1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

2. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Krajowa Rada Sądownictwa; Sprawiedliwość; Sądy powszechne; Naczelny Sąd Administracyjny; Trybunał Konstytucyjny; Generalny inspektor ochrony danych osobowych; Rzecznik praw obywatelskich.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jego pierwszy punkt będzie poświęcony rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, a kolejne punkty - wstępnemu rozpatrzeniu interesujących naszą komisję części projektu budżetu.

Był to projekt rządowy, myślę więc, że pan minister przedstawi nam intencje i motywy tej zmiany, a Krajowa Rada Sądownictwa pewnie zechce się do niej ustosunkować ustnie, chociaż uczyniła to już na piśmie.

Czy wszyscy państwo otrzymali pismo zawierające stanowisko KRS? Chyba nie, bo ja dostałam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest do wzięcia, tak? Leży na stoliku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy mogę prosić państwa o uwagę?)

Oto kilka zdań dotyczących genezy tej ustawy. Dwa lata temu została uchwalona ustawa o ustroju sądów powszechnych zakładająca podwyżki stawek awansowych dla sędziów i prokuratorów w wysokości odpowiednio 110% i 125%, co rodziło wówczas skutki około 100 milionów zł. Do tego dochodziła sprawa kuratorów sądowych. W sytuacji gdy budżet resortu był dramatycznie obciążony długami sięgającymi około 500 milionów zł, musieliśmy pod koniec roku przesunąć wejście w życie tej ustawy, żeby uniknąć, krótko mówiąc, katastrofy finansowej. Tu chciałbym podkreślić, że gdybyśmy tej ustawy nie zawiesili, to włączając do tego wynagrodzenia kuratorów sądowych, obciążylibyśmy budżet kwotą około 220 milionów zł. Była to więc siła wyższa i nie mieliśmy tutaj innych możliwości manewru.

W tym roku udało nam się szczęśliwie załatwić sprawę kuratorów. Dostali oni trzysta pięćdziesiąt etatów - jest to w projekcie budżetu - i podwyżki na kwotę 100 milionów 500 tysięcy zł. Jeśli chodzi o problem kuratorów - tu chcę sięgnąć do historii - to dzięki życzliwości pani przewodniczącej Wysokiej Komisji w poprzednim okresie i wyraźnemu wsparciu dla podniesienia statusu kuratora spotykamy się dzisiaj i możemy powiedzieć, że został wykonany kawałek dobrej roboty.

W tym roku w ramach ustaw okołobudżetowych zostało przedstawione stanowisko rządowe uwzględniające niezwykle napiętą sytuację budżetową. Jeżeli chodzi o resort sprawiedliwości, sytuacja nie wygląda tak dramatycznie jak rok temu. Oczywiście teraz wejdziemy również z zadłużeniem, ale nie będzie to zadłużenie tego rzędu co w roku ubiegłym. Strona rządowa jednak w ramach ustaw okołobudżetowych - ustawa o ustroju sądów powszechnych była jedną z kilkunastu takich ustaw - zaproponowała obniżenie tych stawek, co nie jest przecież tajemnicą, ze 110% na 107% i ze 125% na 115%. Takie stanowisko zostało przedłożone Sejmowi.

Zdajemy sobie sprawę, że sytuacja jest niezwykle niezręczna i bardzo kontrowersyjna, nie jest bowiem winą resortu sprawiedliwości, że stało się coś, co podzieliło środowisko sędziów i prokuratorów. W pracach legislacyjnych nad tym problemem uczestniczył pan minister Staszak, prosiłbym więc, żeby dokończył ten wątek i powiedział, w jaki sposób doszło do tych niezręczności. Nie zostały one jeszcze tu podniesione, ale sama obecność przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa wiąże się zapewne nie tylko z tym, że będzie omawiany jej budżet; sądzę, że KRS przedstawi tutaj swoje stanowisko na ten temat, i z góry wiemy, jakie to będzie stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Właściwie niewiele jest do dodania ponad to, co powiedział pan minister Łankiewicz. Uczestnicząc w pracach nad tą ustawą - którą nazwaliśmy ustawą okołobudżetową, bo ma ona ścisły związek z budżetem państwa - rząd od początku sugerował jednakowe rozwiązanie tej sprawy w przypadku prokuratorów i sędziów. Chociaż mówiliśmy o obniżeniu wysokości pierwszej i drugiej stawki awansowej przewidzianej w prawie o ustroju sądów powszechnych i ustawie o prokuraturze, to jednak obniżenie miało być takie samo w stosunku do sędziów, jak i prokuratorów, a więc do 107% i 115% stawki podstawowej.

Przebieg prac legislacyjnych wydawał się dla rządu optymistyczny, albowiem niemal do końca drugiego czytania posłowie na posiedzeniach większości komisji, a później na posiedzeniu Sejmu, opowiadali się za takim właśnie rozwiązaniem. Kiedy jednak doszło do decydującego głosowania, z przyczyn dla mnie niezrozumiałych, przyznam szczerze, bo jakby kłócących się nawet z poprawkami, a w każdym razie w dziwaczny sposób różnicujących poprawki zgłoszone, jak sobie przypominam, przez pana posła Grabarczyka z Platformy Obywatelskiej, uwzględniono stanowisko rządu w stosunku do środowiska sędziowskiego i obniżono, zgodnie z tą sugestią, stawki awansowe do 107% i 115% stawki podstawowej. Poprawka posła Grabarczyka właściwie zmierzała do utrzymania poprzednich stawek awansowych dla prokuratorów. Głosowanie nad ich obniżeniem wyglądało w ten sposób, że co prawda jednym głosem - ale myślę, że to, jak w meczu, nie ma większego znaczenia, bo ważny jest finał - ustalono, że stawki awansowe prokuratorów będą wynosiły 110% i 125%.

No i powstał moim zdaniem pat nawet o charakterze konstytucyjnym, ponieważ jeżeli chodzi o wynagrodzenia sędziów i prokuratorów, to zarówno ustawa o ustroju sądów powszechnych, jak i ustawa o prokuraturze są w tym zakresie kompatybilne. Od kilkudziesięciu lat wynagrodzenia sędziów i prokuratorów były porównywalne w danej instancji, a więc jeśli chodzi o sądy rejonowe - z prokuraturą rejonową, a jeśli chodzi o sądy okręgowe - z prokuraturą okręgową itd. Nie było absolutnie intencją rządu różnicowanie w jakikolwiek sposób wynagrodzenia tych dwóch grup zawodowych, niezmiernie istotnych dla wymiaru sprawiedliwości, wręcz tworzących wymiar sprawiedliwości.

Drugą kwestią jest to, co znalazło się w uzasadnieniu projektu tej ustawy skierowanego przez rząd do parlamentu, a mianowicie zagwarantowanie obu grupom zawodowym tych samych warunków wynagradzania. Za tym rząd się nadal konsekwentnie i jednoznacznie opowiada. Chcę przy tym dodać, że gdyby do tego nie doszło, to stoimy w skrajnie trudnej sytuacji budżetowej, w której mimo bardzo dużego wzrostu budżetu i resortu sprawiedliwości, i wymiaru sprawiedliwości - w sensie budżetu autonomicznego - nie bylibyśmy w stanie pokryć bez szczególnego uszczerbku dla innych zadań wynagrodzeń prokuratorów w stawkach awansowych, jakie na dzień dzisiejszy obowiązują. Jeśli dobrze pamiętam, jest to kwota 33 milionów 500 tysięcy zł, które trzeba by było wydać dodatkowo, a tych pieniędzy zwyczajnie nie ma.

Myśmy chcieli dotrzymać słowa przynajmniej w 50% - mówię to uczciwie, nie owijając w bawełnę - i przed rokiem prosiliśmy jako rząd, aby zawieszono wprowadzanie stawek awansowych dla sędziów i prokuratorów na rok, jeśli chodzi o pierwszą stawkę awansową, a na dwa lata, jeśli chodzi o drugą stawkę awansową, obiecując jednocześnie, że będziemy się starali, aby w stosunku do obu tych środowisk więcej przedłużeń w zakresie wynagrodzeń nie było, oraz uznając, że idea stawek awansowych jest słuszna i nie należy jej kontestować.

Proszę zwrócić uwagę, że się przyjęło, iż obniżamy wynagrodzenia sędziów czy prokuratorów. Trudno chyba mówić o obniżce wynagrodzeń w sytuacji, w której sędziowie i prokuratorzy, tak zresztą jak pozostała część sfery budżetowej, otrzymują stosowną rewaloryzację w postaci czteroprocentowego wzrostu kwoty bazowej - i w tym wypadku w żaden sposób nie uchybiamy wzrostowi tych wynagrodzeń - a niezależnie od tego mają w sferze wynagrodzeń swoisty instrument dodatkowy w postaci stawek awansowych. Są one niższe, to prawda - przynajmniej jeśli chodzi o propozycję rządową - od tych, które były uchwalone w niedalekiej przeszłości, ale jednak wchodzą w życie. Nie proponujemy już więc zawieszania, odraczania wejścia w życie stawek awansowych, prosimy jednak o zredukowanie ich do poziomu, który nie naruszy bezpieczeństwa finansowego państwa, a przynajmniej resortu i wymiaru sprawiedliwości, i pozwoli na pełną ich realizację, z drugiej zaś strony może dać, w moim przekonaniu, swoistą satysfakcję i sędziom, i prokuratorom, którzy za swoją pracę powinni otrzymywać rzeczywiście godziwe wynagrodzenie.

Proszę wybaczyć, że się odwołuję do komentarzy prasowych czy medialnych, ale sądzę, że w tej sytuacji wypada się odnieść także do tego. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na okoliczność, która jest bądź to pomijana, bądź nawet fałszywie przedstawiana. Sejm przyjął przecież ustawę o zmianie ustawy o wynagradzaniu osób sprawujących kierownicze funkcje państwowe. Zmierza to, mówiąc językiem kolokwialnym, do tego, że zamrożono płace osób sprawujących kierownicze funkcje państwowe, w tym także płace parlamentarzystów. Nie jest więc tak, jak twierdzą niektórzy dziennikarze - spotkałem się z tym także w Sejmie - że kosztem władzy sądowniczej władza ustawodawcza czy władza wykonawcza przysparza sobie dodatkowych wartości. Wręcz przeciwnie, jeżeli możemy mówić o jakimś naruszeniu równowagi władz, to nastąpiło ono na korzyść środowiska sędziowskiego i prokuratorskiego, a więc na korzyść władzy sądowniczej. Pozostałe dwie władze w tym kraju mają uposażenia na poziomie z 31 grudnia 2000 r.

Nie mówię tego w formie jakiegokolwiek wyrzutu czy demagogicznego argumentu, ale chcę o tym powiedzieć dlatego, że jeśli kładziemy karty na stół, to dobrze, żebyśmy je wszyscy doskonale widzieli.

W kontekście tej sytuacji społecznej oraz sytuacji związanej z władzą ustawodawczą i wykonawczą proszę Wysoką Komisję o wprowadzenie takich zmian do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, które by pozwoliły na realizację rządowego projektu w tym zakresie, czyli mówiąc jednoznacznie, o taką poprawkę, która by stawki awansowe prokuratorów sprowadzała do stawek awansowych sędziów, czyli do 107% i 115%. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Serocka.

Problem powstał dlatego, że ustawa, którą przyjął Sejm, złamała myśl przewodnią autora ustawy o ustroju sądów powszechnych. A myśl była tego typu, że należało zrównać stawki sędziów ze stawkami prokuratorów. I to zostało złamane. Jest to nie tylko złamanie podstawowej myśli tej ustawy, ale również konstytucyjne złamanie prawa. Myślę, że szerzej powie o tym przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Takie stanowisko zostało przygotowane, ale nie chcę się do niego odwoływać w tej chwili. Zgłosiłabym do tej ustawy poprawkę o przywrócenie zapisu rządowego, który został przedstawiony w projekcie. W art. 2 zmiana druga odnosi się do art. 62 ust. 1, który w tej chwili otrzymał brzmienie - tekst ustawy mamy przed sobą - dotyczące tylko wynagrodzenia zasadniczego prokuratorów i wprowadzające dodatkowy zapis o zrównaniu wynagrodzeń zasadniczych prokuratorów Prokuratury Krajowej z wynagrodzeniem zasadniczym sędziów Sądu Najwyższego. To było wprowadzone i na ten temat na pewno również będzie dyskusja, ale wróciłabym do zapisu, który jest w przedłożeniu rządowym, i proponuję w art. 2 wprowadzenie ust 1a, który otrzymuje takie brzmienie, jakie znajduje się w przedłożeniu rządowym. Nie chciałabym go przytaczać w całości, ale to przedłożenie zrównuje płace sędziów z płacami prokuratorów. Nie wiem, czy mam to przeczytać, czy wystarczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, mamy te wszystkie poprawki w stanowisku Biura Legislacyjnego.)

Poproszę teraz pana sędziego Jagiełło, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, o przedstawienie stanowiska krajowej rady. (Rozmowy na sali)

Zanim przedstawię stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, dwa zdania na temat historii rozwiązania zawartego w art. 77 prawa o ustroju sądów powszechnych. Otóż pierwszą i drugą stawkę awansową sędziów wprowadzono głównie po to, żeby zatrzymać w sądach kadry, żeby w sądach pozostali wysoko wykwalifikowani pracownicy, o dużym stażu pracy, o dużym doświadczeniu zawodowym, gwarantujący wysoki poziom orzecznictwa. Chodziło o to, żeby przynajmniej zahamować odpływ kadr. Jak wszyscy doskonale się orientujemy, wynagrodzenie sędziego na tym samym stanowisku jest jednakowe i do tej pory tak było. Stawkę awansową wprowadzono po określonym czasie zajmowania stanowiska właśnie dlatego, żeby tę jak najlepszą kadrę w sądach zachować.

Naszym zdaniem uchwalona ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw narusza konstytucję, a przede wszystkim narusza zasady zaufania do państwa i jego organów. W ustawie z 27 lipca 2001 r. ustawodawca uchwalił zasady wynagradzania ze stawkami awansowymi - pierwszą i drugą - a następnie odsunął o rok moment wejścia w życie tych przepisów. Krajowa Rada Sądownictwa - pani przewodnicząca była jej członkiem - w ubiegłym roku z uwagi na sytuację finansową kraju, mając świadomość sytuacji budżetowej, zaopiniowała to pozytywnie. W tej chwili po raz kolejny proponuje się zmianę tych stawek na niekorzyść. Nie zgodziłbym się z argumentem pana ministra Staszaka, że w tym momencie sędziowie coś zyskują. Sędziowie mają otrzymać to, co ustawodawca uchwalił blisko półtora roku temu. Uważamy, że to narusza zasadę konstytucji.

Proszę państwa, nie kwestionujemy prawa prokuratorów do godziwego wynagrodzenia, wręcz przeciwnie, uważamy jednak, że wynagrodzenie sędziego i jego status powinny być tu co najmniej równe. To nie miejsce, żebyśmy rozwijali szerzej ten problem, ale nie ulega dla nas wszystkich wątpliwości, że sędziemu stawia się o wiele wyższe wymagania, również formalne. Tylko w wypadku sędziego są ograniczenia awansu dotyczące przepracowania niezbędnego okresu na zajmowanym stanowisku. W prokuraturze tego nie ma. Prokurator może awansować w ciągu pół roku - takie wypadki się zdarzały - z prokuratury rejonowej na przykład do prokuratury apelacyjnej, a między kolejnymi awansami sędziego muszą upłynąć cztery lata. Sędzia sądu rejonowego musi cztery lata zajmować to stanowisko, żeby mógł zostać powołany na stanowisko sędziego sądu okręgowego. Dlatego uważamy, że wynagrodzenie sędziów powinno być co najmniej równe wynagrodzeniu prokuratora. Nawet w tej chwili tak nie jest, znaczna bowiem liczba prokuratorów zajmujących stanowiska w prokuraturach niższej rangi pełni funkcje w prokuraturach wyższej rangi. Ale o tym nie chcemy mówić, to jest jakby poza nami. Uważamy, że ta ustawa dyskryminuje sędziów.

Dwa zdania na temat przeznaczonych na to środków. Otóż Krajowa Rada Sądownictwa, korzystając ze swego nowego ustawowego uprawnienia, zaproponowała w lipcu ministrowi sprawiedliwości projekt budżetu sądów powszechnych na 2003 r. Projekt ten obejmował stawki awansowe dokładnie wyliczone dla poszczególnych apelacji. Przecież w 2003 r. wchodzi w życie tylko pierwsza stawka. Druga stawka awansowa wchodzi w 2004 r., czyli że w 2003 r. mamy do czynienia tylko ze skutkami pierwszej stawki. Nasze propozycje budżetowe obejmowały środki finansowe na stawki awansowe dla sędziów. Minister sprawiedliwości zaakceptował je w całości i oparł swój projekt budżetu na naszym wniosku, a więc projekt budżetu, który został wstępnie zaakceptowany również przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obejmuje środki na stawki awansowe dla sędziów. Trudno nam powiedzieć, co się stało, że w tej chwili te środki nie są zapewnione.

Jak już powiedziałem, to nie miejsce, żeby szerzej mówić na ten temat. Chcemy również zwrócić uwagę, że w tym samym czasie Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje różne inne rozwiązania, również płacowe, które powodują zwiększenie wydatków. Środowisko sędziowskie uważa się za pokrzywdzone, byłoby bowiem jedyną grupą zawodową w tym resorcie, która zostałaby potraktowana niekorzystnie.

Nie jest oczywiście naszą rolą zwracanie tutaj uwagi na problemy natury konstytucyjnej, ale odnosząc się do wystąpienia jednego z moich przedmówców, chcę powiedzieć, że naszym zdaniem Sejm nie przyjął żadnych poprawek dotyczących stawek awansowych prokuratorów; tego po prostu w tej ustawie nie ma. W tej sytuacji zrównanie sędziów i prokuratorów w ich uprawnieniach do stawek awansowych może się odbyć naszym zdaniem wyłącznie przez zmianę niekorzystnego zapisu obniżającego pierwszą i drugą stawkę awansową dla sędziów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poddać pod rozwagę pewien problem. Otóż przy zachowaniu stanu prawnego, jaki wynika z ustawy przyjętej przez Sejm, w ustawie o prokuraturze dochodzi do wewnętrznej sprzeczności, która polega na tym, że została zachowana zasada wyrażona w art. 62 ust. 1, iż wynagrodzenie zasadnicze prokuratorów jest równe wynagrodzeniu zasadniczemu sędziów sądów powszechnych takiego samego szczebla, z dodaniem kadencji dotyczącej Prokuratury Krajowej, która nie ma odpowiednika w sądach powszechnych. Praktycznie dotychczas uważano - nie chcę się wypowiadać, czy słusznie, czy niesłusznie, bo nie taka jest rola tej debaty - że w sądownictwie tym odpowiednikiem jest Sąd Najwyższy.

Rozważałem i zastanawiałem się, jak Rada Ministrów miałaby stosować poprawnie ustawę o prokuraturze, ustalając stawki podstawowe - tylko te bowiem ustala w drodze rozporządzenia - kiedy dochodzi do takiej wewnętrznej sprzeczności. Bo oto z art. 62 ust. 1 wynikałoby, że prokurator nie może otrzymać wynagrodzenia wyższego niż sędzia na porównywalnym stanowisku - dodam: z porównywalnym stażem, bo to dotyczy kształtowania wynagrodzenia zasadniczego - a jednocześnie drugi przepis tej samej ustawy powiada, że jednak stawka awansowa jest wyższa niż w równorzędnym stanowisku sędziowskim. Jest to więc wewnętrzna sprzeczność ustawy o prokuraturze, która nie może pozostać, bo prawa wewnętrznie sprzecznego nie dałoby się stosować.

Nie pozwalam sobie tutaj mówić, jak to ma być zrobione, ale ponieważ został podniesiony problem, czy Senat ma prawo do wprowadzenia zmiany w art. 62 ust. 1a, który nie był przedmiotem działania Sejmu, bo nie jest zmieniany, i w ogóle nie ma go w ustawie nowelizującej - jest to dylemat, o którym się mówi od czasu ustawy warszawskiej, mając na myśli zakres dopuszczalnych ingerencji Senatu w ustawę - chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu jest to dopuszczalne, dlatego że nie chodzi o poszczególne jednostki redakcyjne, lecz o przepis składający się z kilku norm. Część tej normy znajduje się w ust. 1, część zaś w ust 1a i w moim przekonaniu Senat jest uprawniony - oczywiście wszystko zależy od oceny samego Senatu - do ingerencji w cały art. 62 w zakresie kształtującym wynagrodzenia prokuratorów. Tak że problem ten można, zdaje się, rozstrzygać w tę stronę, czyli można uznać kompetencje Senatu do takiej ingerencji w art. 62, żeby usunąć wewnętrzną sprzeczność między zasadą zawartą w ustępie, którego Sejm nie objął ustawą nowelizującą, a rozwinięciem tej zasady. Jest to pogląd, który zdaje się podzielać również Biuro Legislacyjne. Nie podsuwałoby wszak ono Senatowi propozycji, która by była dokonywana z naruszeniem kompetencji Senatu w świetle rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą Senat całkiem niedawno w ustawie o sądach administracyjnych dokonał zmiany, która ujednolica system ustalania wynagrodzeń adwokatów, radców prawnych i innych specjalistycznych pełnomocników, zmieniając przepis, który nie był zmieniany przez Sejm. To również uznano za poprawne i przynajmniej do tej pory trybunał się tym nie zajmował.

Nie ustosunkowuję się do tego, co mówił pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa na temat zarzutu niekonstytucyjności, bo nie tym się chciałem zająć, tylko wyłącznie tą kwestią, że można uznać za dopuszczalną ingerencję w tym kierunku. Oczywiście rozumiem, że na razie wniosek pani senator jest taki, innego nie ma, ale słyszę, że krajowa rada postuluje, żeby tę niedorzeczność ustawową skorygować raczej poprzez ingerencję w ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, a nie w ustawę o prokuraturze.

Mam pytanie, Pani Przewodnicząca, do Biura Legislacyjnego. Czy rzeczywiście to, co pan przed chwilą powiedział, narusza nasze uprawnienia konstytucyjne, dlatego że wychodzimy poza materię ustawy? Dziękuję.

Mój wniosek był podważany. Zgłaszałam dwa wnioski. Pierwszy dotyczył uchylenia ust. 2 w art. 1, ale po przedstawieniu przez pana ministra informacji na temat stanu budżetu i wysokości kwot, które by wchodziły w grę, przychyliłam się do stanowiska Biura Legislacyjnego, które twierdzi, że wchodzimy w materię ustawy, ponieważ materią jest wynagrodzenie. Dlatego chciałabym prosić Biuro Legislacyjne o dokładną informację, o którą prosił pan senator Czaja. Zmieniłam swój wniosek tylko ze względów budżetowych, bo zawsze jak się gdzieś coś podnosi, to trzeba wskazać w budżecie, skąd się zabiera. Tutaj faktycznie byłby problem, nie byłoby bowiem skąd wziąć tych 30 milionów zł, gdybym zgłosiła wniosek o uchylenie ust. 2 w art. 1, czyli o przywrócenie uprawnień wynikających z ustawy o ustroju sądów powszechnych. Dziękuję bardzo.

Wysłuchiwaliśmy stanowisk wszystkich zainteresowanych podmiotów, Biura Legislacyjnego i zgłaszaliśmy poprawki. Ja bym proponowała, żebyśmy wrócili jednak do tego. Prawdopodobnie chce jeszcze zabrać głos przedstawiciel Iustitii. Nie ma przedstawiciela stowarzyszenia Iustitia, jest tylko jego stanowisko na piśmie.

Czy państwo jeszcze w imieniu resortu? Momencik, są jeszcze chętni do zabrania głosu w imieniu resortu sprawiedliwości. Pan generał też pragnie zabrać głos? Sprawy więziennictwa ta ustawa nie dotyczy, więc nie. Na pewno przedstawiciel stowarzyszenia kuratorów zechce się odnieść do kolejnego artykułu ustawy, tak? Na razie obracamy się w obrębie ustaw o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze, kuratorów więc zostawmy.

Chciałbym jeszcze uzupełnić, że ze stawkami awansowymi dla sędziów i prokuratorów wiąże się niezwykle istotny zapis w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, mówiący o tym, że sędzia sądu wyższego w stawce podstawowej nie może zarabiać mniej od sędziego sądu niższego w drugiej stawce awansowej. Zostawienie stawek awansowych na poziomie 10% i 25% zmusza zarówno prezydenta Rzeczypospolitej, jak i Radę Ministrów do zmiany mnożników obecnego wynagrodzenia sędziów i prokuratorów. I tak: jeżeli sędzia okręgowy czy prokurator okręgowy ma obecnie mnożnik 3,6 razy kwota bazowa plus ewentualnie dodatek funkcyjny i stażowy, trzeba by dodać 0,3 i zmienić go na 3,9. Jeśli zaś sędzia apelacyjny i prokurator apelacyjny ma obecnie mnożnik 4,4, to żeby tę zasadę zachować, trzeba by go zwiększyć do 4,9. Prokurator Prokuratury Krajowej ma obecnie mnożnik 5,7, który musiałby zostać zwiększony do 6,2. Wskaźnik 6,2 mają obecnie prezes Rady Ministrów, marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Kwestią są więc nie tylko stawki awansowe, ale jednocześnie zmiana wynagrodzenia sędziów od sędziego sądu okręgowego wzwyż. Przy stawkach 7% i 15% ta konieczność nie zachodzi, bo nie ma wtedy kolizji, że sędzia sądu niższego w drugiej stawce awansowej może zarabiać więcej od sędziego sądu wyższego w stawce podstawowej.

Czy nie widzą państwo możliwości zmiany tego przepisu, by uniknąć tej kolizji?

(Głosy z sali: Była.)

Jeśli można, proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, okoliczność, którą podniósł pan dyrektor, ustawodawca znał, bo już wówczas te mnożniki były identyczne. Po drugie, trzeba powiedzieć, że pierwsza stawka awansowa, 110%, która weszłaby w życie w tym roku, absolutnie nie powoduje konieczności podnoszenia mnożników. Ta konieczność wystąpiłaby dopiero przy drugiej stawce awansowej. Przy pierwszej stawce awansowej w żadnym z tych wypadków nie mamy do czynienia z sytuacją, w której musielibyśmy podnosić mnożniki. Po trzecie, można, proszę państwa, zastanowić się wreszcie nad sytuacją, czy nie może być takiego rozwiązania, że jeżeli na przykład sędzia z czterdziestoletnim stażem orzeczniczym decyduje się na pozostanie w sądzie rejonowym - bo przecież z takimi sytuacjami mamy do czynienia - jego wynagrodzenie nie mogłoby w jakichś wypadkach być wyższe niż na przykład sędziego sądu okręgowego, który legitymuje się dziesięcioletnim stażem orzeczniczym. To oczywiście wymagałoby zmiany ustawy.

To nie jest taka prosta sprawa. Chciałbym zacytować przepis, bo wtedy łatwiej jest zbadać jego skutki. Otóż w art. 91 §1 zdanie drugie ustawy o ustroju sądów powszechnych - podobnie zresztą jest w ustawie o prokuraturze - brzmi: wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej nie może być niższe niż wynagrodzenie zasadnicze w stawce awansowej drugiej dla bezpośrednio niższego stanowiska sędziowskiego.

Nie jest to przepis, którego adresatem jest poszczególny sędzia, lecz przepis kształtujący system wynagrodzeń. Dopóki stawki awansowe były zamrożone, można było wykładać prawo tak, że zdanie drugie art. 91 §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych nie ma zastosowania, bo stawki awansowe nie obowiązują. Są co prawda zapisane w ustawie, ale nie w prawie obowiązującym. Z momentem uruchomienia stawek awansowych wchodzi do zastosowania ta norma i ma ona taki skutek, że bez względu na to, iż stawki awansowe drugiego stopnia jeszcze nie działają, działa system stawek awansowych dotychczas zamrożony, a więc czekający na moc ustawową, niebędący jeszcze ustawą obowiązującą. Obawiam się więc, że z chwilą uruchomienia pierwszej stawki awansowej musi być stosowana w systemie wynagrodzeń zasada wyrażona w zdaniu drugim art. 91 §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Pamiętam - pani przewodnicząca była przecież wówczas bardzo aktywnym uczestnikiem prac sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad tą ustawą - że myśmy tak tę kwestię postrzegali i, jak sądzę, nie było to błędne. Dzisiaj były próby domagania się rozsunięcia stawek podstawowych wynagrodzenia w okresie nieobowiązywania stawek awansowych, ale jeszcze nie doczekały się one prawomocnego rozstrzygnięcia. Nie dotyczy to sędziów i -dodam - to nie sędziowie występowali z takim żądaniem. Ale, jak mówię, dotychczas można było dosyć skutecznie bronić poglądu, że dopóki system stawek awansowych nie jest obowiązujący, zdanie drugie w art. 91 §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych nie wywołuje skutków prawnych, choć obowiązuje, bo §1 wszedł w życie.

I druga kwestia. Przewodniczący KRS zwrócił uwagę na to, że można by było zrezygnować z systemowej konstrukcji, że tutaj nie ma możliwości, żeby wynagrodzenie sędziego niższego szczebla przekroczyło wynagrodzenie zasadnicze sędziego wyższego szczebla. W żadnym wypadku. Wtedy oczywiście konstrukcja ustawy jest inna, w ogóle cała projekcja jest w skutkach zupełnie inna. Mogłoby dojść do sytuacji, że te wynagrodzenia znacznie by się różniły. Musi istnieć rozsądny korektor tych różnic. Gdyby całkiem skreślić przepis, to wyobrażam sobie, że byłby do takiej korekty uprawniony prezydent Rzeczypospolitej, ale nie miałby żadnej wytycznej do wydania aktu wykonawczego. Mógłby określić stawkę podstawową sądu okręgowego na poziomie niższym niż sądu rejonowego, na przykład pierwszej awansowej, i nikt by nie zarzucił, że narusza ustawę. A przecież chodziło o wprowadzenie takiej zasady, która zawiera wytyczne dla prezydenta Rzeczypospolitej przy określaniu stawek podstawowych. Inaczej straciłby jakiekolwiek kryterium, oprócz kryterium zdrowego rozsądku, którego, jak sądzę, żaden organ nie traci nigdy, ale nie byłoby to kryterium konstytucyjne do wydania aktu wykonawczego obowiązującego na mocy przepisów konstytucji o stanowieniu prawa. Tak że rezygnacja z tego przepisu wymagałaby zastąpienia go zupełnie innym korektorem. A to nie tu.

Tak pokierowaliśmy dyskusją - pani senator troszkę nam narzuciła sposób myślenia - że wyrównujemy w dół. Jest wniosek legislacyjny, ocena, a nie znamy stanowiska drugiej strony. Ja gorąco popieram stanowisko Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam, że taki przepis to dyskryminowanie zawodu sędziego. Dziwię się, że w sytuacji, gdy sądy to nie tylko mury, ale wykształceni i dobrze opłacani sędziowie, resort nie dba o sprawy materialne sędziów.

Pani Przewodnicząca, chciałabym rozszerzyć wypowiedź senatora Smoktunowicza. Chodzi mi o finanse. Było podane, że gdybyśmy utrzymali dla prokuratorów stawki, które przyjął Sejm, budżet trzeba by zwiększyć dodatkowo o 33 miliony zł. Czy dobrze zrozumiałam? Pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa twierdzi, że kwoty, które wynikały z wcześniejszej ustawy, zostały już zawarte w projekcie budżetu. Naprawdę trudno mi w tej chwili zrozumieć, gdzie tkwi problem. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Może pan dyrektor Paziewski?)

Proszę państwa, minister sprawiedliwości jest dysponentem dwóch części budżetowych. Pierwsza z nich to "Sądy powszechne". Jest to budżet autonomiczny, ostateczny kształt nadaje mu minister sprawiedliwości, a minister finansów jest obowiązany wpisać go do ustawy budżetowej. Druga część, opracowywana w systemie dotychczasowym, czyli, ogólnie rzecz ujmując, rządowa, to część 37 "Sprawiedliwość", obejmująca pozostałe jednostki resortu sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości, opracowując te budżety, poza opiniami i projektami opracowanymi przez dyrektorów sądów - dyrektora sądu okręgowego, prezesa sądu rejonowego, dyrektora sądu apelacyjnego - i opinią Krajowej Rady Sądownictwa, bierze pod uwagę założenia do projektu budżetu państwa na dany rok i jako członek Rady Ministrów jest obowiązany się nimi kierować, projektując jednocześnie budżet w drugiej części tak, ażeby pozostałe jednostki resortu sprawiedliwości mogły wykonywać swoje zadania.

Sytuacja przedstawiała się następująco: budżet części 37, jeśli chodzi o wynagrodzenia prokuratorów, nie obejmował w pierwszej wersji żadnych środków na podwyżki stawek awansowych. Ba, przy obecnym stanie zatrudnienia prokuratorów brakowało nawet na wynagrodzenia. Brakowało, i brakuje nadal, w tym budżecie środków na obligatoryjne wypłaty pożyczek mieszkaniowych, które w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych były zawieszone na rok, a od 1 stycznia 2003 r. będą przywrócone.

Jeżeli chodzi o wątpliwość dotyczącą tego, czy z formalnego punktu widzenia w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego komisja może zaproponować, a Senat wprowadzić, poprawkę do pktu 2 ustawy o prokuraturze, ja bym się zgodziła z argumentacją pana dyrektora Sadowskiego. Wydaje mi się, że Senat ma takie uprawnienia, ponieważ nowelizacja, po pierwsze, wprowadza zmiany w art. 62, a po drugie, jest to wzmocnione argumentem merytorycznym dotyczącym tego, że po uchwaleniu tej ustawy mogłaby powstać w ustawie o prokuraturze sprzeczność wewnętrzna, jeżeli chodzi o zasadę równości wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Inną kwestią jest kwestia merytoryczna dotycząca wyboru rozwiązania, bo tych rozwiązań jest wiele. Mnie chodziło tylko o kwestię formalną - możliwości wprowadzenia takiej poprawki. Dziękuję.

Sędzia Krzysztof Strzelczyk, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.

Kto z państwa pragnie zabrać głos na temat art. 1 i 2. Nie ma już chętnych?

Bardzo przepraszam, proszę państwa, ale to jest istotna sprawa. Chciałbym się odnieść tylko do jednego argumentu - konieczności rozszerzenia mnożników. Otóż nie jest tajemnicą, że minister sprawiedliwości przygotował projekt zmiany prawa o ustroju sądów powszechnych, który krajowa rada opiniowała. Jest tam wiele zmian, choć może niekoniecznie tych, które być powinny, ale one są, minister sprawiedliwości je zaproponował. W tamtym projekcie w sierpniu minister sprawiedliwości zaproponował obniżenie wyłącznie drugiej stawki awansowej ze 125% do 120%, jak pamiętam, co miało ewentualnie rozstrzygnąć - tak przynajmniej wynikało z uzasadnienia - kwestię potrzeby podnoszenia mnożników dla sędziów sądów okręgowych i apelacyjnych. W związku z tym nie bardzo rozumiemy, co się w tym czasie stało, że tamto rozwiązanie zdaniem ministra sprawiedliwości przestało być wystarczające.

Powtórzę pewnie to, co już żeśmy mówili: nie jest intencją ministra sprawiedliwości ani nie było intencją rządu, żeby nagle obniżyć stawki awansowe. Mówimy o tym w konkretnej sytuacji budżetowej, w konkretnej sytuacji finansów publicznych. Trzeba spojrzeć na sytuację społeczną. Przecież debatując nad tym budżetem i ustawami okołobudżetowymi, państwo senatorowie debatują nad budżetem dla całego kraju.

Rozumiem, że dzisiaj mówimy o konkretnym wycinku tego budżetu, ale zachowajmy też pewne proporcje. Minister sprawiedliwości nie może działać w próżni i myśleć o wymiarze sprawiedliwości czy resorcie sprawiedliwości jak o wyspie szczęśliwości w stosunku do wszystkich innych potrzeb społecznych, jakie zgłaszają inni ministrowie. Myślę, że projekt budżetu wymiaru sprawiedliwości i resortu sprawiedliwości na ten rok - zakładając, że ten projekt budżetu się ostanie i będzie obowiązującym prawem - daje znaczące możliwości uzyskania takiego finansowania wymiaru sprawiedliwości, które pozwoli nie tylko sądom, ale także prokuraturom, także innym niż sędziowskie i prokuratorskie środowiskom zawodowym, takim jak kuratorzy, Służba Więzienna itd., funkcjonować w znacząco lepszej sytuacji finansowej.

Ograniczenia, które wprowadziliśmy do stawek awansowych, są konieczne, żeby całość tego budżetu zachowała się w takich proporcjach, w jakich na dzień dzisiejszy jest zachowana, bo żadna z komisji sejmowych tego nie zmieniła. Jeśli stawki awansowe pozostaną na poziomie 110% i 125%, to budżet wymiaru sprawiedliwości i resortu sprawiedliwości będzie musiał się w znacznej swej części, zwłaszcza dotyczącej infrastruktury sądowej, przewrócić.

Przychylam się do tego, co powiedział minister Staszak. Według mnie nie ma tu absolutnie mowy o dyskryminacji - może to zbyt ostre słowo - sędziów czy promowaniu prokuratorów. Myśmy zrobili pewną symulację - w następnym punkcie dzisiejszego posiedzenia komisji to wyjdzie - co by było, gdyby podwyższyć do pułapu prokuratorskiego stawki awansowe sędziów. Z pełną świadomością chcę państwu oświadczyć - truizmem będzie to, co powiem, bo wszyscy państwo wiedzą, jak dramatycznie wygląda sytuacja sądów warszawskich, które praktycznie są zdewastowane, w dużej części stanowią ruinę, ale o tym ewentualnie później - że praktycznie pieniędzy, których brakuje w tej chwili na podniesienie stawek awansowych dla prokuratorów i ewentualne podniesienie stawek dla sędziów, nie mamy. Podniesienie tych stawek wiązałoby się z koniecznością sięgnięcia do bieżących wydatków inwestycyjnych, czyli z unicestwieniem, nie kryję tego, infrastruktury sądów warszawskich. Możemy sobie śmiało powiedzieć, że niektórzy uważają, iż ten budżet sądów jest dobry i że istnieją zakusy - wiemy o tym nieoficjalnie - i będą zakusy, żeby wsadzić do tego rękę. Ale gdybyśmy poszli na dalsze podnoszenie stawek, to miejmy świadomość tego, co się stanie, i tu już nie będzie odwrotu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, myśmy nie chcieli podnosić tego argumentu, bo już na posiedzeniu komisji sejmowej spotkałam się z zarzutem ze strony pana ministra Staszaka, że próbujemy dzielić środowisko prawnicze szeroko rozumiane. Ale ponieważ pan minister dwukrotnie nawiązuje do sytuacji kuratorów sądowych, to chciałabym powiedzieć, że jednak nie zastosowano zasady równości również między pozostałymi zawodami w obrębie sądów. Ostatnio Krajowa Rada Sądownictwa ustosunkowała się do projektu rozporządzenia dotyczącego dodatków i ponieważ zarzucano nam - przy okazji naszych zarzutów dotyczących zwiększenia wydatków sądu na podwyższenie wynagrodzeń adwokackich - że nie przeprowadziliśmy symulacji, to co do tego projektu już taką symulację przeprowadziliśmy. Jeśli chodzi o wynagrodzenia kuratorów, to w związku z pełnymi gwarancjami - odwrotnie niż u sędziów - które otrzymali oni zarówno w ustawie o kuratorach, jak i w projektowanym rozporządzeniu, gdzie się nie mówi o tym, że przysługuje tylko jeden dodatek, ale że dodatki są sumowane, przyjmując najbardziej korzystną sytuację, czyli dokonując manipulacji w drugą stronę, w niektórych sytuacjach wynagrodzenia kuratorów kształtowałyby się nawet na poziomie, jak wynikało z naszych wyliczeń, dyrektora departamentu czy naczelnika wydziału w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale również wysokość dodatków proponowana w rozporządzeniu nie świadczy o dążeniu do oszczędności i poszukiwania rezerw. Stąd takie wrażenie, które nasze koleżanki i koledzy bardzo intensywnie od dwóch dni precyzują. Pojawiliśmy się tu nie tylko dlatego, że jesteśmy sędziami, ale czujemy się upoważnieni przez całe środowisko, ponieważ poza wprowadzeniem gwałtownego niepokoju i pogłębieniem istniejącej wśród sędziów frustracji trudno w tej chwili znaleźć racjonalne argumenty dalszego dzielenia środowiska.

Jeśli mówię o zmniejszaniu wydatków i o wydatkach związanych na przykład ze zmianą rozporządzenia dotyczącego podniesienia opłat adwokackich, to nas to interesuje tylko i wyłącznie w zakresie tak zwanej obrony z urzędu i pełnomocników z urzędu. Znam rozumowanie przeprowadzone poprzednio, że się obniża z 200% na 150%, ale chcę powiedzieć, że argument, który wysuwają sędziowie orzekający w sprawach karnych, jest oczywisty: 420 zł to zawsze więcej niż 350 zł, a to jest minimalna stawka w sprawach karnych, od której liczy się potem otrzymywane przez nich kwoty za udział w rozprawach itd.

W jednym ze stanowisk przeczytaliśmy, że być może to zróżnicowanie w porównaniu z prokuratorami nastąpiło trochę wbrew woli ustawodawcy. Skoro jednak się wytworzyła taka sytuacja, to trudno, żebyśmy też nie próbowali do końca jej wykorzystać. Proszę zrozumieć naszą sytuację. Uważam, iż obecne uregulowania - i chyba w tym zakresie nie jestem odosobniona - pomijając całą kwestię dochodzenia w tym zbiorowym trybie prawidłowości określenia naszego prawa do stawek awansowych, w znacznej mierze mogą spowodować, już po pomyślnym dla nas rozstrzygnięciu, kolejne procesy. A co znaczą procesy sędziów o wynagrodzenia, to zarówno z moralnego punktu widzenia, jak i z obciążenia sądów pracy w tym zakresie, nie muszę tłumaczyć, bo co najmniej dwukrotnie w poprzednim dziesięcioleciu mieliśmy do czynienia z taką zmasowaną akcją i sprawy te skutecznie zablokowały nam sądy pracy. Dziękuję bardzo.

Chciałbym wrócić do historii, jeśli wolno. Bo to porównanie 110% i 125%, które jest w obowiązującej ustawie, było wynikiem wyliczenia wynikającego z tego, że nie można drugiej stawki awansowej ukształtować niżej od pierwszej. Jednym słowem, pierwszych siedem lat...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: 110% i 120%.)

Pan przewodniczący KRS wspominał, jaka jest aksjologiczna przeszłość tego przepisu. Były dwa argumenty. Pierwszy, o którym mówił pan przewodniczący, polegał na tym, że chodziło o zachowanie w sądach doświadczonych sędziów, a drugi, że jednak chodziło o to, żeby awansu płacowego sędziego nie wiązać wyłącznie z awansem stanowiskowym, czyli żeby nie było parcia do podwyższania stanowisk. Naszym zdaniem ta zasada jest zachowana. Również przy tych proporcjach, oczywiście gorszych dla sędziów, jest ciągle zachowana. Koncepcja 110% i 115% odwraca jednak tę sekwencyjność. Mówiąc krótko: drugie siedem lat pracy na zajmowanym stanowisku jest honorowane mniejszym procentowo wzrostem niż pierwsze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W drugim siedmioleciu już powinien awansować.)

I jeszcze ostatnia uwaga. Ostre rozsunięcie stawek, jakiego wymagałoby zachowanie stawek awansowych w kształcie obecnego ustroju sądów powszechnych, powodowałoby, że różnica między wynagrodzeniem sędziego sądu rejonowego w stawce podstawowej a sędziego sądu apelacyjnego byłaby olbrzymia. Nie wiem, czy środowisko sądowe całkowicie zna ten skutek i czy to jest powszechnie akceptowane, ale myślę, że krajowa rada wie, jakie są tutaj oceny. To rozsunięcie nie dotyczyłoby pierwszej stawki, ale przecież wysokość stawek podstawowych nie jest dana raz na zawsze. Stawki podstawowe leżą w rękach prezydenta, oczywiście w ramach środków, jakie mogą być przeznaczone na ten cel. To nie jest tak, że zamykamy w ten sposób na zawsze dyskusję o poziomie wynagrodzeń sędziów. Ten poziom zależy od tego, jaki jest pierwszy kamień w tej układance. Jeśli będzie on postawiony nieco wyżej, to cała układanka podnosi się do góry. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas, jeszcze nie mówiliśmy o tym, może więc zostawmy to.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Przepraszam, myślałam, że...)

Jesteśmy w tej chwili przy art. 1, sądziłam więc, że do niego ma pani uwagę. Dziękuję, wrócimy do tego. Przypomni pani, dobrze?

Prosimy uprzejmie, jeszcze przed głosowaniem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W intencji rządu tak jest.)

Jeśli nastąpi zmiana tych zapisów, czyli nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych w części dotyczącej sędziów, ustawa o prokuraturze staje się niepotrzebna. Bo po co? Przepisy są, zostały zawieszone do końca grudnia, a od 1 stycznia wchodzą w życie, tylko że nie ma na to środków. W projekcie ustawy budżetowej nie ma środków na sfinansowanie tych stawek awansowych. Dziękuję bardzo.

Pozwoli pani, że pozostanę przy swoim zdaniu. W normalnie funkcjonującym państwie wszystkie ustawy - podatkowe i inne - które mają wpływ na budżet uchwala się znacznie wcześniej. W ustawie budżetowej jest między innymi obowiązek uwzględnienia sztywnych wydatków wynikających z ustaw. To tylko w naszej praktyce jest tak, że prawie równocześnie się uchwala ustawy okołobudżetowe. Poza tym ustawy, którą uchwalamy, nie możemy dostosować do projektu ustawy budżetowej. Przecież mamy dopiero projekt ustawy budżetowej. Rozumiem intencje rządu, który dostosowuje sobie zmiany w ustawach do ustawy budżetowej, ale w tej chwili ta ustawa jest pierwsza i jak ją uchwalimy, to do niej musimy potem dostosować ustawę budżetową. Taka jest prawda prawnicza, finansowa może być inna, ale prawnicza jest taka.

Nie rekomendujemy więc Wysokiej Izbie tej poprawki.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tak, oczywiście.)

Przechodzimy do art. 2 i tu jest poprawka pani senator Serockiej polegająca na uzupełnieniu art. 2 przez dodanie ust. 1a w art. 62 ustawy o prokuraturze. Czy przeczytać ten przepis? Nie. Wiemy, to jest powrót do przedłożenia rządowego obniżającego analogicznie stawki awansowe prokuratorów.

(Senator Robert Smoktunowicz: Pani Senator, nie może być dysproporcji.)

To ja jestem przeciw. Przepraszam, wstrzymam się w tej sytuacji.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja też się wstrzymam.)

Teraz przechodzimy do art. 3. Czy są propozycje merytorycznych zmian w art. 3, dotyczącym zmiany w ustawie o finansach publicznych. Nie.

Chodzi o to, że w art. 3 w ustawie o finansach publicznych zmieniono art. 35d przez dodanie pktów 15 i 16 i objęcie audytem wewnętrznym jednostek prokuratury i Służby Więziennej. W konsekwencji zmiany legislacyjnej w pkcie 3 tego artykułu dokonano odpowiednich zmian w niektórych innych artykułach tego rozdziału. Wydaje mi się, że w art. 35o ust. 2 też powinno się dokonać takiej zmiany, a jest ona dokonywana tylko w ust. 3. W art. 35o ust. 2 jest mowa o ocenie dokonywanej przez ministra finansów. Mogę przytoczyć ten artykuł, jeżeli państwo sobie życzą.

Art. 35o ust. 3, wymieniony w zmianie trzeciej w art. 3 ustawy nowelizującej, mówi o składaniu przez ministra finansów zbiorczego sprawozdania z funkcjonowania kontroli finansowej i audytu wewnętrznego w jednostkach sektora finansów publicznych Radzie Ministrów. I tutaj jest wprowadzona zmiana, są wymienione te jednostki poprzez odesłanie do art. 35d ust. 1 pkty 2-14, co zostaje zmienione na pkty 2-16, a w ust. 2, niezmienianym, jest również odesłanie do art. 35d ust. 1 pkty 2-14 i tutaj chodzi o ocenę stosowania przepisów ustawy przez ministra finansów. Wydaje mi się, że konsekwentnie powinna też tutaj nastąpić zmiana pktów 2-14 na pkty 2-16.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, mamy zaufanie i akceptujemy to.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie dotyczy ustawy o kuratorach, lecz o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Na mój gust są tu raczej zmiany porządkujące.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z uznaniem, a nie z sarkazmem.)

Tak, ale uważamy, że przez lata byliśmy jedną z najgorzej zarabiających grup zawodowych w resorcie. W tej chwili jest realizowana ustawa - jest to przeciętnie 1,8 wskaźnika - i nie porównuję tego do żadnej grupy zawodowej w resorcie. Proszę łaskawie przyjąć, że jest to wskaźnik 1,8. Jesteśmy pracownikami terenowymi i otrzymujemy zwrot kosztów wynikających z czynności przeprowadzanych w terenie. Stąd dodatek terenowy, który w tym celu będzie konsumowany. Sumowanie dodatków oraz ich łączenie i tak nie równa się z płacą sędziego. Powtarzam jeszcze raz: do niczego tego nie porównuję.

Pragnę również przypomnieć, że reforma kurateli sądowej toczy się od 1992 r. i że w trakcie tej reformy były przekazywane etaty kuratorskie wraz z etatami obsługowymi. Obsługowe etaty urzędnicze nie były kierowane bezpośrednio do obsługi kuratorów. W związku z tym uważamy, że przy dotychczasowej mizerii resortu sprawiedliwości - wszyscy tę mizerię odczuwamy równo - te konsekwencje musimy ponieść. Takie oświadczenie chciałbym zgłosić.

Wydaje mi się, Pani Przewodnicząca i Państwo Senatorowie, że naprawdę ten budżet - nie czujemy się uprawnieni do mówienia na ten temat w imieniu całego resortu - przynosi radość różnym grupom zawodowym i stawia sądy warszawskie, z którymi jesteśmy związani, przed perspektywą dynamicznej zmiany sytuacji. Mamy nadzieję, jak mówił pan minister Łankiewicz, że za rok, kiedy będziemy analizować efekty zwiększenia tego budżetu, kuratorzy będą mogli powiedzieć, iż sprawniej przez ten czas funkcjonowali, mimo że nadal, według standardów, które wchodzą w życie, brakuje około czterech tysięcy etatów. Zwiększenie kadry o trzysta pięćdziesiąt etatów pozwala funkcjonować służbie kuratorskiej jednie na poziomie wykonywania tych zadań, które są nam przekazywane przez kodeksy. Dziękuję bardzo.

Chciałabym podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa również wykazuje w tym względzie obywatelską postawę, dlatego że to nie jest tak, iż etaty zabrane z organizowanych biur kuratorskich zostały przerzucone do sądów. Proszę uważnie przeczytać chociażby uzasadnienie projektu, gdzie wyraźnie widać efekt nieporozumienia, które powstało na naradzie prezesów. Pan minister założył, że to sądy obsłużą - że tak brzydko to wyrażę - kuratorów. Tak więc sądy tych etatów nie dostaną. Tu też wykazujemy obywatelską postawę i bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca na przyszłość...

Pan minister Łankiewicz, proszę bardzo.

(Głos z sali: Dwieście dziewięćdziesiąt dwa etaty.)

Proszę państwa, przechodzimy do art. 6. Jest to przepis przejściowy, nikt chyba nie ma do niego uwag, pani mecenas też. Vacatio legis czternaście dni od dnia ogłoszenia, a więc minimalne dopuszczalne, nad tym chyba nie ma co dyskutować. Czyli możemy przejść do przegłosowania całości, z uwzględnieniem rekomendowanych poprawek.

Czy pani senator Serocka ma ochotę być sprawozdawcą? Dziękujemy.

Chciałabym przeprosić Krajową Radę Sądownictwa, że będąc jej członkiem... Były dwa wnioski krajowej rady. Pierwszy był ten, który zgłosiłam, ponieważ wiadomo było, że nie ma pieniędzy i krajowa rada zdawała sobie sprawę, że walka będzie ciężka. Ale po rozmowie z panem ministrem, jakie są możliwości - bo to jednak trzeba ze sobą powiązać bardzo ściśle - to przykro mi, ale musiałam zgłosić taką poprawkę. Musiałam być konsekwentna i skonfrontować z możliwościami finansowymi mój pierwszy wniosek, który chciałam zgłosić, a który zgłosił pan senator Smoktunowicz. Jest to ze sobą ściśle powiązane, są to naczynia połączone. Przepraszam jeszcze raz.

Musimy trochę przyspieszać, dużo bowiem czasu zajęło nam rozpatrywanie tej ustawy, ale to ważna ustawa i nie wypadało się spieszyć. Mimo że opóźniliśmy rozpoczęcie kolejnego punktu, sądzę, iż należy nam się pięć minut technicznej przerwy, po czym przystąpimy do omawiania budżetu. Wszyscy goście na razie zostają, jak rozumiem. A może państwo uważają, iż przerwa jest niepotrzebna? Mnie się wydaje, że potrzebna, bo prawie półtorej godziny żeśmy siedzieli.

Przystępujemy do wstępnego rozpatrywania projektu budżetu na 2003 r w częściach, które leżą w obszarze kompetencji naszej komisji. Zgodnie z tradycją Senatu rozpatrujemy projekt budżetu. W Sejmie, jak wiadomo, mogą nastąpić pewne zmiany, ale chcemy mieć jak najszybciej orientację w tych częściach budżetowych, dowiedzieć się, jak dalece instytucje, których one dotyczą, są zadowolone z tego projektu, w jakim stopniu mamy tylko bronić tego, co rząd przewidział, a w jakim stopniu próbować coś poprawić.

Zaczynam w dosłownym rozumieniu od reprezentacji trzeciej władzy, czyli od Krajowej Rady Sądownictwa, i poproszę pana przewodniczącego czy pana wiceprzewodniczącego o krótkie wystąpienie. Teksty projektów mamy, prosimy tylko, żeby pan zwrócił uwagę na to, co jest dla krajowej rady najważniejsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mówimy w tej chwili o budżecie Krajowej Rady Sądownictwa. Jest tu istotny wzrost wynikający z tego, że w tym roku budżetowym trzeba będzie zorganizować autonomiczne biuro krajowej rady, które zacznie funkcjonować od...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Krzysztof Strzelczyk: Jeszcze mamy na to czas.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest on taki, jaki krajowa rada zaproponowała, czy minister coś przyciął?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kto jest faktycznym autorem tego tekstu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chyba skorzystała z materiałów i przedłożenia krajowej rady?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: My to wiemy, Panie Sędzio. Chodzi nam tylko o to, kto był rzeczywistym autorem propozycji tych kwot.)

Zgodnie z ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa działalność krajowej rady jest finansowana ze środków budżetowych Kancelarii Prezydenta RP, która też zapewnia krajowej radzie obsługę administracyjną. Tak będzie do końca 2003 r. Od 1 stycznia 2004 r. Krajowa Rada Sądownictwa przechodzi na samodzielność i stąd rok 2003 to czas jej przygotowywania się do tego przejścia. Projekt wydatków budżetowych krajowej rady na rok 2003 stanowi 170% budżetu na rok 2002, jest to więc bardzo wysoki wzrost.

Teraz może tak bardziej szczegółowo. Zwiększenie wydatków na Krajową Radę Sądownictwa wiąże się, jak mówiłam, z wyodrębnieniem tej instytucji ze struktury Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Od 1 stycznia 2004 r. zacznie obowiązywać art. 14 ustawy z 2001 r. o krajowej radzie, zakładający powstanie samodzielnego urzędu administracji państwowej - Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Biuro będzie organem wykonawczym, podporządkowanym Krajowej Radzie Sądownictwa i przejmie od Kancelarii Prezydenta dotychczasową obsługę administracyjną, organizacyjną i gospodarczą oraz finansowanie rady.

Ustawa przewiduje, że od 2004 r. koszty działalności Biura Krajowej Rady Sądownictwa będą pokrywane bezpośrednio z budżetu państwa, a dochody i wydatki krajowej rady będą stanowiły odrębną część w tym budżecie. W tej chwili są przygotowywane pomieszczenia dla Krajowej Rady Sądownictwa, w przyszłym roku będzie to wszystko kupione, zostanie przeprowadzony remont i stąd tak wysoki wzrost kwot. Konieczne jest skompletowanie zespołu osobowego na nowo tworzonych stanowiskach i zapewnienie bazy lokalowo-materiałowej. Koszty te w stosunku do innych tego typu rad - a działa ich w Polsce kilka - są dużo niższe. Jak wynika z projektu, budżet krajowej rady na rok 2002 wynosi 2 miliony 700 tysięcy zł, a budżety innych rad, mających własne urzędy, sięgały 10 milionów zł. Projekt budżetu został zaakceptowany przez krajową radę i, jeśli będziemy oszczędzać, powinno w przyszłym roku wystarczyć na organizację biura. Dziękuję.

Przechodzimy do drugiej części, tej najpoważniejszej, ze względu na ilość środków, i nie tylko, jaką jest, okrojony obecnie budżet Ministerstwa Sprawiedliwości oraz chyba najważniejszy budżet - sądów powszechnych.

Który z panów zechce nam przedstawić idee? Nie ma ministrów? Zdezerterowali. Poczekamy, jak będą ministrowie. Pan minister pali, tak? To można mu w tej niezbożnej czynności przeszkodzić i tylko na zdrowie mu to wyjdzie. (Wesołość na sali)

Jak tutaj parę minut temu powiedział pan dyrektor Paziewski, mamy do czynienia z dwoma budżetami: jeden w części 37, to jest "Sprawiedliwość", i drugi w części 15 - "Sądy powszechne". Chcę zaznaczyć, że po raz pierwszy ten budżet był konstruowany, można powiedzieć, przez profesjonalistów, w większości sądów okręgowych i apelacyjnych powołaliśmy bowiem dyrektorów finansowych. Trafił także do Krajowej Rady Sądownictwa, o czym wspominał pan prezes Jagiełło, gdzie był opiniowany, i wypadkową tego jest ten projekt budżetu, który w krótkich słowach postaram się omówić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówimy o części 15?)

Projektowany budżet - tu wracam do tych 159% - zakłada rozwiązanie dramatycznej sytuacji sądownictwa warszawskiego. Od razu powiem, na czym likwidacja tej dramatycznej sytuacji polega. Mamy w projekcie budżetu 40 milionów zł na remont wyłączonej części sądu warszawskiego. Dla przypomnienia powiem, że jest to około 7 tysięcy m², czyli z góry trzeba sobie powiedzieć, że tych 40 milionów zł to 30% realnych potrzeb, żeby sąd warszawski wyremontować. Nie wiemy, jak będzie w następnych latach, ale minimum dwa lata trzeba będzie ponosić nakłady związane z tym remontem.

Mamy w planie również utworzenie drugiego sądu okręgowego, tak zwanego praskiego; czynimy w tym kierunku określone działania. Na to zadanie mamy przewidzianych w projekcie budżetu 30 milionów zł. Oczywiście ta kwota też jest niewystarczająca, bo potrzeby w tym zakresie wymagają budynku o powierzchni około 25 tysięcy m², czyli na sąd okręgowy potrzeba około 120 milionów zł. Chcemy jednak ten krok w przyszłym roku zrobić.

Chcemy również - i tu praktycznie mamy problem załatwiony - wyprowadzić sądy praskie z alei Solidarności na Pragę. Myślę, że w przyszłym tygodniu powinien być sfinalizowany zakup budynku, który będzie poddany stosownej adaptacji i znajdą w nim pomieszczenia sądy Pragi Południe i Pragi Północ. Budynek ma powierzchnię 15 tysięcy m² i całkowicie zaspokoi potrzeby w tym zakresie. Jest realna szansa, żeby ten budynek w granicach półtora roku - pod warunkiem że w najbliższych dniach go kupimy - tak zaadaptować, aby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zakup będzie zrealizowany ze środków tegorocznego budżetu?)

Istotną rzeczą jest przyrost etatów. Przybędzie ich tysiąc osiemset osiemdziesiąt i jest to w porównaniu z innymi resortami bardzo znaczny wzrost. W tej liczbie mamy czterysta pięćdziesiąt etatów orzeczniczych, siedemset urzędniczych, dwustu asystentów sędziów, stu referendarzy, trzystu pięćdziesięciu wspomnianych kuratorów sądowych i osiemdziesiąt etatów obsługi.

Z satysfakcją przeczytałam ten budżet. Oczywiście nie jestem taką hurraoptymistką, żebym uznała, że to zaspokoi wszystkie potrzeby, ale uważam, iż ministrowi z Lublina, panu Kurczukowi, należą się gratulacje za to, że wywalczył takie pieniądze, bo jest to wzrost rzeczywiście znaczący, zwłaszcza w części 15. Trochę się to odbyło kosztem tej części - nie powiem resztówki, bo to duża część - która została nadal przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę zwłaszcza o więziennictwie, gdzie sytuacja jest straszna. Ale jeżeli miałabym to skwitować krótko w imieniu komisji...

...to muszę powiedzieć, że jestem pełna uznania za wywalczenie takich środków. Wydaje mi się, iż podział tego przyrostu też jest racjonalny, w pierwszej bowiem kolejności próbuje się zaspokoić najpilniejsze potrzeby, łącznie ze sporym, wynoszącym 160 milionów zł zadłużeniem, i dołożeniem etatów. Ale, jak widzę, te etaty sędziowskie zostaną pochłonięte głównie przez sprawy dotyczące upadłości i postępowań naprawczych. W sądach karnych rejonowych czy grodzkich, gdzie są takie zaległości po przejęciu wykroczeń, chyba nie przybędzie wiele etatów. Martwi mnie, że wzrost etatów orzeczniczych pójdzie głównie na te nowe zadania.

Chciałabym jeszcze przy okazji zapytać o dwie rzeczy. Czy nie zastanawiali się państwo nad innymi sposobami obniżenia kosztów funkcjonowania sądów? Mam na myśli przede wszystkim obecny, moim zdaniem z gruntu zły, system orzecznictwa inwalidzkiego. Jest to system jednoinstancyjny, powodujący ogromne koszty związane z powoływaniem kolejnych biegłych przy odwoływaniu się. Czy możemy tu liczyć na zmianę? Sądzę, że za chwilę usłyszę odpowiedź.

I czy myśli się także o zbudowaniu sądów grodzkich pierwszej czy zerowej instancji? Przecież duże koszty stanowią także odsetki wynikające z zaległości. Przyspieszenie w istocie oznaczałoby także potanienie. Gdyby powstał system zerowej instancji, gdzie orzekaliby głównie stosunkowo nisko opłacani asesorowie, to byłoby i taniej, i szybciej. Najbardziej jednak interesuje mnie sprawa orzecznictwa i zmiany systemu orzekania inwalidzkiego. Byłabym wdzięczna za odpowiedź w tej sprawie.

Mogę z satysfakcją poinformować, iż co prawda w tym budżecie nie ma specjalnego odniesienia do kwestii, którą pani przewodnicząca poruszyła, ale ona pozostaje w naszym szczególnym zainteresowaniu. Oczywiście mamy świadomość olbrzymich wydatków zwłaszcza na biegłych sądowych, tak jak pani przewodnicząca mówiła, w zakresie postępowań ubezpieczeniowych. Jesteśmy w trakcie opracowywania - nie chciałbym powiedzieć, że w końcowej fazie, bo to byłoby za dużo powiedziane - nowelizacji postępowania w tym zakresie. Jeśli mógłbym lakonicznie powiedzieć, chodzi o wprowadzenie dwuinstancyjności zusowskiej, to znaczy, żeby sąd rozpatrywał sprawy pod kątem prawnym, a nie merytorycznym. Przewidujemy między innymi wprowadzenie zakazów dowodowych, jeżeli chodzi o nowe opinie biegłych, w sytuacji gdy następuje rozszerzenie powództwa o ubezpieczenie - a często tak się zdarzało - bo wtedy trzeba by było wytaczać nowy proces. Ja tylko sygnalizuję te rozwiązania, ale mogę powiedzieć, że wspólnie z ministrem pracy debatowaliśmy długo na ten temat i w tej chwili jesteśmy już w fazie konstruowania przepisów ustawowych w tym zakresie.

Jeżeli zaś chodzi o sądownictwo grodzkie, to pragnę poinformować Wysoką Komisję, że naszym celem jest jego szczególny rozwój, aczkolwiek zastanawiamy się jeszcze nad koncepcją: czy sądy grodzkie mają być osobnymi jednostkami sądowymi, instancją sądową, nazwijmy to, czy też będzie to rozwój w takim duchu, jak w tej chwili, to znaczy, że będą to wydziały grodzkie sądów rejonowych. Bliższa nam jest ta pierwsza koncepcja, to znaczy, żeby sądy grodzkie były samodzielnymi jednostkami, co, myślę, pozwalałoby, tak jak pani przewodnicząca mówiła, na obniżenie z jednej strony kosztów sądownictwa, a z drugiej strony na jego przybliżenie do obywatela i, co tu dużo mówić, na uniknięcie w jakimś stopniu przewlekłości postępowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I przedawnień.)

Jeszcze jedna sprawa. Mówi się o tym, i jest to już czas najwyższy, żeby skompurteryzować sądy. Ale czy resort się zastanawia nad tym, jak to zrobić, chociażby ostrzeżony przez ostatni casus Państwowej Komisji Wyborczej? Czy dalej, przepraszam, Prokom będzie te sprawy tak załatwiał? Mam nadzieję, że to ku przestrodze będą państwo pamiętać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mam nadzieję, że pan nie występuje w roli mecenasa, tylko jako...)

Żeby rozwiać to drobne nieporozumienie, chcę powiedzieć, iż u nas Prokom - nie wiem, czy to dobrze czy źle - nie funkcjonuje. Mamy program informatyzacji nie tylko sądów, ale i innych naszych jednostek, korzystamy ze środków pomocowych. Dużą wagę przywiązujemy do ksiąg wieczystych, mamy szeroko zakrojony program migracji ksiąg wieczystych, czyli przepisywania treści pisanej na system elektroniczny. Tworzymy w przyszłym roku pięć ośrodków migracyjnych w Polsce. Jest to oczywiście przedsięwzięcie ogromne, bo ksiąg wieczystych jest około piętnastu milionów, ale pierwszy krok został zrobiony. Informatyzacja oczywiście wymaga i pieniędzy, i czasu, ale mamy program i sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze.

Proszę państwa, zaproponowaliśmy ministrowi sprawiedliwości pewne priorytety w budżecie na przyszły rok. Dwie rzeczy były poza jakimkolwiek sporem i musieliśmy wyrzucić je poza nawias. Są to zobowiązania z bieżącego roku szacowane na sto kilkadziesiąt milionów złotych i jest oczywiste, że one muszą być spłacone, a druga sprawa to kwestia warunków pracy sądów warszawskich. To musi być przedmiotem troski nie tylko rady, nie tylko ministra sprawiedliwości, ale w ogóle władzy - zarówno ustawodawczej, jak i wykonawczej - ponieważ sytuacja w sądach warszawskich rzutuje na sytuację w całym wymiarze sprawiedliwości, na opinię o nim. Sędziowie z innych ośrodków zdają sobie z tego sprawę. Te dwie rzeczy były bezsporne.

Jako priorytet zaproponowaliśmy zwiększenie nakładów majątkowych, ponieważ w ostatnich latach nastąpił gwałtowny ich spadek. To, co myśmy zaproponowali, to właściwie jest żaden szczególny wzrost. Jest to powrót do poziomu bodajże z 1999 r., jeśli chodzi o nakłady na sądownictwo. Rozumiemy przez to bazę lokalową sądownictwa, ale również ewentualną komputeryzację, o czym mówiła tutaj pani profesor, a także bezpieczeństwo - obejmujące nie tylko sędziów czy pracowników, ale wszystkich uczestników postępowania. W tym kierunku poszły nasze wnioski.

Kolejna rzecz to zwiększanie obsady adekwatnie do wzrostu zadań. W ubiegłym roku wpłynęło przecież do sądów bodajże osiem i pół miliona spraw. Proponujemy, proszę państwa, w tej chwili pewne przewartościowanie. Zaczynamy się zastanawiać, czy należy w nieskończoność zwiększać obsadę sędziowską w sądach, czy raczej się zastanowić nad zmianą właściwości czy też nad innym rozwiązaniem, na przykład rozszerzeniem kompetencji referendarzy czy asystentów sądowych. Przy okazji opiniowania zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych zaproponowaliśmy w art. 155 §1 zmianę, która umożliwiałaby rozszerzenie kompetencji asystentów. Uważamy, że wysoko wykwalifikowany, dobrze opłacany sędzia niekoniecznie musi się zajmować wszystkimi sprawami. Znaczną część tych spraw mógłby załatwiać, i już załatwia, referendarz sądowy i asystent sądowy, jeśli udałoby się dosyć szeroko określić jego kompetencje. Chodziłoby o odciążenie sędziego od orzekania, na korzyść tego, czym się powinien zajmować, czyli wymierzania sprawiedliwości. I tutaj proponujemy, żeby w przyszłych latach skoncentrować się na zwiększeniu na przykład obsady asystentów. Za wynagrodzenie jednego sędziego będziemy mieli dwóch asystentów, którzy w dużej mierze mogą odciążyć sędziego, pod warunkiem oczywiście, że dokonamy tutaj takiego unormowania, jeśli chodzi o jego kompetencje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w tej chwili nie można, ponieważ art. 155 §1 bardzo zawęża możliwe do ustalenia kompetencje asystentów. Ta instytucja się sprawdzi, pod warunkiem że w przyszłych latach będą na to etaty. I na tym się głównie skoncentrowaliśmy. Gdyby się udało ten budżet w takim kształcie obronić, chcielibyśmy, żeby to był pierwszy rok przynajmniej opanowania wpływu i rozpoczęcia likwidacji zaległości. To kiedyś, proszę państwa, musi nastąpić. Nie może być tak, że z powodu braku środków co roku będą nam one rosły i będziemy wykazywać nie dwa, lecz trzy czy cztery miliony zaległych spraw.

Chcielibyśmy, żeby ten budżet tak właśnie funkcjonował. Z satysfakcją mówimy, że minister sprawiedliwości w całości przyjął nasze propozycje jako swoje i zaproponował projekt budżetu. Trochę nam się tu dzisiaj humory pogorszyły, gdy usłyszeliśmy, że minister będzie proponował przerzucenie z tej części budżetu środków, których brakuje w pozostałej części resortu sprawiedliwości, co by znaczyło, że nie wszystkie te cele będą mogły zostać zrealizowane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest to przerzucenie głównie oszczędności wynikających z obniżenia...)

Głównie z obniżenia stawek awansowych sędziów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pięknie.

Bardzo krótko, Pani Przewodnicząca, ale ponieważ rozpoczęła pani dyskusję na temat wydziałów grodzkich, sądów grodzkich, teraz mówiliśmy o przerzuceniu ciężaru na referendarzy, sekretarzy, nie byłbym sobą, gdybym pod refleksję resortu nie poddał pomysłu, o którym też kilkakrotnie mówiłem, czy by spraw o wykroczenia, drobnych spraw cywilnych, karnych czy rodzinnych nie poddać osądowi zupełnie innego sądu, czyli sędziom pokoju, i nie wyłączyć tego z sądownictwa powszechnego. To nie jest temat nowy, to kiedyś w Polsce funkcjonowało i by się znakomicie sprawdziło.

Jeżeli państwo mnie uważają za szaleńca, to powiem, iż poparł mnie w tym i chce współpracować minister Krzysztof Janik, może więc we dwóch opracujemy taki projekt i pomyślimy o tym, czy się tym nie usprawni pracy sądów, zwłaszcza w małych, drobnych sprawach. Wiemy, jak wykroczenia zatkały sądy, i jeżeli resort jest w stanie myśleć o czymś takim, jestem skłonny podjąć się opracowania tego typu projektu. Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale to jest dalej wybierany sędzia. Analizowałem to - nie trzeba zmieniać konstytucji.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A samorządy mają nadmiar środków?)

Bardzo proszę, kto z państwa pragnie zabrać głos w sprawie projektu budżetu sądów powszechnych? Rozumiem, że na dzisiaj go akceptujemy i mamy za zadanie bronić, żeby się ostał, tak? Dziękuję.

Ja tylko jedno zdanie. Proponowałabym podać to pod głosowanie, ponieważ warto to poprzeć. To rzeczywiście pierwszy budżet, w którym jest jakikolwiek wzrost - 30% to wydawałoby się dużo - ale jednak zaległości tego roku będą ogromne. Uważam, że wszystkimi rękami powinniśmy bronić tego budżetu.

Troszkę więcej ponad inflację, ale chcę powiedzieć, że mogło być gorzej, bo wstępny projekt budżetu był niższy i udało się ministrowi również do wstępnego projektu, bo on nadal jest projektem, zdobyć kwotę 60 milionów zł, o której powiem kilka zdań, bo to będzie wskazywało, że ta kwota ma być wydatkowana zgodnie z jakimiś priorytetami, które kierują naszymi działaniami. Między innymi w ramach tych dodatkowych 60 milionów  zł jest sto nowych etatów prokuratorskich, sto nowych etatów urzędników prokuratury, wynagrodzenia dla dwustu pięćdziesięciu nowych funkcjonariuszy służby więziennej w związku z oddaniem w przyszłym roku zakładu karnego w Piotrkowie Trybunalskim i wynagrodzenia na pięćdziesiąt nowych etatów funkcjonariuszy w utworzonych oddziałach dla niebezpiecznych skazanych.

Chcę tutaj nawiązać do słów pana senatora, bo pamiętam, że była taka debata, może nie ostra, na temat dodatkowych środków, które otrzymaliśmy. Była to, jak pamiętam, kwota 20 milionów zł i tych 20 milionów zł zostało spożytkowanych na utworzenie pięciu zakładów dla niebezpiecznych skazanych. I to jest jeden z priorytetów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zakładów czy oddziałów?)

Oddziałów. W ramach tych 60 milionów zł przewidujemy utworzenie w przyszłym roku kolejnych pięciu oddziałów dla niebezpiecznych. Poza tym przewidujemy zakup urządzeń do wykrywania telefonów komórkowych w zakładach karnych, urządzeń do monitoringu i rejestracji obrazów w zakładach dla niebezpiecznych i dokończenie, co jest bardzo istotne i symptomatyczne, budynków dla rejonowej prokuratury okręgowej w Łodzi, gdzie już doszło do kolejnego, może nie na skalę sądów warszawskich, ale niemalże dramatu. Otóż budynek prokuratury okręgowej w Łodzi był wynajmowany od jednego z banków. Wiele lat temu została zawarta niefortunna umowa najmu - zdaje się chodziło o trzymiesięczny okres wypowiedzenia - i bank wypowiada tę umowę oraz grozi prokuraturze wystawieniem budynku na aukcję, krótko mówiąc. Udało nam się zdobyć środki na dokończenie nowych obiektów i w ten sposób rozwiążemy problem prokuratury. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister skończył? Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zdaje się, jest wykazanych 116 milionów zł.)

Ja do pana generała, bo taki smutny pan siedzi. Wydatki inwestycyjne na budownictwo w więziennictwie zostały zaplanowane w wysokości ponad 30 milionów 200 tysięcy zł. To spowoduje, że przybędzie dwieście dwadzieścia jeden miejsc dla osadzonych. Ja tu bardzo szybko obliczyłem, że koszt jednego miejsca wynosi 150 tysięcy zł. Czy rzeczywiście dobrze liczę? Zważywszy, że dwadzieścia tysięcy skazanych oczekuje na wykonanie kary, nie wiem, kiedy zapewnimy to, żeby wszyscy ci, którzy mają wyroki, mogli je odbywać. I mam pytanie. Przewija się tu w tej chwili dosyć szeroka dyskusja na temat ewentualnej prywatyzacji więzień, a więc być może to by obniżyło koszty. Wydatki inwestycyjne, które polegają właściwie tylko na adaptacji pomieszczeń, na dozbrojeniu, na modernizacji, może są niewystarczające, ale jak ten problem można ewentualnie załatwić, żeby tych dwadzieścia tysięcy osób, które oczekuje na karę, mogło ją odbyć?

Ja również, Panie Generale, jestem pod wrażeniem spotkań, które odbyłem w swoim okręgu wyborczym właśnie w zakładach karnych. Zauważyłem tam - zresztą dzielono się tymi uwagami - że jest to zadłużenie. Chciałbym się dowiedzieć od pana generała, czy przyszłoroczny budżet na więziennictwo pozwoli to zadłużenie zniwelować, żebyśmy w końcu przyszłego roku otrzymali informację, że w porównaniu z tym rokiem będzie ono mniejsze. Dziękuję.

Chcę podziękować, Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, za zainteresowanie tą problematyką. Myślę, że świadomość tego, iż więziennictwo ma ogromne problemy, mają nie tylko osoby obecne na tej sali. Jeśli wolno, to najpierw powiem dwa zdania o całym budżecie.

Prawdą jest to, co mówi pan minister Łankiewicz, że ma powstać pięć nowych oddziałów dla niebezpiecznych, że zbliża się finał budowy aresztu w Piotrkowie, ale prawdą jest także, iż ten budżet - oczywiście lepszy niż budżet roku 2002, to trzeba jasno podkreślić - to budżet budowany na przewidywanym zadłużeniu Służby Więziennej na poziomie około 50 milionów zł. Przypomnę, że w ubiegłym roku było to 118 milionów zł, jest to więc znaczący krok do przodu, ale ciężar około 50 milionów zł zobowiązań będzie z całą pewnością nadal bardzo dolegliwy. Nadal będzie to oznaczało brak kadr. W tej chwili mamy około miliona sześciuset tysięcy nadgodzin - czyli są to nasze długi wobec kadry - co oznacza potrzebę uzupełnienia kadry o mniej więcej osiemset etatów.

Będzie to oznaczało także dekapitalizację bazy, która wymaga nakładów inwestycyjnych, Panie Senatorze. Tych dwieście miejsc, o których pan powiada, to nie tylko kwestia budowy nowych obiektów za takie duże pieniądze, ale to także nakłady na infrastrukturę, która, niestety, także wymaga środków inwestycyjnych. Budujemy w tej chwili w Polsce jedno miejsce więzienne za około 110 tysięcy zł, czyli około czterokrotnie taniej niż wynosi koszt budowy takiego miejsca na Zachodzie, ale i tak jest to bardzo duży wysiłek finansowy. Areszt w Piotrkowie dla sześciuset osadzonych kosztuje około 85 milionów zł. Te nakłady są potrzebne dlatego, że nasza infrastruktura to w prawie 65% obiekty zbudowane przed I wojną światową, w związku z czym stopień ich wyeksploatowania wymaga ciągłych dużych nakładów głównie na remonty. Środków na inwestycje brakuje, mimo że przyszły rok jest w tej kwestii ciekawszy, lepszy niż rok upływający. Oddajemy w tym roku, w przyszłym tygodniu, dwa nowe oddziały dla niebezpiecznych, o czym państwa informowaliśmy przed rokiem w czasie debaty budżetowej. W tym roku wszystkich pięć oddziałów, na które otrzymaliśmy środki dodatkowe, będzie oddanych do użytku. Chcę to podkreślić dlatego, że po pierwsze, było wolą parlamentu, żeby znalazły się na to środki, ale to także ogromny wysiłek organizacyjny, a przede wszystkim praca oraz zaangażowanie ludzi, bo w polskich warunkach udało się w ciągu sześciu, siedmiu miesięcy przejść od etapu dokumentacji przez wszystkie formalnoprawne kwestie po finalizowanie spraw wykonawczych, co nie jest praktyką powszechną. To podkreślam, dlatego że w ten sposób uzyskujemy około dwustu miejsc dla szczególnie groźnych przestępców i w związku z tym będziemy wiedzieli, kto, gdzie, w jaki sposób się porusza i unikniemy problemów, także czasem medialnych, z zachowaniami niektórych najgroźniejszych przestępców.

Czy prywatyzacja? Ja mam świadomość, że inwestor prywatny, jeśli nawet wybuduje zakład karny, to wybuduje go po to, aby na tym zarobić. Konstrukcja takich umów polega na tym, że inwestor prywatny, grupa kapitałowa, obojętnie, jaki podmiot inwestuje w budowę zakładu karnego czy aresztu, zawiera z państwem umowę, w której gwarantuje sobie przejęcie tego zakładu po kilkunastu latach eksploatacji przez państwo i spłatę w ciągu tych kilkunastu lat dzierżawy za ten obiekt. Nie wierzę w filantropię podmiotów prywatnych, a wierzę w ekonomiczny rachunek, który prowadzi do tego, że ten inwestor odzyskuje własne nakłady, odzyskuje zysk z tych nakładów, bo życie nie cierpi próżni. Oczywiście tą ścieżką można uzyskać szybki przyrost miejsc - i to jest jej walor - ale obciążony później koniecznością spłaty przez lata i pozyskaniem w jakimś momencie obiektów wyeksploatowanych. Chcę państwa zapewnić, że analizujemy te ścieżki na Zachodzie i wiemy, iż wcale nie jest tak, że kraje cywilizowanego Zachodu biegną ścieżką prywatyzacji. Tam, owszem, zawiera się umowy o zlecenie niektórych funkcji podmiotom prywatnym, ale obiektów budowanych w dużym stopniu przez budżet. Na przykład Francja wybudowała kilkanaście tysięcy nowych miejsc z budżetu i zleciła wybranym w drodze przetargów kontrahentom prywatnym obsługę logistyki w tych zakładach, a więc pralni, łaźni, kuchni, remontów, utrzymania tych obiektów. Nasi francuscy koledzy powiadają jasno - bo mieliśmy z nimi w ramach PHARE kontakt przez ostatnie dwa lata - że ta ścieżka jest droższa dla budżetu, jest wygodna dla ich więziennictwa, bo zdejmuje z dyrektorów zakładów karnych obowiązek troszczenia się o eksploatację, ale dla budżetu jest to ścieżka droższa. Stąd póki co, pomijając kwestie czysto ideologiczne czy kwestie związane ze scedowaniem przez państwo wykonywania orzeczeń karnych, przejęcia funkcji przez podmiot prywatny nie rozważamy, bo wydaje się, że ze względów finansowych jest ona dla nas trudna do przyjęcia. Ale oczywiście jest wolą parlamentu, czy takiej ścieżki nie wybrać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już służę informacjami, przepraszam bardzo, zapomniałem o tej powinności. Koszt utrzymania jednego więźnia w roku 2001 wynosił w układzie miesięcznym 1 tysiąc 295 zł - to są wszystkie koszty związanie z funkcjonowaniem Służby Więziennej, a więc płac, utrzymania obiektów itd. Paradoks polega przede wszystkim na tym, że w miarę wzrostu liczby osadzonych koszt jednostkowy spada. Przypomnę państwu, że w ciągu ostatnich trzech lat liczba osadzonych w Polsce wzrosła z pięćdziesięciu czterech tysięcy w lecie 1999 r. do osiemdziesięciu dwóch tysięcy w tej chwili. Przy stabilizacji nakładów - bo praktycznie realne nakłady na funkcjonowanie służby są na tym samym poziomie - koszt jednostkowy zasadniczo spada poniżej 1 tysiąca 295 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziennie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy trochę przyspieszać, bo już jest pan prezes Hauser z panem wiceprezesem. Powinno się to jakoś podsumować. Ja właściwie mam gotowe podsumowanie na stronie 15, gdzie jest napisane: "obecne limity finansowe określone w projekcie na 2003 r. w stosunku do potrzeb są niewystarczające i powodować mogą poważne trudności w realizacji najniezbędniejszych potrzeb związanych z utrzymaniem osadzonych i tymczasowo aresztowanych wraz z kosztami utrzymania infrastruktury więziennej". To trochę wbrew temu, co mówił pan minister. W uzasadnieniu i w objaśnieniu jest napisane, że są to środki niewystarczające i mogą powodować poważne trudności w realizacji najniezbędniejszych potrzeb. A na stronie 18 jest jeszcze dodane, że istnieje niebezpieczeństwo dalszego wzrostu zobowiązań, które obciążą budżet roku 2003. Czyli jak wzrosną zobowiązania, to zostanie jeszcze mniej na realizację potrzeb. I co wobec tego? Czy rzeczywiście nie ma żadnych szans?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Autorem słów, które przeczytałam, jest Ministerstwo Sprawiedliwości.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A co z funduszem postpenitencjarnym w następnym roku? Jest on tu bardzo mały.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Że jest odpis od niego.)

Tak, i w budżecie 2002 było 20% odpisu ze środków specjalnych. Projekt rządowy nie zawiera odpisu ze środków specjalnych. Nie ma takiej regulacji i, miejmy nadzieję, że jej nie będzie.

Czyli tych 20% w tym roku nie zostanie zabranych. Nie trzeba wywoływać wilka z lasu w tej sprawie, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo prosimy panów prezesów - pana prezesa Hausera i pana prezesa Rymsa - oraz towarzyszące im osoby. Przepraszam bardzo za opóźnienie i za to, że panowie czekali. Tylko pół godziny to jeszcze nie jest najgorzej, może nadrobimy to po drodze. Nie robimy żadnej przerwy, bo jesteśmy spóźnieni, a tu budżet jest klarowny.

Tworząc budżet na 2003 r. chciałbym państwu wskazać i zarysować wyraźnie inną jego koncepcję - wynika ona, zdaje mi się, także z tego przedłożenia - żeby był on czytelny, zważywszy na nowe zadania, które pojawiają się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w związku z tym, że od 1 stycznia 2004 r. wchodzi w życie reforma sądownictwa administracyjnego. Wzrost zadań Naczelnego Sądu Administracyjnego na 2003 r. w kwestiach orzeczniczych i funkcjonowania Naczelnego Sądu Administracyjnego realizuje założenia rządu, gdy chodzi o kształtowanie budżetu.

Nowe zadania, które się tu pojawiły, to uruchomienie od 1 stycznia 2003 r. ośrodka zamiejscowego Naczelnego Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy dla województwa kujawsko-pomorskiego, to konieczność zapewnienia w budżecie nowych etatów sędziowskich i odpowiedniej liczby etatów administracyjnych, to planowane w połowie 2003 r. uruchomienie ośrodka zamiejscowego dla województwa warmińsko-mazurskiego z siedzibą w Olsztynie. Chciałbym powiedzieć, bo to pewnie ważne, że tworząc nowe ośrodki zamiejscowe, staramy się oszczędzać pieniądze i w toku rozmów z miejscowymi władzami zawieramy swoistego typu porozumienia. W Bydgoszczy otrzymaliśmy budynek wyremontowany bezpłatnie, budynek w Olsztynie też będzie przekazany sądowi bezpłatnie, sąd go tylko wyremontuje. Jest to dobry przykład współdziałania władz samorządowych, które są zainteresowane funkcjonowaniem sądu i przybliżeniem go do obywatela.

Zatem w tym zakresie propozycje Naczelnego Sądu Administracyjnego na 2003 r. są procentowo wyższe. Dodatkowo pojawiły się i są proponowane w budżecie koszty związane z końcowym etapem prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym, wynikające z nowych regulacji płacowych sędziów Sądu Najwyższego, które dotyczą także sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ustawa znajduje się w toku prac parlamentarnych, przed drugim czytaniem, i na dziś stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zakłada, że te regulacje wejdą w życie od 1 stycznia 2003 r. W związku z takimi propozycjami kwoty na wynagrodzenia musiały być zaproponowane już w tym budżecie.

Druga część budżetu jest związana z nowymi zadaniami Naczelnego Sądu Administracyjnego, to znaczy z organizowaniem nowej struktury, dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Proszę mi pozwolić przypomnieć, że kiedy przedkładano projekty ustaw wprowadzających dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne, określaliśmy koszty związane z wprowadzeniem tej reformy na nieco ponad 300 milionów zł. W budżecie na 2003 r. nie sięgamy po całą kwotę - to byłoby niepotrzebne i rozrzutne - dzielimy ją i w przyszłym roku koszty związane z utworzeniem dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego wyniosą 146 milionów 700 tysięcy zł. Są to pieniądze niezbędne na utworzenie nowych etatów sędziowskich. Ustawy zakładają od połowy 2003 r. powoływanie nowych stanowisk sędziowskich, referendarskich, asesorskich już w sądach administracyjnych pierwszej instancji i te pieniądze są na to przewidziane. Nie uruchamiamy wszystkich etatów, chcemy to robić stopniowo. W pierwszym etapie, od 1 stycznia do końca 2003 r., chcemy uruchomić w wojewódzkich sądach administracyjnych po pięć etatów sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i po trzy etaty referendarzy sądowych.

Główne wydatki to wydatki majątkowe, przy czym zasadniczy wydatek, i najtrudniejszy do zrealizowania, to konieczność pozyskania budynku w Warszawie. W obecnej siedzibie Naczelnego Sądu Administracyjnego nie ma fizycznych możliwości uruchomienia drugiego sądu, bo to trzeba wprowadzić nowy korpus sędziowski i obsługę administracyjną. Najwyższą, najbardziej dramatyczną pozycją w budżecie jest 160 milionów zł - pierwsza rata pozyskania budynku i dostosowania go do wymogów sądowych.

Czy ja wiem, zostałem wyznaczony do roli koreferenta, co mnie cieszy, aczkolwiek, jak pan profesor i państwo pamiętają, byłem umiarkowanym pesymistą, jeśli chodzi o dwuinstancyjność sądownictwa administracyjnego i jako termin wejścia ustawy w życie proponowałem 1 stycznia 2005 r. Rozumiem, że decyzje zapadły i teraz naszym obowiązkiem i odpowiedzialnością jest pilnowanie tego budżetu, żeby Naczelny Sąd Administracyjny wspomóc, żeby rzeczywiście ta reforma się udała i żeby 1 stycznia 2004 r. te sądy w sposób właściwy mogły ruszyć.

Mam też pytanie do pana prezesa. Rozumiem, że staramy się znaleźć tyle, ile jest potrzebne, konieczne. Ale jeżeli koszt reformy wynosi 300 milionów zł, a w przyszłym roku przewiduje się na to 146 milionów zł; to rozumiem, że w tej chwili nie dysponujemy większą kwotą. A jak te sądy ruszą 1 stycznia 2004 r., to na co będzie wydawane pozostałe 150 milionów zł? I skoro w tym roku wydajemy tylko 50%, to jaki będzie stan przygotowania sądów i sędziów do przewidywanego napływu spraw? Tego nie bardzo rozumiem.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Podział realizacji zadań związany z reformą sądownictwa administracyjnego opiera się na tym, że ruszając z reformą 1 stycznia 2004 r., nie uruchamiamy wojewódzkich sądów administracyjnych we wszystkich województwach. Musimy utworzyć nowy sąd dla województwa mazowieckiego. W 2003 r. uruchomimy sąd w Bydgoszczy i w Olsztynie jeszcze jako ośrodki zamiejscowe, które zostaną przekształcone w wojewódzkie sądy administracyjne. Na rok 2004-2005 pozostaje konieczność utworzenia sądów dla województwa lubuskiego, świętokrzyskiego, opolskiego. Czyli tutaj są, Panie Senatorze, koszty związane z siedzibami plus etaty dla sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i pracowników, których w tych sądach będziemy musieli powołać i zatrudnić.

Reguła jest taka, że funkcjonowanie Naczelnego Sądu Administracyjnego jako jednostki budżetowej nie jest uzależnione od dochodów, które są dochodami Naczelnego Sądu Administracyjnego. To znaczy dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego są dochodami budżetu państwa. W związku z tym tu nie ma bezpośrednich relacji. Kondycja finansowa NSA nie zależy od realizowanych przez ten sąd dochodów, wzrost zaś jest liczony przez nas w związku ze zwiększającą się liczbą spraw, za którymi idzie stosunkowo wysoki wpis sądowy. Wzrasta liczba spraw podatkowych i celnych, gdzie jest wyliczany wpis stosunkowy, a więc procentowy od wartości przedmiotu sporu. Wartość przedmiotu sporu stale wzrasta, a wzrost liczby spraw i ich jakości powoduje, że na podstawie naszych szacunków i dynamiki spraw, które pojawiają się w bieżącym roku, zakładamy, że wzrost tych dochodów jest w pełni realny.

Panie Prezesie, ten budżet jest zaplanowany nierozpustnie, ale tak, że jeżeli zostanie uchwalony, to pozwoli zrealizować wszystkie te zadania, tak? Tak. A są jakieś zakusy? Jaka jest sytuacja w Sejmie? Czy było już posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Miało być dzisiaj, będzie jutro.)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Obrona ze strony pani przewodniczącej i Wysokiej Komisji jest zawsze bardzo potrzebna, bo to jest jeden z gwarantów sukcesów.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić krótką i zwięzłą charakterystykę projektu budżetu Trybunału Konstytucyjnego uchwalonego przez Zgromadzenie Ogólne 11 września tego roku. Dwie podstawowe dane liczbowe to dochody w wysokości 70 tysięcy zł i wydatki w wysokości 21 milionów 894 tysiące zł. Pierwotnie planowano 22 miliony 18 tysięcy zł, ale w wyniku zamrożenia doprowadzono do wysokości obniżonej o 124 tysiące zł. Generalnie na rok 2003 zaplanowano budżet na poziomie 93,2% tegorocznego budżetu, stosownie do optymalnych potrzeb związanych z wykonywaniem zadań oraz rozwojem infrastruktury trybunału.

W projekcie mamy do czynienia z dwoma podstawowymi czynnikami. Po pierwsze, jest to dokończenie budowy nowej sali rozpraw trybunału. Ten problem jest znany, jest w tej chwili widoczny nawet z alei Szucha. Wiadomo, że w związku ze wzrostem obciążeń trybunału druga sala jest niezbędna. Ponadto istnieje potrzeba kontynuowania modernizacji infrastruktury informatycznej, a więc sprzętu komputerowego, oprogramowania. Konieczne będzie podjęcie prac remontowych dotychczasowej siedziby trybunału, która już ponad siedem lat jest eksploatowana. Z ogólnej kwoty wydatków, którą tutaj podawałem, kwota 1 miliona 744 tysiące zł jest przeznaczona na uposażenie sędziów w stanie spoczynku lub ich rodzin, także na dodatki pielęgnacyjne.

Chciałbym podkreślić, że wydatki zostały skalkulowane oszczędnie. Twórcy tego projektu brali pod uwagę stałe elementy organizacyjne i techniczne obsługi prac trybunału oraz konieczność utrzymania infrastruktury. Trzeba się liczyć z tym, że jeżeli będzie oddana nowa, obszerna sala rozpraw, to dotychczasowa powierzchnia trybunału powiększy się o ponad 50%. Z tym musi się łączyć zwiększenie kosztów utrzymania i funkcjonowania trybunału zarówno pod względem pod względem osobowym, jak i materialnym, na przykład zakup energii, usługi remontowe, w tym adaptacja dotychczasowej sali rozpraw, podatek od nieruchomości.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to mamy wzrost na poziomie przyjętym w sferze budżetowej. Istnieje jednak potrzeba wzmocnienia obsługi administracyjnej i porządkowej trybunału, co wynika z rozbudowy, jeszcze raz mówię, nowej sali rozpraw. Nowa sala rozpraw umożliwi jednoczesne rozpoznawanie dwóch spraw. Jest to nam bardzo potrzebne ze względu na liczbę spraw, które trybunał rozpoznaje, ale z tym oczywiście łączy się konieczność zatrudnienia dodatkowych osób, bo sama sala i sami sędziowie nie wystarczą do tego, żeby rozprawa mogła być przeprowadzona. Chciałbym jeszcze podkreślić, jak chodzi o obciążenia, że w ostatnich latach obserwujemy, że w każdym roku mniej więcej o ponad 1/5 wzrasta liczba spraw, które wpływają do trybunału i są przez trybunał rozpoznawane.

Dochody - tu bardzo krótko - są skalkulowane realnie i skromnie. Pochodzą one ze sprzedaży wydawnictw trybunału. Tutaj trzeba odnotować coraz mniejsze zapotrzebowanie na zakup tych wydawnictw ze względu na to, iż są one udostępniane w innej postaci. Jest to ogólne zjawisko - zmierzch ery papieru drukowanego. Pozostałe źródła dochodów to sprzedaż wyeksploatowanych składników majątkowych - normalna rzecz, ale trudna do oszacowania, stąd ta wielkość 70 tysięcy zł.

Czy ktoś z państwa, a zwłaszcza czy pan senator Smoktunowicz, pragnie zabrać głos?

Bardzo krótko, bo tutaj już zostało to mówione. Przyznam, że Trybunał Konstytucyjny wykazuje duży rozsądek i oszczędność, bo w tym roku budżet wydatków zmniejsza się o 7%. Pamiętam w zeszłym roku taką wręcz autopoprawkę - na tej sali nazywamy to postawą obywatelską - minus 5 milionów zł z uwagi na opóźnienie wykończenia sali. Rozumiem, że z punktu widzenia finansów publicznych tego typu postawę trzeba chwalić, zwłaszcza że, tu oddaję hołd, trybunał powoli, przy takiej liczbie spraw, staje się w praktyce jakby, tu powiem rzecz straszną, trzecią izbą parlamentu. Liczba spraw będzie rosła, opozycja zwykła zaskarżać większość spraw do trybunału, tak że przy wzroście obowiązków i liczby spraw budżet ten jest rozsądny i oszczędny, myślę więc, że będziemy go popierać. Dziękuję.

Patrząc na tabelę na stronie 8, widzę, że wydatki bieżące rosną o 14%. Nie mówię tego w formie pretensji, tylko mam prośbę o wyjaśnienie. Co się dzieje, że zakup energii wzrasta o 41%? Wzrasta również podatek od nieruchomości. Czy państwo macie większy areał do opłacenia, czy koszty jednostkowe za metr kwadratowy wzrastają w podatku od nieruchomości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie to jeden samochód osobowy. Mamy w tej chwili sześć samochodów, przy czym są one w różnym stopniu eksploatacji. Większość to samochody siedmioletnie, podobnie jak cały sprzęt infrastrukturalny siedziby trybunału, w który był on wyposażany przed siedmiu laty. Operujemy na ogół parkiem samochodowym marki Honda; a więc nie jest to więcej niż 70 tysięcy zł - około 68 tysięcy zł, w takich granicach.

Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii, już poza budżetem. Pan senator powiedział o trzeciej izbie parlamentu. Otóż zawsze od tego się odcinam i podkreślam, żeby nie traktować trybunału jako trzeciej izby. Oczywiście rozumiem tę metaforę, która tutaj została użyta, i chciałbym podkreślić, że dużo spraw trafia do trybunału także z inicjatywy parlamentarzystów, to prawda. Trybunał ma tu dużą władzę, ale jednak jest związany, nie może powiedzieć, że ustawa jest niepotrzebna, tylko może powiedzieć, że ustawa jest niezgodna z konstytucją. Jest to bardzo istotne ograniczenie, które odróżnia działalność parlamentu jako organu władzy ustawodawczej od działalności trybunału. To tak dla wyjaśnienia, żeby nie powstały tutaj jakieś niedomówienia, aczkolwiek tę metaforę doskonale rozumiem.

(Senator Ewa Serocka: Są takie odczucia.)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, jeszcze jedno pytanie. Jaki jest stan zatrudnienia? Bo to jakoś tak...

W tej chwili mamy dziewięćdziesiąt sześć etatów razem ze mną, a osób jest sto osiem, ponieważ część etatów jest podzielona na jedną trzecią lub połowę, w zależności głównie od tego, jakie są potrzeby sędziów, gdy chodzi o asystentury i współpracowników bezpośrednich. Na tych sto osiem osób mamy dwudziestu siedmiu asystentów i tak zwanych orzeczników, czterdzieści osób w administracji, około czterdziestu sześciu innych pracowników merytorycznych, głównie zespół kontroli wstępnej skargi konstytucyjnej, sekretariat trybunału, zespół orzecznictwa.

Skoro nie ma więcej głosów, to bardzo dziękujemy panu prezesowi i państwu za przybycie i referowanie. Myślę, że budżet się ostanie.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Kolejna grupa zadowolona.)

Poproszę generalną inspektor ochrony danych osobowych, panią Ewę Kuleszę. Wiadomo, po cośmy się tu spotkali, w celu wstępnego rozpoznania projektu budżetu w części dotyczącej urzędu generalnego inspektora. Jeśli pani minister zechce nam krótko przedstawić podstawowe zasady konstruowania tego budżetu, to będziemy wdzięczni.

Jeśli chodzi o największe wydatki w budżecie generalnego inspektora, to są to wynagrodzenia osobowe pracowników i pochodne od tych wynagrodzeń. Na rok 2003 zaprojektowano zwiększenie zatrudnienia do stu pięciu etatów. To zwiększenie zatrudnienia jest związane w części z wykonaniem pewnych obowiązków ustawowych narzuconych podmiotom, także podmiotom publicznym. Na przykład musimy zatrudnić audytora wewnętrznego - jest to obowiązek wynikający z ustawy - ale także zwiększyć liczbę osób zatrudnionych w biurze generalnego inspektora, co wynika z konieczności wykonania pewnych zaleceń na przykład Komisji Europejskiej.

Chciałabym poinformować, że w maju tego roku biuro generalnego inspektora było kontrolowane przez grupę ekspertów Komisji Europejskiej, która oceniała polską ustawę o ochronie danych osobowych, jak i sposób realizacji tej ustawy oraz realizacji pewnych założeń ochrony danych osobowych zawartych w dyrektywie. Ocena ta wypadła bardzo pozytywnie, było to dla nas bardzo miłe i korzystne. Właśnie z tego raportu grupy ekspertów wynika obowiązek poszerzenia współpracy międzynarodowej nie tylko po wejściu do Unii Europejskiej, ale także już w tym momencie jest konieczne zatrudnienie pracowników, którzy by zajmowali się zwłaszcza współpracą z innymi państwami wykonującymi obowiązki w zakresie ochrony danych osobowych, jak i współpracą z Komisją Europejską.

Następna większa kwota, która została zawarta w projekcie budżetu, to kwota przeznaczona na zakup tak zwanych pozostałych usług, to jest dawny §43. Jest to kwota zwiększona o 8,5% w porównaniu z planem na rok 2002. To zwiększenie kwoty wynika z faktu pokrywania większych wydatków na wynajem lokalu. Chciałabym Wysokiej Komisji przypomnieć, że za zgodą parlamentu wyrażoną w ubiegłym roku wynajęliśmy w tym roku lokal na potrzeby generalnego inspektora. Był to wynik nieudanych prób uzyskania lokalu z zasobów Skarbu Państwa na zasadzie przydzielenia lokalu na przykład przez dysponenta lokalami Skarbu Państwa, czyli przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Lokal wynajmowany w tej chwili przez nas zaspokaja potrzeby biura, ale chciałabym zaznaczyć, że jest to lokal wynajmowany także z zasobów Skarbu Państwa. Wydatki na lokal na potrzeby biura generalnego inspektora nie będą więc związane z zasilaniem sektora prywatnego, wszystko to jest bowiem w obrębie sektora publicznego, a w ten sposób, poprzez wynajęcie odpowiedniej powierzchni biurowej, zostaną zaspokojone potrzeby generalnego inspektora, także te potrzeby, które muszą być zaspokajane w związku z zatrudnieniem dodatkowych pracowników.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że wynajęcie tego większego lokalu, o powierzchni nieco ponad 1 tysiąc m², na potrzeby biura generalnego inspektora jest o tyle korzystne, że nie wiąże się z koniecznością wydatkowania dodatkowych środków na remont, dlatego że jest to lokal w bardzo dobrym stanie, z pełnym zabezpieczeniem zarówno organizacyjnym, jak i technicznym, wyposażony w pełną infrastrukturę techniczną, jeżeli chodzi o systemy informatyczne. Cieszę się bardzo, że nie będę musiała wydawać pieniędzy na remont tego lokalu.

W związku z tym wydatki na zakupy inwestycyjne są minimalne, wynoszą 300 tysięcy zł. Tutaj jest planowany zakup dodatkowego wyposażenia biura w postaci komputerów - także na potrzeby nowych pracowników - i nowego oprogramowania. Oprogramowania starzeją się, niestety, bardzo szybko i ciągle trzeba je uzupełniać albo odświeżać. W ramach tych 300 tysięcy zł byłby też ewentualnie zakup nowego samochodu na potrzeby biura generalnego inspektora, ponieważ nasze samochody mają już cztery lata, a to sprawia, że sporo pieniędzy wydajemy na remonty. Skończyły się już okresy gwarancyjne, może więc racjonalniej byłoby kupić nowy samochód. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, będzie to pytanie rutynowe: jakim parkiem samochodowym państwo dysponują?

Pani minister szczegółowo omówiła plan wydatków na 2003 r. Generalnie wzrost w stosunku do planu po zmianach na 2002 r. wynosi: 5,7%. Pani minister wyprzedziła moje pytania właśnie odnośnie do tych wzrostów wykraczających poza poziom średni. Mam pytanie dotyczące zakupu samochodu. Powiedziała pani, że jest to zakup jednego samochodu. Trochę wcześniej omawialiśmy budżet Trybunału Konstytucyjnego, gdzie jest również przewidywany zakup samochodów i średnio jeden samochód szacuje się na około 78 tysięcy zł. Czy 150 tysięcy zł to nie jest zbyt duża kwota na zakup jednego samochodu?

Do tego, co przedstawiono w pozostałych częściach, oraz do tego, co dopowiedziała pani minister, nie mam uwag. Chciałabym dodać, że przewidywane są również dochody Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, w wysokości 400 zł, oraz poinformować państwa, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę wykonania budżetu w 2001 r. Kontrola wypadła pozytywnie, nie przedstawiono żadnych wniosków pokontrolnych. To tyle. Dziękuję.

Przyznam szczerze, że troszeczkę mnie zastanawiają takie wyniki. Pani senator Koszada też porównywała to do wydatków związanych z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny na podróże zagraniczne i krajowe wydaje kwotę nieco ponad 1%, a pani proponuje 3,5% swojego planu wydatków na 2003 r. 3,5% przeznacza pani na podróże krajowe i zagraniczne, w tym na zagraniczne 206 tysięcy zł. Jak na instytucję, która zatrudnia sto osób, są to zbyt duże koszty.

Przepraszam bardzo, ale chciałabym zapytać o podróże krajowe i zagraniczne, na które środki wzrastają dość dużo, szczególnie na podróże krajowe. Z czego to wynika, z jakich ogromnych potrzeb związanych z pracą generalnego inspektora? Poza tym przed chwilą słuchaliśmy również Trybunału Konstytucyjnego, który ma siedmioletnie samochody - co już jest trochę przesadą - i stąd też bardzo zastanowiła mnie sprawa 150 tysięcy zł na ten samochód. Prosiłabym również o wyjaśnienie tej kwestii.

Może zacznę od służbowych podróży krajowych. Są one związane z koniecznością wykonywania inspekcji. Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych czy generalny inspektor jest jedynym organem w kraju, a skargi i podmioty działające czy przetwarzające dane osobowe działają w całym kraju, wobec tego wykonujemy inspekcje w całej Polsce - od Rzeszowa po Szczecin, od Wrocławia po Olsztyn. Stąd wydatki na podróże krajowe. Chciałabym powiedzieć, że jest to bardzo mała kwota. Na przykład z końcem września tego roku wydaliśmy 85% pieniędzy zaplanowanych na 2002 r., sądzę więc, że z końcem listopada tego roku zakończymy jakiekolwiek wyjazdy, ponieważ nie mamy pieniędzy i inspekcje będą prowadzone tylko w Warszawie.

Jeżeli chodzi o służbowe podróże zagraniczne, wynikają one przede wszystkim z konieczności uczestniczenia w szkoleniach organizowanych także przez moich odpowiedników w krajach Europy Zachodniej. Ochrona danych osobowych jest instytucją prawną nową w naszym ustawodawstwie i ciągle jesteśmy na etapie uczenia się. Ponadto istnieje obowiązek uczestniczenia w pracach Komisji Europejskiej, Rady Europy i stąd wynika konieczność zaplanowania określonych kosztów. Przy czym to nie są wyjazdy jednej osoby, tylko z reguły wyjazdy określonych specjalistów. Na przykład do Rady Europy jeżdżą i muszą jeździć, bo taka jest istota posiedzeń, informatycy i osoby z departamentu prawnego. Stąd taka wysokość kosztów podróży zagranicznych.

Poza tym, jak mówię, są to ciągle wyjazdy szkoleniowe. Podjęliśmy bezpośrednią współpracę z niektórymi podmiotami, na przykład z niemieckim rzecznikiem ochrony danych osobowych, który organizuje dla nas szkolenia. Takie kontakty są bardzo ważne, dlatego że konfrontacja pewnych doświadczeń daje nam możliwość oceny także pewnych stanów faktycznych, które występują w Polsce, wybranie racjonalnego rozwiązania. Wyjazdy szkoleniowe obejmują zazwyczaj kilku osób i stąd taka kwota. Takich problemów nie mają ustabilizowane już podmioty czy działające w pewnych ramach, jak Trybunał Konstytucyjny, który sam te ramy ustala.

Jeżeli chodzi o wydatki na zakupy inwestycyjne i ów samochód, to najchętniej wydałabym tę kwotę na wydatki inwestycyjne w postaci sprzętu komputerowego. Jest to rzeczywiście zaplanowane trochę z zapasem. Do tej pory bardzo oszczędnie wydawałam pieniądze i mogę państwa zapewnić, że na pewno nie będzie to jakiś szalony zakup kosztownego samochodu. Jest to zaplanowane z zapasem, żeby były jeszcze pieniądze na systemy informatyczne, jeżeli będzie taka potrzeba. To nie musi być lancia, to może być jakikolwiek samochód. Z tym że wydaje mi się, iż lancia nie jest jakimś... W tej chwili lancia jest samochodem dla nas niedostępnym z tego względu, że kosztuje ponad 200 tysięcy zł, możecie więc państwo być spokojni.

Wiadomo, że jest bieda i wtedy każdy taki luksusowy wydatek wydaje się przesadą, zwłaszcza jak inne organy planują dokładnie połowę tego na samochód. Przecież to natychmiast rodzi pytanie, dlaczego tak drogo?

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos w tej kwestii? Jeśli nie, to bardzo dziękujemy pani. Na razie nie głosujemy nad niczym i nie zgłaszamy poprawek, bo jest to wstępne rozpoznanie. Jak przyjdzie ustawa sejmowa, to będziemy konkretnie rozmawiać. Dziękuję pięknie pani minister.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o założenia tego budżetu, trzymaliśmy się obowiązujących nas wytycznych opracowanych przez ministra finansów. Planowane w tym roku dochody są zupełnie śladowe w tej instytucji, a jeżeli chodzi o planowane wydatki, to w stosunku do budżetu z 2002 r. wzrosły one o 16%. Ten stosunkowo, wydawałoby się, wysoki wzrost jest tylko pozorny z tego względu, że w 2002 r. mieliśmy wyraźne załamanie się naszych wydatków budżetowych, bardzo dużo nam obcięto. W stosunku do 2001 r. była to różnica przeszło 586 tysięcy zł, co przy naszym, stosunkowo niedużym budżecie oznacza bardzo poważny spadek. Czyli punkt wyjścia jest tutaj zupełnie inny, znacznie niższy niż w 2001 r. Jeżelibyśmy brali pod uwagę rok 2001 r., to ten wzrost wynosiłby 13%. Z tego 7% to jest wzrost związany z planowanym wzrostem etatów - planujemy o jedenaście etatów więcej. Jeżeli chodziłoby o wydatki rzeczowe, to rzeczywisty wzrost wynosi 6% i to już w stosunku do założeń jest wzrostem o 2,7%, czyli nie tak dużym, mając na uwadze, że chodzi o budżet w granicach 25 milionów zł, czyli jest to instytucja stosunkowo niewielka.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wzrost jest związany, jak powiedziałem, w dużej mierze z planowanymi nowymi jedenastoma etatami. Czym to jest uzasadnione? Otóż obciążenie w moim biurze jest bardzo duże. Miesięcznie na pracownika przypada obecnie sześćdziesiąt indywidualnych spraw do załatwienia, przy bardzo dużej liczbie wystąpień generalnych. Jeżeli chodzi o to, dysponuję tutaj danymi: już do października tego roku były dwieście osiemdziesiąt dwa wystąpienia generalne, w tym o inicjatywę ustawodawczą występowałem w dziewięćdziesięciu pięciu wypadkach, do Trybunału Konstytucyjnego skierowałem czternaście wniosków, wniosłem dziewięćdziesiąt kasacji i rewizji nadzwyczajnych - cały czas mówię o roku 2002. Innych wystąpień o charakterze generalnym było jeszcze dwadzieścia pięć. W sumie są to czterysta siedemdziesiąt dwie sprawy, jeżeli chodzi o generalne wystąpienia, co oczywiście powoduje, że pracownicy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich rzeczywiście są bardzo poważnie obciążeni pracą.

Do tego planujemy konieczne, naszym zdaniem, opracowywanie syntez pewnych problemów, jeżeli chodzi o zagrożenie i naruszanie praw człowieka w Polsce. Byłaby to praca bardzo przydatna zarówno dla parlamentu, jak i dla władzy wykonawczej. Powołałem zespół, który będzie zajmował się przede wszystkim analizą tych spraw, które wpływają do rzecznika praw obywatelskich, oraz opracowaniem monograficznym poszczególnych praw obywatelskich i wolności oraz ich naruszenia w takim właśnie układzie monograficznym.

Do tego konieczne jest - do tej pory na to nie było przede wszystkim możliwości etatowych - znaczne zintensyfikowanie prac na zewnątrz, zwłaszcza jeżeli chodzi o kontrolę przestrzegania praw człowieka i obywatela w zakresie służby zdrowia. Dotychczasowy stan kadr nie pozwalał mi na permanentną kontrolę szpitali czy zakładów opieki zdrowotnej, tak jak na przykład robimy to w zakresie więziennictwa, ale stan permanentnego łamania, można powiedzieć, praw pacjenta wymaga, żeby moi pracownicy przeprowadzali ciągłe kontrole w zakładach opieki zdrowotnej.

Bardzo wiele pracy wymaga współdziałanie z organizacjami obywatelskimi, zwłaszcza w zakresie dwóch podstawowych problemów. Jednym z nich jest przełamywanie czy zwalczanie bezradności społecznej, a więc działanie w kierunku aktywizacji obywateli. Muszę przyznać, że w tym zakresie bardzo dużo się dzieje i moi współpracownicy są bardzo zaangażowani w te prace, jak również w poprawę fatalnego zupełnie stanu - tak w każdym razie wygląda z naszych obserwacji - edukacji obywatelskiej, świadomości obywatelskiej. W te inicjatywy ja i moi współpracownicy jesteśmy bardzo zaangażowani. Tak że bardzo proszę o pozytywną ocenę starań mojego biura o przyznanie jedenastu etatów, które wydają nam się niezbędne.

Wysoka Komisjo, chciałbym od razu prosić o pewną korektę w przedłożonym projekcie budżetu. Otóż z uwagi na zamrożenie podwyżek płac, jeżeli chodzi o tak zwaną erkę, korekta wynosi 25 tysięcy zł. Są to podwyżki dotyczące rzecznika i jego zastępcy. Po przeprowadzeniu analizy rynku doszliśmy do wniosku, że planowany samochód nie będzie kosztował 130 tysięcy zł i redukujemy tę kwotę do 100 tysięcy zł, tak że ta korekta wynosiłaby 55 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W wydatkach oczywiście.)

Chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów na temat kosztów planowanych wydatków związanych z nową siedzibą mojego biura. Do tej pory Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zajmowało budynek stanowiący własność Skarbu Państwa i będący w administrowaniu biura rzecznika przy alei Solidarności. Ten budynek od dawna nie wystarczał na potrzeby biura i już moi poprzednicy wynajmowali powierzchnię biurową w tak zwanym błękitnym wieżowcu, za którą płaciliśmy bardzo wysoki czynsz, równowartość 23 czy 20 dolarów za 1 m². Również ta możliwość obecnie przestała być aktualna z tego względu, że te pomieszczenia mają być sprzedane i nie mogliśmy tutaj negocjować lepszych warunków, musieliśmy się więc wycofać z zajmowania pomieszczeń w błękitnym wieżowcu. Znaleźliśmy budynek stanowiący własność Polskiej Akademii Nauk, będący w zarządzie Instytutu Sztuki, i wynajęliśmy go po niższej cenie za 1 m². Pieniądze za wynajem są wpłacane do budżetu państwa i przeznaczane na naukę. Z tego finansowana jest działalność instytutu.

Nowy budynek ma większą powierzchnię niż pomieszczenia w błękitnym wieżowcu i stąd wynika wzrost kosztów za wynajem, ale nastąpiło radykalne polepszenie warunków pracy. W budynku w alei Solidarności wielu moich współpracowników pracowało w pomieszczeniach bez okna lub w piwnicach. Dzisiaj dzięki zajęciu nowego budynku mamy dobre warunki pracy. Myślę, że jest to uzasadnione, nie ma tutaj żadnego marnotrawstwa. Jest to zabytkowy budynek, który został wyremontowany przez Instytut Sztuki, tak że nie ponosiliśmy kosztów remontu. Utrzymywanie tego budynku ze względu na jego zabytkowy charakter ma również walor społeczny. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, zaplanowałem dłuższe wystąpienie, ale akurat w tych punktach, które wzbudzały moje szczególne zainteresowanie, jak przede wszystkim wzrost wydatków na wynajem, decyzja jest, Panie Rzeczniku, bardzo trafna moim zdaniem. Jest to trochę przekładanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej tej samej osoby, ale jeśli to pójdzie na naukę, to bardzo dobrze.

Chciałbym zwrócić uwagę, że przydałoby się więcej, to oczywiste. Na przykład w tym roku nie mogę zrealizować kontroli jednego z województw. Normalnie żeśmy trzy województwa kontrolowali, w tym roku skontrolowaliśmy dwa, ponieważ nie mam na to pieniędzy. W przyszłym roku takie kontrole są niezbędne, planujemy na to środki.

Jeżeli chodzi o wspólną działalność z organizacjami obywatelskimi, które nie są zasobne w środki, i organizowanie z nimi konferencji, to pociąga ona za sobą wydatki. Nasza działalność nie sprowadza się do odpowiedzi biura rzecznika na pisma, które do nas wpływają, tylko, zgodnie z takim ustawieniem działalności polskiego ombudsmana, jakie jest obecnie w przepisach, ma to być organ aktywny działający właśnie na zewnątrz. I to pociąga za sobą środki. Muszę powiedzieć, że jesteśmy w stanie wydawać znacznie więcej, dlatego że potrzeby są bardzo duże, ale jesteśmy wstrzemięźliwi.

Niezrealizowana jest do tej pory idea, która przewija się zresztą zawsze w spotkaniach z parlamentem w komisjach czy w czasie debaty nad stanem przestrzegania praw człowieka z okazji składania informacji rzecznika. Jest to problem powołania pełnomocników w terenie. Na to nas w obecnej sytuacji nie stać, a jednak jest to problem, nad którym powinniśmy się zastanowić. Czy nie należałoby powołać ich chociażby nie we wszystkich województwach, i zapewnić jakiś pilotaż, nawet najbardziej odległy. Myśleliśmy, żeby umieścić siedzibę Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w Szczecinie i w Rzeszowie. Bardzo by to przybliżyło działalność tego organu do ludzi.

(Głos z sali: Bardzo wysoki.)

Pełnomocnik plus obsługa. Powtarzam: tu są możliwe alternatywne rozwiązania, z których korzystam, ale one też wymagają środków. To jest problem wspierania klinik prawa na uniwersytetach. Nie załatwia to oczywiście wszystkiego, bo rozkłady uniwersytetów nie są równomierne. Są miejsca, gdzie jest najwięcej spraw i najbardziej by mi się przydał pełnomocnik w terenach zaniedbanych, popegeerowskich, tam są potrzebne takie stałe komórki, kliniki prawne nie załatwią tej sprawy. Nad tym trzeba się zastanowić. Oczywiście nie w przyszłym roku, ale może warto byłoby podjąć decyzję na następny rok.

Przed chwileczką mieliśmy panią minister - generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Porównałam sobie dwie kwoty na wyjazdy zagraniczne - rzecznika i generalnego inspektora. Te kwoty się bardzo różnią na niekorzyść rzecznika. Chciałabym więc zadać pytanie, ponieważ naszych obywateli polskich jest poza granicami kraju ponad dziesięć milionów, o ile pamiętam, dwanaście milionów ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie obywateli, przedstawicieli Polonii.)

Zgodnie z konstytucją i z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich organ ten jest powołany do czuwania, czy władza publiczna, oczywiście władza Rzeczypospolitej Polskiej, przestrzega wolności praw człowieka. W związku z tym nie mam żadnych uprawnień występowania do władzy obcego państwa. Ale poprzez kontakty zagraniczne, przede wszystkim z ombudsmanami innych państw, zajmuję się problemami, które dotyczą polskich obywateli, a nawet Polonii, jeżeli chodzi o zagranicę. Takim przykładem może być moja interwencja w sprawie biskupa Mazura. Zwróciłem się do rzecznika praw obywatelskich Federacji Rosyjskiej z prośbą o interwencję w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Dostałem odpowiedź, że interweniował, ale rezultatów tej interwencji nie ma.

Przepraszam, że zadam na tle tej odpowiedzi, za którą dziękuję, pytanie dodatkowe. Chodzi mi o to, jak będzie wyglądała współpraca pana jako rzecznika z odpowiednikami tego urzędu w krajach Unii Europejskiej, jeżeli do niej wejdziemy, a mam nadzieję, że tak się stanie? Czy w ogóle o tym się myśli, czy coś na ten temat się przewiduje?

Oczywiście, że się myśli. Chciałbym przypomnieć, że w styczniu tego roku gościłem ombudsmana Unii Europejskiej. Jestem z nim w bardzo ścisłym kontakcie. Wydaliśmy opracowany przez niego "Kodeks dobrej administracji" - to jest właśnie rezultat tej współpracy. Jako jedyny z ombudsmanów krajów niebędących jeszcze członkami Unii Europejskiej zostałem zaproszony do Aten w kwietniu przyszłego roku na posiedzenie ombudsmanów Unii Europejskiej. Myślę, że te kontakty będą utrzymywane na tym samym poziomie, bo dzisiaj ten poziom jest bardzo dobry. Oczywiście kontakty z ombudsmanem Unii Europejskiej będą częstsze.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Podziękujemy więc panu, dziękujemy pięknie państwu. Naszym zadaniem jest bronić tego budżetu.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Bardzo będę wdzięczny.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Ale prezes trybunału ma więcej samochodów. Nasz ma siedem lat i jest tak wyeksploatowany, że psuje się nam bez przerwy.)