować jej program z uwagi na to, że nie mamy pieniędzy.

Ale, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, muszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, bardzo przykrą. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wyraźnie wskazano, dlaczego mi się odbiera te kwoty, łącząc to z wnioskami, które złożyłem do Trybunału Konstytucyjnego. Znalazło to swoje potwierdzenie w uchwale Sejmu przekazującej ten ostatni milion na dodatki mieszkaniowe, wyraźnie mówiąc wcześniej na posiedzeniu komisji, że moje wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące ustawy o lokatorach - które skończyło się uznaniem ustawy za niekonstytucyjną - ma z tym związek.

Muszę powiedzieć, że jestem porażona zwłaszcza tą argumentacją. To rzecz niebywała w demokratycznym państwie prawa. Wczoraj prezydent apelował do nas, żebyśmy jako izba powagi, rozwagi i rozsądku wręcz wykazywali się czasem obywatelskim nieposłuszeństwem, żeby naprawiać takie rzeczy.

Otwieram dyskusję. Co państwo powiedzą w tej sprawie? Jakie jest to minimum, które byłoby konieczne? Rozumiem, że 300 tysięcy zł na płace?

Przypomnijmy, że pan przewodniczący jest przewodniczącym europejskiego.... Przewodniczącym czy wice?

Wice, tak. To jest prestiżowa sprawa dla Polski. Nie jest to osobista sprawa pana profesora Zolla, tylko kwestia prestiżu Polski. Jeżeli nasz ombudsman został wybrany na tak wysokie międzynarodowe stanowisko, to chyba naszym elementarnym obowiązkiem jest zapewnić możliwość wywiązywania się z tej funkcji.

Pan senator Czaja, bardzo proszę.

Rzeczywiście, sytuacja jest bardzo skomplikowana, bo chcąc zadośćuczynić pańskiej propozycji, Panie Profesorze, naszym zadaniem jest wskazanie miejsca, z którego należy to zabrać. Przyznam szczerze, że ja w tej chwili takiej wiedzy nie mam, ale może skorzystamy z obecności pani minister, by nas ewentualnie oświeciła, jak załatwić problem 307 tysięcy zł dla rzecznika praw obywatelskich. Nie, milionów złotych.

(Głosy z sali: Tysięcy.)

Łącznie z pochodnymi.

307 tysięcy zł, które właściwie załatwiłyby sprawę problemów płacowych. Tylko i wyłącznie problemy płacowe. Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, a jaka minimalna kwota jest potrzebna, żeby mógł pan funkcjonować jako wiceprezes zarządu Europejskiego Instytutu Ombudsmana?

Zawarta w poprzedniej wersji budżetu, to znaczy więcej o 1 milion zł, który nam odebrano.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W drugiej turze, tak?)

Jeśli chodzi o wyjazd zagraniczny, to wezmę prywatny samochód i pojadę za granicę - to nie jest problem. Dla mnie problemem jest to, że nie będę mógł wykonywać obowiązków rzecznika. Kontrole, które prowadzimy w terenie, są niezbędne. Niezbędna jest kontrola szpitali, którą myśmy mieli prowadzić, a której do tej pory tak intensywnie nie prowadziliśmy. To, co się dzieje w służbie zdrowia, to jest... Nie muszę państwa przekonywać tutaj. Musimy to robić, a przy tym ograniczeniu nie będzie to możliwe.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać glos, zanim poprosimy panią minister o pomoc?

Pani Minister, pani jest pewnie zorientowana w problemie. Po ostatnich cięciach brakuje 307 tysięcy zł na jak najbardziej sztywne wydatki - na płace. Do tego dochodzi jeszcze rezygnacja z kontroli w terenie. Chcemy podjąć próbę przywrócenia tych pieniędzy. Łatwo jest napisać, komu dodać, dużo trudniej wskazać, komu zabrać, żeby to miało ręce i nogi, żebyśmy nie zabrali komuś, kto potrzebuje tak samo albo jeszcze bardziej. Proszę nam poradzić, Pani Minister, tak nieoficjalnie, poza protokołem, albo oficjalnie, jak pani chce.

Oficjalnie i dokładnie było tak, że wniosek o cofnięcie owego miliona złotych, o którym mówił pan profesor Zoll, był jednym z wniosków, które zostały przegłosowane w trakcie trzeciego czytania budżetu. 1 milion zł zabrany od pana rzecznika powędrował na dodatki mieszkaniowe. Jeżeli państwo popatrzą na rezerwę celową, na dodatki mieszkaniowe, w przedłożeniu rządowym było 50 milionów zł. Sejm między pierwszym i drugim czytaniem zbudował sumę 400 milionów zł, a ciągle trwały poszukiwania, by jeszcze tę sumę budować. Wśród wielu wniosków o zbudowanie tej sumy był wniosek dotyczący budżetu pana rzecznika. Wniosków było bardzo wiele, ale akurat ten zyskał aprobatę, został przegłosowany, i milion z budżetu pana rzecznika powędrował na rezerwę celową. Jest tam teraz 401 milionów zł. Tak to dokładnie wygląda.

Czyli sprawa technicznie prosta i chyba jedynie sensowna. Jeżeli tam powędrował, to trzeba go stamtąd spróbować odwrócić, zwłaszcza że 1 milion zł w stosunku do 400 milionów zł... Ja wiem, że na dodatki mieszkaniowe są potrzebne duże kwoty, ale tak krójmy, żeby instytucje państwowe, które działają na podstawie konstytucji, mogły funkcjonować. One też służą obywatelom, między innymi tym, którzy pobierają dodatki mieszkaniowe; w największym stopniu właśnie tym.

Przepraszam bardzo, pewnie pogarszam teraz swoją sytuację, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w moim wystąpieniu do premiera też zwracałem uwagę na to, że 400 milionów zł w tym roku to była znacznie niedoszacowana suma. Po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny te potrzeby są znacznie większe. Tu nie chodzi o 400 milionów zł, potrzeba znacznie więcej. Tegoroczny budżet nie wystarczy na dodatki mieszkaniowe, a po zwiększeniu czynszów sprawa będzie jeszcze bardziej dramatyczna. Nie mógłbym poprzeć rozwiązania, żeby to się odbyło kosztem dodatków mieszkaniowych.

Wiem, że to byłoby wyjątkowo niefortunne społecznie. Skąd w takim razie? Gdzie są rezerwy, do których można by, Pani Minister, sięgnąć bez silnego drżenia?

Proszę mi wybaczyć, ale problem polega na tym, że tak naprawdę w budżecie po trzecim czytaniu jest bardzo trudno znaleźć jakąkolwiek, powiedzmy sobie szczerze, kwotę wolną, która by nie robiła nikomu krzywdy. Najwyższe instytucje władzy i kontroli, o których pani przewodnicząca mówi, zostały dość istotnie ograniczone w swoich pierwotnych propozycjach. Główna pula środków była stamtąd zdjęta; zostały również ograniczone dodatki specjalne instytucji rządowych, stamtąd też zgromadzono środki. Częściowo zabrano także, niewielkie co prawda, środki z obsługi długu publicznego, bo były potrzebne na różne ważne cele, wobec czego również tutaj jesteśmy w mało komfortowej, dość trudnej sytuacji. A w pozostałych wypadkach mamy do wyboru: czy ograniczać integrację europejską, w której akurat nie chcielibyśmy robić tego kroku w 2003 r., czy ograniczać środki na powódź, czego też nie chcielibyśmy, bo odbudowa terenów po klęskach żywiołowych, po powodzi, po huraganach pochłania jednak dosyć spore nakłady. A pozostała część rezerw celowych, chociaż jest ich dużo, tak naprawdę albo wynika z ustaw, albo jest rezerwami powiązanymi z działaniami o charakterze społecznym. I znowu trudno jest dokonywać wyboru, ponieważ są to dodatki mieszkaniowe, dożywianie uczniów lub dopłaty do takich czy innych elementów wyposażenia szkół. Trudno jest to robić.

Rozumiem, że kwota jest niewielka i tak naprawdę, uczciwie biorąc, jeżelibyśmy się trzymali kwoty 307 tysięcy zł, to praktycznie rzecz biorąc, zdjęcie prawie z każdej pozycji - może nie z każdej, bo niektóre są szczegółowo wyliczone, ale z różnych pozycji - nie spowoduje załamania danego zadania. Jest jednak pytanie, ile będzie tego typu drobnych zdjęć, bo wtedy zaczynają się kłopoty.

I tutaj, Pani Przewodnicząca, proszę mi darować, ale nie mogę podpowiedzieć, bo byłoby to nieuczciwe. Jak podpowiem, że z zobowiązań Skarbu Państwa, to w którymś momencie pan rzecznik napisze do mnie, że znowu nie wypłacam takich czy innych zobowiązań wynikających z wyroków sądowych. Bo tak to jest. Z kosztów obsługi długu publicznego boję się zdjąć. Sami zdjęliśmy - najpierw komisja zdjęła 85 milionów zł, potem my, żeby wyrównać budżet, zdjęliśmy prawie 43 miliony 500 tysięcy zł, a potem jeszcze w trakcie prac sejmowych uszczknięto prawie 20 milionów zł. Czyli tu już nastąpiło kaskadowe zdjęcie. Tak że przepraszam, ale musiałabym się naprawdę bardzo dobrze zastanowić, gdzie można wskazać państwu źródło, które nie będzie rodziło kontrowersji. Bo przecież nie po to tę korektę się wprowadza, żeby ona potem wracała nie została przegłosowana w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

Ale proszę mi powiedzieć, co ma zrobić rzecznik, jak mu zabraknie w listopadzie przyszłego roku na płace?

Pan rzecznik jest w bardzo trudnej sytuacji, bo jeśliby się tak zdarzyło... Chociaż nie, jak na płace by zabrakło, to... Wewnątrz swojego budżetu kwot na płace nie wolno przesuwać. Każdy z nas podlega tej samej regulacji ustawowej, płace są specjalnie chronione. To jest sytuacja szczególna. Są dwie możliwości - mówię o ewentualnych możliwościach, to nie jest wskazanie wyjścia z sytuacji - z których jedną jest dokonanie na obecnym etapie prac nad budżetem przesunięcia wewnątrz budżetu pana rzecznika. Ale to z wielu powodów, które były tu już niewątpliwie dyskutowane, jest chyba niemożliwe. Druga sprawa to znalezienie źródła, z którego będzie można zasilić budżet pana rzecznika. Tak to wygląda dokładnie.

W tej chwili tego nie rozstrzygniemy. Zostawimy to sobie na koniec. W każdym razie zapewniam, że podejmiemy próbę. Jeżeli komisja nie zajmie takiego stanowiska, to ja zgłoszę poprawkę. Taka poprawka ma znacznie mniejsze szanse niż poprawka zgłoszona do senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przez naszą komisję. Zastanowimy się, jakie źródło byłoby najmniej drażliwe społecznie. Kwota nie jest taka duża, a potrzeba w pełni uzasadniona i jej zaspokojenie jest wręcz nieuniknione, może więc się to uda.

Bardzo dziękujemy panu rzecznikowi.

Szanowni Państwo, mam teraz problem. Zwracam się przede wszystkim do gości. Myśmy dzisiaj zwołali to posiedzenie w dosyć nagłym trybie, dlatego że najpóźniej na 3 grudnia muszą być przygotowane opinie, a budżet wszedł w tym tygodniu do Senatu. W sobotę ani pan senator Jaeschke, ani ja nie możemy zostać, bo mamy obydwoje zajęcia na uczelni, ja mam osiem godzin, ludzie z całej Polski przyjeżdżają; jutro nie wiadomo, kiedy będzie przerwa, a jednocześnie dzisiaj jest bardzo ważna uroczystość w związku z osiemdziesięcioleciem Senatu. Marszałek w tej chwili rozpoczął odznaczanie zasłużonych pracowników, i dyrektor Miszczuk prosił, żeby przynajmniej na pierwsze pół godziny, kiedy będą wręczane odznaczenia, zrobić przerwę w posiedzeniach komisji i żeby przewodniczący czy prezydia tych komisji, których pracownicy są odznaczani, byli obecni na tej uroczystości. Jeżeli państwo zgodzą się pójść w tym czasie do barku na kawę, to byśmy zrobili przerwę do wpół do trzeciej, dobrze? Najmocniej przepraszam.

Chyba że, Panie Ministrze, jeżeli do sądów powszechnych na przykład nie ma żadnych życzeń...

(Głos z sali: Nie ma.)

Wobec tego przyjmuję to stanowisko i po prostu panom dziękuję, bo szkoda czasu. A dla tych państwa, którzy są zainteresowani, wznowimy posiedzenie o wpół do trzeciej.

Zajmiemy się teraz sprawami budżetu - też, niestety, okrojonego - Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę państwa, sprawa, która nas, nie ukrywam, bardzo niepokoi, dotyczy cięcia naszego budżetu w stosunku do propozycji, które wyszły z trybunału. W sumie jest to kwota niewielka, ale duża w relacjach do budżetu trybunału na rok 2003, który to budżet był skrojony - chcę to podkreślić - w sposób niezwykle oszczędny, ponieważ jako jeden chyba z nielicznych czy może jedyny w ramach finansów publicznych przewidywał zmniejszenie wydatków majątkowych o około 40 %. Planowaliśmy każdą złotówkę, przyglądając się jej, i teraz to cięcie, niewielkie wprawdzie - bo 1 milion 500 tysięcy zł przy 22 milionach 18 tysiącach zł to nie jest dramatycznie wysoka kwota - ale dramatyczne z punktu widzenia celu, na który była przeznaczona i na który nie możemy wydać pieniędzy z innych źródeł.

Jeżeli chodzi o końcówkę naszych inwestycji w postaci drugiej sali rozpraw, okazuje się, że bez tej kwoty, której nie możemy w żaden sposób wygospodarować, przesuwając ją z innych obszarów, były one bowiem bardzo oszczędnie zaplanowane, ten budynek będzie po prostu stał, choć jest prawie wykończony i podłączone są wszystkie instalacje. Brakuje bardzo niewielkiej kwoty, 800 tysięcy zł, żeby go uruchomić - co prawda bez jakichś skomplikowanych urządzeń, po prostu chcemy, żeby już zaczął pracować na rzecz trybunału. To jest absolutne minimum, na którym by nam szalenie zależało, bo przy kalkulacjach, które robiliśmy, kwota 800 tysięcy zł wprawdzie nie pozwoli na realizację do końca zamierzeń związanych z końcówką inwestycji, ale przynajmniej pozwoli na uruchomienie sali, która nie będzie generowała dalszych wydatków, stojąc pusta. Bo przecież musi być ona pilnowana, ogrzewana et cetera, i to powoduje dodatkowe koszty, całkowicie niepotrzebne w tej sytuacji. Nie ukrywam też, że bez tej sali jesteśmy mniej efektywni w naszej pracy. Na przykład w grudniu co najmniej kilka poważnych spraw nie będzie rozpoznanych, bo nie ma terminów. W takim układzie nie możemy właściwie funkcjonować z tą liczbą spraw, które wpływają.

Byłbym ogromnie wdzięczny, gdyby Wysoka Komisja odniosła się ze zrozumieniem do naszego postulatu przywrócenia co najmniej kwoty 800 tysięcy zł w wydatkach majątkowych. Prosiłbym o zrozumienie tej naszej potrzeby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Trudno się nie zgodzić z argumentacją pana prezesa. Pamiętam też, że w zeszłym roku trybunał, kierując się dobrem publicznym, zrezygnował z części wydatków na cele inwestycyjne. Może to przeoczyłem, ale nie wiem, gdzie ta kwota została przesunięta. Gdzie jest źródło pokrycia, gdybyśmy wnioskowali o jej przywrócenie?

Zwykle inwestycja ma pewien ciąg, są podpisane umowy, kontrakty. Chciałbym zapytać pana prezesa, czy zatrzymanie inwestycji by się wiązało z jakimiś stratami w związku z niedotrzymaniem umowy, bo prace nie są kontynuowane i w związku z tym trzeba nagle wykonawcę wyprosić i podziękować?

Prace będą się toczyły do końca grudnia. W następnym roku, jeżeli nie będzie tej kwoty, zostaną wstrzymane i wykonawcy rzeczywiście stracą pracę. Może to nie ma większego znaczenia dla oceny tej kwestii, ale chciałbym podkreślić, że akurat ta budowa była prowadzona bodajże najlepiej w Warszawie. Otrzymaliśmy nawet specjalny certyfikat najlepiej prowadzonej budowy i rzeczywiście szkoda tej niewielkiej wprawdzie grupy ludzi, która by straciła pracę, bo nie będziemy już mogli ich utrzymywać przez następny rok, co by było na pewno z ich punktu widzenia karą niezrozumiałą i niezasłużoną, ponieważ bardzo się starali, żeby tę pracę dobrze wykonać.

Jeśli chodzi o kwotę zeszłoroczną - dziękuję za przypomnienie - to Trybunał Konstytucyjny w zeszłym roku rzeczywiście wycofał z budżetu 5 milionów 400 tysięcy zł. Zrezygnowaliśmy z tej kwoty, licząc bardzo na to, że będziemy mogli w tym roku, prosić o jej uwzględnienie. Może to też ma pewne znaczenie dla oceny naszego wniosku, w sumie dość skromnego, ale bardzo potrzebnego w realizacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale mam przyjemny obowiązek powiadomić państwa, że mamy laureatkę Srebrnego Krzyża Zasługi. Jest to pani Bogna, pani sekretarz, obecna w Senacie od lata 1989 r., uhonorowana nie tylko z tytułu zasług i z tytułu wieloletniej, znakomitej pracy. Proponowałam pani Bognie, żeby zaczęła świętowanie, ale uważa, że musi pracować.

Przepraszam, muszę udowodnić, że zasługuję na ten krzyż, nie mogę więc zostawić tu koleżanki samej. (Oklaski) Dziękuję.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie i coś wymyślić? Chodzi tutaj o gospodarskie zachowanie.

Jest mi strasznie przykro, Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, ale przesunięcie następowało do tak zwanego głębokiego zbioru wszystkich oszczędności komisji. Komisja Finansów Publicznych zbierała oszczędności jednym ruchem, a potem dzieliła wydatki drugim ruchem. To był pierwszy etap prac, czyli znowu wracamy do dodatków mieszkaniowych i do wydatków na sieć światłowodową Internetu, wszystkie oszczędności z pierwszego etapu komisja przeznaczyła bowiem w końcu tylko na dwa cele: 350 milionów zł na dodatki mieszkaniowe i 37 milionów zł na rezerwę celową, a konkretnie na światłowody. Potem, w okresie między drugim a trzecim czytaniem, z tej rezerwy celowej zabrała część swoich oszczędności i przeznaczyła je na coś innego. Gdybym miała szukać dokładnie, byłoby mi bardzo trudno. W pierwszym ruchu te pieniądze powędrowały na te dwa cele. Rezerwa, o której mówię, to rezerwa z poz. 11. W tej chwili wynosi ona 55 milionów zł - 30 milionów zł, to było rządu i 25 milionów zł, które w końcu pozostały w niej z kwoty 37 milionów zł przeniesionych zgodnie z pierwszą decyzją komisji - bo potem, w trakcie trzeciego czytania, część przeznaczono na inne cele.

Jestem winna Wysokiej Komisji jeszcze jedno wyjaśnienie. Oceniając wszystkie swoje działania, Sejm niejako podzielał obawy pana przewodniczącego Safjana i pozostawił nadzieję, że sprawa owego dopełnienia niezbędnych środków na inwestycje może być skorygowana w Senacie. Przepraszam, że o tym mówię, ale uzyskałam zapewnienie przewodniczącego komisji sejmowej i pana marszałka Sejmu, że gdyby się udało wprowadzić korektę, to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sejm nie odrzuci.)

...Sejm jej nie odrzuci. Chyba tak mam rozumieć wynurzenia obu panów. Kwota jest właśnie tego rzędu, że można by ją wycofać z tych środków, które pierwotnie były na to przeznaczone. Rozumiem, że dodatki mieszkaniowe by nie ucierpiały i że cierpienie spadłoby na sieć światłowodową.

Pani Minister, czy zechciałaby mi pani powiedzieć, po co są te światłowody, bo słyszałam, że była na nie zrzutka z różnych miejsc. O co tu chodzi?

Pani Przewodnicząca, proszę wybaczyć, ale nie jestem technikiem, tłumaczyłam tak, jak zrozumiałam.

Nie chodzi mi o to, co to są światłowody, bo ja...

(Senator Robert Smoktunowicz: Gdzie je znaleźć w budżecie, Pani Minister?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o kilka podmiotów. Robi to Instytut Biochemii Organicznej - dziwna jakaś nazwa, ale coś związanego z chemią - w Poznaniu, który był pierwszym autorem pomysłu i projektodawcą. Teraz jest jeszcze kilku podwykonawców. Budują dla uczelni przede wszystkim sieć Internetu opartą na światłowodach. W każdym układzie jest to sieć mniej zawodna, szybsza i tańsza w eksploatacji. Do tej sieci jest już w tej chwili podłączonych kilka instytutów naukowych i kilka uczelni. Ambicją realizatorów tego programu, wspieraną zresztą przez Komitet Badań Naukowych, jest opracowanie tej sieci tak, aby mogła połączyć Polskę w zamkniętym systemie. Po pierwsze, ma połączyć wszystkie uczelnie. Po drugie, ponieważ taka jest jej przepustowość, administrację - lokalną i rządową. I wreszcie po trzecie, ma stanowić sieć internetową, która będzie służyła także szkołom. Autorzy tej sieci twierdzą - powtarzam dokładnie to, co usłyszałam - że jest to możliwe i że w ciągu dwóch, trzech lat można by było taką sieć w skali kraju zbudować. W tej chwili nakłady, które poniesiono w roku 2001 i 2002 i które były nakładami grantów KBN, sięgają około 150 milionów zł. Zgodnie z tym, o czym mówili autorzy, granty KBN plus ewentualna pomoc udzielona dodatkowo z budżetu państwa pozwoliłyby w roku 2003 zbudować szkielet tej sieci. Może nie podłączyć wszystkich zainteresowanych, ale zbudować szkielet sieci oparty na uczelniach.

Gdzie w takim razie szukać tego w budżecie?

W budżecie to jest w poz. 11 rezerw celowych, jeśli chodzi o te dodatkowe środki. Poza tym są to środki wbudowane w budżet KBN, tam gdzie są granty KBN.

Rezerwa, o której mówię, obejmuje dwie pozycje: 30 milionów zł, które rząd przeznaczył w swoim przedłożeniu na wsparcie informatyzacji kraju, i dodatkowe pieniądze, które dołożył potem Sejm, a które w tej chwili wynoszą ponad 25 milionów zł. Sięgnę do budżetu i podam dokładną liczbę. Te środki są przeznaczone na to działanie.

To, jeśli można, wszystko, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dużo nam pani powiedziała, Pani Minister. Myślę, że się trzeba zachować po gospodarsku.

Moim zdaniem trzeba się jednak zachować po gospodarsku i trzymać się zasady, że należy kończyć to, co się zaczęło. Z taką sytuacją mamy do czynienia. Czasem dosyć długo czeka się na orzeczenie trybunału, a jak będą dwie sale rozpraw, to sądzę, że ten czas się skróci, brak sali jest bowiem barierą w orzekaniu. Proponuję, żeby przywrócić tę kwotę 800 tysięcy zł, sięgając do światłowodów, na które one poszły. Najwyżej troszeczkę dłużej potrwa ich budowa.

Tutaj oczywiście mamy do czynienia z kwestią priorytetów. Zawsze trudno jest spośród wielu bardzo ważnych priorytetów wybierać ten jeszcze bardziej istotny. Chciałbym powiedzieć, że nasza komisja, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, przygotowuje uchwałę Senatu w sprawie zwiększenia intensyfikacji prac nad technologiami informacyjnymi, co ściśle się wiąże z tematem "Pionier", który opracowuje i właśnie kończy jego realizację pan profesor Węglarz z Poznania. Tutaj będzie pewna sprzeczność, gdybyśmy uznali ten priorytet przed Internetem. Będzie również kolizja w samym Senacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rząd, bo to trybunał przygotowywał, ale z tego, co słyszałam od pani minister - nie wiem, czy pan senator zaprzeczy - to się nie kończy w 2003 r., a salę w trybunale mamy szansę skończyć niewielkim kosztem. Poza tym to zostało zabrane z rozpoczętej inwestycji. Może więc jednak kończmy to, cośmy zaczęli, a potem realizujmy kolejne projekty.

Gdyby kwota 800 tysięcy zł trafiła do budżetu trybunału, sala byłaby gotowa w końcu marca, czyli właściwie mogłaby służyć cały następny rok. Jest to więc kwota, która w zasadniczy sposób zmieniałaby sytuację.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W przeciwnym razie będzie się ją ogrzewać, pilnować, będą koszty eksploatacji, a pożytku nie będzie)

Dość szybko można obliczyć, Panie Senatorze, że pozycja budżetowa, o której mówimy - światłowody - stanowi 55 milionów zł, czyli mówimy tu o kwocie stanowiącej nieco ponad 1%. Ja też nie bardzo to rozumiem, bo szkoły wyższe mają olbrzymie dochody własne pochodzące z opłat studentów za studia wieczorowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakie dochody?)

Szkoły są biedne, Panie Senatorze.

Państwowe szkoły wyższe są bardzo biedne. Żeby im trochę pomóc, przygotowujemy między innymi nową ustawę o zamówieniach publicznych, która ma ułatwić ich działanie. Skoro nie można im dodać pieniędzy, to przynajmniej nie należy hamować ich inicjatywy.

Rozumiem, ale w tej pozycji budżetu jest kwota 55 milionów 300 tysięcy zł. Tak naprawdę obcinamy więc drobną jej część. Gdyby na to patrzeć proporcjonalnie, sprawiedliwie, porównując z budżetem trybunału, jest to chyba zupełnie inna rzecz.

Będziemy się starali - ja to przedstawię - o przywrócenie trybunałowi tej kwoty kosztem światłowodów, ale konkretne poprawki będziemy formułować i głosować nad nimi po zakończeniu konsultacji z zainteresowanymi podmiotami. Nasze stanowisko, jak gdyby opinia, zostanie przekazane Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która podejmie bardziej wiążącą decyzję, a najbardziej wiążąca będzie decyzja Senatu.

Tak że chyba zakończymy tę sprawę, skoro państwo nie chcą zabierać głosu.

Dziękuję bardzo, przepraszam za oczekiwanie podczas przerwy. Do widzenia.

Przechodzimy do budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Bardzo przepraszam panie, które reprezentują panią minister - generalnego inspektora ochrony danych osobowych - za czekanie na nas podczas przerwy.

Co panie nam zechcą powiedzieć w sprawie budżetu uchwalonego przez Sejm dla inspektoratu.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o wszystkie dokonane zmiany, nie zgłaszamy żadnych uwag ze swojej strony.

Bardzo żałuję, że nie zadałam przed przerwą sakramentalnego pytania. Mogły panie powiedzieć.

(Dyrektor Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Alina Szymczak: Bardzo dziękuję. Było nam bardzo przyjemnie.)

Może przynajmniej obejrzały panie wystawę. Dziękuję bardzo. Proszę pozdrowić od nas panią minister.

(Dyrektor Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Alina Szymczak: Bardzo dziękuję.)

Teraz mamy w kolejności Instytut Pamięci Narodowej. Panów też przepraszam za oczekiwanie.

Jeżeli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to w drugim czytaniu jego budżet został zmniejszony o 10 milionów zł i w tej postaci przeszedł przez głosowanie w Sejmie. Wykorzystując posiedzenie komisji, chciałbym powiedzieć, że zmniejszenie budżetu o tę kwotę powoduje pewne skutki w przyszłym działaniu instytutu, zwłaszcza że w ubiegłym roku budżet funkcjonującego dopiero od dwóch lat instytutu zmniejszono o 20 milionów zł. Niektóre skutki braku środków finansowych w roku, który mija, przełożą się na rok przyszły. Spowoduje to zarówno opóźnienia w uruchomieniu delegatur, jak i ograniczenia w działalności edukacyjnej polegającej na organizacji seminariów, wystaw, a więc w wypełnianiu tej bardzo istotnej roli instytutu.

Skutki zmniejszenia budżetu odczujemy również w zakresie działalności inwestycyjnej. Spowoduje ono zwłaszcza brak możliwości uruchomienia pełnej działalności delegatur, zakończenia prac w oddziale IPN w Krakowie i we Wrocławiu, a także rozbudowy archiwum w Katowicach i zakończenia remontu archiwum w Gdańsku. Taki budżet pozwoli nam z ogromnym trudem realizować nasze zadania, a skutki tego mogą się przełożyć na kolejny rok.

Mówię to gwoli poinformowania Wysokiej Komisji. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z trudności, przed jakimi stoi komisja i przed jakimi będzie stał Senat podczas ewentualnego głosowania. Wskazujemy to, żeby ukazać istotne trudności instytucji funkcjonującej od dwóch lat. Chciałbym podkreślić, że jak mało która instytucja funkcjonująca w systemie polskiego prawa musiała ona od samego początku zbudować swoje podstawy materialne i organizacyjne, i to na dość trudnym odcinku przejmowania akt oraz prowadzenia procesów z postanowienia prokuratorskiego. Zostaliśmy postawieni w bardzo trudnej sytuacji. Ale przy problemach budżetowych, które tutaj obserwujemy, trudno składać dalsze propozycje jego zwiększenia. Musimy zamknąć się w tym, co pozostawiono. Chyba żeby była jakaś możliwość...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jaki to procent obcięto?)

Najgorsze są trudności inwestycyjne, bo musimy nadal przejmować akta. Są dziesiątki zapytań, którym nie jesteśmy w stanie podołać. Ludzie nie bardzo to rozumieją. Mówią: jest instytucja, to musicie dawać odpowiednie dokumenty, odpowiednie oświadczenia. Przecież wydajemy decyzje, uczestniczymy w procesach w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, bo na decyzje, które wydaje prezes instytutu, przysługuje skarga do NSA. Tak że pomijając całą sferę działalności edukacyjnej, to, co obywatel odbiera i co mu się słusznie należy, nadzieje, jakie wiązał z utworzeniem tej instytucji w sensie wyrównania pewnych krzywd, się odsuwają, proszę Wysokiej Komisji. Taka jest prawda i taka jest cena społeczna, którą wszyscy płacimy, bo oczekuje się od nas czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrobić.

Zaproponowany przez nas budżet był i tak skromny, właściwie na granicy naszych możliwości, tak jak pewnie w większości instytucji, które dzisiaj składają tutaj swoje wyjaśnienia przed Wysoką Komisją. Dlatego też powiadam: wniosków jako takich nie składamy, ale gdyby kiedyś była możliwość zwrócenia nam tej różnicy, to bylibyśmy zainteresowani. Nie jest to jednak oficjalny wniosek i proszę tego tak nie traktować.

Jeżeli sam instytut jest taki powściągliwy, to nie będziemy próbować...

Widzimy, że pani przewodnicząca i komisja mają problemy z kwotą 50 tysięcy zł oraz 300 tysięcy zł i rozumiemy tę sytuację. Chcielibyśmy oczywiście liczyć na coś, ale złożenie wniosku w tej sytuacji jest bardzo trudne i odpowiedzialne zarazem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Są państwo realistami, widzą, że nie ma szans.)

Jest to tylko realizm, najbardziej optymistyczny realizm, taki który już nie pozwala nam pójść dalej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko jasne, że ani grosza więcej nie można państwu zabrać?)

W zeszłym roku były takie zakusy. Mam nadzieję, że już teraz tego nie będzie, bo efekty są takie, że nadal nie można udostępniać informacji. A instytut ma naprawdę znaczące rezultaty działalności. To przy tej okazji przynajmniej trzeba powiedzieć.

Dlatego ośmieliłem się zabrać czas Wysokiej Komisji i powiedzieć coś, co może nie jest zbyt szeroko znane - nie mówię że Senatowi - że my naprawdę chcemy być użyteczni, chcemy świadczyć pomoc tym, którzy rzeczywiście oczekują sprawiedliwości chociażby w ostatnim okresie swego życia. Jest to właściwie jedyna forma zadośćuczynienia, którą mogą uzyskać po takim czasie.

Dostęp do prawdy. A większość akt jest zalakowanych, zapieczętowanych pieczęciami UOP oraz naszymi i czeka na remont budynków.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa o ochronie tajemnicy państwowej postawiła niezwykle wysokie kryteria co do warunków przechowywania akt. Kiedyś były one przechowywane w pomieszczeniach UOP i po prostu niszczały. Teraz są podwójne systemy zabezpieczeniowe i elektroniczne, a to wymaga potężnych kosztów. Nie ma mowy o tym, żeby na przykład zostawić tylko jeden system zabezpieczenia, a realizację drugiego odsunąć w czasie. To są rzeczy, Pani Przewodnicząca, które, niestety...

I po prostu pewne rzeczy nie ruszą, instytut nie wykona pewnych zadań.

To jest właśnie problem. Pan profesor Kieres na posiedzeniu Wysokiej Komisji mówił to wszystko. Ja powtórzyłem to niejako z obowiązku, ale profesor, który przeprasza, że nie mógł dzisiaj wziąć udziału w posiedzeniu komisji, prosił mnie, żebym jeszcze raz to wyartykułował w tej właśnie formie. I starałem się to zrobić.

Witamy pana ministra Jana Kołtuna z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Dziękuję bardzo.

W porównaniu do materiału, który referowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, zmiana jest tylko jedna, aczkolwiek bardzo istotna, a mianowicie że spośród wniosków Komisji Polityki Społecznej i Rodziny sejmowa Komisja Finansów Publicznych i Sejm ostatecznie zaakceptowały kwotę 2 milionów zł środków na pomoc pieniężną dla kombatantów, realizowaną z Państwowego Funduszu Kombatantów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę - już rozmawiałem o tym z panią dyrektor Polkowską - że tu jest błąd techniczny, jeśli chodzi o załączniki do ustawy budżetowej. Niefortunnie wpisano te 2 miliony zł do świadczeń na rzecz osób fizycznych w budżecie urzędu. To jest całkiem inna podziałka, wobec tego należałoby w załączniku nr 2 przesunąć te 2 miliony zł do opieki społecznej, tam gdzie są dotacje, subwencje, a w załączniku nr 6, gdzie są przychody i wydatki Państwowego Funduszu Kombatantów, dodać do kwoty 6 milionów zł, która tam jest, 2 miliony zł i umieścić je w wydatkach w pozycji 1.1 - "Pomoc społeczna", bo tam jest w tej chwili pusta rubryka, a wyżej, w dochodach, jest 6 milionów zł.

Najbardziej dotkliwe i bolesne dla nas, dla urzędu, jest to, że niezwykle skromna - powiedziałbym nawet, żenująco skromna - jest kwota 33 tysięcy zł na wydatki majątkowe. Komisja Polityki Społecznej proponowała do tych 33 tysięcy zł 166 tysięcy zł. Może poprzednio tego nie referowałem, ale tutaj chodzi o zmianę bazy komputerowej, serwery. Wspominałem o tych dziesięcioletnich serwerach i o tym, że ta baza jest szczególnie wrażliwa. Myśmy w tym roku dokonali przesunięcia i mamy w planie zakupy, ale one nie mogą być w pełni zrealizowane i wcielone w życie, jeśli chodzi o nowy serwer i oprzyrządowanie komputerowe, jeśli chodzi o wydatki majątkowe.

Nie mówię już o tym, że z tych 33 tysięcy zł w żaden sposób nie można wymienić czegokolwiek w taborze samochodowym. Mimo że musimy bardzo dużo jeździć, mamy stare samochody. Jest to kwota naprawdę bardzo, bardzo niska. Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to wcześniej urząd też nie był rozpieszczany. W poprzednich latach były to kwoty rzędu 40-60 tysięcy zł. Tak że ta zmiana może być bardzo dotkliwa dla urzędu.

Pozycja, o której wspominałem na poprzednim posiedzeniu komisji, to są dotacje inwestycyjne na dofinansowanie budowy, rozbudowy czy modernizacji domów kombatanta, realizowane z Państwowego Funduszu Kombatantów. Tutaj mamy kwotę 950 tysięcy zł, która wynika ze zobowiązań jeszcze z ubiegłych lat. Ta kwota jest w tej pozycji, ale nie ma żadnych, najmniejszych nawet środków, które by ją zwiększyły. Oczywiście to jest odpowiedzialność samorządów, ale samorządy czasem nie są w stanie znaleźć nawet 50 czy 100 tysięcy zł. Jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji, dysponując nawet tymi niewielkimi środkami, jesteśmy często w stanie uruchomić kilkadziesiąt miejsc w domach kombatantów czy tam, gdzie już te domy funkcjonują, poprawić na przykład możliwość dojazdu dla osób niepełnosprawnych, inwalidów wojennych, którzy tam przebywają. Chciałbym tylko zasygnalizować, że wniosek Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczący tej pozycji nie został uwzględniony.

Jeśli chodzi o kwoty przeznaczone na zastąpienie dotychczasowych refundacji, to są tu problemy księgowe. W przyszłym roku nie będziemy już refundować ulgowych opłat za telefony czy za polisy PZU, ale zostajemy z dużymi zobowiązaniami - powyżej 100 milionów zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powyżej 100 milionów zł?)

114 milionów zł. Z takimi zobowiązaniami wchodzimy, ale o tym mówiliśmy poprzednio. Kwota, która była przewidziana - w tym roku wynosiła 90 milionów zł - musiała być przesunięta, jak rozumiem, do ZUS, dlatego że na to miejsce ulg wszedł dodatek kompensacyjny, wypłacany obowiązkowo co miesiąc łącznie ze świadczeniami emerytalnymi, rentowymi, dodatkiem kombatanckim. Rozumiem, że tam nie może być zwłoki i chyba jest zrozumiałe przesunięcie kwot z pozycji Państwowego Funduszu Kombatantów do pozycji "Wydatki ZUS".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież ZUS nie zapłaci zaległości.)

Jest pani minister i będziemy się razem martwić, jak to w przyszłym roku uregulować. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, to co zostaje z tegorocznych rozliczeń Państwowego Funduszu Kombatantów... Nie wiem zresztą, czy tylko i wyłącznie z tegorocznych, bo w zeszłym roku część starych zobowiązań zapłaciliśmy pod koniec roku przy nowelizacji budżetu. W tym roku tej samej operacji nie powtarzamy, nie nowelizujemy ustawy, ale zobowiązania trzeba będzie uregulować, kiedy zostaną dokładnie podliczone i będzie wiadomo, ile i komu należy przekazać. Ile to wiemy, ogólną kwotę znamy, a mówiąc "komu", mamy na myśli instytucje, którym trzeba będzie zapłacić. Nie osoby fizyczne, lecz instytucje. Dotychczas - w tym roku jeszcze też - tak naprawdę fundusz, chociaż w kilku wypadkach finansował ulgi kombatanckie, rozliczał się nie z ludźmi, osobami fizycznymi, lecz z instytucjami - Telewizją Polską, Telekomunikacją Polską i w niewielkiej mierze innymi przedsiębiorstwami telekomunikacyjnymi, a także częściowo przynajmniej, jeśli chodzi o ubezpieczenia, z instytucjami ubezpieczeniowymi.

Zmiana ustawy spowodowała, że tak naprawdę każdy, kto ma prawo do ulg, będzie się rozliczał sam, ma na ten cel dodatek kompensacyjny i w związku z tym, chociaż pan minister traktuje to jako zabieg czysto księgowy, nie jest to zabieg czysto księgowy, bo zmiana filozofii ustaw o uprawnieniach kombatanckich - po dwudziestu ośmiu latach od ukazania się pierwszej z nich - jest bardzo głęboka. W 1974 r., kiedy był jeden urząd od telekomunikacji i jeden urząd od ubezpieczeń, jedno radio i jedna telewizja, każda instytucja prowadziła to rozliczenie, a nie poszczególne osoby. Po prostu rozliczano się z instytucją ryczałtowo. Wtedy było łatwo i dobrze.

Na szczęście życie się zrobiło bardziej zróżnicowane i w związku z tym dodatki kompensacyjne będą wypłacane kombatantom nie tylko przez FUS, ale również przez KRUS, a także przez organy emerytalne MON i MSWiA. Stąd pieniądze znajdują się na razie w rezerwie, żeby najpierw dokładnie rozliczyć, gdzie są uprawnieni oraz ilu ich jest w każdym wypadku. Są tu zresztą dwie rezerwy celowe na dodatki kompensacyjne, a druga na rozliczenia z instytucjami ubezpieczeń kombatantom - jedna majątkowych, AC i OC, czyli na polisy ubezpieczeniowe pojazdów, ponieważ to także będzie już teraz rozliczane ad personam, a nie ryczałtowo z instytucją. Tak na marginesie powiem, że to powoduje zmianę kwoty. Myśmy już raz pytali instytucji rentowo-emerytalnych, ile, ich zdaniem, potrzeba na to pieniędzy, i otrzymaliśmy odpowiedzi, które wskazują na oszczędności rzędu 37 milionów zł w porównaniu z tym, co zostało wypłacone w roku bieżącym. To jest dość znacząca kwota, wobec czego teraz chcemy mieć pełne rozliczenie, żeby wiedzieć, ile naprawdę potrzeba. Dysponując ewidencją osób zainteresowanych, chcemy jednocześnie odtworzyć wstecz, ile faktycznie mamy zobowiązań w stosunku do firm, które nie czuły się zobowiązane do prowadzenia zbyt dokładnej ewidencji, skoro dostawały pieniądze w formie ryczałtów. Ten krok pozwoli nam z jednej strony zaspokoić potrzeby kombatantów, a z drugiej strony zaoszczędzić trochę grosza i przyzwyczaić innych, że grosz publiczny jest ważny.

Poprawka dotycząca przesunięcia, o której mówił pan minister, a którą zauważyło Biuro Legislacyjne i sekretariat komisji, faktycznie wynika z tego, że był błąd w poprawce zapisanej w Sejmie i zostało to przegłosowane w sposób nie najszczęśliwszy. Faktycznie powinno być tak, jak państwo proponują, to znaczy powinno to wrócić do środków na dotacje i subwencje oraz do opieki społecznej, a nie znajdować się w tym miejscu, w którym zostało zapisane. Minister finansów nie mógł tej poprawki wprowadzić, bo inaczej brzmiał zapis przegłosowanej poprawki. Dziękuję.

To mamy wyjaśnione. Biuro Legislacyjne uzgodniło z ministerstwem poprawkę dotyczącą przeniesienia.

(Głos z sali: Pan minister zgłosił to, co sprostowano.)

Czy pan senator Czaja zechce się wypowiedzieć w tej sprawie jako znawca?

Tak. Przyznam szczerze, że z jednej rzeczy jestem zadowolony, jeżeli chodzi o urząd kombatantów, że uzyskało się tę dodatkową kwotę 2 milionów zł. Jestem bardzo szczęśliwy, że to się udało. Z drugiej jednak strony przykro mi, że środków na rzecz osób, które oczekują pomocy, nie ma i nie wiem, czy uda nam się je wygospodarować.

Może jednak byśmy spróbowali. Bo w końcu są budżety różnych, co prawda trochę większych urzędów, gdzie wydatki majątkowe są dosyć duże, momentami luksusowe. A tutaj jeśli chodzi o kwotę 160 tysięcy zł, to gdybyśmy się przyjrzeli instytucjom, których budżety są w gestii naszej komisji, może jednak dałoby się coś... Rozumiem, że chodziłoby o kwotę 160, czy 150 tysięcy zł, które komisja usiłowała... Skąd się wzięła akurat kwota 166 tysięcy zł?

To jest minimum, które pozwalałoby nam uruchomić serwer i oprzyrządowanie komputerowe do zakupów przewidzianych na ten rok, żeby w przyszłym roku mogło to już w pełni działać Jest to minimum minimorum, jeśli chodzi o możliwość wykorzystania bazy komputerowej i stworzenia...

Prawidłowe funkcjonowanie tego jest potrzebne, żeby ludziom wydawać na czas zaświadczenia, tak?

Tak. Cała baza danych obejmuje siedemset tysięcy kombatantów i osób represjonowanych, gdzie jest podane, z jakich tytułów należą się im uprawnienia kombatanckie. Bardzo często mamy interwencje państwa posłów czy senatorów oraz ZUS, żeby coś wyjaśnić. Jest to niejako cały monitoring decyzji administracyjnych urzędu czy też uzupełnionych poprzednio decyzji, bo przecież część uprawnień pochodzi jeszcze ze ZBOWID. Wszystko to musimy wprowadzić do tej bazy, żebyśmy w każdej chwili mieli możliwość przejrzystej konfrontacji uprawnień danej osoby do określonych świadczeń kombatanckich.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Może rozważymy znalezienie tych 160 tysięcy zł, czy...

Chciałabym powiedzieć, że w tym roku z wydatków bieżących urzędu przenosiliśmy 260 tysięcy zł na wydatki majątkowe z przeznaczeniem na zakup nowego serwera, komputerów i oprogramowania wraz z oprzyrządowaniem. To jedna sprawa. Czyli nie można powiedzieć, że nie starano się wprowadzić tego oprzyrządowania, o którym jest łaskaw mówić pan minister.

Jednocześnie, mając pewne nadwyżki w tym roku, urząd do spraw kombatantów chce je przeznaczyć na co innego. Przepraszam, ale biorąc pod uwagę ogólną sytuację budżetu, biorąc pod uwagę sytuację urzędu do spraw kombatantów, warunki pracy, zaległości do funduszu - wszystko to razem... Dzisiaj otrzymałam pocztą pismo, w którym państwo proszą, żeby z wydatków bieżących oszczędności w wysokości 40 tysięcy zł przenieść do wydatków majątkowych, w których są jeszcze pewne oszczędności, ponieważ urząd doszedł do wniosku, że powinien zakupić jeszcze w tym roku nowy samochód. Jeśli tak, to znaczy, że chyba są jeszcze pieniądze. Dziękuję.

Pani Minister, oczywiście potwierdzam to, co pani minister mówi, z tym że myśmy wygospodarowali te pieniądze z własnych środków i... Jeśli chodzi o samochód, to sytuacja jest taka, że cztery samochody, którymi dysponuje urząd, mają przebieg powyżej 200 tysięcy km i średnio są starsze niż cztery lata. Nie muszę państwa przekonywać, że przy bardzo częstych wyjazdach, kiedy konieczne są spotkania, samochód jest niezbędny. Nie szafujemy nim, nie używamy samochodu do własnych celów. Jeśli zaś chodzi o wydatki komputerowe, to w tym roku nie jesteśmy w stanie ich wykorzystać, dlatego że procedura zamówień publicznych powoduje, iż gdybyśmy nawet mieli na to środki w tym roku, to najpierw musimy zakupić serwer, oprogramowanie, a później komputery do niego i drukarki. Przecież większość decyzji i korespondencji, którą w tej chwili wysyłamy, pachnie trochę średniowieczem. Mam porównanie, bo przecież wiem, jak są wyposażone inne urzędy, zresztą pani przewodnicząca też o tym wspomniała. Jakie to są kwoty? To jest urząd, który zatrudnia prawie dwieście osób - wcześniej zatrudniał dwieście pięćdziesiąt osób - i ma 33 tysiące zł wydatków majątkowych. To nie jest porażająca kwota. Tak jak pani przewodnicząca wspomniała, znam instytucje, które mają wielokrotnie więcej środków finansowych na wydatki majątkowe. Nie wiem, czy tutaj nie powinno być jakiegoś współczynnika wydatków majątkowych na osoby zatrudnione. Gdyby był taki, to urząd znalazłby się na samym końcu, jeśli chodzi o wydatki. Jest to biedny urząd. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie, to jeszcze zostaniemy, żeby sformułować wnioski, które zapowiadaliśmy, i przegłosować je.

Bardzo dziękuję gościom - panu ministrowi i towarzyszącym osobom. Pani minister dziękuję w sposób szczególny. Jeśli pani minister zostanie, będziemy się bardzo cieszyć, że nam będzie pomagać. Przepraszam także za czekanie na nas w czasie przerwy i bardzo dziękuję za konstruktywny udział.

Pani Senator, jeśli można, ja mam o 16.00 posiedzenie komitetu Rady Ministrów, tak że dziękuję i przepraszam.

Domyślam się, że pani minister ma obowiązki. Dziękuję bardzo. Czy damy sobie radę bez Ministerstwa Finansów? A może pani minister by mogła zostawić nam jedną panią? My też kończymy o 16.00, bo kończy się przerwa w obradach. Długo nie będziemy siedzieć.

Bardzo dziękuję, Pani Minister. Bez specjalistek od finansów to ani rusz.

Proszę państwa, zrekapitulujmy to, cośmy dotąd postanowili. Spróbujmy po kolei. Rzecznik był pierwszy, tak? Proponuję, żeby 50 tysięcy zł dla rzecznika znaleźć jednak w Sądzie Najwyższym. Budżet Sądu Najwyższego jest bogaty i jakoś im się udało, że chyba nic im nie obcięto, chyba sami tylko z czegoś ustąpili. Tam na samochód, na bus, jest chyba... Panowie, mężczyźni, czy musi być bus za 280 tysięcy zł? Jak się zostawi 250 tysięcy zł albo 230 tysięcy zł, to będzie nieszczęście? Mikrobusik, busik dziewięcioosobowy. Mnie się wydaje, że 280 tysięcy zł to dużo. Są tańsze, tak? Sąd Najwyższy nie musi jeździć najtańszym, ale... Na ten samochód była przewidziana duża kwota. Co tam jeszcze jest? Na remonty. Nowy budynek i na remont też było dużo, jak pamiętam. Czy może pani przypomnieć, ile?

Ale my nie musimy chyba schodzić do poziomu samochodu, tylko wziąć z wydatków majątkowych, prawda? Niech sami zdecydują. Miłe Panie, jak chcemy zabrać Sądowi Najwyższemu, to nie musimy mówić, że z kwoty na samochód czy na coś innego, tylko z wydatków majątkowych, tak? Albo z bieżących, albo z majątkowych, tak?

Może być przesunięcie w wydatkach bieżących, ale równie dobrze w majątkowych - z wydatków majątkowych na majątkowe albo z wydatków bieżących na majątkowe. Z głównego rozdziału Sądu Najwyższego naczelne organy...

Z majątkowych na majątkowe nie?

(Naczelnik Wydziału Administracji Państwowej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Chrobak: Proszę bardzo.)

Rzecznik jest praktycznie bez samochodu, mają starą nubirę, a czasem muszą jeździć w teren. Przede wszystkim zaś muszą przewozić akta. Jakiś samochód muszą mieć do dyspozycji. Z tego, co wiem, rzecznik korzystał z BOR, ale samochód z borowcami został wycofany i rzecznik został ze starymi, ponadczteroletnimi nubirami Daewoo.

Pani Przewodnicząca, ja bym chciała zabrać głos. Wczoraj rozpatrywaliśmy budżet Kancelarii Premiera, gdzie też mają czteroletnie czy nawet pięcioletnie samochody i żeśmy się nie zdecydowali na jakiekolwiek poprawki w tym zakresie. I nagle robimy wyłom...

Ale nie nubiry, Pani Senator, nie nubiry. Tam są peaugeoty, lancie czy hondy, to zupełnie co innego. Nubiry z Daewoo się sypią po czterech latach.

W tej mizerii budżetowej, gdzie wszędzie są w tej chwili cięcia...

Poza tym tam chyba nie tylko o samochód chodziło. Niech pani przypomni.

Daję państwu pod rozwagę, bo naprawdę budżet rzecznika i w zeszłym roku, i w tym był naprawdę superoszczędny. To było poniżej nominalnego poziomu zeszłego roku. Sędzia Nizieński zrobił błąd, bo gdyby przygotował projekt z lekkim przynajmniej zapasem, to po przyjęciu miałby to, co absolutnie niezbędne. A on zapisał to, co niezbędne. Proszę zwrócić uwagę, że on na dwa samochody zapisał 120 tysięcy zł, podczas gdy u generalnego inspektora zapisano chyba 150 tysięcy zł na jeden. Potem zresztą zostało to obcięte. W końcu jest to urząd, który istnieje na podstawie prawa. Łaski nie robimy. Jeśli jest urząd, to trzeba mu pozwolić funkcjonować. Ma trochę zwiększoną powierzchnię biurową, może więc by się jakiś mebel tam przydał, może coś na takie wydatki. Nie będziemy pisać, że na samochód, ale 50 tysięcy zł na wydatki majątkowe. Zabrano mu ponad 10% bardzo skąpego budżetu, a Sąd Najwyższy ma zakładki. Nie wiem tylko, w którym miejscu. Jak napiszemy "wydatki majątkowe", to coś sobie przeniosą. Może samochód będzie ze 30 tysięcy zł tańszy. Nie sądzę, żeby oni już wiedzieli, że kupują samochód za 280 tysięcy zł; pewnie wzięli górną granicę ceny samochodu najlepszej marki, żeby mieć na wszelki wypadek zapas i nie martwić się. Jedni mają luz, mają kocioł do stołówki za 15 tysięcy zł, a drugim brakuje na elementarne potrzeby. Jeśli nie będziemy wychodzić naprzeciw takim potrzebom, to będziemy premiować takie rozrzutne budżety, bo każdy będzie uważał, że trzeba planować z zapasem, bo i tak utną. A tu człowiek oszczędza do przesady i tak na tym wyszedł. Uszanujmy to.

Skoro nasza komisja nie aprobuje tej propozycji, nie przedstawimy jej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Zgłoszę to jako poprawkę - będę wdzięczna za jej przygotowanie od strony technicznej - na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Tak, i tu rozumiem, że ministerstwo... Chyba z wydatków na światłowody, ale do kwoty planowanej na światłowody chcieliśmy sięgnąć przede wszystkim z myślą o trybunale, dla którego jest potrzebna kwota 800 tysięcy zł...

(Głos z sali: 307 tysięcy zł.)

Może więc zacznijmy od Trybunału Konstytucyjnego, ze środków na światłowody bowiem ma być zdjęta kwota na dokończenie sali dla niego.

(Głos z sali: 800 tysięcy zł na wydatki majątkowe z rezerwy celowej, poz.11 "światłowody".)

Pan senator Gierek, jako uczony, pewnie będzie temu przeciwny, ale wydaje mi się, że zważywszy, ile milionów przewidziano na światłowody, ten program i tak będzie kontynuowany. Zastanówmy się tak po gospodarsku: jest sala, w której od marca można zacząć działać i prawie 3/4 roku pracować, a jeśli jej nie wykończymy, będzie potrzebny stróż, będzie włączone ogrzewanie, niezbędna będzie konserwacja, a niewykorzystane pomieszczenie będzie niszczeć i przynosić straty.

Pani Przewodnicząca, wiadomo, że jeżeli coś jest zaczęte i nieskończone, to się niszczy i w efekcie trzeba znacznie większe środki dołożyć później, żeby to wykończyć.

Pani minister była, wyraziła swoje stanowisko, nie potrafiła jednak albo nie zamierzała wskazać konkretnej pozycji. Jeśli szanowni państwo senatorowie zdecydują, skąd będą te środki, to taka poprawka będzie zapisana. Trudno mi powiedzieć z czego należy wziąć. Ja mam wycinek budżetu i nie mogę tutaj wskazać żadnej pozycji.

Pani nie wskaże nam, bo to byłoby niepolityczne, jasne.

(Głos z sali: A może Biuro Legislacyjne?)

Biuro nam nie wymyśli, biuro nie jest od tego. Biuro może zapisać, ale nie wskazywać, komu zabrać. Gdybyśmy indywidualnie, bez świadków, przycisnęli którąś z pań z ministerstwa, to może by coś podpowiedziała, ale publicznie się nie dowiemy, gdzie jest największa szansa. Panie widzą, gdzie są drobne zaskórniaki, ale trzeba być zaprzyjaźnionym, żeby się tego dowiedzieć. Chodzi o to, żeby to miało ręce i nogi, bo nikt nie lubi, jak mu się zabiera, ale są miejsca szczególnie dramatyczne, gdzie nie wolno sięgnąć, i takie, gdzie to przejdzie łatwiej. Jeśli nic nie wymyślimy, to może znów weźmiemy z tych światłowodów.

(Głos z sali: Z mieszkaniówki na pewno nie.)

Nie, nie ruszymy żadnego celu społecznego, nie wyciągniemy tam ręki. Pewnie narażę się panu senatorowi Gierkowi, ale chyba i w tym wypadku zaproponuję światłowody. Jeśli nie światłowody, to co? U mnie w Lublinie też dłubią te światłowody, coś nawet wymyślili jako pierwsi, tam to się zaczęło. Pewnie też mnie objadą, jak usłyszą, że byłam przeciwko.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za tym, żeby wskazać to jako źródło środków dla rzecznika praw obywatelskich na płace? (4)

I już chyba nie mamy poprawek merytorycznych, tylko poprawkę urzędu kombatantów.

Kto z państwa jest za przeniesieniem - prawidłowym - 2 milionów zł przyznanych przez Sejm na fundusz kombatantów z działki dotyczącej świadczeń na rzecz osób fizycznych do działki dotyczącej pomocy społecznej? Chodzi tu o prawidłowe ulokowanie tej kwoty. Miało być dla kombatantów, a zapisano jak by szło na zlecenia czy na coś w tym rodzaju.

Teraz jest zapisane niewłaściwie, dlatego że pomoc pieniężną dla kombatantów finansuje się z Państwowego Funduszu Kombatantów, a nie z budżetu urzędu kombatantów.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Rozumiem, że na tym możemy zakończyć nasze posiedzenie. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Przepraszam bardzo, zgodnie z Regulaminem na trzy dni przed posiedzeniem Senatu trzeba przekazać stanowisko, ale to może być każdy dzień w przyszłym tygodniu. A może by państwu odpowiadał termin 5 grudnia?