1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.

2. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sąd Najwyższy; Rzecznik interesu publicznego; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Witam pana ministra razem z panem prokuratorem, wszystkie koleżanki i kolegów, panią mecenas i panie sekretarz.

Mamy do rozpatrzenia krótką ustawę, którą uchwalił Sejm, dotyczącą zmian w przepisach wprowadzających kodeks postępowania karnego. Zmiana jest niewielka, ale ze względów praktycznych ważna dla resortu i pewnie pan minister zechce nas do niej przekonać.

Rzeczywiście, zmiana jest niewielka. Sprowadza się do przedłużenia dotychczasowej kognicji sądów wojskowych do 1 stycznia 2008 r., a więc dość znacząco. Gdyby parlament nie zechciał podzielić tej zmiany, to od 1 stycznia 2003 r. mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że część spraw, które dzisiaj należą do kognicji sądów wojskowych - chodzi tu o przestępstwa typowo wojskowe, jak na przykład dezercja - pozostałaby w tej kognicji, a część spraw, mających charakter kryminalny, byłaby sądzona przez sądownictwo wojskowe tylko wówczas, gdyby te przestępstwa zostały popełnione na terenie obiektów czy jednostek wojskowych, jeśli zaś zostałyby popełnione przez żołnierzy poza terenami wojskowymi, byłyby sądzone przez sądownictwo powszechne. To samo dotyczyłoby wykroczeń. Jak mówią sądownicy wojskowi, byłaby zachowana właściwość koszarowa.

To wiązałoby się z przekazaniem sądom powszechnym około trzech tysięcy spraw, które w tej chwili są rozpoznawane przez sądownictwo wojskowe. Statystyka ta może oczywiście ulec zmianie. Daj Boże, żeby było jak najmniej tych przestępstw, także w wojsku. W obecnej sytuacji sądownictwa powszechnego i przy bardzo sprawnie, przynajmniej jeśli chodzi o przebieg postępowania, działającym sądownictwie wojskowym, byłoby to po prostu nieekonomiczne. Przyznam szczerze, że takie dociążenie sądownictwa powszechnego byłoby dla resortu sprawiedliwości niezmiernie kłopotliwe, zwłaszcza że robimy wszystko - przynajmniej tak nam się wydaje - żeby sądownictwo powszechne wyprowadzić z zaległościowej zapaści. Stąd proponowana zmiana, którą Sejm zechciał uchwalić, dotycząca przesunięcia terminu wejścia w życie przepisów ograniczających kognicję wojskową. Mam cichą nadzieję, że Wysoka Komisja podzieli zdanie Sejmu.

Jeśli chodzi o uchylenie §2 w art. 5 ustawy nowelizowanej, jest to kwestia doprowadzenia do sytuacji, która będzie zgodna z obecnym ustawodawstwem. Chodzi tu o zagwarantowanie nadzoru administracyjnego nad sądami wojskowymi ministrowi sprawiedliwości - bez ingerencji ministra obrony narodowej. Można więc powiedzieć, że jest to przepis porządkujący.

Myślę, że więcej wyjaśnień na ten temat nie muszę udzielać. Bardzo proszę o wsparcie tej nowelizacji. Dziękuję.

A czy nikt nam nie będzie zarzucał, że się sprzeciwiamy jakiejś konwencji europejskiej i że cywilów sądzą sądy wojskowe?

Pani Przewodnicząca, do tej pory nie mieliśmy ani z UKIE, ani znikąd sygnału, że ta nowelizacja jest sprzeczna z prawem międzynarodowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W Europie raczej tępią taką kognicję.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Także dla cywilów?)

Przed rozpoczęciem posiedzenia komisji rozmawialiśmy z panem prokuratorem, że model europejski nie jest modelem cywilnym. Sądownictwo wojskowe jest dość szeroko rozpowszechnione zarówno w krajach, które ciągle jeszcze można nazwać postkomunistycznymi, jak i w krajach Europy Zachodniej. Sytuacja przedstawia się różnie, ale jestem przekonany, że z powodu tej nowelizacji żadnego uchybienia w stosunku do prawa europejskiego nie będzie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czuję niechęć do tego, by sądy wojskowe były właściwe dla przestępstw pozakoszarowych. Według mnie wojskowy dryl się kłóci z niezawisłością sądu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wierzę, że sprawność sądownictwa wojskowego jest duża.)

Pan senator Gierek, bardzo proszę.

Może poproszę za chwilę o wsparcie - albo o sprostowanie, jeśli coś pominę - pana prokuratora Łabudę.

Rozumiem, że status studenta w czasie odbywania ćwiczeń wojskowych musi być uregulowany ustawą o powszechnym obowiązku obrony. Przyznam uczciwie, że nie znam tego rozwiązania. Pan prokurator mówi, że też nie do końca je zna. Gdyby to robiono na takiej zasadzie jak kiedyś - nie pamiętam tego, bo za moich czasów już ona nie obowiązywała - że gdy studenci, umundurowani, byli na obozie wojskowym i podlegali dyscyplinie wojskowej, trzeba by było to liczyć jako okres, kiedy pozostają oni pod jurysdykcją wojskową. Rozumiem, że będą te obozy tylko w okresie wakacyjnym i wówczas ci studenci pozostawaliby pod jurysdykcją wojskową. Byliby żołnierzami, a nie studentami i podlegaliby orzecznictwu sądów wojskowych. W czasie szkolenia wojskowego studentów, ale nie żołnierzy, na pewno by temu nie podlegali.

Granicą bycia i niebycia żołnierzem czy pozostawania studentem jest ukończenie przeszkolenia wojskowego, czyli zapoznania się z regulaminem i z życiem wojskowym, zdanie określonych egzaminów, a następnie złożenie przysięgi wojskowej. Jest to granica bycia żołnierzem, czyli również podlegania jurysdykcji w tym znaczeniu, o które pytał pan senator.

Pani Przewodnicząca, nie wiem, jaki będzie skład parlamentu i kto będzie rządził. Przepraszam za troszeczkę rozrywkowy ton, ale myślę, że pięć lat to okres, w którym niewątpliwie można się spokojnie przygotować do tego, żeby przepis dzisiaj odsuwany w czasie wszedł w życie. Mam nadzieję, że przez tych pięć lat uda się sądownictwu powszechnemu przynajmniej na tyle wybrnąć z powszechnie znanych kłopotów, że przejęcie części spraw wojskowych nie będzie już stanowiło problemu.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego pozostaje nam przegłosowanie tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może przesądźmy to. Nie ma innej kandydatury, jest zgoda komisji.

Ja się dość intensywnie przygotowuję i przeprowadzam wiele konsultacji na temat wszystkich trzech projektów dotyczących kodyfikacji karnych. Wydaje mi się, że dobrze by było, żeby był ktoś, kto pewne rzeczy sprawozdaje od początku do końca. Będę prosiła, żeby Wysoka Komisja powierzyła mi potem miły obowiązek przygotowania sprawozdania również kodeksu postępowania karnego, chciałabym więc od początku podążać za tą myślą. Dlatego proszę, żebym była sprawozdawcą w tej sprawie, a potem również w sprawie k.p.k. Dziękuję.

Pani Senator, pozwoli pani, że dalszej sprawy nie będziemy przesądzać. To jest incydentalna zmiana, niezwiązana z pozostałymi. Dzisiaj proszę bardzo, jeśli zaś chodzi o przyszłość, to zobaczymy, kto w jakim stopniu się będzie włączał w te prace. Mamy tutaj chociażby znawcę prawa karnego, senatora Smoktunowicza, adwokata z zawodu, być może też będzie miał na to ochotę. Tej sprawy nie przesądzajmy dzisiaj, nie mamy do tego tytułu. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękujemy, Pani Przewodnicząca. Nie dlatego, że nie jest nam miło siedzieć w tak zacnym gronie, tylko...)

A ja mam jeszcze prośbę do członków komisji, żeby się państwo chwilę zatrzymali, ponieważ mamy dziś wspólne posiedzenie z dwiema innymi komisjami - Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisją Skarbu Państwa i Infrastruktury - w sprawie naszego, mocno już spóźnionego, projektu inicjatywy dotyczącej mienia zabużańskiego. Wiąże się z tym następująca kwestia. Tym trzem komisjom dosyć trudno było się umówić, dzisiaj się to udało. Chcielibyśmy zakończyć to taką czy inną decyzją połączonych komisji, a nie ma senatora Smoktunowicza. Wobec tego Biuro Legislacyjne podsuwa nam pomysł, żebym doraźnie, na dzisiejszym posiedzeniu, zastąpiła pana senatora Smoktunowicza - w związku z jego pismem, w którym prosił mnie o to - w reprezentowaniu tego projektu. Czy państwa wyrażają na to zgodę? Zakładam, że pan senator pozostanie dalej reprezentantem - była to jego inicjatywa i będzie to prowadził - ale żeby dzisiaj nie odraczać tego z trudem ustalonego posiedzenia, rozumiem, iż mam akceptację państwa. Dziękuję pięknie.

Witam kolejnych znakomitych gości: prezesów Sądu Najwyższego - pana sędziego Paprzyckiego i pana sędziego Godynia, generała zresztą - rzecznika interesu publicznego, pana sędziego Nizieńskiego, i panów, których nazwiska zapomniałam.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad komisji, poświęconego nierozpatrzonym przez nas częściom projektu budżetu państwa. Pozostały nam do rozpatrzenia części dotyczące Sądu Najwyższego, wraz z rozdziałem "Rzecznik interesu publicznego", a w następnej kolejności Instytut Pamięci Narodowej oraz Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

(Senator Ewa Serocka: Jedno zdanie, Pani Przewodnicząca.)

Kontaktowałam się przed chwileczką z panem senatorem Czają. Samolot; niestety, się spóźnił, ale pan senator już jedzie do Senatu i za chwilę tu będzie. Dziękuję.

Bardzo się cieszymy, dziękuję.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Mój telefon jest wyłączony, tak że tutaj jestem bez grzechu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Komisja Finansów Publicznych?)

Tak. Zostało to przedstawione wraz z rozbiciem na poszczególne paragrafy. Wyrażamy nadzieję, że w przyszłym roku będzie lepiej, że będziemy mogli wydatki te zrealizować. Projekt budżetu uwzględnia - również w części dotyczącej pana rzecznika interesu publicznego jako sędziego Sądu Najwyższego - unormowania, które w zasadzie już zostały zaaprobowane przez Sejm. Drugie czytanie tej ustawy odbędzie się w piątek. W projekcie wszystko jest uwzględnione w minimalnym, niezbędnym zakresie. Wydatki, które nie były konieczne, zostały zmniejszone.

Pewne pozycje wymagają zwiększenia wydatków Sądu Najwyższego, między innymi związanych z przejęciem obsługi finansowej Trybunału Stanu. To jedenastoprocentowe zwiększenie wydatków zostało wykazane. W rozbiciu na poszczególne pozycje i po uwzględnieniu ograniczenia są to zmiany niewielkie. Wszystko jest w dokumentacji i gdyby były ustalenia uzupełniające lub gdyby potrzebowali państwo jakichkolwiek informacji, to proszę bardzo.

Pani senator Kurska miała się w sposób szczególny zająć tą częścią budżetu, ale ze względu na wypadek nie mogła przybyć. Nie będę w stanie jej zastąpić, ale w związku z tym, że nie ma pani senator, przyjrzałam się temu uważnie i mam kilka pytań, na które pewnie pan prezes bez trudu będzie mógł odpowiedzieć.

Pytanie pierwsze. Po korekcie, jak gdyby pod wpływem zaleceń Komisji Finansów Publicznych, generalnie wzrost wydatków nie będzie wynosił, jak rozumiem, 21,6%. Jakie będzie to zwiększenie w całości albo - można i tak zapytać - jakie będzie zmniejszenie w stosunku do 21,6%?

Było 21,6%, będzie o dziesięć punktów procentowych mniej, to jest 10,6%.

(Głos z sali: O 10,6%, do 11%.)

A teraz bardziej konkretne pytania. Państwo uzasadniają wzrost wydatków między innymi przewidywanym wejściem w życie nowej ustawy o Sądzie Najwyższym. Tej ustawy jeszcze nie ma. Czy możemy przyjąć, że wejdzie ona w życie od 1 stycznia 2003 r., jeśli jeszcze nie jest uchwalona, a mamy prawie grudzień? Z czym wiązałby się wzrost wydatków po wejściu w życie tej ustawy?

1 stycznia 2003 r. ustawa może wejść w życie, dlatego że praktycznie rzecz biorąc, nie ma żadnej potrzeby vacatio legis.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przynajmniej czternaście dni musi być.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A na czym polegają dodatkowe koszty związane z wejściem w życie tej ustawy?)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Wyłącznie.)

Nawet jeśli nie wejdzie ona w życie 1 stycznia 2003 r., podwyżki będą obowiązywały prawdopodobnie od 1 stycznia. Nie jest to wykluczone.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Byłoby wspaniale. Jeżeli pani senator tak mówi jako znawca prawa pracy, to się cieszę.) (Wesołość na sali)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: W razie czego środki te wrócą do budżetu Skarbu Państwa.)

Kolejne pytanie. Jest tu pozycja, nie taka wielka, ale też nie taka nielicząca się, bo wynosząca 405 tysięcy zł, na pożyczki udzielone na zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych sędziów, przy czym chodzi o sędziów w stanie spoczynku. Czy emerytowani sędziowie Sądu Najwyższego, w stanie spoczynku, mają niezaspokojone potrzeby mieszkaniowe? Trudno mi to sobie wyobrazić.

Rozumiem, ale w praktyce wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby ktoś, kto był sędzią Sądu Najwyższego, a więc zajmował wysokie stanowisko, miał wysokie uposażenie, w wieku emerytalnym nie miał zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych. Chyba że przepisał mieszkanie synowi albo córce! Trudno mi sobie wyobrazić, żeby sędziowie Sądu Najwyższego na emeryturze mogli być tacy bezdomni.

Pomoc finansowa jest przewidziana, a wynika ona z przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym.

Pani Senator, to nie chodzi o kupienie nowego mieszkania sędziemu Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, aczkolwiek oczywiście nie jest to wykluczone w świetle obowiązującego prawa. Grupa naszych sędziów w stanie spoczynku jest dosyć liczna i owe 405 tysięcy zł są również przewidziane na udzielanie pożyczek związanych z remontem mieszkania. Tego rodzaju wydatków nie przewidywaliśmy w ostatnich latach, o ile...

Troszkę mnie to dziwi, bo rozumiem, że jeśli chodzi o sytuację mieszkaniową, to w ogóle jest dramatycznie. Młodzi sędziowie czy młodzi urzędnicy, czy w ogóle młodzi ludzie znajdujący się w trudnej sytuacji nie mają na elementarne zaspokojenie potrzeb w tym zakresie, nie mają na czynsz, jeśli nawet wynajmują jakieś mieszkanie, a tu takie pieniądze na podwyższanie standardu czy na zakup mieszkań dla sędziów! Wydaje mi się to trochę dziwne. Musimy patrzeć na budżet jako na całość, a nie tylko na tę działkę.

Jeśli chodzi o sędziów w stanie spoczynku, to oczywiście żaden nie wystąpił o takie środki, nie zdarzyło się to, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest taka zakładka, jak widzę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaka to może być grupa?)

(Głos z sali: Około stu.)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Tak, jakaś część.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Przewodnicząca, czy można?)

(Senator Andrzej Jaeschke: Oczywiście, bardzo proszę, a potem ja.)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Poproszę pana dyrektora jako współzarządzającego.)

Budynek jest rzeczywiście nowy, a my wychodzimy z okresów gwarancyjnych i musimy zapewnić sobie możliwość finansową reagowania na awaryjne sytuacje, które się mogą zdarzyć. Jest to duży kompleks, ma wiele skomplikowanych urządzeń i nie sposób założyć, że po okresach gwarancyjnych, wszystko będzie funkcjonowało bez zarzutu. Może trzeba będzie wychodzić z kłopotów związanych z awariami. Oczywiście nie planujemy tego, nie chodzi o to, że pojawią się już teraz, po trzech latach, planowe remonty czy wymiana urządzeń. Rzecz jasna, że to jeszcze nie nastąpi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To na wszelki wypadek, tak?)

Przeprowadzenie remontów i prac konserwacyjnych w kompleksie urbanistycznym wymiaru sprawiedliwości przy placu Krasińskich. I tutaj jest podana liczba: będzie to kwota o 129,7% wyższa. O 129,7% czy o 29,7%? Czyli to jest ponad dwa razy tyle jak w roku poprzednim? Czy dobrze czytam?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kwota 719 tysięcy zł została już obniżona do 580 tysięcy zł...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pod wpływem komisji, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale o 129% czy o 115%?)

O 85%? A wtedy było więcej niż dwa razy tyle? Czyli ja to dobrze czytam.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Sądzie Najwyższym Antoni Cyran: Zmienia się pewna jakość. My wychodzimy...)

Jestem dosyć zdumiona, bo w żadnych innych działach aż takich wzrostów nigdy dotąd nie spotkałam. W sumie nie jest to gigantyczny budżet i wtedy łatwo przechodzą różne rzeczy, bo nie daje to wielkich kwot w skali całego budżetu, ale procent jest niesamowity. Przy takim obcinaniu wszędzie - kombatantom na przykład środki na pomoc socjalną sprowadzono do zera - tu wydatki wzrosły pierwotnie o 129%, czyli więcej niż dwa razy. W poprzedniej pozycji - zakup materiałów i wyposażenia - mam wzrost o 10,6%, to nie. Gdzieś tu jeszcze był duży wzrost. Aha, tutaj: wydatki na zakupy inwestycyjne, też wzrost o 109,4%, czyli więcej niż dwa razy tyle co w zeszłym roku.

(Głos z sali: Ta kwota została obniżona.)

O 39%, czyli są 2 miliony 13 tysięcy zł.

Czyli około 70%. W budżecie rzecznika interesu publicznego w większości rubryk jest przeważnie zero wzrostu. Gdzieś tam jest nawet 95% poprzedniego stanu, tu zaś mamy wzrost o 70%, a pierwotnie był zakładany wyższy niż 100%. Muszę powiedzieć, że to dosyć zdumiewające. Czy państwo nie poczuwają się do solidarności z całą tą straszliwą mizerią, która jest w Polsce? Przepraszam, że to mówię, bo ja sobie Sąd Najwyższy cenię, ale kiedy widzę cięcia i straszliwe oszczędności w całym budżecie, to zdumiewa mnie, że tu wzrost jest dwa razy taki, a dopiero po korekcie wynosi 80%. Nie widzę istotnego uzasadnienia takiego wzrostu. Może się coś zepsuć w niedawno oddanym budynku, oczywiście, każdemu może się coś zepsuć.

Nie chodzi o to, że może się coś zepsuć w budynku. Dotychczas nie ponosiliśmy żadnych kosztów z tym związanych, gdyż wszystko było objęte gwarancjami. W tej chwili gwarancje się kończą. Nie żalę się na to, że mamy nowoczesny budynek, ale w nowoczesnym budynku niedawno nam się zdarzyła awaria - o zgrozo - klimatyzacji. Wiem, że w większości budynków nie ma klimatyzacji, ale w tym budynku nie może jej nie być, bo wszyscy by się udusili. Niestety, nowoczesność tego wymaga. A koszty z tym związane...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla mnie projekt tego budynku jest zupełnie chybiony. To był poroniony pomysł.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wiem, wybitny prawnik, ale na pewno nie architekt.)

Na pewno gdybyśmy otrzymali budynek w postaci Pałacu Rzeczypospolitej, tego rodzaju kłopotów by nie było. To jest budynek - nie dlatego, żebym nie chciał zdradzać tajemnic bezpieczeństwa - wymagający w tej chwili wydatków wiążących się z niewidocznymi, a bardzo kosztownymi zabezpieczeniami, których koszty będą wzrastały. Budynek jest bardzo wrażliwy na najróżniejsze zdarzenia; jego uszkodzenie w jednym miejscu spowodowałoby konieczność rozebrania całości. To są rzeczy, o których trudno mówić. Niestety, taki to jest budynek i w takim miejscu się znajduje. Na dole budynku jest powszechnie używany parking. Tam się wszystko może w każdej chwili zdarzyć i koszty z tym związane są...

Mamy w tej chwili jeden samochód dostawczo-osobowy, który liczy sobie dziewięć lat i który się zdekapitalizował do końca.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam państwa, proszę o uwagę, a w każdym razie o nierozmawianie.)

Planujemy, jeśli to tylko będzie możliwe, wymianę tego samochodu. Uważamy, że powinniśmy mieć jeden samochód dostawczy, którym można przewozić różne rzeczy. Powinien on spełniać również standard umożliwiający przewożenie osób. Najlepiej żeby miał charakter mikrobusu osobowego, żeby był to samochód na pewnym poziomie, którym, powiedzmy, można przewieźć z lotniska gości zagranicznych. Tego typu samochód produkcji Volkswagena, który można tak elastycznie traktować, kosztuje dwieście kilkadziesiąt tysięcy złotych. Byłby to siedmio-, ośmioosobowy samochód typu caravelle, oczywiście z dość przyzwoitym wyposażeniem, a nie, podkreślam, furgonetka. Mam tutaj specyfikację, z której wynika poziom kosztów zakupu takiego samochodu. Można powiedzieć, że nie jest to przedmiot pierwszej potrzeby, ale można się również zastanawiać nad tym, czy taka instytucja jak Sąd Najwyższy nie powinna dysponować przynajmniej jednym takim samochodem. To zresztą ma ekonomiczne uzasadnienie, ponieważ taki samochód przewozi za jednym razem większą liczbę osób, których przewożenie dwoma albo trzema samochodami osobowymi jest po prostu droższe.

Ale jest kolejna pozycja: zakup sprzętu komputerowego - 670 tysięcy zł.

Pani Senator, jest to spora kwota, ale ten system komputerowy wymaga takiego zamknięcia, jeżeli ma być również częścią tego, co na pewno wymaga wielu, wielu lat - sieci komputerowej ogarniającej cały wymiar sprawiedliwości. My jesteśmy w czołówce instytucji wymiaru sprawiedliwości, jesteśmy gotowi do nowoczesnej pracy w tym zakresie. Na pewno jest to luksus, ale wyposażenie komputerowe jest celem takiego uzupełnienia, żeby to już stanowiło całość, która może współpracować...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wyspa szczęśliwości w morzu biedy.)

Może nie wyspa szczęśliwości, bo jak się do nas ktokolwiek z zewnątrz zwraca, to naraz się okazuje, że tego, co dzisiaj możemy prawie w każdej chwili udostępnić, ci, którzy się do nas zwracają, oczekują. Można prawie natychmiast znaleźć, gdzie, co i jak jest rozstrzygane. Dostęp do zawartości akt, które w znacznej części są skomputeryzowane, to jest właśnie to, ale on, niestety, kosztuje. I stąd ta kwota 670 tysięcy zł na taką liczbę czynności i to, co jest przez ten system obsługiwane. Pewnie to trochę ponad miarę tego, co jest w sądzie rejonowym w Drawsku Pomorskim, choć myślę, że komputery też tam są.

Panie Sędzio, możemy porównywać z Warszawskim Sądem Okręgowym, nie musimy jechać do Drawska.

I jeszcze ostatnie pytanie, sprawa, która mnie zastanowiła. Przeczytałam gdzieś, że Sąd Najwyższy w 2002 r. nie wykorzystał etatów, bo nie było dostatecznej liczby nadających się kandydatów, także etatów asystentów. Rozumiem, że kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego przy tak wysokich wymaganiach mogło nie być, ale na asystentów? Jakie wymagania są stawiane asystentom? Przecież mamy egzaminowanych aplikantów z piątkami. Po mojej uczelni mam w tej chwili co najmniej dwie osoby - prawników z piątkowymi dyplomami i z dobrą znajomością dwóch języków obcych. Jakie wymagania muszą spełniać w takim razie asystenci sędziów Sądu Najwyższego? Chętnie bym się dowiedziała, bo młodzi ludzie pytają o to czasem.

A pan sędzia Hołda na przykład by się nie nadał? Też w swoim czasie chciał, ale zgromadzenie go nawet do sądu okręgowego nie przyjęło w głosowaniu.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Za Lublin odpowiadać nie mogę.)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Dobry kandydat w Sądzie Najwyższym, poza jednym przypadkiem, nie przepadł. Przypadek o tym zdecydował.)

Jeżeli chodzi o asystentów, to rzecz jest bardziej w koncepcji ich wykorzystania niż możliwości znalezienia kandydatów. Nie mówię już o tym, że asystent sędziego Sądu Najwyższego to jest jednak przede wszystkim kwestia tradycji i wypracowania modelu współpracy. W Izbie Karnej mamy obsadzone wszystkie etaty asystenckie. Nie muszę państwa przekonywać, że być partnerem dla sędziego Sądu Najwyższego, zwłaszcza wymagającego - a przecież jest tu wielu profesorów, którzy mają swoje przyzwyczajenia, w dobrym tego słowa znaczeniu - to nie jest takie łatwe. Przyuczenie młodego człowieka, nawet z bardzo dobrym dyplomem, to nie taka prosta rzecz, zwłaszcza że młodzi ludzie przychodzą, chcieliby zrobić aplikację i odejść, ponieważ warunki finansowe...

A jakie są warunki oficjalne?

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Finansowe?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak ma jeszcze zrobioną aplikację i nie dostał etatu asesorskiego?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W takim razie obiecuję, że podeślę.)

Dobrze, tylko że to jest... Mamy w tej chwili asystentów - jest pięć osób - którzy kończą aplikację i po tej aplikacji odejdą, bo warunki finansowe, jakie im dzisiaj oferujemy, choć może w przyszłości będą one lepsze, delikatnie mówiąc, są mało atrakcyjne, a pracy ostatnimi laty u nas nie brakowało. W Izbie Karnej załatwiliśmy blisko pięć tysięcy spraw, widać więc, ile jest tej pracy. Przede wszystkim jest dużo pracy dla sędziego, ale też dla współpracującego ewentualnie asystenta. Ale i wtedy, gdy z obecnego biura orzecznictwa zostanie utworzone biuro studiów i analiz, będziemy chcieli wprowadzić zasady funkcjonowania obsługi asystenckiej w koordynacji z biurem studiów i analiz.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile w roku budżetowym, na który planujemy, w 2003 r.?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile będzie do obsadzenia, jeśli ktoś zechce odejść w 2003 r.?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli kilka etatów. A asystenckich ile się przewiduje?)

Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie umarza się nigdy?)

Nie, to są pożyczki i one są oprocentowane wyżej niż bankowe. I jeszcze rzecz polega na tym, że tej pozycji nigdy nie było. W tej chwili to wynika z ustawy o sądzie powszechnym, gdzie jest przewidziana taka możliwość. Pożyczki zresztą są z reguły wcześniej spłacane, jeżeli chodzi o nasze doświadczenia z sędziami w stanie czynnym.

(Senator Andrzej Jaeschke: Bardzo dziękuję.)

Rzeczywiście zapis o udzielaniu pożyczek mieszkaniowych wziął swój początek w prawie o ustroju sądów powszechnych z 2001 r. W ubiegłym roku przepis ten, ze względu na trudności finansowe budżetu, został zawieszony. Od początku budzi on kontrowersje z prostego powodu: angażuje się na ten cel środki budżetowe, środki publiczne. Pożyczka nie jest oprocentowana wyżej niż w banku, tylko niżej. Zwykle pożyczki te mają bardzo niskie oprocentowanie, są korzystnie rozłożone na raty i na dobrą sprawę można by było porównać każdą jednostkę budżetową, która takich pożyczek udziela - są to właśnie trybunały, sądy i Ministerstwo Sprawiedliwości - do banku. Przecież od pożyczek są w tej chwili banki. Żyjemy w takich czasach, że na dobrą sprawę nie środki publiczne służą do tego celu. Jak pani przewodnicząca wspomniała, są inne miejsca, gdzie należałoby zaangażować środki budżetowe, a nie na udzielanie pożyczek mieszkaniowych. Kto chce zaciągnąć pożyczkę, idzie do banku i nie ma problemu - jeśli ma zabezpieczenie, to ją zaciąga.

Już miesiąc temu był otwarty prawie taki sygnał z Ministerstwa Sprawiedliwości na temat tego zapisu w prawie o ustroju sądów powszechnych. Przyznam, że my jako resort nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, kiedy on się pojawił, bo praca nad ustawą o ustroju sądów powszechnych trwała dosyć długo, zanim ustawa ta przybrała obecny kształt. Na pewno wymaga on przemyślenia, bo rzeczywiście angażuje duże pieniądze. Jest to przepis obligatoryjny. Nie można go ominąć, trzeba zabezpieczyć odpowiedniej wysokości środki i są to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zamrożone pieniądze.)

Tak. Mogę się czuć winna temu, bo faktycznie byłam nawet sprawozdawcą podczas prac sejmowych nad tą ustawą, ale projekt przygotował dyrektor departamentu, sędzia, który bardzo dbał o interesy wszystkich sędziów. Myśmy w Komisji Sprawiedliwości też starali się nic nie uszczuplać, czuliśmy się związani z sędziami i tak to przeszło. Ale chyba trzeba, zwłaszcza w obliczu strasznej mizerii budżetowej, popatrzeć na to, co jest konieczne i uzasadnione, a co nie. Bo dzieci z głodu przymierają w domach dziecka i gdyby dać te kwoty iluś domom dziecka, to by... To są w końcu te same pieniądze, z tej samej kasy. Trochę sędziom by się chyba źle te pożyczki brało, gdyby mieli świadomość, że dzieci w domach dziecka nie mają podstawowych rzeczy.

(Głos z sali: Ja nie brałem pożyczek.)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Ale chyba systemowo. Żeby to nie objęło wyłącznie sędziów Sądu Najwyższego.)

Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, ale powiem inaczej: obliczę to i przekażę informację do sekretariatu komisji. Muszę to wybrać od wszystkich dysponentów, którzy mają taką pozycję, i podliczyć.

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję uprzejmie.)

Kto z państwa pragnie zabrać głos? Nikt. Dzisiaj nie będzie żadnego głosowania, bo to jest wstępne wypytanie, o co chodzi, jakie są potrzeby. Przepraszamy, że taki był ton, że trochę żeśmy przepytywali sędziów, którzy zawsze przepytują innych i nie są przyzwyczajeni do tego, żeby ich pytać, ale taka jest nasza rola. Jeżeli państwo nie chcą już zabierać głosu - chyba że państwo sobie życzą, to bardzo proszę - to podziękujemy pięknie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Prezesie, ale chyba pan przyzna, że w warunkach strasznej mizerii zagwarantowanie pieniędzy na wszelki wypadek, a potem oddawanie ich to nie jest wyjście.)

Nie, nie, to chodzi o inną sytuację: że oto zasady planowania wydatków zobowiązują do takiej racjonalnej przezorności. Nie chcę mówić, że można nie do końca rzetelnie wydatkować pieniądze. W Sądzie Najwyższym to się nie może zdarzyć, nam by to przez myśl nie przeszło. Środki, które zostały racjonalnie zaplanowane i okazały się niezrealizowane, wracają w całości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Sędzio, nigdy bym się nie odważyła podejrzewać, że... To jest wszystko lege artis, tylko trzeba powściągliwości w warunkach szczególnie ciężkich.)

Nie, nie, gdyby można było zrezygnować z owej pozycji, to znaczy z pożyczek mieszkaniowych, to byśmy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie protestowaliby państwo?)

Tak, racja, że pewne środki są wydatkowane racjonalnie, z tym że trzeba odpowiednio podejść do tworzenia tego budżetu. Oczywiście inaczej budżet się tworzy, jak jest sytuacja dobra, a inaczej przy takiej mizerii finansowej. Myśmy nie zwrócili uwagi przy innych instytucjach na sprawę pożyczek mieszkaniowych, bo były tam znacznie mniejsze kwoty. Tu akurat była dosyć zdecydowana kwota i dlatego trochę nas to zaszokowało. Pani przewodnicząca podniosła wiele spraw, które budziły wątpliwości.

Jest to rzecz, która się zużywa. Mamy stołówkę i do tej stołówki trzeba kupić duży garnek, który tyle kosztuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Garnek za 15 tysięcy zł?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Muszę pójść i zobaczyć ten garnek za 15 tysięcy zł. Wybierzemy się tam z panią senator.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Jak Sąd Najwyższy, to i wartość największa.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To niestety będzie skarbonka, która będzie pochłaniała... Nie zazdroszczę państwu, nie znoszę tego budynku, boję się przebywać w tym szkle. Nie chciałabym tam pracować.)

Bać się nie ma co, ale gdyby zobaczyć budynek konsulatu niemieckiego w Stambule, który dzisiaj nie pełni żadnej funkcji, to jest to gigantyczny budynek, który nigdy już do niczego nie będzie potrzebny. Sąd Najwyższy będzie potrzebny, bo to jest w sumie osiemdziesięciu siedmiu sędziów i na nic więcej tam, na szczęście, miejsca nie ma. Nie ma nic zaplanowanego ponad takie techniczne potrzeby. Luksusu tam nie ma. Na pewno robi wrażenie, zresztą powinno robić wrażenie, ale nie ma tam nic gorszącego.

Dziękuję bardzo panom prezesom i wszystkim państwu. A może panowie zechcą być obecni przy ustalaniu załącznika do państwa budżetu, w postaci projektu budżetu rzecznika interesu publicznego? Jest to fragment budżetu Sądu Najwyższego, chyba więc jednak poprosimy panów o pozostanie. Tak żeśmy się uwzięli na Sąd Najwyższy.

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Z przyjemnością. Kwestionowanie tego, co pan rzecznik prezentuje, graniczyłoby z szaleństwem, w związku z tym...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Też?)

Oczywiście, że tak. Nawet ponad 10%. Nasz preliminarz budżetowy w stosunku do tegorocznego, który był bardzo oszczędny - to było takie zaciśnięcie pasa jak chyba u mało kogo - przyjmował kwotę 4 milionów 917 tysięcy zł. Po decyzji Komisji Finansów Publicznych nastąpiła zmiana do pozycji 4 milionów 417 tysięcy zł. Pomniejszone zostały wydatki bieżące, czyli usługi i zakupy, o 400 tysięcy zł i wydatki majątkowe, czyli wydatki inwestycyjne, z 200 tysięcy zł do 100 tysięcy zł.

Preliminarz budżetu na rok 2003 po zmianach zakłada wzrost wydatków w stosunku do tegorocznego budżetu o 502 tysiące zł. Pozwolę sobie bardzo krótko bronić tego wzrostu, skąd on się w ogóle bierze. A więc przede wszystkim wynagrodzenia wraz z pochodnymi - wzrost o 453 tysiące zł, realnie o 329 tysięcy zł, przy czym wzrost wydatków w tej pozycji jest spowodowany wypłatami o charakterze jednorazowym, obejmującymi pięć wypłat nagród jubileuszowych na łączną kwotę 36 tysięcy zł i dwie odprawy emerytalne na kwotę 64 tysiące zł. Jest też planowane zwiększenie zatrudnienia o dwa etaty w związku ze wzrostem zadań wykonywanych obecnie przez biuro, które miało bardzo skromny plan w tym zakresie. Zmiana siedziby biura, która jest już bardzo bliska realizacji, uzasadnia zwiększenie stanu zatrudnienia o co najmniej dwa etaty, co by dawało w skali roku kwotę 90 tysięcy zł. I wreszcie 75 tysięcy zł wynika - tak jak w Sądzie Najwyższym - z przewidywanej zmiany ustawy, która dotyczy trzech etatów: rzecznika i jego dwóch zastępców, ponieważ stosownie do zapisów ustawy lustracyjnej rzecznik i jego dwaj zastępcy są pod względem uposażenia zrównani z sędziami Sądu Najwyższego.

Pozycja druga - zakup towarów i usług - wzrost o 99 tysięcy zł, a realnie o 66 tysięcy zł, bo to wynika z czteroprocentowej inflacji. Z czego się to bierze? Biuro rzecznika ma zostać przeprowadzone do nowej siedziby, ponieważ leży to w interesie dotychczasowego użytkownika kompleksu przy ulicy Wspólnej 4. Na miejsca zajmowane obecnie przez rzecznika interesu publicznego mają wejść komórki departamentów, które są poza tym gmachem. Dlatego zachodzi potrzeba wyprowadzenia nas do innego obiektu, przy ulicy Żurawiej, gdzie powierzchnia biurowa ma być o 120 m² większa. Jest tam siedem nowych pomieszczeń, które trzeba adaptować i wyposażyć. Potrzebna jest instalacja systemów zabezpieczeń, bo tego wymaga ustawa o ochronie informacji niejawnych, i większe będą koszty utrzymania pomieszczeń stanowiących siedziby biura, takie jak czynsz, energia, ogrzewanie, ubezpieczenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba dodać, że były to słabe samochody.)

To są nubiry i one okazały się, niestety, bardzo słabe. Przed rokiem skończył się ich okres gwarancyjny i w tej chwili się po prostu sypią. Odzysk przy ich sprzedaży będzie za rok znacznie niższy, dlatego chcieliśmy za wszelką cenę kupić dwa samochody i planowaliśmy na to kwotę 120 tysięcy zł. W tej chwili zostaje jeszcze zakup specjalistycznej szafy pancernej do przechowywania w kancelarii tajnych dokumentów stanowiących tajemnicę państwową, w kwocie 30 tysięcy zł. Gdyby udało się zmniejszyć to stutysięczne cięcie do 50 tysięcy zł, to byśmy mogli w tej części nasz plan zrealizować.

Świadczenia na rzecz osób fizycznych, zakup materiałów i wyposażenia oraz usługi remontowe zostały zaplanowane na poziomie wydatków z roku 2002, a wydatki na podróże służbowe, krajowe i zagraniczne zaplanowaliśmy o 30 tysięcy zł mniejsze niż w roku 2002, to znaczy z kwoty 70 tysięcy zł obniżyliśmy na 40 tysięcy zł. Tu mieszczą się koszty sprowadzania świadków na przesłuchania, również koszty wynagrodzeń biegłych, których wykorzystujemy na etapie postępowania wyjaśniającego. Wszelkie tak zwane kontakty zagraniczne zostały na rok przyszły zamrożone, zresztą w tym roku były one bardzo oszczędne. Byliśmy w pewnym sensie zmuszeni przyjąć delegację bułgarską, a następnie w ramach rewanżu nastąpił wyjazd rzecznika interesu publicznego do Sofii na międzynarodową konferencję w sprawach lustracyjnych, gdzie brało udział siedemnastu przedstawicieli z różnych krajów.

Nie kryję, że to obcięcie budżetu jest dla nas bardzo bolesne, bo myśmy stosowali politykę daleko idących oszczędności w roku 2002. Myśleliśmy, że w jakiś sposób uda nam się to odrobić w roku przyszłym. Okazało się, że sytuacja finansowa w kraju jest taka, iż nie możemy tutaj, przepraszam za wyrażenie, szaleć. Niemniej jednak te cięcia są dla nas bardzo bolesne. Przy tym założyliśmy naprawdę skromnie koszty związane z naszym przeniesieniem. Czy się w tym zmieścimy, nie wiem. Będzie to zależało od tego, jakie koszty - bo one stale wzrastają - zostaną nam postawione przez dotychczasowych zarządców tego obiektu, jaki będzie czynsz za pomieszczenia, które zajmujemy. Przy czym dalej już nie sposób się gnieździć, bo to urąga wszelkim zasadom, jeżeli w pokojach siedzi po siedem osób ze sprzętem komputerowym. Największy pokój ma 24 m², jest tam siedmiu ludzi i komputery. W tych warunkach nie da się dalej pracować, bo jesteśmy odpowiedzialni za to, jakie warunki pracy stwarzamy pracownikom biura.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba uchylić ustawę i zlikwidować - to jest uczciwe postawienie sprawy.)

Dziękuję, Panie Sędzio.

Teraz się zwracam do pana prezesa Paprzyckiego. Budżet rzecznika jest częścią budżetu Sądu Najwyższego. Czy te cięcia musiały dotknąć go dokładnie proporcjonalnie? Jeżeli w Sądzie Najwyższym wydatki na jeden samochód zostają na poziomie 280 tysięcy zł, a tu na dwa jest 120 tysięcy zł, jeżeli w Sądzie Najwyższym na sprzęt komputerowy jest 670 tysięcy zł, a tu jakieś 30 tysięcy zł na szafę pancerną, jeśli na kocioł do stołówki trzeba 15 tysięcy zł, to czy się w budżecie Sądu Najwyższego nie da się zrobić jakichś przesunięć i zwiększyć o 50 tysięcy zł kwot na wydatki majątkowe? Pomyślcie państwo nie tylko prawniczo, ale także po ludzku, według sprawiedliwości. Czy nie dałoby się, Panie Prezesie, z jakichś zakładek trochę zdjąć, bo przecież takie przesunięcie jest możliwe, żeby tych 50 tysięcy zł dołożyć rzecznikowi?

Pani Dyrektor, czy jak się zmniejszało budżety, był postulat lub żądanie Komisji Finansów Publicznych czy ministerstwa, że ma być obcięte o taki procent, to oznaczało to, że wszystko musi być obniżone proporcjonalnie, każdy rozdział w Sądzie Najwyższym?

Nie mam przy sobie wniosku, ale we wniosku przyjętym przez Komisję Finansów Publicznych było wskazane, że ma być zdjętych 5 milionów 500 tysięcy zł ogólnie z budżetu Sądu Najwyższego. Było podzielone na wydatki bieżące i na wydatki majątkowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proporcjonalnie we wszystkich rubrykach, tak?)

(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: 5 milionów 500 tysięcy zł zostało zdjęte w Sądzie Najwyższym.)

Panie Prezesie, mówi pan, jak to jest z prawem budżetowym. W tej chwili są dwie możliwości. Można próbować jeszcze poprzez komisję sejmową...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Lub poprawkę na posiedzeniu plenarnym, która ma mniejsze szanse.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli prezes Sądu Najwyższego mógłby coś dołożyć rzecznikowi?)

(Główna Księgowa Sądu Najwyższego Anna Puzyniak: Z wyjątkiem wydatków inwestycyjnych, które można przesunąć za zgodą ministra finansów.)

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie budżetu rzecznika interesu publicznego? Nie.

Nie powinnam tego mówić, ale powiem. Panie Rzeczniku, gdyby pan nie był takim sknerą, przepraszam, w projektowaniu, to by pan dzisiaj nie został w takiej sytuacji. Bo gdyby pan zaprojektował na samochody 200 tysięcy zł zamiast 120 tysięcy zł, to by panu te pieniądze zostały. I to już mówiliśmy w zeszłym roku. Przepraszam, ale nauki poszły w las i nie wiem, jak pan będzie teraz pracował, wykonywał swoje zadania. Gdyby tak wszyscy projektowali jak pan, to sprawiedliwość społeczna byłaby w Polsce na piątkę, ale, niestety, inni jednak dbają o swój komfort, a efekt jest potem taki, że wszystkim się obcina po równo, procentowo. Przepraszam za tę gorzką i nieparlamentarną uwagę, ale jestem człowiek szczery. Dziękuję bardzo państwu pięknie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie do przesady. Ona jest potrzebna, ale u państwa oszczędność jest przesadna. Państwo tak projektują jakby to miało być: przyjść, przedstawić i plan zostanie zaakceptowany. I potem jak jest cięcie, to powstaje brak.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Planujemy bardzo realnie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie popełnijcie tego błędu w przyszłym roku.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W Wieliczce.)

Jak należy rozpatrywać skutki tego obniżenia? Ja bym jednak to czynił w szerszym kontekście, niż zrobiła to Komisja Finansów Publicznych Sejmu, ponieważ należałoby, moim zdaniem, wrócić również do drugiego naszego budżetu, na rok 2001, kiedy nam zabrano 15 milionów zł, w ubiegłym roku 20 milionów zł i w tej chwili 10 milionów zł, to razem jest już 45 milionów zł. Suma tych trzech obniżek przekracza 50% naszego budżetu zaplanowanego na ten rok. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji w Sejmie, ponieważ tam mogło dojść do bardzo dramatycznej sytuacji w związku z tym, że zgłoszone wnioski o finansowanie dodatkowych zadań czy dodatkowe finansowanie zaprojektowanych zadań miały między innymi mieć pokrycie w budżecie Instytutu Pamięci Narodowej na kwotę 35 milionów zł. Komisja Zdrowia chciała obniżyć nam budżet o 15 milionów zł, Komisja Kultury i Środków Przekazu o 10 milionów zł, a pan przewodniczący Komisji Finansów Publicznych również złożył propozycję redukcji o 10 milionów zł. Po moim wystąpieniu pan przewodniczący Komisji Finansów Publicznych stwierdził, że jednak nie można budżetu Instytut Pamięci Narodowej redukować o 50% i obniżono go o kwotę 10 milionów zł, proponowaną przez pana przewodniczącego tej komisji.

Jakie będą tego skutki? Dyskusja była długa i burzliwa, trwała czterdzieści pięć minut, podczas gdy nad projektami budżetów innych instytucji - Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, obydwu trybunałów, trzech kancelarii: prezydenta, Sejmu i Senatu, a także kancelarii prezesa Rady Ministrów - zwykle dyskutowano po piętnaście minut. Ja już się do tego przyzwyczaiłem - nie ja w końcu jestem autorem tej ustawy - prosiłem tylko Sejm o umożliwienie realizacji zadań nowo tworzonej instytucji. Trzeba pamiętać, że przecież inna jest sytuacja instytucji, które mają wieloletnią tradycję, jeśli idzie o działalność, nawet jeżeli mają kłopoty i problemy, a inna jest sytuacja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który ma obowiązek zbudowania tej instytucji, a codziennie musi odpowiadać czy to obywatelom, czy innym instytucjom publicznym na pytania, dlaczego pewne sprawy nie są jeszcze załatwione albo termin ich załatwiania jest odległy, a tryb przewlekły.

Żeby nie było wątpliwości, proszę państwa - mówiłem już o tym zresztą dzisiaj z marszałkiem Sejmu, panem Markiem Borowskim - tu nie chodzi o tak zwane teczki, a tylko i wyłącznie o udostępnianie archiwów dla celów osób pokrzywdzonych. Przypominam państwu, że chodzi o działalność edukacyjną i naukowo-badawczą. Codziennie coś się dzieje. We wtorek, czyli wczoraj, otwarliśmy w Białymstoku konferencję poświęconą ruchowi opozycyjnemu w latach 1944-1946, a w poniedziałek w Łodzi została otwarta, pod patronatem pana premiera i z jego spodziewanym udziałem, który ma nastąpić w najbliższych tygodniach - pan premier zapowiedział swoją wizytę - wystawa poświęcona martyrologii dzieci polskich w czasie II wojny światowej.

Staramy się notabene w naszej działalności nie być jednostronni - będę o tym prawdopodobnie mówił już niedługo w Senacie, kiedy będę składał sprawozdanie, które jutro przekażę panu marszałkowi - staramy się reprezentować wszystkie nurty obecne w polskiej historii, nie tylko te, którymi zajmujemy się ze względów oczywistych. Na przykład pan generał Szklarski, reprezentujący organizacje kombatanckie o charakterze lewicowym, po spotkaniu ze mną zaprosił mnie do przekazywania informacji i w miesięczniku tych organizacji będzie opublikowany wywiad ze mną.

Archiwa, proszę państwa, w gruncie rzeczy służą dzisiaj nie tylko do celów tak zwanych teczkowych, jak to się kolokwialnie mówi, ale przede wszystkim do realizacji uprawnień kombatanckich. Rocznie przeprowadzamy kilkadziesiąt tysięcy kwerend na wniosek osób fizycznych oraz instytucji, w tym przede wszystkim Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, przygotowujemy opinie, ekspertyzy, projekty stanowisk w sprawie projektów aktów prawnych, na przykład dotyczących uznania określonych miejsc odosobnienia w czasie II wojny światowej za mające charakter czy to obozu koncentracyjnego, czy obozu pracy. Na tym tle jest bardzo dużo sporów i problemów. W wypadku chociażby obozu pracy w Potulicach dzięki naszym opiniom udało się zażegnać bardzo poważny konflikt między środowiskiem kombatanckim i urzędem do spraw kombatantów, a jednocześnie godnie reprezentować interesy państwa polskiego w negocjacjach odszkodowawczych ze stroną niemiecką, bo jednocześnie przekonywaliśmy tu Niemców. W przyszłym tygodniu odbędzie się w instytucie konferencja poświęcona obrońcom Poczty Polskiej w Gdańsku i tu chciałbym zauważyć, że dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej nie doszło - a o mało co by doszło - do skandalu. Zwróciliśmy mianowicie Ministerstwu Spraw Zagranicznych uwagę, a ministerstwo ją zaakceptowało, że strona niemiecka zgodziła się wypłacić odszkodowania jeszcze żyjącym obrońcom Poczty Polskiej lub ich rodzinom na podstawie wyroku sądu w Lubece, który tą sprawą się zajmował. Kiedy przedstawiono nam projekt uzasadnienia tego wyroku, zwróciłem uwagę, że uwłaczałoby godności obrońców uznanie w tym wyroku, że odszkodowania należą im się jako obywatelom Rzeszy Niemieckiej, ponieważ sąd niemiecki próbował uznać, że w momencie kiedy walki się rozpoczęły, jurysdykcja sądów niemieckich rozciągnęła się również na obszar Gdańska i na to miejsce, na którym stała Poczta Polska. Po interwencji polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych strona niemiecka zmieniła stanowisko i te osoby odebrały już swoje odszkodowania jako obywatele polscy lub przedstawiciele obywateli polskich, którzy tam zginęli.

Gdy idzie o pion ścigania, to w tej chwili prowadzimy ponad tysiąc śledztw, w sądach jest już, proszę państwa, około trzydziestu aktów oskarżenia. Nie są to przypadki, które by wskazywały, że znowu jest to instytut rewanżu politycznego czy też instytucja, która przede wszystkim chce uczestniczyć w grze politycznej poprzez preferowanie określonych kategorii lub typów śledztw. Robimy po prostu to, co do nas należy. Przypominam tylko państwu, że przez dziesięć lat funkcjonowała Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i w latach dziewięćdziesiątych zdołała przekazać prokuraturze powszechnej, bo sama nie miała takiego prawa, projekty aktów oskarżenia w dwudziestu sześciu sprawach, ponieważ prokuratorzy byłej głównej komisji nie mieli uprawnień procesowych występowania przed sądem. Nasi prokuratorzy to mają.

Jakie są skutki tej obniżki o 10 milionów zł? Jeśli mówimy o 6 milionach zł na wydatki majątkowe, to nie ma wątpliwości, że nasz budynek w Wieliczce, który już jest chlubą tego miasta, nie zostanie całkowicie oddany do użytku, chociaż już jest tam archiwum, w przyszłym tygodniu przenosimy administrację instytutu, pion badawczy, akta. Archiwa krakowskie są w tej chwili w Rzeszowie i archiwiści krakowscy pracują w Rzeszowie, co wiąże się z wynajmowaniem dla nich - bo oni tam się zmieniają - dodatkowych pomieszczeń w domach studenckich Rzeszowa. Ale to już się skończy. Tam zostanie nam jeszcze do wykończenia poddasze i jedno piętro, ale oddział jest, naprawdę, proszę zobaczyć.

Co jeszcze jest istotne? W Wieliczce, jak wiemy - wielokrotnie tam bywałem - mieszkańcy sami się interesują remontem tego budynku. Nie wierzono nam, uważano, że sobie z tym nie poradzimy, budynek jest bowiem objęty opieką konserwatorską i zakres robót, które tam należało wykonać, był duży. Komisja sejmowa też mnie o to pytała z pewnym niedowierzaniem. Teraz oddział krakowski będzie miał bardzo dobrą, godną siedzibę, a Wieliczka budynek, który jest już dumą tego miasta, a dzięki przeprowadzonemu przez nas remontowi nie uległ całkowitej dewastacji. Mogę państwu powiedzieć, na jakie pułapki natrafiamy. Okazało się, że ten budynek w Wieliczce nie był posadowiony na fundamentach. To jest chyba budynek z XVI wieku i ekspertyzy do tej pory nie wykazywały, że on stoi na piachu, z jakimiś tam wzmocnieniami.

(Głos z sali: Na nasypie z gruzu.)

Pan dyrektor mi podpowiada, że zsypywano tam gruz. Gdybyśmy tam nie weszli, to w ciągu kilku miesięcy budynek by się po prostu rozpadł. Doszło do destabilizacji jego statyki, czego nie wiedzieliśmy, kiedy nam go przekazywano, nie wynikało to bowiem z ekspertyz technicznych, które wówczas otrzymaliśmy.

Drugi obiekt, który nie będzie dokończony, to obiekt w moim Wrocławiu. Tam jest z kolei problem, że mamy tymczasowe pozwolenie na użytkowanie tego budynku, żeby nie było wątpliwości. Już mnie pytano, czy inwestujemy w swoje. Oczywiście, że tak. Są wprawdzie sytuacje, kiedy nie mamy jeszcze trwałego zarządu - jak w Białymstoku, gdzie rozmawiałem wczoraj z prezydentem - ale są to obiekty wyłącznie albo Skarbu Państwa, albo samorządu terytorialnego i tylko dlatego, że nie doszło, na przykład w Białymstoku, do zamiany, przyrzeczonej notabene w odpowiednich porozumieniach, ten budynek jest jeszcze własnością samorządu terytorialnego. Są dokumenty, które dają nam najczęściej bezpłatne użyczenia, nigdzie nie płacimy jakichkolwiek kwot dotychczasowym właścicielom. W Krakowie już nie ma nawet cienia wątpliwości, że to jest budynek Skarbu Państwa, a instytut ma nad nim trwały zarząd. Nieruchomościami możemy władać tylko w formie trwałego zarządu, nie mamy bowiem osobowości prawnej.

We Wrocławiu mamy tymczasowe pozwolenie na użytkowanie dwuletnie. Ono się wprawdzie kończy w przyszłym roku i jeśli nie będę miał pieniędzy, to będę musiał występować w przyszłym roku o przedłużenie tymczasowego pozwolenia na budowę. Tam chodzi o pewne zabezpieczenia pożarowe i winda jest niezbędna, straż pożarna domaga się poszerzenia schodów o 40 cm - jest takie zalecenie.

Nie wyremontuję delegatur. Jest taki problem, że na przykład wojewoda gorzowski bombarduje nas pismami, iż wspólnie z marszałkiem województwa lubuskiego znaleźli dla nas pomieszczenie i żebyśmy wreszcie przejęli je na delegaturę, która formalnie została utworzona w Gorzowie. Na szczęście korzystamy w tej chwili z gościnności Sądu Okręgowego w Gorzowie - nieodpłatnie, tylko po kosztach eksploatacyjnych, płacąc za światło oraz regulując część podatków i opłat lokalnych. Tam są prokuratorzy, ale archiwum nie mogę utworzyć, ponieważ pomieszczenia poszpitalne czekają na remont.

Gdy idzie o wydatki bieżące, brak 4 milionów zł powoduje problemy z zatrudnieniem archiwistów. Dzisiaj kolegium instytutu, które jest organem pluralistycznym - członkiem kolegium jest między innymi wiceminister sprawiedliwości pan Jerzy Łankiewicz - zobowiązało mnie, żebym zwiększył stan zatrudnienia archiwistów, ponieważ na ostatnim posiedzeniu Komisji do spraw Służb Specjalnych, na którym składałem sprawozdanie, szefowie Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zobowiązali się, że do końca tego roku przekażą do instytutu wszystko, co powinno w nim być. My z 95 km zasobu archiwalnego przejęliśmy w tej chwili 57 km i ten proces w gruncie rzeczy już mógłby iść szybko, bo pozostały tam jeszcze akta paszportowe plus akta sądów wojskowych i prokuratury wojskowej z okresu od lat czterdziestych do 1956 r., a także niewielka liczba, ale najbardziej wrażliwych akt służb specjalnych oraz ich kartoteki. Problem polega na tym, że akta służb specjalnych, a zwłaszcza kartoteki, muszą mieć odpowiednie zabezpieczenia. Bez tego nie wolno mi przejmować tych dokumentów. Nie ja ustanawiam warunki, w których te akta mogą być przechowywane. To podlega kontroli nie NIK, lecz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która, zgodnie z ustawą, jest tu organem kontroli i to kontroluje. Już były dwie kontrole i skończyły się dla nas pozytywnie, ale też z określonymi zaleceniami, zwłaszcza gdy idzie o tak zwany zbiór zastrzeżony, a więc ten, który nie jest udostępniany publicznie. Jest on wprawdzie w instytucie, ale na wniosek szefów Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pewne dokumenty są w instytucie, a dostęp do nich mają tylko przedstawiciele agencji lub prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Są to dokumenty, które ze względu na bezpieczeństwo państwa nie powinny być udostępniane.

Sprawozdanie moje zostało przyjęte z jednym tylko głosem sprzeciwu - nie jest to tajemnica - pana posła Antoniego Macierewicza, który między innymi mi zarzucił, że proces przejmowania tych dokumentów przebiega zbyt wolno. Mamy już spory sądowe, zwłaszcza gdy idzie o uprawnienia kombatanckie. Około stu spraw zostało rozpatrzonych w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Wszystkie wygraliśmy, co też pokazuje, że nie jest to działalność, którą wykonujemy, zasłaniając się trudnościami i zwlekając. Ale jest już, niestety, pierwsza sprawa - o którą boję się, że ją przegramy - ze skargi na przewlekłość postępowania w udostępnianiu dokumentów. Ja się tłumaczę, ale sądu nie interesuje, dlaczego tak jest. Zwłaszcza że to są ludzie starsi. Jeśli ktoś ma dziewięćdziesiąt lat i jeszcze się stara o poświadczenie na przykład przebywania w określonym obozie czy w więzieniu, to jest rzeczą oczywistą, że dłużej już czekać nie może. Stąd te skargi, które moim zdaniem będą się nasilały, bo stopień poirytowania ludzi jest duży. W prasie o tym też się pisze, zwłaszcza politycy wykorzystują sytuację, że nie od razu otrzymują to, o co proszą, i natychmiast reagują. Pani senator dobrze o tym wie. Pan profesor Ryszard Bender bardzo krytycznie się odniósł do naszej działalności, w Łodzi pan profesor Stefan Niesiołowski udzielił gazecie bardzo krytycznej wypowiedzi na temat naszego postępowania. I to jest problem.

Kończąc, mogę powiedzieć, że jak było w ubiegłym roku, tak i w tym roku nie będę prowadził publicznych dyskusji na temat mojego budżetu, to znaczy nie będę się spierał z parlamentem na łamach prasy, nie będę się skarżył, żalił. Przedstawiłem moje argumenty w Sejmie, a teraz przedstawiam je państwu. Decyzja należy do Wysokiej Izby. Ja nie mam złudzeń. W ubiegłym roku powiedziano mi, że kwota 13 milionów zł jest nienegocjowalna, stan finansów publicznych jest taki, że nie ma mowy, żebyśmy ją odzyskali, później zabrano jeszcze 7 milionów zł, więc łącznie zabrano 20 milionów zł. To było 20% mniej w budżecie Instytutu Pamięci Narodowej. Teraz też mi powiedziano w Sejmie, że powinienem się pogodzić, bo stan finansów publicznych jest taki, jaki jest, wszyscy mają obniżone środki, w związku z czym obniżenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej o 10 milionów zł, czyli o 12%, powinno zostać przeze mnie zaakceptowane. Rozmawiałem o tym z posłami i z panią minister Wasilewską-Trenkner, informując ją, co może się zdarzyć z tym budżetem. Oświadczam jednocześnie, że nie będę podejmował żadnych dramatycznych decyzji w razie zmniejszenia tego budżetu. Podjąłem się misji kierowania instytutem do końca mojej kadencji. Jeśli będę miał szansę realizacji tej ustawy, to będę ją wykonywał do 2005 r., kiedy moja kadencja się kończy.

Proszę bardzo.

Na tyle, na ile mi moja wiedza pozwalała, starałem się wniknąć w te liczby, które tutaj mam, a nawet w sprawach, które dla mnie były niejasne, pozwoliłem sobie zatelefonować do pana prezesa. Po przeanalizowaniu tego materiału nasuwają się pewne refleksje. Przede wszystkim wydaje mi się, że jest pan jedną z instytucji, która planuje na rok 2003 wzrost zatrudnienia o dwadzieścia siedem etatów. Przyznam szczerze, że łączne zatrudnienie, wynoszące na koniec 2003 r. tysiąc dwieście czterdzieści dwa etaty, jest dosyć szokujące. W związku z tym chciałbym ewentualnie usłyszeć, co się na to składa.

Przedtem mam jednak pytanie organizacyjne. Na pierwszej stronie materiału, który otrzymaliśmy, nie ujęto oddziału w Gdańsku. Czy to jest pomyłka? Twierdzą państwo, że pełną działalność ustawową zaczną prowadzić wszystkie delegatury, a nie widzę tutaj Gdańska. W związku z tym, że jestem z Pomorza, pytam, co się stało. Dlaczego akurat Gdańsk pominięto? Wiem, że w Gdańsku oddział funkcjonuje.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: To delegatura. Oddział jest czymś większym.)

Kolejna sprawa to spora jak na instytut kwota, jeżeli chodzi o fundusz dyspozycyjny - 150 tysięcy zł. Przeliczyłem sobie, że dziennie wydaje pan na ten fundusz, Panie Prezesie, 500 zł. Jest to też, moim zdaniem, kwota dosyć duża, chociaż w stosunku do całości budżetu niezwalająca z nóg, ale jednak 150 tysięcy zł na fundusz dyspozycyjny dla instytutu to dużo.

Kolejne pytanie. Już w rozmowie telefonicznej częściowo mi pan to wyjaśnił, ale chciałbym, żeby pan to ewentualnie powiedział też publicznie. W tym budżecie jest zawarta kwota 255 tysięcy zł na Ośrodek "Karta". Jak się ma ten ośrodek do struktury Instytutu Pamięci Narodowej i jak to funkcjonuje? Bo jeżeli ta kwota jest umieszczona w budżecie, to prosiłbym o wyjaśnienie czy przybliżenie powiązań instytutu z tym ośrodkiem.

Może najpierw odpowiem na pytanie dotyczące mojej osoby - o fundusz dyspozycyjny. Proszę państwa, fundusz dyspozycyjny to pieniądze, które przyznajemy na nagrody w konkursach dla uczniów i nauczycieli. Ja nie mam samochodu, proszę państwa. Po zdjęciu ze mnie ochrony przez Biuro Ochrony Rządu - decyzją ministra spraw wewnętrznych i administracji w kwietniu tego roku - nie kupiliśmy samochodu. Jestem chyba jedynym prezesem takiej instytucji, który nie dysponuje samochodem. Jeżdżę po Warszawie publicznymi środkami komunikacji. Nie chodzi o to, że jeżdżę tramwajami, bo po Polsce się przemieszczam tym samochodem, który aktualnie jest wolny, a który służy głównie prokuratorom lub do innych celów w instytucie. Proszę pamiętać, że nasi prokuratorzy jeżdżą do świadków, a nie świadkowie do nich, bo ci świadkowie to są starsi ludzie. Tutaj też przyjechałem samochodem, który akurat był wolny. A 130 tysięcy zł przewidzieliśmy na samochód do przewozu dokumentów. To jest właśnie ten warunek: nie możemy przewozić dokumentów zwykłymi samochodami, tylko opancerzonymi. To nie jest samochód dla mnie, tylko jakiś opancerzony bankowóz, coś takiego. W innym wypadku nie wolno mi przewozić tych trudnych dokumentów. Z funduszu dyspozycyjnego płacimy za obiad czy hotele, jeśli przyjeżdża delegacja, na przykład z Rumunii, lub za pociąg, jak jeżdżę do domu do Wrocławia. W Warszawie nie mam mieszkania. Po prostu nie kupiono mi, nie chciałem zresztą, mieszkam w pokoiku hotelowym w budynku Sądu Najwyższego. Pieniądze z funduszu dyspozycyjnego są wydawane na bilety oraz przede wszystkim na nagrody w konkursach organizowanych dla uczniów. A samochód, jak powiedziałem, ma być odpowiedni do przewozu dokumentów.

Z Ośrodkiem "Karta" sytuacja jest następująca. Do czasu utworzenia Instytutu Pamięci Narodowej ten ośrodek, zajmujący się dokumentacją losów Polaków na Wschodzie w czasie II wojny światowej i po II wojnie światowej, wielokrotnie nagradzany - ostatnio otrzymał nagrodę "Rzeczpospolitej", może państwo czytali - był instytucją pozarządową, ale finansowaną przede wszystkim z budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Komitetu Badań Naukowych. Po utworzeniu Instytutu Pamięci Narodowej minister sprawiedliwości powiedział, że to Instytut Pamięci Narodowej powinien wspomagać Ośrodek "Karta". Nie zaakceptowałem radośnie tego rodzaju sytuacji. Przedstawiłem ją w ubiegłym roku Sejmowi, który zaakceptował kwotę 255 tysięcy zł na ten rok i ta kwota jest rozliczana. Ale to nie jest instytucja, która działa w strukturze instytutu - żeby nie było wątpliwości - jest to instytucja, która ma już ponaddziesięcioletnią tradycję działania, została utworzona, o ile pamiętam, w 1992 r. W tym roku jest podobny wniosek - na badania kartotek, głównie dla osób, które wspólnie z instytucjami rosyjskimi, ukraińskimi czy białoruskimi prowadzą badania i to dokumentują. Wydawanie tych pieniędzy jest ściśle kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc to nie jest tak, że... Są specjalne porozumienia, umowy, rozliczenia. Ja mam notabene duże nieprzyjemności, ponieważ "Karta" uważa, że jesteśmy bardzo rygorystyczni, gdy idzie o nadzór nad wydawaniem tych pieniędzy. Zarzuca nam się, że te działania nie są takie, jakich oni by oczekiwali, ponieważ przyglądamy się każdej złotówce i wolimy, żeby kwota przeznaczona dla nich w tym roku nie była wydana, niż żebyśmy się narazili na zarzut niewłaściwego dysponowania funduszami publicznymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale troszeczkę później, bo były przetargi itd., a więc 2001 r., 2002 r. i w przyszłym roku być może zakończylibyśmy. Tak się złożyło, że uznaliśmy, iż w Polsce można pokazać, że można zrobić coś zgodnie z prawem, a jednocześnie skutecznie. Obydwie kontrole Najwyższej Izby Kontroli, ubiegłoroczna i tegoroczna, wykazały, że wydajemy pieniądze, także gdy idzie o inwestycje, racjonalnie, celowo oraz zgodnie z prawem. Obydwie informacje były przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęte bez żadnych zastrzeżeń, ponieważ taki był wniosek Najwyższej Izby Kontroli. A po wtóre - tu też pan dyrektor mi podpowiada - gdybyśmy długo ten proces prowadzili, to narastałoby zniecierpliwienie i byłyby zarzuty, że pobieramy pensje, a instytut nie wykonuje swoich zadań. Nie interesowałoby mnie oczywiście tego rodzaju prowadzenie działalności.

Gdy idzie o gospodarstwo pomocnicze, to ponieważ instytut nie ma osobowości prawnej, nie może sprzedawać naszych książek czy innych publikacji, a to jest bardzo istotne. To jest tak jak w wypadku gospodarstwa pomocniczego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: nasze gospodarstwo pomocnicze obejmuje sprzątaczki, ewentualne bieżące remonty, transport. Proszę również pamiętać o tym, że ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i odpowiednie rozporządzenie ministra kultury wymagają, by osobom, którym się udostępnia akta w kopiach, kserowane, udostępniać je za odpłatnością, czyli musimy pobierać za każdą kopię pieniądze. Niewielkie to są pieniądze, ale instytut nie ma osobowości prawnej i nie może tego robić sam, tylko za pośrednictwem gospodarstwa pomocniczego. Gdybyśmy to robili sami, to te pieniądze by były dochodem budżetu państwa i musielibyśmy je odprowadzić na rachunek budżetu państwa. To są niewielkie kwoty, ale dzięki temu, że mamy gospodarstwo pomocnicze, pozostają one u nas. I stąd ta sytuacja. Po wtóre, nie moglibyśmy, chociażby teraz, w żadnym wypadku rozprowadzać naszych publikacji przez księgarnie. Notabene z naszych publikacji korzysta Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, gdy idzie o stosunki polsko-ukraińskie. Rozmawiałem ostatnio z panem ministrem Markiem Siwcem, który powołuje się w swoich kontaktach ze stroną ukraińską na działalność Instytutu Pamięci Narodowej. Minister Janik, gdy ostatnio jechał do Stanów Zjednoczonych, prosił o nasze publikacje, które potrzebne mu były w kontaktach ze stroną amerykańską. Oczywiście tym instytucjom przekazujemy te publikacje nieodpłatnie. Wszystkim państwowym jednostkom organizacyjnym nasze publikacje są przekazywane nieodpłatnie, ponieważ nie może być tak, żeby finansowany z budżetu państwa instytut brał pieniądze za to, co my robimy, od ministra spraw wewnętrznych.

Notabene pewne publikacje będą rozprowadzane - będę o tym rozmawiał w przyszły poniedziałek z panem ministrem Cimoszewiczem - wyłącznie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Nie mam zamiaru prowadzić, nawet przez publikacje, polityki zagranicznej; od tego jest minister spraw zagranicznych. Pan minister to akceptuje i przekazujemy publikacje czy niezbędne dokumenty. Rząd Szwecji zwrócił się niedawno w pewnej sprawie, nie chciałbym w tej chwili o tym mówić, do MSZ, a MSZ nas poprosił o pomoc. Taką pomoc oczywiście pan minister od nas otrzymał.

Nie, to jest u nich. To jest odrębna struktura. Organizacyjnie nie mamy z nimi nic wspólnego. Jeśli idzie o pieniądze, to zawieramy z nimi odpowiednią umowę i dokładnie rozliczamy. Jest jakieś zadanie i oni w kalkulacji kosztów pokazują, ile osób musi to wykonywać - jest to tak zwana pracochłonność - i wtedy my też rozliczamy to dokładnie i dopiero... Nie jest tak, że z góry przekazujemy im pieniądze. Oni muszą najpierw wykonać zadanie i dopiero przekazujemy pieniądze. Dziękuję.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Czy można?)

Oddziały mamy w dziesięciu miastach, tam gdzie są sądy apelacyjne - tak mówi ustawa. Nie mogę ani mniej, ani więcej tych oddziałów utworzyć. Jest ich dziesięć, bo mamy w Polsce dziesięć sądów apelacyjnych. W ramach oddziału mogę tworzyć, po zaopiniowaniu tego przez kolegium IPN, delegaturę. Delegatur mamy osiem, tam gdzie nie ma sądu apelacyjnego. W Szczecinie, to jest paradoks, ale tam nie mogę utworzyć oddziału, bo nie ma sądu apelacyjnego, może więc być delegatura. Notabene mam duże kłopoty, bo tam nie mam też pomieszczenia. Podobnie w Koszalinie, w Olsztynie, w Radomiu, w Bydgoszczy.

Na czym polega w takim razie problem tego oddziału? Zrozumiałem, że tam nie można składować archiwum, coś tam jest z remontami...

Tak, tak. Otrzymaliśmy budynek przy ulicy Józefowskiej w Katowicach, który wymaga remontu, Panie Senatorze.

(Głos z sali: On już jest wyremontowany, tylko pojemność jest za mała.)

Policja przekazała nam budynek, który użytkujemy. Bez tych pieniędzy część archiwów katowickich będzie w Warszawie dopóty, dopóki nie wyremontujemy tego. Na tym polega problem. Tam już są archiwa, ale nie wszystkie.

(Senator Adam Gierek: To jest w trakcie remontu, bo budynek jest za mały i trzeba go rozbudować.)

Dosłownie dwa słowa do pana prezesa Kieresa. Nie bez kozery mówiłem o Wieliczce, bo jest to problem tego typu, że instytut nie prowadzi odpowiedniego marketingu. Również posłowie i senatorowie budują sobie obraz prac instytutu nie na podstawie tego, co pan prezes mówi, tylko raczej posługując się kryterium własnych wyobrażeń, przesączonych, nie da się ukryć, opcjami politycznymi. Ja oczekiwałem, że w ciągu tego roku pańscy pracownicy z Wieliczki czy z krakowskiego oddziału zaproszą mnie, żebym zobaczył, jak państwo funkcjonują. Można by wiele rzeczy pomyśleć, co by zrobić z tą Wieliczką. Przecież ten budynek w Wieliczce nie jest, Panie Prezesie, tylko wasz; jest on stary i stanowi obiekt kultury narodowej. Instytut robi to również dla podniesienia standardu tego, co jest w Wieliczce, można by więc wiele rzeczy zrobić. Myślę, że gdyby koledzy posłowie i senatorowie zostali zaproszeni do oddziałów, zobaczyliby, co robicie, że tu nie ma wyborów politycznych, tylko jest wybór prawdy historycznej, za co niesłychanie pana prezesa cenię, bo uważam, że to pan firmuje tę instytucję i świetnie to robi. Myślę więc i sugeruję państwu pod rozwagę, żeby w następnym roku zadbać o to, by spróbować zmienić ten obraz - bo przecież budżet będzie przyjmowany i w przyszłym roku i boję się, że sytuacja się powtórzy: jednemu się jedno nie podoba, drugiemu drugie i to tak właśnie wygląda - budowany w oparciu o różne fobie polityczne. Na pewno większość osób uzna to, co pan robi, i w roku przyszłym dyskusja będzie łatwiejsza. Ten instytut robi wielką robotę. Archiwa, w których będę mógł pracować nad najnowszymi dziejami Polski, będą dla mnie jako politologa, mówię zupełnie szczerze, po pewnym czasie kopalnią wiedzy. Sugerowałbym tego typu spotkanie w Krakowie czy w Wieliczce, wręcz napraszam się o nie. Chętnie pomogę, bo to, co państwo robicie - może większość uważa inaczej - jest niesłychanie ważne dla kondycji, również psychicznej, naszego narodu. Dziękuję bardzo.

(Senator Gerard Czaja: Jeśli się nie mylę, w przyszłym roku komisja będzie na tamtym terenie, w związku z tym...)

Ja tylko, jeśli pani senator pozwoli, powiem, że naprawdę się staram wszystkich państwa zapraszać. Proszę czytać moje zaproszenia, które wysyłam wszystkim posłom i senatorom na imprezy, które organizujemy na terenie objętym właściwością działania państwa posłów i senatorów, na konferencje i wystawy. Różnie to bywa z frekwencją, ale na przykład wczoraj w Białymstoku byli na naszej konferencji, co ciekawe, wyłącznie posłowie lewicy. Z prawicy nikt nie przyszedł, ale z kolei prawicowy prezydent Białegostoku jest nam bardzo życzliwy. Zawsze zapraszam wszystkich państwa. Biorę tę uwagę pana senatora Jaeschke do siebie i będę również zapraszał nie tylko na spotkania pokazujące jakiś fragment działania, ale to, co jest istotne dla całości. Archiwa, nawet te najbardziej tajne, stoją przed państwem otworem ze względu na funkcje, które państwo pełnią. Zobaczą państwo, w jak trudnych warunkach, nawet grożących zachorowaniem na nowotwory, pracują archiwiści.

Dziękuję bardzo.

Nie chcę przeciągać, ale nie mogę się powstrzymać i muszę powiedzieć, że instytut robi także znakomitą robotę dla naszych kontaktów międzynarodowych, dla stosunków polsko-żydowskich czy polsko-niemieckich. Niedawno miałam okazję być na znakomitej sesji w Lublinie - niestety, tylko przez jeden dzień, bo mieliśmy posiedzenie Senatu - gdzie byłam zresztą jedynym parlamentarzystą, chociaż posłowie w tym czasie nie mieli posiedzenia. Wszyscy otrzymujemy zaproszenia, ale czasem nie możemy skorzystać, bo są akurat posiedzenia. Była to świetna sesja, bardzo chwalona za obiektywizm, za organizację, za wszystko. Z radością się przyłączam do opinii pana senatora Jaeschke i mam prośbę do pana prezesa, żeby - jeśliby się okazało, że Sejm coś jeszcze obetnie - przygotował nam konkretne propozycje, o co zawalczyć. Są tutaj instytucje, chociażby dzisiaj rozpatrywane, które mają zakładki. Może spróbujemy się do tych zakładek dobrać. Dziękuję pięknie.

Jeśli można, dosłownie dwa słowa o zadaniach merytorycznych urzędu, dlatego że rok przyszły może być szczególnie ciężki dla niego i dla jego sytuacji finansowej. Z bieżących spraw dotyczących orzecznictwa w zakresie weryfikacji uprawnień spodziewamy się trzydziestu tysięcy spraw, tych normalnych, gdyby się nic nie działo, wynikających z ustawy o świadczeniach za pracę przymusową i z ustawy o kombatantach. Urząd jest pierwszą i drugą instancją, nie ma żadnych oddziałów, tak że wszystko spoczywa na jego pracownikach. Decyzje są bardzo trudne, często dotyczą przecież ludzi zasłużonych, ale schorowanych, w bardzo podeszłym wieku, niemających dokumentów.

Chcę zasygnalizować, że nad urzędem wiszą, jak dwie gilotyny, nowelizacja ustawy, której projekt poselski, dotyczący przywrócenia części uprawnień kombatanckich, jest w tej chwili już w Sejmie i gdyby wszedł w życie, to nas czeka wydanie następnych trzydziestu pięciu tysięcy decyzji, a ponadto w Trybunale Konstytucyjnym są dwa zapytania dotyczące stwierdzenia niekonstytucyjności terminów ograniczających składanie wniosków - zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie. Jest to następnych dwadzieścia tysięcy wniosków - ogromna liczba - do rozpatrzenia.

Co się dzieje w budżecie urzędu? Państwo znają liczby, urząd jest bardzo skromnie wyposażony, bardzo nikłe są nakłady na inwestycje - chyba najniższe z wszystkich urzędów - przy bardzo niskich nakładach w poprzednich latach. Musimy zmodernizować przede wszystkim bazę informatyczną, bo siedemset tysięcy danych, jakie w niej mamy, o kombatantach i osobach represjonowanych często wymaga natychmiastowego sprawdzenia czy weryfikacji informacji dotyczących uprawnień lub świadczeń ZUS. Jeżeli nie możemy korzystać z bazy informatycznej, jest to dramatem dla tych ludzi, a również dla tych, którzy interweniują. Często państwo posłowie oraz panie senator i panowie senatorowie piszą do nas listy i musimy natychmiast na nie odpowiadać. Ta baza to jest dziesięcioletni serwer. Nie muszę mówić, jaka jest wartość takiego wyposażenia informatycznego.

Jak już pani przewodnicząca wspomniała, najbardziej dla nas przykre jest to, że przecież z roku na rok ci ludzie są coraz starsi, coraz biedniejsi, coraz bardziej potrzebują opieki, a to już kolejny mamy budżet z kontem zerowym na pomoc socjalną w sytuacjach dramatycznych dla kombatantów. W poprzednich latach było 30 milionów zł, z czego część realizowały urzędy gmin czy miast. W tym roku po raz pierwszy - pamiętamy tę dyskusję - nic nie udało się zdobyć, mimo jednomyślnej decyzji komisji, na posiedzeniu plenarnym. Pan premier wyasygnował 700 tysięcy zł z rezerwy budżetowej. W tym roku mamy 1 milion zł na pomoc dla kombatantów, w tym 600 tysięcy zł na dwa związki, niejako obligatoryjnie, bo z ustawy, to jest na Związek Ociemniałych Żołnierzy RP i Związek Inwalidów Wojennych. Związki te dystrybuują tę pomoc w nadzwyczajnych sytuacjach, reszta jest w dyspozycji urzędu. Na przyszły rok chcielibyśmy otrzymać środki na tym samym poziomie, z lekkim wzrostem, czyli chociaż 2 miliony zł. Taka była nasza propozycja już po propozycji Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Może sytuacja jest paradoksalna, bo komisja polityki społecznej w Sejmie wnioskowała o co najmniej 3 miliony zł.

To samo jeśli chodzi o inwestycje. Mamy kilkanaście inwestycji, które wymagają niewielkiego dofinansowania, pomocy z naszej strony. Oczywiście są to inwestycje samorządów, ale domy kombatanta często wymagają remontu, podjazdu, zabezpieczenia, jakiegoś wyposażenia, dokończenia. Często są bardzo ciekawe obiekty poszpitalne, których niewielka modernizacja, wymagająca nakładu rzędu kilkuset tysięcy złotych daje możliwość zasiedlenia dla kilkudziesięciu osób. Przecież pieniądze tam zainwestowane będą służyły ludziom starszym, w jesieni życia, kiedy już nie będzie kombatantów. Te domy będą w przyszłości wykorzystywane szerzej niż w tej chwili - wynika to niejako z postępu cywilizacyjnego. Na Zachodzie tych domów jest bardzo dużo i gdy zmieniają się relacje rodzinne, ludzie poszukują tam miejsca na swoją jesień życia. Wnioskowaliśmy na ten cel o 12 milionów zł - tyle proponowała też Komisja Polityki Społecznej i Rodziny - i uważamy, że gdybyśmy otrzymali kwotę 10 milionów zł, moglibyśmy zaspokoić najpilniejsze potrzeby. To tyle.

Gdyby pani przewodnicząca i Wysoka Komisja poparły wniosek Komisji Polityki Społecznej i Rodziny - nie wiemy, jakie są decyzje Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, czy te wnioski zostały uwzględnione, czy też nie - kiedy to trafi na posiedzenie Senatu, prosilibyśmy o uwzględnienie naszych postulatów. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, jak poprzednim razem, starałem się dociec prawdy w tych materiałach, i dlatego skontaktowałem się z panem, chyba z panią również rozmawiałem telefonicznie. Chodziło mi o wyjaśnienie pewnych spraw i wynikających z pewnej mojej niewiedzy. Mój obowiązek polega na tym, żeby podejść do tego krytycznie. Mam kilka uwag i prosiłbym o wyjaśnienie, ale proszę nie traktować tego, że się do czegoś przyczepiam.

Przewidują państwo dosyć znaczny wzrost, bo aż 200% - chociaż kwota nie jest duża, 60 tysięcy zł - na szkolenie korpusu służby cywilnej. Skąd akurat w tym roku takie zapotrzebowanie i o co tutaj chodzi? Poza tym jest tu pewna nieproporcjonalność, bo z materiałów wynika, że następuje redukcja etatów o piętnaście osób ze stu osiemdziesięciu dziewięciu na sto siedemdziesiąt cztery, a płace rosną o 14%. Te wyliczenia mi po prostu nie pasują.

I kolejna sprawa. Państwowy Fundusz Kombatantów to rzecz godna uwagi, bowiem tych 90 tysięcy zł, które są zaplanowane, zdaje się, w ogóle nie będzie przez państwa realizowanych, bo wchodzi w życie ustawa o dodatkach kompensacyjnych, która będzie realizowana przez ZUS. Czy w związku z tym tych 90 tysięcy zł państwo odbiorą? A na koniec tego roku będzie ogromny debet. Co z tą kwotą 90 tysięcy zł z Państwowego Funduszu Kombatantów? Dobrze by było, żebyśmy uzyskali właściwe wyjaśnienie tego.

Przychylam się do tej propozycji, Pani Przewodnicząca, że musimy zrobić wszystko, żeby znaleźć co najmniej 2 miliony zł, dlatego że jest to garstka osób, ale są to osoby, które rzeczywiście potrzebują pomocy. W całym budżecie stu pięćdziesięciu iluś miliardów złotych te 2 miliony zł dla tych osób, które są naprawdę w bardzo ciężkiej sytuacji, musimy znaleźć. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisja Finansów Publicznych nie uwzględniła żadnego wniosku Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jest jeszcze tylko problem zmiany planu funduszu kombatantów, który nie uwzględnia tego, o czym mówił pan senator, że z tego funduszu nie będą już finansowane ulgi i zwolnienia przysługujące dotychczas kombatantom, a będą one zamienione na dodatek kompensacyjny. Prawdopodobnie wniosek ten będzie zgłoszony w drugim czytaniu, a jeżeli nie, to potem w Senacie, ale to już kwestia - nie mówię tutaj o zwiększeniu czy zmniejszeniu - samej techniki przesunięcia tych środków. Jeżeli plan funduszu zostanie przyjęty przez Sejm tak, że to pozostanie bez zmiany - dotacja do funduszu kombatantów wynosiła 90 milionów zł - i pozostaną tylko te wydatki, które zaakceptował rząd, czyli 950 tysięcy zł na dofinansowanie najpilniejszych inwestycji samorządowych w domach pomocy społecznej, 5 milionów zł na spłatę zobowiązań i odsetek oraz kosztów postępowania sądowego i 50 tysięcy zł na koszty związane z funkcjonowaniem, to wtedy plan funduszu kombatantów zmieniłby się w ten sposób, że dotacja dla funduszu wynosiłaby tylko 6 milionów zł, wydatki 6 milionów zł, a pozostała kwota prawdopodobnie zostałaby, tak jak proponowaliśmy, przeniesiona do rezerwy i z tej rezerwy byłyby przeznaczane środki na nowe zadania - na wypłatę dodatków kompensacyjnych dla ZUS, KRUS i resortów mundurowych. Jaka będzie decyzja, jakie jeszcze wnioski mogą być zgłoszone podczas drugiego czytania? Komisja Finansów Publicznych nie uwzględniła wniosków, o których mówił pan minister: ani 3 milionów zł na pomoc społeczną, ani na inwestycje, ani dodatkowego zwiększenia środków na dodatki kompensacyjne. Dziękuję.

Jeśli chodzi o wzrost kwot na służbę cywilną, to jak mówiłem na wstępie, musimy mieć bardzo duże wymagania wobec pracowników urzędu. Z przykrością mówię, że konieczność orzecznictwa na odpowiednim poziomie czasem przerasta możliwości pracowników. Również nowe rozwiązania informatyczne wymagają dodatkowego szkolenia. W zakresie orzecznictwa korzystamy z sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, mamy dziesięć tysięcy spraw w NSA, tak że to są ogromne liczby. Posyłamy pracowników na kursy KSAP, na kursy związane ze składkami ZUS, dlatego że bez przerwy mamy kontakt z ZUS, jeśli chodzi właśnie o różne dodatki. Ogromny problem był ze sprawą ustalania ostateczności czy prawomocności decyzji administracyjnych. Myśmy zawiadamiali tysiące, można powiedzieć, oddziałów ZUS, kiedy ustawa przewidywała, że ostateczne decyzje urzędu już dają uprawnienia. Później okazało się, że Naczelny Sąd Administracyjny zajął stanowisko, że powinna decydować prawomocność. Wobec tego tutaj to wymaga pewnej wiedzy i ciągłego podnoszenia kwalifikacji pracowników. To nie jest duża kwota, 120 tysięcy zł na cały urząd, 800 zł na pracownika. Można to porównać do innych urzędów, nie chcę się tu wypowiadać, ale uważam, że nie jest to duża kwota na szkolenie.

Jeśli chodzi o redukcję etatów, to jej nie ma. Tych sto osiemdziesiąt dziewięć etatów wynika z przeniesienia etatów, bo redukcja o 1/3, o osiemdziesiąt etatów, była w tym roku i dotyczy tego roku. Tutaj stało się nieszczęście, o którym chcę powiedzieć, bo to właśnie rzutuje na ten rzekomy wzrost wynagrodzeń. W czasie tej redukcji okazało się, że średnia kalkulacyjna nagle nam wzrosła o 400 zł miesięcznie, dlatego że zredukowano w jednej trzeciej urzędu pracowników niżej zarabiających, a tego nie uwzględniliśmy w tegorocznym budżecie. Stąd dobrowolnie wszyscy pracownicy, począwszy od pana dyrektora, zgodzili się o ponad 10% obniżyć wynagrodzenia, żeby innych nie zwalniać od 1 lipca. Myśmy wybłagali to w Ministerstwie Finansów i dzięki życzliwości pani minister Wasilewskiej-Trenkner w ostatniej chwili - właściwie budżet był już podpisywany na posiedzeniu Rady Ministrów - udało nam się odzyskać tych 500 tysięcy zł, żeby wyrównać poziom wynagrodzeń praktycznie na 1 stycznia tego roku, żeby móc uwzględnić te 4%, które jest w tym roku. Tak że nie ma wzrostu, jest tylko...Tak wynika z tych liczb, bardzo dokładnie pan senator to wychwycił.

Jeśli chodzi o tych 90 milionów zł, o których mówiła pani dyrektor, nasze stanowisko jest następujące. My płacimy ogromne odsetki - mamy wiele procesów - bo przecież spłacamy je oddziałom telekomunikacji, które zresztą wynajmują firmy prawnicze. Telekomunikacja sprzedała swoje wierzytelności. Na koniec roku będziemy mieli 114 milionów zł zobowiązań, których spłacenie jest naszym zdaniem bardziej gospodarne niż płacenie odsetek ustawowych, a dodatek kompensacyjny wpadnie do wielkiego wora ZUS. Te zobowiązania przecież będziemy musieli spłacić. Naszym zdaniem należy tę kwotę 90 milionów zł, która jest w tej chwili, utrzymać, bo to i tak nie pokryje to w pełni zobowiązań, ale zmniejszy wielkość odsetek ustawowych i koszty z tym związane.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? A propos szkolenia warto jeszcze dodać, że szkolenia członków korpusu służby cywilnej jest obowiązkowe w świetle ustawy o Służbie Cywilnej. Urząd musi je prowadzić, a urzędnicy muszą się im poddać. Jest to obligatoryjne zadanie ustawowe.

Realizujemy w tej chwili 1/5 potrzeb szkoleniowych i taka jest skala naszych możliwości. Wzrost o 100% wydatków na szkolenia i tak nie załatwi u nas tego problemu. A w przyszłym roku będziemy mieli bardzo duże zapotrzebowanie na szkolenia z uwagi na przejście systemu informatycznego AS 400, opartego na systemie IBM, na nowy system, oparty na windowsach, co będzie wymagało przeszkolenia praktycznie wszystkich pracowników urzędu, poczynając od informatyków.

(Glos z sali: Chociażby o te 2 miliony zł.)