1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych (cd.).

Chcę powitać w naszym imieniu gościa, panią minister Wacławę Wojtalę, reprezentującą ministra zdrowia. Podkreślam: ministra zdrowia, a nie rząd, ponieważ uchwała, której jest poświęcony pierwszy punkt porządku obrad, nie podlega opiniowaniu przez Radę Ministrów, od pani minister będziemy więc mogli usłyszeć tylko stanowisko Ministerstwa Zdrowia.

Witam również innych gości, jeżeli są obecni na sali. Nie zapraszaliśmy już przedstawicieli instytucji reprezentujących środowisko onkologów, gdyż wysłuchaliśmy ich opinii dwukrotnie, a zgłaszane przez nich wnioski były przejmowane przez senatorów.

Wysoko cenię sobie czas pań i panów senatorów, chciałbym więc, żebyśmy dzisiaj sprawnie przystąpili do obrad i uruchomili wreszcie uchwałę, by przeszła jak najprędzej przez naszą Izbę i trafiła, gdzie trzeba, czyli do adresatów.

Proszę państwa, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - jak państwo wiecie, komisja jako inicjator upoważniła mnie do reprezentowania jej w dalszych pracach nad uchwałą - zawartego w druku senackim nr 206, króciutko omówię poprawki do uchwały. Są to niuanse, które, mam nadzieję, zaraz sobie wyjaśnimy, i jeden większy problem, który też, mam nadzieję, wspólnie uda nam się rozwiązać.

Mamy pięć poprawek pana senatora Gerarda Czai. Poprawka pierwsza: w akapicie drugim wyrazy "2002-2005" zastępuje się wyrazami "2002-2015". Tak jest w druku, który państwo mają. Druk został sporządzony na podstawie notatek Biura Legislacyjnego oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale ja również notowałem wszystkie poprawki i chyba się państwo zgodzą - pan senator Czaja też - że nie chodziło tu o rok 2015, tylko 2012, ponieważ program ma obejmować okres dziesięciu lat, o czym mówi następne zdanie tekstu, wskazujące na efekty, jakie powinny zostać osiągnięte po dziesięciu latach. Jest to związek logiczny, ale mam również obowiązek - ze względu na zapis w poprawkach - zapytać pana senatora Gerarda Czaję, czy mam rację i czy rzeczywiście tam jest błąd, bo wniosek dotyczył roku 2012, czyli okresu dziesięciu lat. Nad poprawką tą będziemy dzisiaj głosować. Po dopasowaniu poprawki do treści uchwały proponuję jej przyjęcie.

Poprawka trzecia: w akapicie czwartym w wersie osiemnastym po wyrazie "zakup" dodaje się wyrazy "aparatury i". Poprawka jest oparta na opinii Instytutu Onkologii i również proponuję ją przyjąć.

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to mamy problem. W wersji zgłoszonej przez pana senatora Czaję w akapicie czwartym w wersie dziewiętnastym po wyrazie "kraju" dodaje się wyraz "uaktualnionych". Jeśli pamiętam - nie wiem, czy pan senator znów się zgodzi - chodziło o słowo "uaktualnianych", czyli w dłuższym horyzoncie czasowym aktualizowanych na bieżąco, zgodnie z najnowszym dopływem osiągnięć wiedzy medycznej. W okresie dziesięciu lat, o którym mówimy, te standardy powinny być uaktualniane, czyli proponowałbym zmienić literkę "o" w wyrazie "uaktualnionych" na literkę "a".

(Senator Ewa Serocka: Ale to będzie niegramatycznie. Proszę przeczytać całe zdanie.)

Właśnie to jest kłopot, o którym mówiłem. Proszę uprzejmie o porównanie tej poprawki z poprawką piątą pani senator Liszcz, a wtedy pokaże on nam się z całą ostrością. Mamy tutaj jeszcze jeden problem. Jeżeli nie wykreślimy z tekstu - mówimy cały czas o poprawce czwartej pana senatora Czai - wyrazu "uzgodnionych", a w poprawce tego nie ma, to zdanie brzmieć będzie następująco: Leczenie skojarzone, które prowadzi do znacznej poprawy wyników u około 30% chorych, stosowane jest w Polsce zaledwie u 50% tych, u których istnieją wskazania do takiego leczenia, nie tylko z powodu braku środków na zakup aparatury i leków, lecz także ze względu na brak uzgodnionych w skali kraju uaktualnianych - czy "uaktualnionych" - standardów. Tu jest właśnie problem, czy wykreślamy wyraz "uzgodnionych", czy nie? Czy pozostawiamy "uzgodnionych w skali kraju uaktualnionych"? Jeżeli pan senator wyrazi zgodę na literkę "a", to byłoby "uaktualnianych", ale tu musiałby być dodany przecinek: "brak uzgodnionych w skali kraju, uaktualnianych standardów"... itd. Rozumiem, że wyraz "uzgodnionych" również pozostawiamy i że taka jest intencja pana senatora.

Do poprawki piątej pani senator Liszcz za chwilę przejdziemy w celu porównania, a czwartą poprawkę pana senatora Czai proponuję przyjąć, z tym że byłaby tutaj literka "a" zamiast "o" i dodalibyśmy przecinek. Biuro Legislacyjne to notuje.

(Senator Gerard Czaja: Tak, oczywiście.)

Poprawka pierwsza. Jak państwo widzicie, pani senator proponuje w wersie czwartym akapitu trzeciego zastąpić wyrazy "chorób nowotworowych" wyrazami "zachorowań na choroby nowotworowe". Osobiście uważam, że pani senator ma rację. Dążymy do zmniejszenia zachorowań na choroby nowotworowe, a nie liczby chorób nowotworowych, bo w medycynie liczba chorób nowotworowych rozpoznanych i opisanych jest duża i na pewno ta ustawa jej nie zmniejszy. Naszą intencją zaś jest zmniejszenie liczby zachorowań na choroby nowotworowe. W moim przekonaniu jest to poprawka do przyjęcia.

(Głos z sali: W moich "towarzystw".)

(Głos z sali: Tak.)

Proszę państwa, możemy, a nawet powinniśmy, przedyskutować, czy instytucje ubezpieczeniowe są tożsame z towarzystwami ubezpieczeniowymi, czy też pojęcie instytucji ubezpieczeniowych obejmuje szerszy obszar i większą liczbę podmiotów. Czyli powinno być "instytucji ubezpieczeniowych", a nie "towarzystw ubezpieczeniowych". I tu mamy pierwszy dylemat, polegający na tym, że pani senator Liszcz o godzinie 9.15, a więc przed minutą, dojechała do Warszawy i nie ma jej tu na sali, czyli nie może wprowadzić autopoprawki.

(Senator Ewa Serocka: Trzeba poczekać z tą poprawką.)

(Głos z sali: Ktoś inny może zgłosić inną poprawkę.)

Proszę bardzo, pani senator Koszada autoryzuje poprawkę i wobec tego będziemy nad nią głosować jako nad poprawką pani senator Koszady. W tej sytuacji, oczywiście z przyczyn czysto redakcyjnych, poprawka druga pani senator Liszcz byłaby do odrzucenia, żeby na jej miejsce wprowadzić lepiej brzmiącą poprawkę pani senator Koszady.

Poprawka trzecia: w akapicie czwartym w wersie dziesiątym wyrazy "1996 i 1997" zastępuje się wyrazami "1996, 1997 i 2002". Jak państwo pamiętacie, taki był wniosek Instytutu Onkologii, wynikający z jego informacji, że również w 2002 r. dokonano istotnych zakupów sprzętu. Jest to zatem dobra wiadomość i oczywiście w pełni uzasadnia wprowadzenie tej daty do tekstu. Trzecią poprawkę pani senator Liszcz również proponuję przyjąć.

Poprawka czwarta: w akapicie czwartym w wersie dziesiątym wyrazy "niektórych regionach" zastępuje się wyrazami "większości regionów". Opinia była taka, że nie chodzi tu o niektóre regiony, lecz że w tekście uchwały należy wyraźnie powiedzieć, iż jest to większość regionów w kraju. Następuje tu wzmocnienie wymowy tego fragmentu uchwały. Poprawkę proponuję przyjąć.

Poprawka piąta: w akapicie czwartym w wersie osiemnastym wyrazy "lecz także ze względu na brak uzgodnionych w skali kraju standardów i nieprawidłową gospodarkę lekami" zastępuje się wyrazami "lecz także ze względu na nieprzestrzeganie"... - tu powracamy do fragmentu, który już omawialiśmy w poprawkach pana senatora Czai -..."uzgodnionych, uaktualnianych w skali kraju standardów i nie zawsze prawidłową gospodarkę lekami". Druga część zdania jest nowa i od tego odejść nie możemy. Pani senator Liszcz nadal nie ma, w związku z czym nie może zmienić treści poprawki. Gdybyśmy przyjęli popieraną przeze mnie wcześniej poprawkę czwartą pana senatora Czai, to z poprawki piątej pani senator Liszcz należałoby pozostawić zmianę wyrazów "nieprawidłową gospodarkę lekami" na wyrazy "nie zawsze prawidłową gospodarkę lekami". Wtedy mielibyśmy spójną całość. Poprawka pana senatora Czai byłaby częściową zmianą tego zapisu, a druga część, zmieniona przez panią senator Liszcz, byłaby do przyjęcia przez nas. Mielibyśmy spójny tekst i jasną wymowę merytoryczną.

(Senator Aleksandra Koszada: Tak, oczywiście.)

Rozumiem, że jest to ukłon pani senator Liszcz w stronę pani minister Wojtali po wysłuchaniu jej opinii w pierwszej części naszego posiedzenia. Pani minister mówiła między innymi o tym, żeby nie zobowiązywać ministra określonymi terminami. Sytuacja ochrony zdrowia w Polsce jest i tak wystarczająco trudna, zapisane w tekście uchwały terminy dezaktualizowałyby się więc bardzo szybko i właściwie niewiele miałyby wspólnego z realiami. Pani senator Liszcz, prominentna przedstawicielka opozycji, przewodnicząca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, skłonna była przyjąć do wiadomości opinię Ministerstwa Zdrowia i zdyskontować ją w formie tej propozycji. Proponuję tę poprawkę przyjąć.

Poprawka siódma: w akapicie piątym w wersie jedenastym skreślić wyrazy "w tym w klinikach hematologicznych, w których leczona jest większość chorych na białaczkę i nowotwory limfoidalne oraz w klinikach onkohematologii dziecięcej". Rozumiem, że intencją pani senator Liszcz - jak wynikało z jej uzasadnienia - było to, żeby jeżeli odchodzimy od pewnych szczegółów w treści uchwały, odejść od szczegółów również w tym miejscu. Kliniki hematologiczne w tekście uchwały są częścią wcześniejszego zapisu, w którym się mówi o klinikach akademii medycznych. W tekście jest wyrażenie "w tym", wyszczególniamy więc to, co już zostało pomieszczone w zapisie "w klinikach akademii medycznych". Zgodnie z intencją pani senator Liszcz nie ma powodu, żeby to uszczegóławiać, skoro jest rzeczą oczywistą, że kliniki akademii medycznej obejmują również kliniki hematologii, w których leczona jest większość chorych na białaczkę i nowotwory limfoidalne, oraz kliniki onkohematologii dziecięcej. Proponuję tę poprawkę przyjąć. Mówiliśmy o skróceniu tekstu i o tym, żeby odejść od szczegółów o charakterze terminologii medycznej, które nie do końca mogą być zrozumiałe dla odbiorców spoza środowiska lekarskiego.

I wreszcie poprawka ósma: w akapicie piątym w wersie szesnastym skreślić wyrazy "po uchwaleniu postulowanej ustawy", ponieważ poprawka ósma koresponduje w sensie merytorycznym z poprawką szóstą. Jeżeli usuwamy tam 2003 r. jako nierealny termin opracowania projektu ustawy, to powinniśmy przyjąć również poprawkę ósmą: "po uchwaleniu postulowanej ustawy", gdyż ustawa ta przestaje być w tym momencie postulowana.

Mamy nowy tekst uchwały, zaproponowany przez pana senatora Jaeschkego. Jestem przeciwny przyjęciu tego tekstu. Jak państwo pamiętacie, w pierwszej części naszego posiedzenia mówiłem, że kłopot z opracowaniem tekstu tej uchwały polegał między innymi na tym, czy nie powinien to być tekst bardzo krótki, dość ogólnikowy, który nie będzie uzasadniał, dlaczego Senat w ogóle zajmuje się problemem, nie będzie charakteryzował istniejącej sytuacji i nie będzie zawierał logicznego ciągu zdarzeń: powody zainteresowania Senatu problemem - pierwsza część uchwały, charakterystyka sytuacji, która te powody uzasadnia - druga część uchwały i wreszcie wnioski, a właściwie jeden wniosek, ale znaczący - potrzeba opracowania Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. Wtedy uchwała byłaby tak lakoniczna, że właściwie nie bardzo byłby sens ją podejmować.

Pan senator Jaeschke był uprzejmy wyrzucić część zapisów, również zawierających adresatów naszych postulatów dotyczących współpracy w popularyzowaniu wiedzy onkologicznej i w realizacji wymienionego w uchwale programu. W tekście uchwały zwracamy się z apelem o taką współpracę do wielu instytucji.

I jeszcze jedna rzecz. Pan senator Jaeschke proponuje zapisać, że Senat uznaje potrzebę opracowania Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. Program ten, podobnie jak Narodowy Program Zdrowia, można opracować w Ministerstwie Zdrowia i wcale nie musi on mieć formy ustawy. W czwartym i piątym wersie pan senator pisze: "podjęcie prac nad tym programem, tak aby proces legislacyjny został zakończony w 2003 r." Czyli w pierwszej części nie ma postulatu, żeby to była ustawa, ale dalej jest zapis, że proces legislacyjny należy zakończyć w 2003 r. Ten termin, jak mówiłem, jest mało realny. Wysłuchaliśmy opinii Ministerstwa Zdrowia, mamy rozeznanie, jaka jest sytuacja w kraju - również w ochronie zdrowia - i wydaje się, że nie powinniśmy akceptować terminów, które są nierealne już w momencie ich przyjmowania. Musimy być pragmatykami. Z tych między innymi powodów prosiłbym, by pan senator Jaeschke wycofał wniosek, a jeśli pan senator tego nie zrobi, to proponuję, żeby tego wniosku nie przyjmować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo będą uprzejmi zwrócić uwagę, że pani senator informuje w piśmie przewodnim, iż w opracowaniu tego tekstu brał udział pan doktor Krzysztof Kuszewski. Oczywiście powraca on w tym tekście do Narodowego Programu Zdrowia, ponieważ był jego współautorem, ale teraz mamy pewną kolizję. Ten tekst zawiera prośbę o wsparcie realizacji Narodowego Programu Zdrowia, a nasza uchwała dotyczy czego innego - jest monotematyczna i odnosi się bardzo konkretnie do Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych, który dzisiaj jest we fragmentach rozstrzelony w Narodowym Programie Zdrowia. Nam zależy na tym, żeby powstał nie konkurencyjny, ale skonkretyzowany Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych, ponieważ Senat Rzeczypospolitej uznaje, iż dane epidemiologiczne wskazują, że jest to bardzo poważny problem społeczny, zasługujący na odrębne potraktowanie, tym bardziej że dotyczy ludzi w różnym wieku, niestety również dzieci, niestety również ludzi bardzo młodych, między innymi młodzieży szkół średnich i studentów. To jeden argument.

Argument drugi - pani senator zaraz odpowie na moje argumenty - dotyczy tego, że w proponowanym tekście są fragmenty, które postanowiliśmy usunąć za pomocą poprawek. Tu zaś znowu jest tekst uszczegółowiony: nowotwory złośliwe płuc, krtani, przewodu pokarmowego, gruczołu krokowego, pęcherza moczowego itd. Są również w tym nowym tekście inne miejsca, w których musielibyśmy wprowadzać poprawki wcześniej zaproponowane do tekstu pierwotnego, przyjętego jednogłośnie przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, która jest inicjatorem tej uchwały.

Korzystając z tegoż mandatu i wolnej woli, proponuję państwu inne brzmienie projektu uchwały - nie ustawy, a uchwały - dotyczącej ustanowienia Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. W odróżnieniu od wielu innych autorów - nie odnoszę tego do konkretnej sytuacji - nie jestem ortodoksyjnie przywiązana do tego tekstu, aczkolwiek w imieniu współautorów związanych z Narodowym Programem Zdrowia jestem zobowiązana go bronić, ponieważ jeżeli pewna liczba osób zadała sobie trud skompilowania autorskiego tekstu pana senatora Jerzego Cieślaka z uwagami zgłaszanymi podczas posiedzenia, to ten trud należy docenić. Zupełnie niepojęty jest dla mnie wywód, iż projekt ten może być w jakimś sensie konkurencyjny w stosunku do Narodowego Programu Zdrowia. Czy zwalczanie chorób nowotworowych, otyłości, nadciśnienia, wcześniactwa, palenia tytoniu wynika wprost z Narodowego Programu Zdrowia i jest tego pochodną, czy z zaniechania Narodowego Programu Zdrowia i jest tego skutkiem? Ten program zwalczania chorób nowotworowych w żaden sposób nie odetnie się od Narodowego Programu Zdrowia, jest jego integralną częścią, nie ma bowiem zdrowia narodu bez... itd.

W dyskusji padł głos, że narodowy itd. Chcę przypomnieć, że w Sejmie II kadencji doprowadziłam do uchwalenia Krajowego Programu Zapobiegania Zakażeniom HIV, Opieki nad Żyjącymi z HIV i Chorymi na AIDS na lata 1999-2003. Narodowych programów jest więc już kilka, a Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych byłby jednym z nich. W tej kompilacji, powtarzam, autorskiego tekstu pana senatora Cieślaka pojawiło się, może nie in extenso przeniesienie wprost zgłoszonych poprawek, ale sama ich idea. Dalsze losy tej uchwały są w państwa rękach. Dziękuję.

Stajemy właściwie przed pierwszym wyborem: czy krótki tekst, który zaproponował pan senator Jaeschke, czy poprawiamy tekst komisyjny. Na poprzednim posiedzeniu opowiadałam się za skróceniem tekstu, ale jeżeli państwo pamiętają, ci ludzie, którzy się tym naprawdę zajmują - profesorowie onkologii z instytutu - powiedzieli, że dla nich do pracy, do propagowania pewnej idei, lepszy jest tekst rozszerzony. Mnie się wydaje, że ich zdanie powinniśmy wziąć pod uwagę, bo wiemy - nie chcę broń Boże obrażać Wysokiej Izby - że uchwały nie są przyjmowane tak jak ustawy i nie każde słowo będzie się tak naprawdę liczyło. Jeżeli ludzie, którzy się tym zajmują, chcieli, żeby pewne rzeczy tu poruszyć, warto wziąć to pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nie chciałabym ingerować w tekst uchwały, ponieważ jest ona przedmiotem obrad Wysokiej Komisji. Opowiadam się za tym, co przed chwilą zaproponowała pani senator Krzyżanowska. Jeśli chodzi o naświetlenie tła i motywów, dla których jest podejmowana uchwała, to opowiadam się za tym, żeby przedstawić problem bardzo jasno. Aczkolwiek tak naprawdę nie ma to bezpośredniego znaczenia dla idei realizacji programu, zgadzam się, że może pomagać wykonawcom. Minister zdrowia bardzo wysoko ceni inicjatywę podjęcia przez Senat uchwały, aby walka z chorobami onkologicznymi nabrała większego rozmachu, większej formy, gdyż jest ona realizowana - jak trochę przydługo na poprzednim posiedzeniu komisji referowałam - w sposób zdecentralizowany w tym sensie, że jest tu wiele modułów, które być może nie są ze sobą bardzo spójne, nie stanowią całości. Trzeba wyważyć również to, które elementy należy wzmocnić, a które realizować z większą dynamiką.

Pan minister Łapiński z własnej inicjatywy spotkał się 16 października z Polską Unią Onkologii. Przedyskutowano problem kompleksowej realizacji walki z chorobami nowotworowymi. Nie podlega dyskusji, że jest to problem, do którego rozwiązywania należy przystąpić bardzo intensywnie, bo osób cierpiących jest bardzo dużo. Nasi najbliżsi cierpią, my sami cierpimy, śmiertelność jest bardzo wysoka. Z tego powodu jest to bezsprzecznie priorytet, który będzie realizowany.

Pan minister Łapiński zaproponował, żeby do realizowania tego programu wspólnie z Ministerstwem Zdrowia włączyć specjalistów - przedstawicieli Polskiej Unii Onkologii. Propozycja została przyjęta. W tej chwili trwają prace nad utworzeniem grup roboczych i skonstruowaniem poszczególnych modułów programu tak, by miały one przemyślany ciąg i sposób realizacji. Niezależnie od realizowania programów wzmocnione będzie szkolenie lekarzy, ich kształcenie przed- i podyplomowe, żeby szybciej wykrywać nowotwory i pomóc ludziom w zwalczaniu nieszczęścia, jakim jest stan wywołany chorobą nowotworową.

Znalazło wyraz w wysokości środków przekazanych na programy polityki zdrowotnej. Są one zdecydowanie zwielokrotnione. W tej chwili pracujemy nad podziałem środków na poszczególne programy. Na dziś nie ma jeszcze tego podziału, gdyż trwają prace również w zakresie kardiologii. Są tu dwa priorytety i chcemy utworzyć programy kompleksowe. Trwają prace ekspertów. Po zakończeniu prac i przeanalizowaniu skuteczności programów realizowanych dotychczas - realizujemy około pięćdziesięciu programów w ramach wydzielonych środków - będzie to skonkretyzowane w postaci kwot przyznanych na realizację poszczególnych programów.

Proszę państwa, jak się okazało, Senat jeszcze nie podjął uchwały, ale prace nad nią spowodowały, że minister podjął już pewne kroki w kierunku jej realizacji. To bardzo dobrze, to znaczy, że choć uchwała nie została jeszcze podjęta przez Senat, już zaczyna przynosić dość konkretne efekty.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Poprawka druga pana senatora Czai polega na wykreśleniu z uchwały szczegółowej terminologii medycznej, a więc skróceniu jej treści, co uczyni ją bardziej zrozumiałą, a w sformułowaniach bardziej ogólną, niż proponowano w tekście komisji.

Aha, pani senator.

Poprawka czwarta pana senatora Czai. Chodzi w niej o to, żeby standardy postępowania w chorobach nowotworowych były uaktualniane. Była już ona przez nas omawiana, nastąpiła tylko autopoprawka w zakresie formalnym.

I wreszcie poprawka piąta pana senatora Czai: Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

Poprawka pierwsza. W akapicie trzecim w wersie czwartym wyrazy "chorób nowotworowych" zastępuje się wyrazami "zachorowań na choroby nowotworowe". Ta poprawka była omawiana szczegółowo wcześniej.

Poprawka pani senator Liszcz, trzecia w wydruku, który mamy przed sobą. Chodzi w niej o uwypuklenie zakupów sprzętu medycznego w istotny sposób poprawiających możliwość i skuteczność działania pionu onkologii w Polsce w latach 1996-1997 oraz 2002.

Poprawka piąta pani senator Liszcz. Tu znowu mamy problem: wcześniej przyjęliśmy część tej poprawki, przyjmując poprawkę pana senatora Gerarda Czai, ale druga część poprawki pani senator Liszcz jest w dalszym ciągu zasadna. Byłoby źle, gdybyśmy nie znaleźli metody na wprowadzenie jej do tekstu uchwały, w związku z czym pani senator Koszada była uprzejma taką poprawkę zgłosić.

Poprawka pani senator Koszady, alternatywna niejako. Chodzi o wprowadzenie wyrazów "nie zawsze prawidłową gospodarkę lekami" zamiast "nieprawidłową gospodarkę lekami", ponieważ ten termin był za mocny i dla tych, którzy prowadzili poprawnie gospodarkę lekami, krzywdzący, wykluczał bowiem istnienie na terenie kraju pozytywnych zjawisk w tym zakresie, co nie jest w pełni prawdą.

Poprawka szósta pani senator Liszcz. W akapicie piątym w wersie piątym skreśla się wyrazy "w formie projektu ustawy, tak aby proces legislacyjny został zakończony w 2003 r."

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Poprawka siódma pani senator Liszcz. W akapicie piątym w wersie jedenastym skreślić wyrazy "w tym w klinikach hematologicznych, w których leczona jest większość chorych na białaczkę i nowotwory limfoidalne oraz w klinikach onkohematologii dziecięcej". Wyrazy "w tym" pokazują, że w zasadzie wszystkie komórki organizacyjne zakładów opieki zdrowotnej, szpitali klinicznych zostały uwzględnione wcześniej w ogólniejszej nazwie i nie ma potrzeby tego uszczegóławiać.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, nie wiedziałam, nad czym głosujemy.)

Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy powinniśmy głosować nad uchwałą z przyjętymi poprawkami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proponuję pięć minut przerwy i proszę pana senatora Jaeschke o przejęcie przewodnictwa w drugiej części obrad połączonych komisji nad kolejnym punktem porządku dziennego.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad wspólnego posiedzenia obydwu komisji, poświęconego inicjatywie ustawodawczej grupy senatorów w sprawie ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Przypomnę tylko, że odbyliśmy dosyć pospieszną ogólną dyskusję na temat idei tej ustawy i dzisiaj kontynuujemy pierwsze czytanie projektu. Mam nadzieję, że większość z państwa...

(Senator Jerzy Cieślak: Tak. Dziękuję bardzo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest pytanie dotyczące autopoprawek, tak?)

Nie, to pytanie do pani senator Janowskiej jako autorki. Chodzi o to, że osoba zatrudniona powinna być poinformowana o wpływie krótszego okresu zatrudnienia na wysokość świadczeń emerytalnych. To regulują obowiązujące przepisy prawne. Jest również przepis, który mówi, że nieznajomość prawa nie zwalnia obywatela Rzeczypospolitej Polskiej z obowiązku jego przestrzegania i stosowania. Jeśli więc teraz do jednej ustawy wprowadzamy obowiązek o informowaniu zainteresowanego o obowiązujących przepisach prawa, to czy nie jest to wyjątek dziwny i czy w wielu innych ustawach, w zupełnie innym sektorze życia społecznego, nie należałoby wprowadzić zapisów o obowiązku poinformowania osoby zainteresowanej o obowiązujących przepisach prawnych. Bo tak naprawdę jest to informacja o obowiązujących przepisach prawnych, których skutkiem jest zróżnicowanie wysokości świadczeń emerytalnych.

Zapis ten wynika z tego, że ustawa dotyczy równego statusu kobiet i mężczyzn. W związku z niedoinformowaniem społeczeństwa kobiety na zapytanie, kiedy chciałyby zakończyć swoją pracę, odpowiadają, że zgodnie z istniejącymi wcześniej zapisami mówiącymi o sześćdziesiątym roku życia. Kobiety nie uświadamiają sobie, że wcześniejsze pójście na emeryturę wiąże się z otrzymaniem daleko niższego zabezpieczenia emerytalnego.

Pracodawcy w dalszym ciągu sugerują im odejście na wcześniejszą emeryturę. Dotyczy to na przykład nauczycieli, gdzie w bardzo wczesnym okresie odchodzi się z pracy. Często ta grupa pracowników jest nieświadoma, co czyni, a pracodawcy nie mają ochoty im uświadamiać, że wiąże się to z dużo niższą emeryturą. Stąd też wydawało się niezwykle istotne, żeby ten zapis się tutaj znalazł w imię równości kobiet i mężczyzn.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rzeczywistej równości.)

(Senator Jerzy Cieślak: Czy mogę zadać pytanie?)

Dziękuję.

Ale moje pytanie dotyczy konkretnie art. 6 ust. 6, który jest jakby rozwinięciem czy też uszczegółowieniem konsekwencji ust 1. Otóż jest tu napisane, że pracodawca jest obowiązany, na żądanie kandydata, z którym nie został nawiązany stosunek pracy, do przedstawienia w formie pisemnej, w terminie trzydziestu dni od dnia doręczenia żądania, informacji o kwalifikacjach, jakie posiada kandydat płci przeciwnej, z którym został nawiązany stosunek pracy. Nie bardzo mi odpowiada określenie "płeć przeciwna", bo ja nie jestem płeć przeciwna kobietom ani równouprawnieniu kobiet i mężczyzn. Może "płeć odmienna" byłoby lepiej, bo "przeciwna" to jest jak gdyby przeciwstawienie, wrogie nastawienie jednej płci do drugiej. Bardziej jednak zastanowiło mnie tutaj co innego. Otóż proszę zwrócić uwagę, że o kwalifikacjach osoby, która została przyjęta do pracy, pracodawca będzie miał obowiązek, z mocy tego zapisu, poinformować osobę, która nie uzyskała tej pracy, naruszając interesy osoby trzeciej. Bo co ten zatrudniony ma wspólnego z tym, który pracy nie dostał? Był kontrkandydatem, zgłosił wniosek, został zatrudniony i nagle jego pracodawca ma jakąś obcą mu osobę informować o jego kwalifikacjach. Są to bardzo osobiste dane, jakie ma kwalifikacje, a zostają ujawnione osobie trzeciej i to tylko dlatego, że ta osoba starała się, tak jak on, o pracę, którą otrzymał. Czy ujawnianie takich informacji nie narusza obywatelskiego prawa do intymności, a nawet przepisów ustawy o ochronie danych osobowych? On może sobie po prostu tego nie życzyć. Pan Malinowski, który został przyjęty do pracy, może sobie nie życzyć, żeby jego kwalifikacje były ujawnione pani Kowalskiej, która nie otrzymała tej pracy.

(Senator Andrzej Jaeschke: Albo odwrotnie, Panie Przewodniczący.)

Ja również, Panie Senatorze, pragnę powiedzieć, że ten zapis dowodzi, iż dana osoba została przyjęta do pracy na podstawie jej merytorycznego przygotowania. O to walczymy cały czas w naszym demokratycznym ustroju. A do tego jeszcze dochodzi element płci. Przecież my przyjmujemy do pracy nie na podstawie kwalifikacji, Panie Senatorze. Przyjmujemy dlatego, że ktoś jest czyimś kolegą, a do tego mężczyzną lub kobietą. Jest tutaj czarno na białym to, o czym mówił pan senator Religa na ostatnim spotkaniu, że on nie chce przyjmować osób, które się nie znają na zawodzie jemu potrzebnym, i w związku z tym irytuje go ten przepis, ale został uświadomiony przez naszych ekspertów, że ten zapis jest po to, żeby mógł w tym wypadku udowodnić kandydatce, iż nie może jej przyjąć nie dlatego, że ją dyskryminuje, tylko dlatego, że jest ona niewłaściwie przygotowana do pełnienia roli kardiochirurga. Ten zapis jest dla niego właśnie bardzo wygodny, jest mu potrzebny.

(Senator Jerzy Cieślak: Miałbym jeszcze uzupełniające pytanie. Czy można, Pani Przewodnicząca?

Pani Senator, ale my zaczynamy wkraczać w kompetencje pracodawcy prywatnego, który podejmuje ryzyko na własny rachunek, za własne pieniądze i życzy sobie zatrudnić tego a nie innego pracownika, przy czym płeć tu nie musi odgrywać roli. Moim zdaniem ma on prawo przyjąć pracownika o niższych kwalifikacjach, jeżeli tego sobie życzy, bo robi to na ryzyko własnej firmy i za własne pieniądze. Do tego wszystkiego mogą tutaj odgrywać rolę czynniki trudno definiowalne albo czynniki, które mogą spowodować... no nie wiem, w handlu obwoźnym ktoś ma lepszą prezencję, a ktoś inny gorszą. Pracodawca uważa, że właśnie prezencja, elokwencja, a nie formalne kwalifikacje są istotniejsze w wykonywaniu tej pracy i wybiera tego o niższych kwalifikacjach, dlatego że aparycja czy elokwencja mu odpowiadają. Takich kwalifikacji nikt na piśmie nie potwierdzi, nie ma takiej oceny.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

(Senator Zdzisława Janowska: Jest w kodeksie pracy, Panie Senatorze.)

Ale w kodeksie pracy jest zawarte również to, że kobieta i mężczyzna mają równe prawa co do zatrudnienia oraz że wiek emerytalny kobiet i mężczyzn określają odrębne przepisy. Jest wiele rzeczy, które już są w innych ustawach. Tu zaś aż by się prosiło, żeby to umieścić. Taka jest moja sugestia, a państwo się nad tym zastanowią.

Sprawa druga. Nie rozumiem art. 10 i poprawki dotyczącej przynależności do określonej płci. To znaczy, że kobieta i mężczyzna - tak rozumiem, literalnie ten tekst analizując - mają prawo odpowiedzialnie decydować o swojej płci? Proszę mi wyjaśnić art. 10, bo nie wiem, o co tu chodzi.

Czy pani senator zechce teraz odpowiedzieć?

Tak, oczywiście. Odpowiadam jeszcze raz panu senatorowi Cieślakowi. Panie Senatorze, własność firmy nie decyduje o tym, żeby nie przejmować się sprawami równego statusu kobiet i mężczyzn. Dzisiaj w Polsce mamy już ponad 50% kapitału prywatnego, w którym pracują ludzie, ale to nie znaczy, że w tych instytucjach mają obowiązywać inne prawa. O to walczy Rada Europy, o to walczą wszelkie dyrektywy o zasięgu europejskim. To nie w tym rzecz. Rzecz w tym, żeby każdy pracodawca, bez względu na to, jaką firmą kieruje, stosował jednakowe prawa dotyczące równości. Mogą one przecież się odnosić również - cały czas to powtarzamy - do niepotrzebnego dyskryminowania mężczyzn. Ta ustawa dotyczy także równego udziału mężczyzn. Bo są takie sfery zatrudnienia, takie miejsca pracy - na przykład typu sekretarka w firmie - gdzie pracodawca nie chce widzieć mężczyzny, a chce widzieć kobietę. Dlaczego stereotypowo ma to być kobieta i do tego młoda, o niezwykłej aparycji, a nie mężczyzna, który jest równie sprawny i kompetentny do wykonywania takich zadań?

Podał pan przykład przedstawiciela handlowego. Przecież kwalifikacje to bardzo szerokie pojęcie. Kwalifikacje to inaczej kompetencje i w kompetencjach zawodowych jest zawarta energia, inicjatywa, aktywność, jak również wizerunek zewnętrzny niezbędny w kontakcie z klientem. Człowiek, który jest przedstawicielem handlowym, ma przede wszystkim umieć komunikować się z osobą, której oferuje swoje towary, jak również ma mieć miłą, sympatyczną prezencję. To jest okoliczność, która będzie decydowała, dlaczego przyjąć tę osobę, a nie inną, bo jest to warunek podstawowy w nawiązywaniu kontaktu z klientem i zdobywaniu rynku.

Druga kwestia, dotycząca pana senatora Jaeschkego. Panie Senatorze, tu spotykają się dwie opcje. Art. 6 był daleko bogatszy, ale ponieważ zawierał zapisy, które znalazły się w kodeksie pracy, nasi eksperci, nasi twórcy - między innymi pani minister Boruta, która była na poprzednim posiedzeniu - mówili, że nie możemy powtarzać kwestii, które dotyczą dostępu do zatrudnienia, wykonywania pracy itd., bo to już jest w kodeksie pracy. Stąd też zostały tu utrzymane tylko dwa zapisy: przypomnienie, że jest to w kodeksie pracy - bo szkoda by było, żeby o tym nie mówić, nie budzić tego rodzaju pytań - i drugi zapis, którego w kodeksie pracy nie ma. Kwestia dodatkowa, której również nie ma w kodeksie pracy, jak i w ustawie o bezrobociu, została przeniesiona do art. 13a, gdzie jest napisane, że do kodeksu pracy w art. 18^3a dodaje się §1¹, a więc uzupełnienie poprzez dodanie tekstu: "Pracodawca nie może zadawać kandydatowi pytań dotyczących jego stanu cywilnego i życia rodzinnego oraz planów w tym zakresie". To uzupełnienie zapisów dotyczy i kobiety, i mężczyzny. Art. 6 nie możemy - tak nam to uzasadniali eksperci - rozbudowywać, bo już mamy takie przepisy w kodeksie pracy.

Jeszcze raz chciałabym podkreślić - żeby ubiec ewentualnie inne pytania, ponieważ myśmy spotykały się w toku przygotowywania ustawy z wieloma zarzutami ze strony organizacji pozarządowych - że art. 10 jest sformułowany, powiedziałabym, bardzo delikatnie. Oczywiście stoi on na straży obowiązującego prawa. W art. 10 nie możemy sugerować na przykład liberalizacji prawa do aborcji, on o tym nie mówi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie. Art. 10 jest zgodny z obowiązującym stanem prawnym, dodana jest zaś kwestia niewkraczania w nasze życie prywatne i rodzinne oraz kwestia przynależności do określonej płci. Nie wchodzi dalej w sprawy liberalizacji ustawy antyaborcyjnej.

Przepraszam, czy ja też mogę zadać pytanie, bo o tę samą kwestię mi chodzi. Przyznam, że nie bardzo rozumiałam ten przepis, ale sobie wytłumaczyłam, że chodzi tu o transwestytów, zmianę płci.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)

Bo można to zrozumieć tak, że chodzi tu o decydowanie o tym, jakiej płci dziecko ma się urodzić i jeśli nie tej oczekiwanej, to że można... Mówi się tu o decydowaniu o posiadaniu dzieci i natychmiast mi się kojarzy, że ten dopisek ma z tym taki związek. O tym myślałam. Nie do pomyślenia by było, żeby istniało prawo do decydowania o tym, że jeśli ma być chłopiec, to go zabijamy i czekamy na dziewczynkę albo odwrotnie. Ja tego nie dopuszczałam, dlatego tłumaczyłam sobie, że chodzi na przykład o transwestytów.

(Senator Andrzej Jaeschke: Transseksualistów.)

Dzisiaj postaram się mówić bez emocji. Chciałbym się skupić na art. 10, zawsze on budzi bowiem we mnie jakieś obawy. Artykuł, który chcą panie wprowadzić, będzie artykułem martwym, jest bowiem niemożliwe, z punktu widzenia ludzkiego i organizacyjnego, żeby mógł on funkcjonować, i dlatego zgłaszam do niego poprawkę. Proponuję skreślić ust. 4, traktujący o udziale kobiet na listach wyborczych w organach kolegialnych... (Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: To art. 10?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Który to artykuł?)

(Głosy z sali: Art. 8.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale wymienił pan art. 10.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozwiązania, które w tej chwili zgłaszam, już funkcjonują w niektórych statutach i będą łatwiejsze do zastosowania w praktyce niż przymus koniecznego wybierania 50% czy 30% kobiet w organach wybieranych, tym bardziej że się od razu narzuca ustawową, a bardzo niebezpieczną rzecz, iż inne decyzje będą z mocy prawa nieważne. Uważam, że jest to za daleko idąca ingerencja, z praktycznego punktu widzenia niemożliwa do zastosowania. Proponuję więc, aby w art. 8 zaznaczyć, by odpowiedni udział kobiet w organach był uwzględniony na listach wyborczych, o tym zaś, czy kobiety zostaną wybrane, niech decyduje w sposób demokratyczny wyborca...

(Głos z sali: To tak jest.)

(Senator Gerard Czaja: Nie, zgłaszam je w tej chwili.)

Nie zgadzam się. Pani mówi: myślę, że tak powinno być. Zapis art. 8 jednoznacznie na to wskazuje. Ja interpretuję go tak, że bezwzględny udział kobiet musi wynosić od 1 stycznia 30%, potem 40%, a następnie 50% i jeżeli nie będzie tego procentu, to z mocy prawa jest to nieważne. Pani to tłumaczy, że może itd. Czytam przepis tego artykułu, z którego literalnie wynika, że będzie ustawowy obowiązek, iż tak musi być i nie może być od tego odwrotu. Proponuję, żeby tak nie było. Niech będzie ustawowy obowiązek, ale na listach wyborczych, o tym zaś, kto będzie wybrany, niech decyduje wyborca.

(Głos z sali: I tak jest.)

Przepraszam, pozwolę sobie odnieść się do tego merytorycznie. Pan senator ma oczywiście rację i to było podnoszone na poprzednim posiedzeniu. Możemy narzucić taki wymóg tam, gdzie jest organ powoływany lub mianowany. To możemy. Inna sprawa, czy zasadnie, czy nie, ale w świetle prawa jest to do zrobienia. Tam zaś, gdzie są wybory, to naturalnie już docelowo, wynikowo nie można narzucić takiego składu organu, a co najwyżej skład kandydatów. Zdawało mi się, że jest to dosyć oczywiste i że już zostało zaakceptowane. W związku z tym proponowałabym, żeby w art. 8 ust. 1 pozostawić "udział kobiet w organie powoływanym lub mianowanym", a skreślić "wybieranym". Powinien się tu jednak pojawić nowy przepis, dotyczący organów wybieranych, gdzie będzie mowa o listach. Rozumiem, że poprawka pana senatora w istocie zmierza do tego samego. Nie protestuje pan przeciwko narzuceniu składu w organie powoływanym bądź mianowanym, ale proponuje pan, zgodnie z logiką, wyłączenie z tej reguły organów kolegialnych. Postaramy się to dobrze zapisać.

(Głos z sali: Tak, w 2012 r.)

(Głos z sali: O Rany Boskie! Ludzie!) (Wesołość na sali)

Przepraszam, bo się zrobiło zamieszanie.

Panie Senatorze, może jeszcze ja. Zgadzam się, że słowo "wybierany" może sugerować, iż w art. 8 ust. 1 chodzi o udział kobiet w organie kolegialnym wybieranym. Mówiliśmy na temat na poprzednim posiedzeniu i zgadzam się, że słowo "wybierany" powinno być skreślone, bo sugerowałoby, iż na siłę będziemy coś sugerować wyborcom.

Odpowiadam koledze. Proszę państwa, świat i Europa idą w takim kierunku. Przecież po to tworzymy tę ustawę, ażeby doreprezentować drugą płeć, która w skali każdego kraju, a szczególnie Polski, ma daleko wyższe kwalifikacje i przygotowanie zawodowe do pełnienia bardzo poważnych ról w każdej sferze życia, rzeczywistość zaś jest taka, a nie inna. Cudem jest to, że dzisiaj w Sejmie jest 20% kobiet, a w Senacie 23%. Jest to wynik naszej strasznie ciężkiej walki przez wszystkie lata. Aż dziesięć lat dajemy na to, żeby przygotować kobiety, żeby nie stały na boku, żeby się nie bały, żeby brały przykład chociażby z nas, żeby się zaktywizowały. Bo przecież, jeśli pan mówi, że ich nie ma, to dlatego iż one nie wierzą w swoje szanse. Stoją na boku i mówią...

(Głos z sali: Może być więcej.)

(Senator Zdzisława Janowska: To zostało skreślone, jest poprawka.)

Jednocześnie chcę państwu powiedzieć, że w tej chwili jest to nowa filozofia, iż kobiety nie chcą kandydować. One nie chcą kandydować tylko wtedy, gdy mają się znaleźć na listach na ostatnich miejscach. Ta kampania wyborcza pokazała, że w Polsce powstała masa koalicji kobiecych, które wystawiły swoje kandydatki do samorządu i zdobyły mandaty. Nie jest już tak, Panie Senatorze, jak myśmy do tej pory próbowali tłumaczyć, że kobiety nie chcą kandydować. Nie chcą kandydować, bo nie chcą uzupełniać list, chcą być traktowane poważnie. A wyborcy wybierają kobiety. Tyle mogę powiedzieć.

Oczywiście uważam, że powinien zniknąć wyraz "wybieranym", bo to jest ograniczenie prawa wyboru, a więc procedur demokratycznych. Muszę wybrać kobietę, chcę czy nie chcę - to jest niedobre. Rozumiem, Pani Senator, że gdyby wyraz "wybieranym" pozostał, to na przykład rady nadzorcze jednoosobowych spółek Skarbu Państwa musiałyby spełniać warunek, który tu jest zapisany. Jest to jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, radę nadzorczą powołuje więc minister Skarbu Państwa i musi szukać do niej kobiety, żeby była określona reprezentacja.

Problemem jest dla mnie również zapis ust. 2. Jeżeli organ liczy mniej niż cztery osoby, w jego składzie powinny być obydwie płcie, znowu więc musi być wprowadzona kobieta. Jeżeli będzie powoływana dyrekcja zakładu, organ wykonawczy w spółce, to oczywiście kobieta musi być w tym składzie, bez względu na to, czy są kandydaci lepsi, czy gorsi.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan senator zakłada, że nie ma kobiet znających się na ekonomii?)

Nie, ja nie zakładam tego, ale uważam, że zaczynamy dyktować, kto ma być odpowiedzialny za losy pięciuset osób załogi jednoosobowej spółki Skarbu Państwa. Jak państwo wiedzą, członkowie rady nadzorczej mają bardzo poważne uprawnienia z mocy prawa handlowego i wcale nie muszą podejmować decyzji jednogłośnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, do wysokiej pensji.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to znaczy, że dopuszczamy 55% kobiet.)

Właśnie nie, Pani Senator. Jeżeli napiszemy, że musi być 50%, to właśnie tutaj zaczynamy właściwie dyktować, co ma być i gdzie ma być i wtedy dyskryminujemy albo jednych, albo drugich. "Co najmniej" nie oznacza tego. Jeżeli kobieta będzie miała bardzo dobre kwalifikacje i będzie większość w dziedzinie, na której kobiety z natury znają się lepiej od mężczyzn - są takie sfery życia społecznego - to nie możemy tam wprowadzić kobiet więcej niż 50%, bo w ustawie napisaliśmy 50%. Jeżeli jest "co najmniej" to można tych kobiet wprowadzić więcej. Myślę, że to jest dobry zapis.

Chciałbym się tylko odnieść ad vocem pani senator Kempki. Jest Polska A i B. Proszę zobaczyć środowiska wiejskie. Te wybory pokazały, że na stanowisko wójta nie można było znaleźć nawet drugiego mężczyzny i był tylko jeden kandydat. Są obyczaje wiejskie, gdzie kobieta zupełnie inaczej traktuje życie społeczne, i są obyczaje miejskie. Żeby doszło do tego na wsi, nie wystarczy, tak mnie się wydaje, dziesięć lat. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, a propos środowisk wiejskich i subkultury wiejskiej dam panu absolutnie inne przykłady. Koła gospodyń wiejskich to najstarsze instytucje kobiece, które decydują o tym, co się dzieje w środowisku wiejskim. To są wspaniałe kandydatki do samorządów lokalnych, tylko żebyście byli uprzejmi je dostrzec.

...praw obywatelskich. Stąd moja poprawka - skreślenie art. 11, 12, 13.

Proszę państwa, chyba chcemy, żeby prawo zmieniało obyczaje. Te uregulowania odzwierciedlają to, że jest niedobrze, bo kobiety są z różnych powodów - nie będę wracać do istoty sprawy - dyskryminowane: słusznych, niesłusznych, ale są. Musimy przyjąć jakąś filozofię - albo taką, że chcemy stworzyć prawo, które będzie to stopniowo zmieniać, albo będziemy próbowali to osiągnąć malusieńkimi kroczkami: tylko równość w pracy, tylko równość w płacy... Na to pytanie musimy sobie odpowiedzieć.

I jeszcze moja prywatna uwaga. Sądząc po emocjach obu stron i uwagach naszych panów, moim zdaniem nie ma wielkich szans, żeby to przeszło. Nie mówię, że w komisji. Ciągle nie potrafimy rozmawiać na ten temat spokojnie i rzeczowo, tylko robimy to emocyjnie - zarówno my kobiety, jak i panowie. Jestem raczej pesymistką, jeśli chodzi o losy tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do zgłaszania wniosków legislacyjnych i głosowania. Tylko przedtem chciałabym się naradzić z panami przewodniczącymi i panią mecenas. Co robimy z poprawkami zgłoszonymi przez panią senator Janowską? Czy traktujemy je dokładnie jako autopoprawkę i za podstawę głosowania przyjmujemy tekst z autopoprawką i do tego poprawki, czy odwrotnie? Nie wiem, czy formalnie spełnia to warunki autopoprawki, bo jest podpis tylko pani senator Janowskiej. Ja mam formalne wątpliwości. Pani też je ma? Czyli raczej mają one status poprawek niż autopoprawek wnioskodawców.

Nawiązując do tego, co powiedziała pani senator Krzyżanowska, trudno mi się oprzeć refleksji, że jest tu uchwalane takie prawo jak w poprzedniej kadencji, kiedy przyjmowano ustawę o czystości języka polskiego. Ustawa jest, życie idzie swoją drogą, a ona w ogóle nie funkcjonuje. Różnych nazw, szyldów itd., zaśmiecających język polski, jak uczy codzienne doświadczenie, jest coraz więcej. Obawiam się, że ta ustawa, jeżeli ją uchwalimy, będzie miała podobne znaczenie. Oby nie, dlatego że jest ona w jakimś sensie potrzebna, ale może nie aż tak restrykcyjna, jak wskazują niektóre poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę podnieść rękę. (13)

Art. 1 ust. 3. Proszę wybaczyć, że znów pozwolę sobie wyrazić swoje zdanie jako prawnik. Jest to zupełnie niepotrzebny przepis: zasada równych praw podlega ochronie prawnej. To jasne, że jak są przewidziane jakieś prawa, to one dlatego są prawami, że jest możliwość ich egzekwowania, między innymi przed sądami. Moim zdaniem tego się nie pisze w ustawach.

Nie wiem, jakim tekstem państwo dysponują. Na poprzednim posiedzeniu były rozdawane poprawki pani senator Janowskiej. Jedna spośród nich dotyczyła nowego brzmienia ust.1 i ust. 3 w art. 1. Zmiana brzmienia ust 3 jest konsekwencją zmiany brzmienia ust.1, gdyż w projekcie, który został przedłożony marszałkowi, ust. 1 jest tak naprawdę powtórzeniem normy konstytucyjnej. Z punktu widzenia zasad techniki nie jest to prawidłowy zabieg legislacyjny i stąd propozycja zmiany brzmienia ust.1, co pociągnęło za sobą konieczność zmiany brzmienia ust. 3.

A co do meritum, czy taki przepis, chociażby w tym nowym brzmieniu, uważa pani za potrzebny w ustawie? Bo w gruncie rzeczy o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moja poprawka jest dalej idąca. Pani proponuje zmianę brzmienia ust. 3, a ja proponuję jego skreślenie, dlatego, zgodnie z regułami, moją poprawkę poddaję pod głosowanie jako pierwszą. Moim zdaniem jest to niepotrzebne w takim czy innym brzmieniu, bo natura prawa jest taka, że jak ustawa ustanawia określone uprawnienia czy obowiązki, to daje między innymi sądową ochronę prawną. Tego się po prostu nie pisze w ustawach.

(Senator Jerzy Cieślak: Jeszcze raz sformułujmy pytanie.)

(Głos z sali: Nie ma wniosków mniejszości w pierwszym czytaniu.)

Kto z państwa jest za zmianą brzmienia ust. 3 dostosowaną do zmiany ust. 1, czyli za poprawką pani senator Janowskiej? (9)

Teraz jest duża objętościowa poprawka do art. 2 ust. 2 pkt 2, która rozbudowuje to, co oznacza zakaz dyskryminacji.

Może dodam, że jest to oparte na dyrektywach i właściwe brzmienie stąd się wzięło.

W tym jest ukryta definicja dyskryminacji pośredniej. Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos, czy możemy głosować?

Treść tej poprawki została opracowana na podstawie tłumaczenia dyrektyw. Gdy jednak prześledziłam oryginalne brzmienie dyrektywy, okazało się, że tłumaczenie na język polski zawiera podstawowy błąd, kardynalny w wypadku tej definicji. Mianowicie kryterium pozorności neutralności odnosi się do wszystkich trzech elementów tej definicji, czyli zarówno do regulacji prawnych, do kryteriów, jak i do praktyk. Z brzmienia, które tutaj zostało zawarte - jak mówię, było ono oparte na tłumaczeniu dyrektywy - wynika, że pozorna neutralnie powinna być tylko praktyka. Proszę więc, jeśli można, uwzględnić jeszcze tę uwagę.

(Senator Alicja Stradomska: Mam poprawkę dotyczącą tego samego.)

Jest to skutek błędnego tłumaczenia. Zwracam tylko na to uwagę.

Jest to poprawka polegająca na tym, że zapis będzie brzmiał: pozornie neutralnych regulacji prawnych, stosowania kryteriów lub praktyk.

Jasne, o co chodzi? Jest to przestawienie, żeby określenie "pozorne" odnosiło się także do kryteriów.

Teraz kolejna poprawka, do art. 4 ust. 2, dotycząca obowiązków ministrów oraz kierowników innych organów administracji publicznej, którzy dotąd byli zobowiązani tylko do przeglądu oceny funkcjonowania rozwiązań w zakresie równego statusu, a obecnie się ich zobowiązuje do oceny i funkcjonowania w zakresie przestrzegania zasady równego statusu kobiet i mężczyzn oraz podjęcia działań mających na celu osiągnięcie takiego statusu.

Mamy zaproponowane nowe brzmienie art. 6, skrócone z uwagi na rozdział IIa w dziale I w kodeksie pracy, co, moim zdaniem, jest arcysłuszne. Do nowego art. 6 jest też bardzo dużo wątpliwości i propozycji poprawek. I teraz się zastanawiam, Pani Mecenas, co zrobić z tym głosowaniem?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy mogę?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest na piśmie, ale w głowach są kolejne.)

Pozwolą państwo, że może zrobimy króciutki przegląd art. 6 w starym brzmieniu. Treść ust. 1 jest bardzo rozbudowana w kodeksie pracy, tu więc jest niepotrzebna; odwołanie się do kodeksu jest na pewno lepsze. To, co zawiera ust. 2, jest również w kodeksie pracy. To, co jest w ust. 3, też jest w kodeksie pracy. Tego zaś, co zawiera ust. 4, zdaje mi się, w kodeksie pracy nie ma.

(Głos z sali: Bo to jest przeniesione na koniec.)

(Senator Andrzej Jaeschke: No i to, co było w ust. 6, jest w ust. 2.)

Czyli możemy uznać, że wychodzimy od art. 6 w nowo zaproponowanym brzmieniu. Do ust. 1, jak rozumiem, nie ma żadnych propozycji poprawek, są zaś wątpliwości - a w związku z tym być może poprawki - do ust. 2.

Nie miałam okazji merytorycznie zabrać głosu w tej sprawie, pozwolę więc sobie teraz na słowo. Nie zgadzam się z panem senatorem Cieślakiem, że żądanie informacji o kandydacie konkurenta szczęśliwego, który dostał pracę, narusza jakieś prawa tej osoby. Przecież tu nie chodzi o żadne intymne sprawy. Chodzi o to, jakie ma wykształcenie, głównie o to, jakie ma formalne kwalifikacje, chociaż z wypowiedzi pani senator wynikało, że tu chodzi o kwalifikacje w sensie najszerszym, łącznie z predyspozycjami. Z tym trochę gorzej, gdyż wtedy pojawiają się elementy ocenne. Jeśli bowiem się ograniczamy do informacji o kwalifikacjach formalnych, to znaczy, jaki ma dyplom czy studia podyplomowe, czy to magister, czy doktor, to na pewno niczyich praw nie naruszamy, i na to łatwo odpowiedzieć. Jeżeli zaś mówimy o kwalifikacjach w sensie bardzo szerokim, łącznie z predyspozycjami, być może cechami charakteru, to wchodzimy w oceny i może być problem. Pani nawiązywała do wypowiedzi pana senatora Religi, że to jest dla niego jakieś wyjście. Ja uważam, że nie, bo kandydatka i kandydat zwykle mają takie same dyplomy akademii medycznej - może kandydatka ma piątkę, a kandydat szóstkę - co wcale nie znaczy, że jedno z nich nie ma predyspozycji do bycia chirurgiem, a zwłaszcza kardiochirurgiem. Sam dyplom i stopień na dyplomie o niczym nie przesądza, niczego nie załatwia, i tak trzeba bowiem wejść w ocenę umiejętności, co przestaje być proste.

Ja bym proponowała, żeby wobec tego nie eksponować tak kwalifikacji, bo w istocie chodzi o to, moim zdaniem, że odtrącony kandydat ma prawo wiedzieć, dlaczego został odtrącony i ma prawo dostać to na piśmie. Ja bym raczej mówiła, że pracodawca jest obowiązany, na żądanie kandydata, do przedstawienia w formie pisemnej przyczyn odmowy zatrudnienia. Wtedy akcent się kładzie nie na informację o kontrkandydacie, tylko na przyczyny, które to sprawiły. Wśród tych przyczyn pierwszorzędna powinna być ta, że ten, który otrzymał pracę - tak sobie to wyobrażam, jeżeli to ma być rzeczywista przyczyna - miał wyższe kwalifikacje, szeroko rozumiane, łącznie ze zdolnościami, predyspozycjami, na przykład w wypadku chirurga ze zdolnościami manualnymi, itd. Czy panie by nie poszły na to? Chcę to zaproponować, ale zawsze lepiej dojść do porozumienia zamiast zgłaszać poprawki... Żeby chodziło o przedstawienie w formie pisemnej informacji o powodach niezatrudnienia czy o powodach odmowy.

Ja bym chciała teraz zapytać prawników, ponieważ wiem, o co chodzi merytorycznie. Reprezentuję dziedzinę, która się nazywa "zarządzanie zasobami ludzkimi". My przywiązujemy wielką wagę do badania kandydata. Tu chodzi właśnie, tak jak mówiłam, o bardzo szerokie rozumienie kompetencji. Być może pani senator ma na myśli to, o co nam chodziło, że jest to bardzo szeroko ujęte, że w przyczynach odmowy zatrudnienia poda się wszystkie dodatkowe czynniki, o których mówił pan senator Religa i inni.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak. Teraz pytam prawników, czy to, o czym myślę, się tu znajdzie.)

Ciągle mówimy o równych prawach kobiet i mężczyzn, a przecież czasami ktoś nie jest przyjęty ze względów politycznych czy innych. Teraz każda odmowa pracy, nie tylko wynikająca z rywalizacji między kobietą a mężczyzną, będzie musiała mieć uzasadnienie. Wkraczamy więc - musimy mieć tego świadomość - nie tylko w sprawę dyskryminacji kobiet, ale w ogóle w sferę przyjmowania ludzi do pracy. Jeżeli to będzie w ustawie, wówczas w wypadku sześciu kandydatów, nawet gdyby to były trzy kobiety i trzech mężczyzn, pracodawca będzie musiał każdemu dać na piśmie wyjaśnienie, dlaczego go nie przyjął. Proszę zwrócić uwagę, że przy dzisiejszym bezrobociu i szybkim przyjmowaniu ludzi do pracy jest to niesłychane utrudnienie dla pracodawcy. Tylko na to chciałabym zwrócić uwagę.

(Senator Olga Krzyżanowska: W sformułowaniu tego nie ma.)

Ale to wynika z tego, że chodzi o kandydata płci przeciwnej, z którym został nawiązany stosunek pracy. Jest tu podkreślona płeć.

Mam pytanie do twórców projektu: co wynika z tego przepisu? Będzie to tylko jakaś satysfakcja dla osoby, która nie została zatrudniona, i nic więcej. Czy ta osoba, mając takie pismo, może się zgłosić do sądu, że nie została przyjęta itd.? Nie wiem, czy ta satysfakcja jest z punktu widzenia prawnego w ogóle potrzebna. Osoba nieprzyjęta nic innego tu nie zyska, tylko ewentualnie zadowolenie: Kowalskiego przyjęli, a nie mnie, dlatego że ja mam rude włosy.

Pani senator Serocka, proszę bardzo.

To może dotyczyć również castingu. Aktor zatrudniony do jakiejś roli przechodzi casting, na który się zgłasza tysiąc osób i każdej z dziewięciuset dziewięćdziesięciu dziewięciu osób trzeba na żądanie napisać oświadczenie, dlaczego nie została zatrudniona do roli Cześnika czy kogoś tam innego.

(Senator Gerard Czaja: Ale potem jest umowa o pracę na wykonanie roli aktorskiej.)

Będę się starała jednak bronić tego zapisu i przekonać państwa, żeby został, ponieważ w rozumieniu pojęcia dyskryminacji pośredniej jest to niezbędne. Poza tym jest to dowód dla osoby, która będzie się chciała procesować z pracodawcą. Mamy w ręku jasny dowód, że stosunek pracy nie został nawiązany z uwagi na takie i takie okoliczności typu wykształcenie, doświadczenie, predyspozycje, umiejętności, a nie decydowała o tym płeć. I to jest bardzo istotne, jeśli chcemy faktycznie poważnie traktować formę dyskryminacji pośredniej.

Przez moment, słuchając pani senator Janowskiej, starałem się w wyobraźni postawić się w roli pracodawcy, który mógłby utworzyć jedno stanowisko pracy i zdjąć z listy bezrobotnych jedną osobę. Ale jak sobie uświadomiłem, na co się narażam, to postanowiłem nie zatrudniać nikogo, dać sobie święty spokój. Taki może być skutek wprowadzenia tego przepisu, proszę państwa.

Czy ktoś z państwa, konsekwentnie postępując, zgłasza wniosek o skreślenie ust. 2? Taka jest konkluzja, tylko kropki nad "i" mi brakuje. Czy jest taki wniosek?

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przechodzimy do art. 7. Tutaj jest sprawa merytoryczna, którą jako pierwszy podniósł pan przewodniczący Cieślak, dotycząca obowiązku informowania niejako o treści prawa wbrew regule ignorantia iuris nocet i założeniu, że obywatele znają prawo.

Mam inną poprawkę. Moim zdaniem niejasno jest przedstawiona sytuacja, że chodzi o to, iż ponieważ mamy niższy wiek emerytalny kobiet, a niektóre przepisy obligatoryjnie wiążą rozwiązanie albo wręcz wygaśnięcie stosunku pracy z osiągnięciem wieku, to by oznaczało - co było nieraz przedmiotem orzekania przez Trybunał Konstytucyjny - że kobietę można zwolnić o pięć lat wcześniej niż mężczyznę, z tym że moim zdaniem jest to napisane niejasno. Proponuję, żeby zapisać to tak: w przypadku zróżnicowania wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę niedozwolone jest rozwiązanie stosunku pracy bez zgody osoby zatrudnionej przed osiągnięciem przez nią wyższej granicy wieku emerytalnego.

Tu jest mowa o "wcześniejszym rozwiązaniu". Domyślam się, że chodzi o rozwiązanie umowy przed osiągnięciem wyższej granicy wieku emerytalnego, ale nie jest to wyraźnie napisane. Wobec tego proponuję następującą zmianę: niedozwolone jest rozwiązanie stosunku pracy bez zgody osoby zatrudnionej przed osiągnięciem przez nią wyższej granicy wieku emerytalnego.

Przepraszam, chciałbym znać opinię Biura Legislacyjnego, bo to jest bardzo niebezpieczny zapis. Nie będzie można zwolnić pracownika.

Taka była intencja. Próbowałam ją wyrazić jaśniej.

(Senator Jerzy Cieślak: Można?)

(Głos z sali: Z powodu wieku emerytalnego, nie w ogóle.)

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję, rozumiem.)

Po pytaniu pana senatora Cieślaka powzięłam wątpliwości innej natury. Nie wycofuję się z tego, uważam, żeśmy poprawili dobrze, jeżeli chodzi o wyrażenie intencji, mam jednak wątpliwości co do samej intencji. Zostawiam to sobie na poprawkę w drugim czytaniu, bo to jest trudniejsza sprawa. Myśmy w tej chwili poprawnie zapisali to, czego chce projektodawca, ale czy to, czego on chce, jest słuszne, pozostaje wątpliwe.

Nie jest to na szczęście ostateczne głosowanie. Przegłosowaliśmy rozwiązanie dobre dla kobiet, ale wydaje mi się, że jest ono trochę przesadne.

W art. 8 są znaczne poprawki.

Przepraszam bardzo, jest jeszcze poprawka do art. 7 ust. 2, żeby osoba zatrudniona była w szczególności poinformowana... Trzeba to formalnie przegłosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Bo ja przyjęłam ją jak coś, co jest dla projektu obowiązujące. Tymczasem traktujemy to jako poprawkę i faktycznie głosujemy nad nią. Dzięki za zwrócenie uwagi.

Chodzi o ten wytłuszczony dodatek o obowiązku poinformowania w szczególności o wpływie krótszego okresu zatrudnienia na wysokość świadczeń emerytalnych. Moim zdaniem językowo jest to bardzo nieładnie sformułowane, a meritum też jest wątpliwe.

Kto z państwa jest za przyjęciem wtrętu o tym, że to ma być osoba poinformowana o wpływie... Moim zdaniem kobiety są tu traktowane jako gorzej zorientowane i mniej rozwinięte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 7, polegającej na dodaniu słów: poinformowanej w szczególności o wpływie krótszego okresu zatrudnienia na wysokość świadczeń emerytalnych?

Kto z państwa jest za tym, żeby nie zmuszać wyborców do zachowania parytetu? (13)

Teraz jest moja poprawka, polegająca na skreśleniu pktu 3 w ust. 1, mówiącym o tym, że od 1 stycznia 2012 r. ma być co najmniej 50% kobiet w składzie takiego organu. Panie wnioskodawczynie protestują przeciwko temu i podtrzymują swój protest.

(Głos z sali: Jest poprawka pani senator Kempki.)

Tak, ze względu na ochronę mężczyzn.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to jest chyba w następnym ustępie, gdy organ liczy mniej niż cztery osoby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To się przepołowi, na pół etatu jeden albo ja wiem... (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Co najmniej 50%...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Ciała kolegialne są z reguły nieparzyste...)

(Senator Zdzisława Janowska: Ja bym chciała, żeby jeszcze Biuro Legislacyjne zabrało głos.)

Mam się wypowiedzieć co do skreślenia słów "co najmniej", tak? Z brzmienia, które jest przedłożone w projekcie, wynikałoby, że udział kobiet może wynosić co najmniej 50%, ale może być również wyższy: teoretycznie 60%, 70%. W takiej sytuacji dyskryminowani będą mężczyźni, czyli będzie przeważający procentowy udział kobiet. Jeżeli skreśli się słowa "co najmniej", to jest to określenie pewnego, jasnego parytetu: od 1 stycznia 2012 r. ma być równy udział kobiet i mężczyzn w każdym organie kolegialnym powoływanym albo mianowanym przez organ władzy publicznej.

Pani Mecenas, to wiemy, bo to jest w tekście jasne. Jakie są jednak tego implikacje? Jeżeli stoimy na gruncie pełnej równości obydwu płci, to nie możemy dopuszczać także do tego, żeby z kolei mężczyzn było mniej niż połowę, a więc do dyskryminacji mężczyzn. Jak sobie przypominam, z dyrektyw unijnych wynika, że mogą być tak zwane pozytywne działania w celu wyrównania szans. Ponieważ sytuacja zastana jest taka, iż jest dyskryminacja kobiet, to na okres przejściowy dopuszcza się jak gdyby przechył w drugą stronę, żeby doprowadzić do równości, po czym wrócimy do balansu i będzie pół na pół. Czyli "co najmniej" nie byłoby sprzeczne z ideami Unii Europejskiej, prawda? Mieściłoby się w tym dozwolonym wyrównywaniu szans, w przewadze formalnej kobiet dla wyrównania szans.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy mogę jeszcze?

Z tego, co pamiętam, w dyrektywach unijnych jest mowa o tym, że są to czasowe rozwiązania, a tutaj jest ustalenie parytetu na przyszłość - od 1 stycznia 2012 r. i na przyszłość, czyli nie ma ograniczenia czasowego. A zawsze, kiedy się mówi w dyrektywach unijnych o wyrównywaniu szans, jednocześnie pojawia się kolejna przesłanka, która mówi o tym, że jest to czasowe wprowadzanie rozwiązań czy podejmowanie działań.

Mogę się wypowiedzieć co do tego, jak to wygląda na gruncie prawa unijnego. Przedstawiłam, czym różni się przepis ze słowami "co najmniej" od przepisu bez tych słów. Tak naprawdę jest to kwestia wyboru merytorycznego, podjęcia decyzji, jak ma wyglądać dochodzenie do tego parytetu.

Pierwsza sprawa dla ludzi czytających tekst ze zrozumieniem jest jasna, a problem polega raczej na tym, czy możemy przyjąć taką regułę, czy nie naruszymy zasady równości w drugim kierunku. Sami sobie odpowiadamy, że w przejściowym okresie mamy prawo wychylić wahadło w kierunku kobiet z uwagi na to, że są dyskryminowane. Ale jeśli zostawimy 50%, to będzie problem w wypadku liczby nieparzystej i jak nie będzie dosyć mężczyzn na jakieś stanowiska.

Czyli praktycznie wygodniejszy jest zapis z "co najmniej".

Proszę państwa, ja odbieram to w sposób następujący. Zapis, który w ogóle określa te granice: 30%, 40% i 50%, spróbuję omówić na ostatnim przykładzie, bo on jest najbardziej ewidentny. Uważam, że to jest dyskryminacja mężczyzn. W określonym organie mają być nominowani mężczyźni i kobiety na równych prawach. Mężczyźni akurat w tej dziedzinie, w której mają być powoływani na stanowiska, są lepsi, mają lepsze predyspozycje i kwalifikacje, ale my im zabraniamy, bo nie może ich być więcej niż 50%. Dyskryminujemy w moim przekonaniu mężczyzn, którzy powinni być powołani, bo będą lepsi w składzie powoływanego organu.

O kobietach z kolei mamy zapisane "co najmniej 50%". To przynajmniej ich nie dyskryminujemy w tej samej sytuacji, kiedy mogą być powołane do określonego organu kobiety, które mają lepsze kwalifikacje i predyspozycje. Tu ich nie dyskryminujemy. W moim odczuciu wprawdzie tą określoną granicą odsetkową dyskryminujemy mężczyzn, ale nie dyskryminujemy kobiet. Jeżeli mają one lepsze kwalifikacje i chce je powołać organ do tego uprawniony, to może być ponad 50% i daj im Boże jak najlepiej. Jeśli tu skreślimy "co najmniej", to będzie pełna dyskryminacja obydwu płci. Ma być tyle i fajrant. Bez względu na kwalifikacje, przydatność, chęć powołania na stanowisko ze strony tego, kto jest do tego uprawniony. I kobiety, i mężczyźni są obcinani, bo musi być po 50%. Nie skreślajmy więc tego "co najmniej". Będziemy dyskryminować mężczyzn, ale nie będziemy dyskryminować kobiet. Jak skreślimy "co najmniej", to będą dyskryminowane obydwie płcie, ponieważ w którymś momencie ani jedna, ani druga nie może być powołana powyżej 50%, bez względu na przydatność i kwalifikacje czy też odwrotnie: kwalifikacje i przydatność w określonym organie, do którego mają być powołani kandydaci do pracy. Jeszcze raz podkreślam, że jest to dyskryminacja mężczyzn.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie. Co najmniej 40%", a nie do 40%).

Co najmniej, a więc do 2011 r. 40%, a w 2012 r. do 50%, a więc od 40% do 50%, żeby nie określać jakiejś jednoznacznej granicy.

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

W dyskusji z gremiami kobiecymi oraz w Parlamentarnej Grupie Kobiet najpierw zaproponowano, żeby 50% było już w 2003 r. Z jakiego powodu? Ponieważ populacja kobiet w Polsce wynosi 50% ludności. Również kwalifikacje kobiet bardzo często są wyższe, gdyż obecnie uczy się więcej kobiet niż mężczyzn. Po bardzo długiej dyskusji uznałyśmy, że dochodzenie do 50% w 2012 r. to jakby proces przygotowania ludzi od podstaw, od przedszkola, prawie że od żłobka, do tego, żeby wreszcie nie mówiono o tym, że to są kobiece czynności, a to męskie, że te rzeczy kobiety mogą wykonywać, a tych nie mogą itd., itd. Czyli wychodząc od programów, należało przygotować kobiety do tego, żeby wreszcie zrozumiały, iż mają predyspozycje, mają wykształcenie i nie powinny usuwać się w cień. Stąd właśnie tego typu sformułowania, które żeśmy przyjęły w Parlamentarnej Grupie Kobiet.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pani senator coś proponuje, czy po prostu optuje za utrzymaniem?)

Przepraszam, ale ja też bym chciała jeszcze raz do tego wrócić. Pan senator już mówił, że w przyszłości grozi to dyskryminacją mężczyzn. A poza tym bądźmy rozsądni. Czy musimy się upierać przy tych 50%? Czy nie można przyjąć tego, co jest na Zachodzie, że co najmniej 40% kandydatów każdej płci, i dać sobie pewien luz? Przecież nie po to Pan Bóg stworzył człowieka kobietą i mężczyzną, żeby robili dokładnie to samo. Nie oszukujmy się, kobiety mają większe predyspozycje do pewnych zajęć od mężczyzn. Dlaczego na siłę tymi parytetami, pół na pół, je zmuszać? Jak powiemy "co najmniej 40%", to znaczy, że nie może być mniej niż 40% kobiet i nie może być mniej niż 40% mężczyzn. Ale może być proporcja 50% do 50%, 60% do 40%. Przecież wiem, że w Norwegii jest kłopot, szukają na gwałt kobiet do straży pożarnej, bo im ich do limitu brakuje.

(Głos z sali: Na gwałt to nie. Do roboty.) (Wesołość na sali)

Tak poważnie dyskutujemy, że chciałbym jedno zdanie wtrącić w nawiązaniu do tego, co powiedziała pani senator Serocka, że jak jest 50% kobiet i 50% mężczyzn, to wszędzie w ustawie można wpisać "po pół". Pani Senator, chcę przypomnieć pytanie, które się zadaje dość często: dlaczego kobiety żyją dłużej od mężczyzn? Średnia okresu przeżycia kobiet jest znacznie wyższa. A dlaczego? Odpowiedź jest bardzo prosta. Dlatego że nie mają szans się ożenić. Właśnie dlatego żyją dłużej. (Wesołość na sali)

Od tej chwili będziemy bojkotować pana senatora za tę wypowiedź.

Pan senator... Źle widzę zza okularów.

Bobrowski. To dlatego, że się przeczesałem.

(Senator Franciszek Bobrowski: Ja pani przewodniczącej tego nie zabieram. Wręcz mówię, że to jest właśnie jakieś rozwiązanie.)

Proponowałam to wcześniej i moja propozycja została przez państwa odrzucona. Miała ona jednak trochę inną wersję, bo trzeba by zmieniać cały art. 8, który mówi o udziale kobiet obecnie. Można go sformułować tak, żeby udział przedstawicieli obu płci nie był w takich organach mniejszy niż 40%, można też, zachowując tę redakcję, osiągnąć ten sam efekt, zostawiając tylko pkt 2, mówiący o tym, że od dnia 1 stycznia 2004 r. co najmniej 40% składu tego organu muszą stanowić kobiety. W istocie efekt końcowy jest ten sam.

(Senator Dorota Kempka: Właśnie, żeby już zostać przy wersji, jaka jest tutaj.)

Zwracam jednak uwagę - zgłoszę poprawkę w takim duchu, jak mówiłam, w drugim czytaniu - że skreśliliśmy w ust. 1 "organy wybierane", wobec tego chyba konieczne jest przygotowanie nowego ust. 3, lub ust 2a, o listach kandydatów do organów wybieranych. W ust. 3 mamy tylko techniczną sprawę kolejności, ale potrzebny jest zapis podstawowy, że na liście musi być co najmniej... Mają panie przygotowany taki zapis czy nie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie.)

Nie. Mam propozycję, żeby pani senator Janowska wraz z panią mecenas przygotowały w międzyczasie propozycje, a my pójdziemy dalej, i później wrócimy do tego, dobrze? Wobec tego zostawiamy, nie głosujemy nad poprawką do ust. 3, zanim w związku ze zmianą w ust. 1 nie zostanie przygotowany ust. 2a. Zgoda, Panie Przewodniczący? Zgoda, idziemy dalej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo "powinni być przedstawiciele obydwu płci".)

(Głos z sali: Tam wybór się nie zgadzał.)

(Senator Zdzisława Janowska: Może uzasadnię to.)

To jest artykuł, który też budzi wątpliwości. Pani senator Krzyżanowska mówiła na ten temat, a ja nie wyjaśniałam, ponieważ było mało czasu. Art. 9 porusza kwestię bardzo europejską, bardzo niepopularną jeszcze w naszym kraju, a mianowicie tak zwanej pracy w domu w szczególnych okolicznościach. Praca w domu na podstawie zasiłku pielęgnacyjnego opiekuńczego w stosunku do osób, które absolutnie nie mogą sobie radzić w życiu. Jest to już wprowadzone w życie w Czechach, w Niemczech. Jest to prawo do opieki nad osobą, która jest bezradna w swoim funkcjonowaniu. Jest określony stopień bezradności i możliwość opiekowania się tą osobą przez osoby bliskie czy przez osoby obce obydwu płci. Najczęściej są to osoby z rodziny, które nigdy z tego powodu nie nabyły do niczego praw: ani nie mają zasiłku dla bezrobotnych w naszym kraju, ani nie mają żadnych możliwości ubezpieczenia, ani zabezpieczenia w związku z wypadkiem przy pracy. Stąd ta, na dzisiaj dość kontrowersyjna, próba polepszenia sytuacji i kobiety, i mężczyzny, którzy wykonują tego rodzaju zajęcie w stosunku do osoby niepełnosprawnej. Dotyczy to tylko i wyłącznie tej grupy osób, a nie osób wychowujących dzieci, i dotyczy tylko i wyłącznie świadczeń z tytułu wypadku przy pracy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O mnie pani mówi?)

(Głos z sali: 1 października.)

Już głosowaliśmy. Gorąco tę ideę popieram. W zeszłej kadencji próbowaliśmy uchwalić takie świadczenie dla rodziców wychowujących dziecko niepełnosprawne. Z finansowych powodów nawet w tamtej, prorodzinnej koalicji to nie przeszło. Boję się, że minister Kołodko na to nie pozwoli i tutaj, ale niezależnie od losów tego pomysłu, ja, powtarzam, bardzo to popieram. Mam tu jednak wątpliwość. Jest tu wprowadzona pewna nierówność. Jeżeli kobieta, która pracuje, lub mężczyzna, który pracuje, ma niepełnosprawne dziecko i ulegnie wypadkowi w czasie opieki nad tym dzieckiem, ale po godzinach swojej pracy, to nie dostanie świadczenia takiego jak z tytułu wypadku przy pracy, a ten, kto nie pracuje, dostanie. Wprowadza się więc tu pewną nierówność. Można powiedzieć, że ten, kto pracuje, jest w ogóle w lepszej sytuacji, ma jakieś dochody; można by jakoś usprawiedliwić tę nierówność, ale natychmiast powstaje pytanie, dlaczego matka pracująca, która ulegnie wypadkowi, znosząc na przykład ciężki wózek z niepełnosprawnym dzieckiem na spacer, nie dostanie z tego tytułu świadczenia, a matka niepracująca dostanie. Co pani na to?

Powtarzam: to dotyczy szczególnej grupy osób, z własnej woli skazanych na zajmowanie się osobą, która jest na granicy niemożliwości radzenia sobie. To jest tylko ta grupa osób, która nie ma w naszym kraju żadnych świadczeń: niczego nie doczekała, niczego się nie dorobiła i nawet nigdy nie podjęła pracy. Dotyczy to nie tylko sprawowania opieki przez osoby bliskie nad dzieckiem, ale i nad dorosłymi. Są one pominięte w naszym prawie. Może to być zarówno kobieta, jak i mężczyzna.

Moje zastrzeżenia do tego punktu nie dotyczyły samej idei, bo idea jest ze wszech miar słuszna, ale moim zdaniem to się powinno znaleźć w ustawie o opiece społecznej, a nie w ustawie o równym statusie kobiet i mężczyzn. Bo to jest tak, że poprzez tę ustawę chcemy załatwić inną sprawę. Zgadzam się z tą ideą, tylko według mnie nie powinniśmy tworzyć prawa tak, żeby nowelizować inną ustawę. Nie ma tego w budżecie, nie przejdzie to ze względów finansowych przy najsłuszniejszej idei. Mnie się wydaje, że to nie służy tworzeniu rozsądnego prawa, chociaż zgadzam się z ideą.

Zgadzam się z panią senator Krzyżanowską. To po prostu nie jest związane z problematyką tej ustawy. Państwo próbowali stworzyć pozory związania, mówiąc, że przysługuje to kobiecie i mężczyźnie, a należałoby powiedzieć po prostu osobie niepracującej zawodowo, bo płeć nie ma tutaj znaczenia.

Stawiam wniosek o wykreślenie.

Kto z państwa jest za skreśleniem ust. 2 i 3, bo to jest konsekwencja. Oczywiście potem się zastanowimy nad sensem istnienia ust. 1.

Przepraszam bardzo, Pani Senator. Wiem, że tak się potoczyły losy tego artykułu, zgłaszam więc wniosek, żeby przenieść to, tak jak pani senator radziła, do ustawy o pomocy społecznej.

(Senator Zdzisława Janowska: Taka jest moja propozycja. Tak jak daliśmy do kodeksu pracy.)

(Senator Jerzy Cieślak: A to jest kolejna inicjatywa legislacyjna, tak?)

Nie, ja tylko chciałam nawiązać do dyskusji, która toczyła się wokół tego artykułu. Oczywiście od strony formalnej można wprowadzić w projekcie ustawy kolejny artykuł, który będzie proponował odpowiednie zmiany. Nie wiem, czy to będzie ustawa o pomocy społecznej, musiałabym się na tym zastanowić. Od razu może jednak powstać zastrzeżenie, że tak naprawdę nie jest to materia związana z równym statusem kobiet i mężczyzn.

Oczywiście. Po prostu merytorycznie tak naprawdę ta zmiana, w jakiejkolwiek ustawie ona się znajdzie, nie będzie powiązana z zagadnieniami dotyczącymi równego statusu kobiet i mężczyzn.

Przepraszam, chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że to znalazło się tutaj dlatego, że był to pierwszy zalążek czegoś, co się nazywa pracą w domu wykonywaną przez kobietę i mężczyznę. Państwo przekonujecie, że jednak zakres i problematyka powinna znaleźć się gdzie indziej, i teraz znów powstaje pytanie, czy to przenieść do ustawy o opiece społecznej. Świeżo, na początku października, została przegłosowana ustawa - niestety, nie było mnie wówczas - o wypadkowości i tam było na to miejsce. W związku z tym zgłaszam wniosek, żeby to przenieść do tejże ustawy.

(Głos z sali: Ale do sprawy będzie można wrócić.)

Czyli można to zapisać - składam taki wniosek.

Jaki wniosek? Nie możemy w tej ustawie zapisać nowelizacji ustawy, której jeszcze nie ma, która nie została jeszcze podpisana przez prezydenta.

(Senator Zdzisława Janowska: To jak to rozwiązać od strony prawnej? Co pani mecenas na to?)

(Senator Olga Krzyżanowska: Z którą żeśmy się bardzo spieszyli.)

Na czym polega problem? Na tym, że nowa ustawa o wypadkach przy pracy - nie pamiętam, czy Senat zgłaszał do niej poprawki, czy nie, pan senator Pawłowski podpowiada, że tak - wróciła do Sejmu. Proces legislacyjny cały czas jest w toku, nie został jeszcze zakończony. Po przyjęciu bądź nieprzyjęciu poprawek senackich ustawa idzie jeszcze do podpisu do prezydenta. Tak że z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie ma możliwości nowelizowania tej ustawy, bo tak naprawdę ona jeszcze nie istnieje, nie została podpisana.

Potem proponowałbym dać w art. 9 ust. 2, który zawierałby to, co jest w art. 10: równe prawa kobiet i mężczyzn w życiu prywatnym i rodzinnym oznaczają w szczególności... itd. To taka uwaga techniczna.

Druga uwaga jest już znacznie poważniejsza, gdyż kwestie równych praw kobiet i mężczyzn w życiu prywatnym i rodzinnym, a przynajmniej w życiu rodzinnym, są regulowane przez kodeks rodzinny i opiekuńczy. Nie możemy więc powiedzieć, że równe prawa kobiet i mężczyzn w życiu prywatnym i rodzinnym oznaczają zwłaszcza decydowanie w granicach przewidzianych prawem w sprawach związanych z odpowiedzialnym decydowaniem o posiadaniu dzieci oraz przynależnością do określonej płci. Może trzeba będzie powtórzyć wszystko, to znaczy te dwa punkty plus to, co jest w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, ale wtedy rozdzielić życie prywatne i rodzinne, bo kodeks rodzinny dotyczy tylko życia rodzinnego, a nie życia prywatnego. Z tego wynikałoby, że równe prawa kobiet i mężczyzn w życiu rodzinnym oznaczają głównie te dwa prawa, a gdzie pozostałe: wspólne prowadzenie gospodarstwa, wspólne łożenie na jego utrzymanie, wspólne wychowywanie dzieci i wiele innych spraw?

Może spróbujemy to uporządkować. Pierwsza techniczna uwaga wydaje się bardzo słuszna, żeby z tych dwóch krótkich artykułów po zmianach art. 9 zrobić jeden. Chyba to nie będzie przedmiotem kontrowersji. Druga sprawa to treść art. 10, która jest niejasna. Artykuł ma braki, o których mówił pan senator Jaeschke, i jest strasznie nieporadny językowo. Proszę zwrócić uwagę: oznaczają w szczególności prawo do decydowania w sprawach związanych z decydowaniem. W ogóle jest tu coś źle napisane. Gdyby wnioskodawcy powiedzieli nam, co naprawdę jest tu ważne, o co tu chodzi, jaki jest sens tego? Poza tym czy jeśli chodzi o sprawy rodzinne, nie należałoby się odwołać do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, tak jak to zrobiliśmy w sprawach zatrudnienia. Co naprawdę nowego wnosi ten art. 10?

(Głos z sali: Ale o tym jest przecież mowa w kodeksie rodzinnym.)

To jest po to, żeby ojciec też coś miał do powiedzenia, jak matka chce dokonać aborcji, tak? Byłabym bardzo za tym, jeżeli o to chodzi. Często matka uważa, że dziecko to jej własność, bo nosi je w swoim organizmie, a ojciec nie jest słuchany.

(Senator Olga Krzyżanowska: Można?)

Mam zastrzeżenia do tego, na ile ustawą, pozakodeksowo, można regulować stosunki rodzinne czy prywatne w rodzinie i określać, czego nie wolno, co jest przestępstwem czy przemocą. To reguluje nie ta ustawa. Co w życiu prywatnym człowieka, poza pracą, można uregulować kodeksami w ustawie dotyczącej dyskryminacji. Przepraszam, że będę trochę złośliwa - panowie na ogół tak lubią w tych sprawach robić - ale czy ustawa może zadecydować, kto ma zmywać garnki? Czy jesteśmy w stanie uregulować tą ustawą wysokość zarobków i łożenie na dzieci - choć jest to dramatyczny problem - czy możemy zrobić coś więcej poza powiedzeniem, że powinno być ładnie i równo? Mam tu wątpliwości, powiem szczerze. To jest idea, ale na ile można ją wprowadzić w życie i co prawnie z tego wyniknie?

(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam bardzo, mam jeszcze jeden wniosek.)

Art. 9 będzie miał inne brzmienie. Proponuję wprowadzenie tutaj poprawki, która nie dopuści do dyskryminacji ojców w procesie wychowywania dziecka po rozwodzie. Poprawka ta polegałaby na wprowadzeniu zapisu - nie potrafię dokładnie go sprecyzować - o obowiązku niedyskryminowania mężczyzn pragnących zająć się wychowaniem swoich dzieci po rozpadzie małżeństwa.

(Senator Zdzisława Janowska: Dobrze.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Żebyśmy nie zapomnieli o tym, bo to jest bardzo istotne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Senatora Religi.)

Panie Senatorze, będę się starała pana przekonać.

Rzecznik praw obywatelskich ma wszystkie sprawy. Kwestie dotyczące równego statusu kobiet i mężczyzn mają wielki ciężar gatunkowy i nie powinny być wrzucone do jednego worka. Ich ranga powinna być inna - wzorem świata, wzorem Europy, wzorem dyrektyw europejskich, gdzie zwraca się uwagę na konieczność umieszczenia na najwyższym szczeblu rządowym instytucji niezależnego ciała, które będzie respektowało prawo równości obydwu płci: kobiet i mężczyzn. Większość krajów europejskich, które mogą się poszczycić tymi osiągnięciami, mówi nam o tym i rekomenduje tego rodzaju zmiany. Sprawa ta dzisiaj, w XXI wieku, ma bardzo istotne znaczenie. Wychodząc naprzeciw Europie, stajemy się krajem, który inaczej zapisuje się w karcie europejskiej. Podkreślenie ważności tych kwestii jest bardzo dobrą kartą przetargową. Ostatnia dyrektywa o tym mówi i właśnie Urząd do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn mieści w sobie to, o co chodzi. Po prostu ta ustawa nie miałaby sensu, gdyby nie było tego ciała, które sprawuje pieczę, kontrolę, koordynuje pewne kwestie, dba o równy status. Ranga tej ustawy jest oparta na powołaniu tej instytucji - nie takiej, jaka jest dzisiaj, tylko instytucji z prawdziwego zdarzenia. Jesteśmy bardzo skromne i kiedyśmy myślały o tym urzędzie, to jednocześnie zdawałyśmy sobie sprawę z sytuacji finansowej. Proponujemy, żeby ten urząd zaczął funkcjonować dopiero za dwa lata. Przewidujemy, że nie będzie to machina, która się rozrasta. Liczyłaby góra dwadzieścia, dwadzieścia pięć osób na szczeblu najwyższym. Jednocześnie widzimy potrzebę funkcjonowania na szczeblu wojewódzkim przedstawicielstw tego urzędu. U rzecznika praw obywatelskich by nam to wszystko gdzieś poginęło. Myśmy nie raz na ten temat z rzecznikiem dyskutowali i przyznawał nam rację. A więc ustawa nie miałaby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Religa: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli pan senator pozwoli, to ja jako kobieta bym się dołączyła do tego. Jest mi bardzo bliska idea pana, żeby nie mnożyć urzędów, zwłaszcza w takiej sprawie. Skądinąd rzecznik się dosyć często zajmuje problemem równości. Sama wielokrotnie stawałam przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawach z wniosku rzecznika dotyczących równości. Ale ja bym powiedziała tak: gdybym była rzecznikiem praw obywatelskich, to nigdy sprawy równości nie byłyby dla mnie najważniejsze, chociaż jestem kobietą. W konkurencji ze sprawami ludzi wyrzucanych na bruk, dzieci maltretowanych one na pewno by przegrywały. Nie byłaby to sprawa pierwszej wagi. Jesteśmy w takim okresie, kiedy Europa jest przeczulona na tym punkcie. Fakty świadczą, że jest dyskryminacja. Wydaje mi się, że to jest typowy urząd przejściowy, że dojdziemy do takiej sytuacji, iż normą będzie, że nieważne, czy to jest kobieta, czy mężczyzna, lecz kto chce to robić i kto ma lepsze kwalifikacje. Wtedy urząd przestanie być potrzebny. Ale chyba w okresie przejściowym wyrównywania szans taki urząd powinien funkcjonować. Dochodzi do tego argument praktyczny, że w Unii to jest i będą nas naciskać, żebyśmy też mieli. Powołanie go będzie dowodem przystosowania się. Byłabym przeciwna skreślaniu tego.

I jeszcze jedno. Nasz urząd rzecznika mógłby być inaczej zbudowany. Mógłby być rozbudowany. Gdyby był na przykład obligatoryjny, ustawowo ustanowiony, zastępca do spraw dziecka, to byłby niepotrzebny urząd rzecznika praw dziecka. Gdyby był obligatoryjny zastępca rzecznika do spraw równego statusu, wtedy w ramach szerokich kompetencji jego urzędu wszystkie te sprawy miałyby swoje należne miejsce. Ale u nas jest jeden rzecznik, zastępcy są w cieniu i są to raczej zastępcy techniczni, którzy mają taki zakres uprawnień, jaki im rzecznik nada. W takim urzędzie rzecznika, wydaje mi się, te sprawy rzeczywiście by się utopiły.

(Senator Dorota Kempka: Pani Przewodnicząca, jeżeli można, tylko jedno zdanie.)

Chciałabym podziękować panu senatorowi za wycofanie poprawki, a jednocześnie dodać jedną rzecz. Rzecznik praw obywatelskich nie ma takich kompetencji, jakie są wpisane w urząd pełnomocnika. Pełnomocnik ma prawo zgłaszać wnioski legislacyjne, co jest niezmiernie ważne w tej nowej sytuacji.

(Głos z sali: To jest przedstawiciel rządu.)

(Senator Dorota Kempka: Ale jest członkiem rządu, będzie inna pozycja.)

Pozycja rzecznika jest wyższa, jest niezależny od rządu.

(Głos z sali: O, właśnie!)

Powinno być "prezeska".

(Senator Andrzej Jaeschke: A dlaczego mężczyzna nie może być prezesem?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dwóch, faktycznie powinien być duumwirat. (Wesołość na sali)

(Senator Zdzisława Janowska: To musi być kobieta.)

Czy pan senator coś proponuje?

(Senator Wojciech Pawłowski: A najlepiej małżeństwo) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: To będzie, przepraszam bardzo, zaprzeczeniem tytułu ustawy.)

Proszę państwa, dyskryminacja kobiet jest widoczna również na poziomie naszego języka, także języka prawa. Panie są nazywane przecież senatorami, a tymczasem jesteście senatorkami, chyba że ja czegoś nie widzę albo nie rozumiem. Mnie się nie uda być urzędnikiem państwowym, a podpisałam umowę o pracę urzędnika państwowego. Nasz język prawny zawiera w sobie dyskryminację ze względu na płeć. To jest owa dyskryminacja pośrednia, to jest język, którego bronimy. Może należałoby się zastanowić, żeby zwłaszcza ustawę, której ideą jest promowanie równości, zapisać językiem promującym równość i w związku z tym na przykład przełamać "prezesa" i "prezeskę" albo "prezeskę" i "prezesa".

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Katarzyna Kądziela: Ja mówię "ministro".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ministro?)

(Sekretarz Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Katarzyna Kądziela: Tak, ja mówię "ministro".)

(Senator Gerard Czaja: Z polskiego dostaje pani dwóję.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Popełnił błąd.)

Rozumiem, że panie twórczynie ustawy przygotują się do drugiego czytania i poprawią terminologię na politycznie poprawną, równościową, tak? Nie?

Nie, Pani Senator. Myśmy zgodnie z ekspertyzą zwróciły uwagę na niektóre zapisy. Po prostu mówiłyśmy o osobie. I teraz jeszcze zwrócimy uwagę na art. 12, jak można byłoby to sformułować, niekoniecznie właśnie... Byłaby to po prostu osoba. Wtedy nie będzie budziła tak wielu emocji na sali obrad.

(Głos z sali: A dlaczego nie na odwrót? Może prezesa do nawiasu?)

(Głos z sali: A to będzie wesoło podczas posiedzenia Senatu! Już to widzę!)

(Głos z sali: Zostawmy to do drugiego czytania.)

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, ale jeszcze nie skończyliśmy z art. 9.)

(Głos z sali: A bardzo prosimy.)

U pań tego nie ma. Przyglądałam się, myślałam, że nie zauważyłam, że gdzieś się to kryje. Wobec tego na drugie czytanie przygotuję poprawkę zakazującą badań ginekologicznych. To kiedyś było w instrukcji ministra zdrowia.

Przepraszam, proszę o sprecyzowanie, czy chodzi o życie rodzinne, czy o stan rodzinny. Proszę państwa, jeżeli prawo pracy chroni matkę, która opiekuje się dzieckiem do określonego wieku, a pracodawca chce mieć osobę dyspozycyjną, to jak można mu zabraniać pytania, czy ma ona dzieci i w jakim wieku? Chodzi więc o stan rodzinny czy życie rodzinne? Jeśli o życie rodzinne, to dla mnie jest to zrozumiałe. Ale jeżeli, powtarzam raz jeszcze, w kodeksie pracy kobieta, która wychowuje dziecko, ma ochronę prawną, a pracodawca chce mieć osobę spełniającą określone warunki, takie jak dyspozycyjność, praca na zmiany, możliwość wyjazdu w delegację poza miejsce zamieszkania, to jak ma nie zadawać pytań, czy pani ma dziecko do czwartego roku życia na przykład?

(Senator Jerzy Cieślak: Po prostu nie będzie się zatrudniać kobiet. Zostanie inna dyskryminacja.)

Ja bym chciała odpowiedzieć panu senatorowi. Pan senator w swoim pytaniu i stwierdzeniu dał dowód na istnienie stereotypów. Pan senator widzi kobietę jako jedyną osobę, która ma dzieci, wychowuje dzieci i nie może podjąć pracy z uwagi na dzieci. Zapomina pan o partnerze - czy to będzie mąż, czy przyjaciel - który jest również odpowiedzialny za wychowywanie dziecka. Przecież nam o to idzie, żeby przełamać stereotypy, żeby pracodawca nie pytał stereotypowo: Czy pani ma dzieci? - Tak, mam dwójkę dzieci. - To, przepraszam bardzo, ale pani nie nadaje się na szkolenie, nie mogę pani awansować, nie mogę pani zatrudnić. Ten pracodawca myśli stereotypowo, że tylko i wyłącznie ona będzie się zajmować dziećmi w sytuacji choroby. To ma wreszcie odrzucić stereotypy. Dzieci mają ojca i chodzi o to, żeby obydwoje rodzice je wychowywali. Mężczyzny się nie pyta, czy ma dzieci, a kobiety są o to pytane. Bo w tym właśnie pytaniu jest zawarta odpowiedź: ma dzieci, nie mogę więc dawać jej pracy związanej z wyjazdem. Pytanie powinno brzmieć następująco: Moja firma ma pracę w nienormowanym czasie, również w sobotę i niedzielę, oraz deleguje pracowników do pracy na wyjeździe. Czy pani lub pan zdają sobie sprawę, że wiąże się to z opuszczeniem miejsca zamieszkania? Czy potrafią państwo podołać tego rodzaju wymaganiom firmy?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, o to idzie.)

Panie Senatorze, dołączę się do odpowiedzi. Może jest to akurat przepis dogodny dla mężczyzn. Przecież są też mężczyźni samotnie wychowujący dzieci i pracodawca, zanim przyjmie mężczyznę, dowie się, że jest to ojciec z dwójką dzieci, nie będzie więc dyspozycyjny. O to, co dotyczy uprawnień, zapyta już po zatrudnieniu.

Kobietom zadają takie pytania, mężczyznom nie. To pierwsza sprawa. Mamy deficyt urodzeń w Polsce, o czym wszyscy doskonale wiedzą. To druga sprawa. Trzecia - znam sporo rodzin, gdzie kobiety są wykształcone i nie chcą rodzić, ponieważ chcą się realizować zawodowo. I realizują się zawodowo, bo takie pytanie im zadano, kiedy podejmowały odpowiedzialną pracę. Jest to wielką tragedią naszego kraju. Jeżeli nie wprowadzimy zakazu zadawania takich pytań, to będziemy mieli coraz mniej dzieci i coraz mniej urodzeń. Coraz mniej kobiet wykształconych, które chcą się realizować zawodowo, będzie rodziło dzieci, ponieważ tak wygląda nasza sytuacja w tej chwili. Mamy ogromny deficyt miejsc pracy i każda kobieta ambitna, a jest ich w tej chwili bardzo dużo, nie będzie rodziła dzieci. A jak będzie rodziła, to po trzydziestym roku życia. Jest to w tej chwili rodzinną tragedią naszej Polski. Dziękuję.

(Senator Jerzy Cieślak: Chciałbym przypomnieć jeden zapis konstytucji, proszę państwa. Można?)

(Głos z sali: Tu chyba nic z tego nie wynika.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, dotyczących stanu cywilnego i życia rodzinnego.)

Nie wiem, czy to dobrze? O szczegóły życia rodzinnego może wypytywać?

(Głos z sali: Może lepiej: stanu rodzinnego?)

(Głos z sali: Stan rodzinny kojarzy się ze stanem cywilnym, z liczbą dzieci.)

(Senator Jerzy Cieślak: To jest na przykład pytanie o satysfakcję seksualną.)

(Senator Zdzisława Janowska: Pytania dotyczą życia rodzinnego i często są bardzo intymne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I czy ma dzieci - to też należy do stanu rodzinnego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytań dotyczących jej stanu cywilnego i planów w tym zakresie. Czyli autopoprawka brzmiałaby: wykreślić "i życia rodzinnego", tak? Dobrze.

Jakie konsekwencje poniesie pracodawca, jeżeli zada takie pytanie?

(Senator Zdzisława Janowska: Będzie skarżony.)

Tak jak jest to zapisane w kodeksie pracy, Panie Senatorze. W kodeksie pracy jest zapis, że pracodawca musi udowodnić, iż nie dyskryminował pracownika z tego powodu - art. 18^3b §1. Jest to dodatek do zapisów istniejących w kodeksie pracy, gdzie ciężar udowodnienia winy przenosi się na pracodawcę. Tak został sformułowany w kodeksie pracy znowelizowany zapis art. 18^3b §2 i §3. A to jest dodatek. Nie z uwagi na to, że jest to samotna matka z dzieckiem, tylko z powodu innych okoliczności dana osoba nie została zatrudniona. Tak jak w ogóle na świecie za tego rodzaju pytania pracodawca ponosi winę, bo nie ma prawa wchodzić w życie intymne i prywatne pracownika.

Kto jest przeciw? (0)

Nie wiem, czy "udział na listach" brzmi dobrze po polsku. Udział w czymś jest raczej, nie na czymś.

Ust. 2a. Bo po organach powoływanych i mianowanych przychodzi sprawa wybieranych.

Proponuję brzmienie analogiczne.

Nie może być tu analogii, bo pominęłaby pani Sejm i Senat, których nie wybierają organy publiczne, tylko wyborcy.

Czyli chodzi o wybory bezpośrednie do organów władzy publicznej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Wszystkie organy władzy publicznej.)

Przepraszam, mam pytanie. Czy w tej ustawie ograniczamy to tylko do władzy publicznej? A spółdzielnie, wybory do...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tam nie możemy się wtrącać.)

(Senator Gerard Czaja: Rada spółdzielni jest ciałem przedstawicielskim.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Do wszystkich organów przedstawicielskich, tak.

To chyba dobra formuła. Pani Mecenas, może niech pani jej użyje, wmontuje w swoje sformułowanie.

Udział kobiet na listach osób kandydujących do wszelkich ciał przedstawicielskich... Do organów przedstawicielskich.

(Senator Jerzy Cieślak: I bez wyrazu "wszelkich".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pana razi to "na", mnie też, ale...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Słowa "obecność" się używa w innym kontekście. Na przykład fizyczna obecność, a nie...)

Tak, tylko na ile jest to sformułowanie potoczne, a na ile sformułowanie z języka prawnego.

Występowanie kobiet na listach? Obecność? Może przyjmijmy co do meritum, a w międzyczasie się zastanowimy, jak to poprawić językowo, dobrze?

(Senator Jerzy Cieślak: Proponuję, żeby użyć słowa "liczba", bo jest to liczba kobiet.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Ilość kobiet.)

(Senator Jerzy Cieślak: Ma być rzeczownik policzalny.)

Zgodzi się pan, Panie Senatorze, żeby na razie było "udział na listach", a w międzyczasie wymyślimy coś poprawnego językowo?

(Senator Jerzy Bielawski: Warto sięgnąć do słownika języka polskiego.)

Tak, ale dzisiaj nie mamy go przed sobą. Sięgniemy i... Jak się formułuje przepis na gorąco, to takie są efekty. Pani mecenas i tak jest bardzo dzielna, że nam to robi na poczekaniu.

(Głos z sali: Wszystkich organów przedstawicielskich.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wiadomo. Jeśli się nie ogranicza, to znaczy, że do wszystkich.)

Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Poprawka pana senatora Jaeschke.)

W sumie są to dwie poprawki: pana senatora Jaeschke i pani senator Janowskiej: w przypadku wyborów bezpośrednich nazwiska osób różnej płci zamieszcza się na listach osób kandydujących przemiennie, jeżeli nie obowiązuje umieszczanie nazwisk w porządku alfabetycznym. Czyli jest to wyjątek, który dotyczy wyborów do Senatu.

Dobrze. Czy pani ściągnęła w jedno dwie poprawki?

Przeczytałam to, uwzględniając poprawkę pani senator Janowskiej i pana senatora Jaeschke.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na zmianie brzmienia obecnego ust. 3, proszę podnieść rękę. (11)

(Senator Gerard Czaja: Proponuję, żeby to był mężczyzna.)

(Głos z sali: Żeby to był pan Czaja.)

(Senator Gerard Czaja: Broń Boże.)

(Wesołość na sali)

Współsprawozdawca, tak? Dobrze.