Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (64.)
oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej (66.)

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

W imieniu panów przewodniczących i swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej poświęcone rozpatrzeniu wniosków legislacyjnych do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, zgłoszonych na wczorajszym posiedzeniu Senatu i wcześniej.

Przepraszam bardzo, gorąco witam przybyłych na posiedzenie gości z panem ministrem na czele oraz wszystkie koleżanki i kolegów. Przepraszam też za spóźnienie.

Proszę bardzo, pan senator Smoktunowicz, autor pierwszej poprawki, dotyczącej pojęcia podmiotu zbiorowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, tak.)

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w ten sposób coś by nam umknęło. Wobec powyższego proszę jednak Wysoką Komisję o zachowanie dotychczasowego brzmienia tego przepisu. Jest on przemyślany i rząd prosi, aby odrzucić tę poprawkę.

Nie przeczę, że chciałem to przepchnąć, skreślić te jednostki.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Kto jest przeciwny, proszę podnieść rękę. (13)

(Senator Robert Smoktunowicz: Rozumiem, że będącej przedsiębiorcą...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprawka zmodyfikowana.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Biuro Legislacyjne.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tylko art. 3 będzie poddany pod głosowanie, więc...)

Komisje rekomendują odrzucenie poprawki trzeciej.

(Senator Aleksandra Koszada: Pani Przewodnicząca, przed chwilą żeśmy głosowali nad poprawką drugą i piątą, a teraz będzie trzecia.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skromniejsza.)

Dzień dobry.

Wysoka Komisjo! Rzecz w tym, że przyjęcie tego rodzaju poprawek wypaczyłoby istotę tej odpowiedzialności w stosunku do projektu. Krótko mówiąc, podstawą odpowiedzialności podmiotu zbiorowego ma być prawomocne orzeczenie stwierdzające popełnienie czynu zabronionego pod groźbą kary. W art. 4 są wymienione wszystkie możliwe warianty orzeczeń znanych polskiemu prawu karnemu, za pomocą których stwierdza się, że jest sprawca - osoba fizyczna - i że popełnił on czyn zabroniony pod groźbą kary jako przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Do tej kategorii orzeczeń należy również orzeczenie warunkowo umarzające postępowanie, niebawem będzie to, zgodnie z konstytucją, wyrok, ale także niektóre postanowienia umarzające postępowanie z powodu przeszkód procesowych, na przykład z tego powodu, że sprawca korzysta z immunitetu zakrajowości, z tego powodu, że sprawca czynu zabronionego pod groźbą kary jest niepoczytalny, czy wreszcie z tego powodu, że sprawca jest niezdatny do ponoszenia odpowiedzialności karnej z uwagi na fakt, iż jest to nieletni.

Mówiąc językiem najprostszym, gdybyśmy zrezygnowali z tego rodzaju orzeczeń, to poza sferą naszej ustawy znalazłyby się na przykład takie akty jak: "zatrudnienie", w cudzysłowie oczywiście, do wręczenia łapówki osoby niepoczytalnej, wykorzystanie do tego osoby z immunitetem, na przykład dyplomatycznym, czy też "zlecenie", też w cudzysłowie, jakiegoś czynu przez konglomerat dziecku, właśnie żeby uniknąć odpowiedzialności. Wnosimy zatem o nieuwzględnienie tych poprawek.

Poprawka szósta, mojego autorstwa. Może pani prokurator mnie przekona, ale na razie chcę powiedzieć, o co mi chodzi. Chodzi tutaj o swoistą winę podmiotu zbiorowego, która może polegać na winie w doborze osoby działającej w imieniu, w nadzorze nad tą osobą - i tego nie kwestionuję - ale także na takiej, w domyśle złej, czy specjalnie wadliwej, organizacji działalności tego podmiotu, która nie zapewnia uniknięcia popełnienia czynu zabronionego. Nie rozumiem zwłaszcza końcówki, że gdyby ta organizacja była właściwa, mogłaby... Nie, nawet przy złej organizacji zachowanie należytej staranności osoby mogłoby zapewnić uniknięcie czynu.

Przyznam się, że jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe i za daleko idące. Po prostu nie wyobrażam sobie takiej organizacji jakiegokolwiek podmiotu, żeby całkowicie wyłączała możliwość popełnienia przestępstwa przez osobę działającą w jej imieniu, także z przekroczeniem właściwości upoważnienia. Dlatego proponuję, pozostawiając winę w wyborze i winę w nadzorze, skreślić tę trzecią postać winy podmiotu zbiorowego.

Myślę, że pan minister mnie do tego upoważni. Rzecz w tym, po pierwsze, że na gruncie prawa międzynarodowego można by prędzej dyskutować nad konstrukcją winy w wyborze, która akurat w konwencji prawa polskiego wydaje się rzeczą oczywistą. Konstrukcja tak zwanego zawinienia organizacyjnego jest standardem znanym zwłaszcza protokołowi do konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, prawnokarnej konwencji o korupcji z 27 stycznia 1999 r. oraz konwencji o cyberprzestępczości z 14 kwietnia 2000 r.

Po drugie, jeżeli chodzi o zawinienie organizacyjne, to sądzę, iż należy spojrzeć na to z tego punktu widzenia, że każda działalność w wymiarze publicznym powinna być zorganizowana w taki sposób, ażeby wykonywana działalność merytoryczna następowała z poszanowaniem między innymi obowiązującego porządku prawnego, praw i interesów innych podmiotów itd., itd. Nietrudno sobie wyobrazić sytuację, w której na skutek złej organizacji dochodzi do stworzenia warunków niejako ułatwiających popełnienie czynu zabronionego pod groźbą kary - przestępstwa lub przestępstwa skarbowego.

Przepraszam, udzielę głosu sobie. Tego dodatku w dalszym ciągu nie rozumiem, bo ta należyta staranność jest odnoszona do osoby, która popełniła przestępstwo. Ja rozumuję tak: gdyby ta organizacja była na tyle zła, iż nawet zachowanie należytej staranności przez osobę - sprawcę przestępstwa - by nie mogło jej zrekompensować, to winy po stronie podmiotu organizacyjnego by nie było. Tego nie rozumiem.

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Sadrakuła: Prokurator Sadrakuła. Czy można?)

Odpowiedź na pytanie pierwsze: sam fakt złej organizacji nie jest wystarczający do przyjęcia winy organizacyjnej. Jeżeli jest taka organizacja, która ułatwia czy wręcz umożliwia popełnienie przestępstwa, to w tym momencie na osobach pełniących funkcje władcze, mówiąc ogólnie, w podmiocie zbiorowym ciąży dodatkowy obowiązek, używając pojęcia ustawowego. Gdyby ta ostrożność spowodowała, że mimo bałaganu, używając kolokwializmu, nie doszłoby do przestępstwa, bo prezes by dopilnował... Tu nie chodzi o to, że prezes popełnił przestępstwo. Prezes, członek rady nadzorczej, członek kontroli wewnętrznej czy kto tam jeszcze wymieniony, gdy jest bałagan, musi dołożyć więcej starań ze swojej strony - a konkretnie zachować należytą ostrożność - żeby nie doszło do czynu zabronionego.

Czy pani prokurator chce coś dodać, bo muszę powiedzieć, że tym razem nie jestem przekonana.

(Senator Henryk Dzido: Absolutnie, jeśli chodzi o mnie, nie rozumiem w ogóle...)

Ja też dalej nie rozumiem. Przyjmuję tylko tyle, że osoba z art. 3 pkt 1 lub pkt 4 akurat nie musi być tą osobą, która popełniła przestępstwo, w związku z czym jest prejudykat. Ale to może być ta osoba, bo często jest to jedna osoba działająca. Czyli może być również tak, że jest to ta osoba, której właśnie zarzucamy popełnienie przestępstwa, a my się odwołujemy do jej staranności.

Dodam jeszcze jedno, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, najprostszym językiem. Ten, kto zawiaduje podmiotem zbiorowym lub przedsiębiorca w innej konfiguracji, na przykład w spółce handlowej założonej przez przedsiębiorców, odpowiada, także we własnym przecież interesie, za prawidłową organizację. Jeśli zaś organizacja jest nieprawidłowa, ale przy nieprawidłowej organizacji należyta, wymagana w danych okolicznościach staranność mogłaby zapobiec popełnieniu czynu zabronionego, jest to przesłanka odpowiedzialności. Jeśli zaś ustalimy, że przy nieprawidłowej organizacji nawet zachowanie należytej, wymaganej w danych okolicznościach staranności nie zapobiegłoby popełnieniu takiego czynu, to nie ma tak zwanej winy...

(Przewodnicząc Teresa Liszcz: Nie rozumiem tego, bo...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie zwalniamy, właśnie wtedy przyjmujemy. Przepraszam, że się włączę, bo eksperci Ministerstwa Sprawiedliwości już się wypowiedzieli, więc ja trochę mniej ekspercko. Proszę zważyć, że odpowiedzialność jest tutaj konstruowana, wręcz miarkowana i może dlatego to jest tak skomplikowane, bo właśnie projektodawca i Sejm zechcieli przyjąć tutaj bardzo miarkującą konstrukcję odpowiedzialności. Jest ona dwupiętrowa, bo tu nie obiektywizujemy tej odpowiedzialności wprost na zasadzie: wylali rtęć do rzeki, to już jest odpowiedzialność. Nie.

Po pierwsze, jak powiedział pan prokurator Wojciech Sadrakuła, jest kwestia pewnego bałaganu na przykład w procesie produkcji. To się może zdarzyć. I tutaj właśnie zasadny byłby zarzut każdego z państwa: no cóż, z pewnymi niedostatkami organizacji spotykamy się wszędzie, to nie jest jeszcze powód, żeby pociągać kogoś do odpowiedzialności karnej. Ale tu jest potrzebne coś więcej, to jest już super-bałagan, który polega na tym, że jest dowolna organizacja przedsiębiorstwa, że się nie panuje chociażby nad procesem produkcji. Bo w gruncie rzeczy o tego typu wypadki akurat w tej kwestii chodzi.

Odwołuję się do stanów wymienionych w art. 16, typizującym przestępstwa, za które można pociągać do odpowiedzialności podmioty zbiorowe. To się raczej odnosi do tych przestępstw, które biją w środowisko. Jest bałagan, ale oprócz tego w pewnych newralgicznych momentach procesu produkcji po prostu nie ma staranności. I to jest istota sprawy, że te organy, które zarządzają przedsiębiorstwem czy nadzorują przedsiębiorstwo, oprócz tego, że tolerują bałagan w bardzo newralgicznych momentach - może bardziej plastycznie, bo lepiej nie umiem, trafię do wyobraźni państwa znających się na procesie produkcji, zwłaszcza do szanownych senatorów, którzy mają coś wspólnego z techniką - to jeszcze na dodatek ani organy nadzorcze, ani organy zarządzające nie zachowały staranności działania, nie zapobiegły ostatecznemu skutkowi w postaci wystąpienia czynu, który możemy traktować jako czyn przestępczy. Jeszcze raz podkreślam: nie karzemy za zwykły bałagan, lecz za superbałagan.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak pan mówił i to mnie w jakimś stopniu przekonało. W ten sposób nawiązuje pan do tego, że osoby, które działały w imieniu, chociaż mogły zapobiec, nie zapobiegły i dlatego przyjmuje pan winę. Obiektywną, nawet gorszą organizację, ale w sytuacji, gdy działanie osób fizycznych w imieniu tego podmiotu nie było w stanie zapobiec, państwo darujecie. Proszę popatrzeć na logikę, na czystą logikę tego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pani potwierdza to, co ja mówię.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zarzucono by obiektywną odpowiedzialność.)

Zarzucono by odpowiedzialność obiektywną, niezależnie od tego, czy przy zachowaniu staranności można było uniknąć czy nie popełnienia czynu zabronionego.

Pani Prokurator, ale często może być tak, że staranności oczekuje się od osoby, która popełniła przestępstwo, która nie tylko staranności nie zachowała, ale wręcz umyślnie postąpiła sprzecznie z obowiązkiem. Bo to może być - nie musi, ale może - ta sama osoba, która popełniła jeden z czynów zabronionych.

Pani obawa zmierza w tym kierunku, iż w takim wypadku są takie stany, iż mimo tego, że jest bardzo źle, oni wyjdą z tego cało. Otóż nie. Proszę zwrócić uwagę, że ten artykuł statuuje odpowiedzialność za brak staranności w wyborze, nadzorze i organizacji. Jeżelibyśmy doszli do takiego wniosku, że za winę w organizacji nie moglibyśmy pociągać do odpowiedzialności, to łapiemy za winę w nadzorze. I tak to zatacza elipsę i wraca. A jeżeli nie będzie ani winy w wyborze, ani winy w nadzorze, ani winy w organizacji, to jeszcze pozostają instrumenty, o których mówiliśmy wczoraj, czyli cywilistyczne i administratywistyczne - po prostu są wysokie, wielomilionowe kary wynikające z ustawy o ochronie środowiska oraz odpowiedzialność odszkodowawcza.

Możemy sobie wyobrazić, że są sytuacje, iż szkoda nastąpiła, ale z tego powodu należy się tylko odszkodowanie, a nie pociąga się nikogo do odpowiedzialności karnej. Przyznaję, że to jest możliwe, ale wydaje mi się, że ze względu na stopniowanie tej konstrukcji mało prawdopodobne jest, żeby ten wypadek, o którym mówi pani profesor, pani przewodnicząca, tak zupełnie nie podlegał odpowiedzialności, bo jeżeli nie będzie winy organizacyjnej z tych przesłanek, o których pani mówiła, to będzie wina wynikająca z braku staranności w nadzorze. Dziękuję.

Dla mnie ten przepis jest typowym przykładem kompilacji art. 355 kodeksu cywilnego i dawnego art. 218 kodeksu karnego: za brak nadzoru w trybie karnym i za brak należytej staranności w postępowaniu cywilnym. Odbieram to w ten sposób, że jeżeli organizacja była właściwa, zakresy czynności mieli wszyscy pracownicy, a mimo to jakaś osoba nie dopełniła należytej staranności, to będzie odpowiadać; niezależnie od organizacji, również ta osoba będzie ponosić odpowiedzialność, właśnie za brak należytej staranności, w postępowaniu cywilnym lub karnym, jeżeli będzie to uchybienie.

Odpowiedzialność obiektywna, Pani Senator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nieobiektywna, bo wina w złej organizacji.)

Brak tu odniesienia złej organizacji do czegokolwiek. Przy takim ujęciu nie ma odpowiedzi na pytanie, dlaczego zła organizacja sprzyjała popełnieniu czynu zabronionego albo czy można było w danych okolicznościach, przy takiej albo innej organizacji, uniknąć popełnienia czynu zabronionego. Mogę tylko apelować do Wysokiej Komisji o zaufanie do konstrukcji przyjętej w ustawie, jako przemyślanej.

Pani Przewodnicząca, problem jest trudny, przyznaję, to jest rzeczywiście trudna konstrukcja, ale tutaj projektodawca chciał po prostu wyważyć właśnie między bardziej subiektywnymi a obiektywnymi przesłankami odpowiedzialności. Nie chodzi o to, żeby za bardzo zobiektywizować tę odpowiedzialność, bo jeżeli ją oderwiemy od czynu, od skutku i będziemy tylko mówili o zewnętrznych przejawach, może się okazać, iż ten przepis będzie, mimo wszystko, zbyt ostry. Ta ustawa z natury rzeczy, jak każda ustawa - nie chcę użyć słowa "karna" - wprowadzająca odpowiedzialność karną, quasi-karną, ma to do siebie, że jest restrykcyjna. Chcieliśmy wyważyć tę restrykcyjność i pani profesor zechce przyjąć zapewnienie, że w opinii rządu udało się ją wyważyć tak, aby nie poszła za daleko. Zresztą jeszcze raz posłużę się argumentem, że akurat ta kwestia była konsultowana z Sądem Najwyższym i to rozwiązanie zyskało aprobatę. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to poddaję po głosowanie swoją zmodyfikowaną poprawkę, poprawkę szóstą, dotyczącą art. 5. Miałaby ona brzmieć następująco: skreślić słowa: "a mogło je zapewnić zachowanie należytej, wymaganej w danych okolicznościach ostrożności przez osobę, o której mowa w art. 3 pkt 1 lub 4" i słowa "nie zapewnia uniknięcia popełnienia czynu zabronionego" zastąpić słowami "sprzyja popełnieniu czynów zabronionych". Byłaby to poprawka: lit. a - zastąpienie słów: "nie zapewnia uniknięcia popełnienia czynu zabronionego" słowami "sprzyja popełnianiu czynów zabronionych", a lit. b - skreślić słowa...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: A może prościej?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Może przyjąć prostsze rozwiązanie?)

Takie, żeby w art. 5 wyrazy: "nie zapewnia uniknięcia popełnienia czynu zabronionego, a mogło je zapewnić zachowanie należytej, wymaganej w danych okolicznościach ostrożności przez osobę, o której mowa w art. 3 pkt 1 lub 4", zastąpić wyrazami: "sprzyja popełnieniu czynu zabronionego." Wtedy cały przepis art. 5 będzie brzmiał: Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności w razie stwierdzenia co najmniej braku należytej staranności w wyborze osoby fizycznej, o której mowa w art. 3 pkt 2 lub 3, lub co najmniej braku należytego nadzoru nad tą osobą, albo gdy organizacja działalności tego podmiotu sprzyja popełnieniu czynu zabronionego. Koniec.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale sens merytoryczny jest ten sam?)

To jest propozycja dość zasadniczych zmian. Proponowałem, aby kary, które się orzeka w wysokości procentu przychodu, zamienić na kary kwotowe: od - do. Druga istotna część tej propozycji polega na wprowadzeniu 5 milionów zł jako górnej granicy kwoty orzekanej kary oraz zlikwidowania w art. 7 szczególnego ust. 2, który, jak zrozumiałem wczoraj ze słów pani prokurator, ma karać nieuczciwych podatników zaniżających przychody. Zrozumiałem, że u niektórych podmiotów nie można wykazać przychodów, bo... i tak dalej. W związku z tym karać ich będziemy procentem od wydatków. Uważam, że to jest horrendalny przepis. Dziękuję.

Może zacznijmy od horrendalnego przepisu. Absolutnie nie jest on horrendalny. Pan senator był łaskaw przypisać mu intencje, które w ogóle nie mają w tej sprawie miejsca. Po prostu bywa tak, że przedsiębiorstwo najnormalniej w świecie nie osiąga przychodów. Nie jest to nic złego, bo wolno w Polsce nie osiągać przychodów, ma to miejsce nawet w wypadku wielkich przedsiębiorstw, na przykład wielkie supermarkety mają ogromne obroty, a przychodów nie mają, bo koszty itd., itd. W tym wypadku, żeby nie było takiej sytuacji, że, mówiąc krótko, nie można orzec kary, bo nie można jej odnieść do niczego, skoro nie ma przychodów... Popełniono przestępstwo, ale przychodów nie ma. Trzeba więc obiektywizować to i skazywać wedle innych parametrów działalności przedsiębiorstwa. Tylko temu to służy. Czyli to nie jest jakiś diaboliczny plan zwalczania niepłacących podatków. To jest normalne obiektywizowanie. Jak nie wedle jednego kryterium, to wedle drugiego zobiektywizowanego kryterium, a takim kryterium są wydatki przedsiębiorstwa, które też wskazują na jego kondycję, zakres działalności itd., itd. Nie ma w tym nic złego.

Jeśli chodzi o odniesienie do istoty sprawy. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję w imieniu rządu o nieprzyjmowanie tej poprawki, jako że - zgodnie z obowiązującymi Polskę konwencjami, między innymi konwencją o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, ale nie tylko, także kilku innych międzynarodowych aktów prawnych - ustanawia się, że zakres odpowiedzialności podmiotów zbiorowych powinien odpowiadać kilku kryteriom. Jest to efektywność kary, proporcjonalność kary do tego, co się wydarzyło, oraz odstręczający charakter kary. Nie jest to też barbarzyństwo, bo każdy z tych parametrów jest logiczny i uzasadniony.

Powtarzam jeszcze raz: kara powinna być efektywna, proporcjonalna i odstręczająca. Jeżeli ograniczymy górny próg tych kar do wysokości chociażby 5 milionów zł, to ona już nie będzie co najmniej odstręczająca w wypadku wielkich przedsiębiorstw. Małych i średnich - tak, bo to jest dużo, ale dla wielkich, przy wielomilionowych czy nawet wielomiliardowych przychodach to nie byłaby kara odstręczająca. Nie byłaby również proporcjonalna, a wręcz niesprawiedliwa, dlatego że w małego przedsiębiorcę tych 5 milionów zł trafi dotkliwie, a w dużego przedsiębiorcę...

Górna granica, właśnie o to chodzi. Powiedzmy, że w grę wchodzą akty korupcyjne dotyczące wielkich przedsięwzięć gospodarczych. Mieliśmy je, przez naszą prasę przetoczyły się tego typu dyskusje. Nie chcę przytaczać, nie chcę egzemplifikować, bo to jest zadanie organów wymiaru sprawiedliwości, ale powinniśmy wyciągać z tego wnioski. Jeśli wielkie przedsiębiorstwa dopuszczają się wielkich niegodziwości, to ich odpowiedzialność powinna być proporcjonalna do tego, co uczyniły. Uważam, że w małego i średniego przedsiębiorcę będzie biło ograniczenie kary do takiego pułapu, jaki proponuje pan senator, a wielki będzie się po prostu śmiał. Dlatego proszę Wysoką Komisję o to, o co prosiłem na wstępie.

Pani prokurator Mik.

Chcę wyjaśnić do końca wątpliwości pana senatora Smoktunowicza. Pragnę poddać pod rozwagę także to, że grzywna kwotowa w wysokości do 5 milionów zł jest przecież przewidziana w polskim systemie dla osoby fizycznej. Za takie przestępstwa, jak niektóre przestępstwa przewidziane na przykład w ustawie - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w ustawie z 29 czerwca 1995 r. o obligacjach czy też w ustawie z 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe. Dlatego wydaje się, że propozycja rządowa, akceptowana przez Sejm, uwzględniająca warunek proporcjonalności, jest rozwiązaniem lepszym, bardziej doskonałym i wyważonym.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Proporcjonalnie.)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, rozmawialiśmy o tym wczoraj, możemy rozmawiać dzisiaj i jeszcze jutro. Rząd przedstawił swoje stanowisko. Myślę, że nie jest ono gołosłowne. Możemy oczywiście kontynuować, bo ja będę chciał zabrać głos wobec każdego tego typu stwierdzenia, które uznam za niesprawiedliwe i krzywdzące wobec autorów tej ustawy, przypisujące im złe intencje. A intencje są dobre. Możemy kontynuować dyskusję, ale jeszcze raz powtarzam: w tym wypadku jest to akurat wyważanie pewnej odpowiedzialności. Wiadomo, że nikt małego czy średniego nie będzie karał ponad miarę, bo podstawowa zasada, jaka wyziera z tego przepisu, to zasada proporcjonalności. Sankcja musi być efektywna i proporcjonalna. Określenie tego pułapu będzie dla jednych dotkliwe, a dla innych nie. Nie chcielibyśmy różnicować podmiotów wedle tego, jaki uzyskują przychód. Jeżeli przychód jest wielki, to niski próg będzie dla nich po prostu śmieszny. A jeżeli uzyskują mały przychód, to wielki próg będzie dla nich dużym progiem.

W takim razie głosujemy.

Nie wiem, czy nie powinienem się wycofać, bo już czuję się coraz bardziej samotny w tym przekonywaniu państwa, ale jeszcze chwilę będę próbował.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak się jest przekonanym, to trzeba walczyć do końca. Dla honoru, jeśli nie dla efektu).

Proszę państwa, celem poprawki ósmej jest zlikwidowanie dwóch - chciałem użyć słowa "horrendalnych", ale już nie użyję, Panie Ministrze - kar dodatkowych, które są dla mnie troszkę sprzeczne z całą filozofią karania, a co więcej, zbyt dotkliwie uderzają w działalność podmiotu zbiorowego. Chodzi mi o skreślenie kary zakazu promocji, reklamy, prowadzenia działalności ... itd. oraz zakazu prowadzenia określonej działalności podstawowej lub ubocznej. Wczoraj dość długo to uzasadniałem. Pierwsza kara jest troszkę dziwna, bo stwarza jakby nierówność podmiotów i zbyt głęboko ingeruje w to, w jaki sposób prowadzi się działalność. Kara druga, szczególnie w połączeniu z pktem 3, wydaje mi się dziwna, gdyż na sąd przerzuca się ekonomiczną ocenę, czy orzeczenie tego typu kary spowoduje upadłość lub likwidację, co w praktyce chyba jest niemożliwe. Ale powtarzam, jeżeli wobec podmiotów orzeknie się zakaz prowadzenia określonej działalności, to tak naprawdę, jak wynika z definicji, powinno to powodować upadłość. Proponuję więc skreślić w ust. 1 pkt 1 i 5 jako rodzaje kary, a jednocześnie skreślić ust. 3. W konsekwencji ulegną modyfikacji art. 12 oraz... Nie pamiętam który jeszcze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Art. 13 odpada, bo żeśmy rekomendowali odrzucenie, ale art. 21...)

W porządku, tak, to oczywiste.

Prosimy o odrzucenie tej poprawki. Nasza dyskusja będzie w istocie rzeczy kontynuacją, acz in exemplum tego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Cały czas będę państwu senatorom przypominał, że kara musi być efektywna, proporcjonalna i odstręczająca. Wydaje się jednak, iż zakaz promocji i reklamy, jak również zakaz prowadzenia określonej działalności podstawowej lub ubocznej, jest zasadny, bo pozostaje w określonej proporcji do czynu, z którego wynika odpowiedzialność podmiotu zbiorowego. Nie możemy więc z tego argumentarium wyłączyć tych dwóch kwestii.

(Senator Robert Smoktunowicz: Proponuję, to jest konsekwencja, skreślenie pktu 5.)

(Senator Anna Kurska: Chyba że tak.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Stałego to znaczy na zawsze?)

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Pani Senator, postaram się do tego zastosować, ale zwracam uwagę na to, że na chybcika rozpatrujemy bardzo ważną ustawę, że mamy niedosyt dyskusji, że nie było tej dyskusji na pierwszych posiedzeniach komisji, bo nie były wtedy przedstawione te poprawki z uwagi na brak czasu. Stąd taka potrzeba. Rzeczy są zbyt ważne, moim zdaniem, żeby formalizować i uniemożliwiać przedstawienie argumentów, które czasem przekonują. Proszę zwrócić uwagę na to, że ja pod wpływem argumentacji pani prokurator wycofałam swoją poprawkę. Tak może być i w innych wypadkach. Mamy czas do dziesiątej, posiedzenie jest przesunięte, jeśli więc jest ważna sprawa i ktoś chce zabrać głos, to proszę mi wybaczyć, ale nie będę hamować dyskusji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzynasta i czternasta są przegłosowane. Teraz siedemnasta.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dwudziesta.)

Z tej nie rezygnuję. Uważam, że jest to naruszenie podstawowych...

Ale wcześniej jest poprawka osiemnasta, pana senatora Romaszewskiego. Nie ma pana senatora, ale prosił - ponieważ nie może być rano - żeby rozpatrzyć jego poprawkę. Specjalnie mnie prosił, żeby nie zapomnieć o niej, więc ją przedstawiam. Obydwie poprawki pana senatora Romaszewskiego dotyczą art. 22, który nakazuje odpowiednio stosować w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie przepisy kodeksu postępowania karnego z wyłączeniami. Pierwsze wyłączenie dotyczy udziału oskarżyciela prywatnego - jest to wyłączenie przepisów k.p.k. o oskarżycielu prywatnym - a drugie o przedstawicielu społecznym. Pan senator wyraźnie rozbił to na dwie poprawki, bo może być tak, że komisja uzna, iż jest pożądany udział przedstawiciela społecznego, a niekoniecznie trzeba zastosować przepisy o oskarżycielu prywatnym. Będziemy o tym mówili oddzielnie, bo mamy dwie poprawki.

Proszę Wysokich Komisji, oskarżyciel prywatny w tym postępowaniu nie ma racji bytu z dwóch powodów. Po pierwsze, w katalogu czynów zabronionych, za które podmiot zbiorowy będzie ponosił odpowiedzialność, nie ma czynów ściganych z oskarżenia prywatnego, a tylko wtedy ma rację bytu ta rola procesowa. Po drugie, pokrzywdzony ma daną przez tę ustawę tak zwaną zdolność postulatywną, czyli prawo do złożenia wniosku we własnym imieniu i we własnym interesie, niezależnie od prokuratora. Mówiąc językiem potocznym, włos mu z głowy nie spadnie i poprawka jest zbędna.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej kwestii zabrać głos?

Do końca tego jednak nie rozumiem, dlatego że ze szkodliwej działalności ekologicznej czy z nieuszanowania przepisów najróżniejszego rodzaju są zarówno szkody społeczne, jak i indywidualne. Przepraszam bardzo Wysoką Komisję, wszyscy jesteśmy w pośpiechu, ale ja jednak nie kojarzę tutaj wyłączenia oskarżyciela prywatnego i społecznego. Ja odczuwam tę potrzebę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie mówimy o prywatnym.)

Tak jest, Pani Przewodnicząca. Chciałbym zapewnić pana senatora, że przyjęcie poprawki dotyczącej oskarżyciela prywatnego zawęziłoby odpowiedzialność ze względu na, nazwijmy to, nasz system procedury karnej, a nie rozszerzyło ją. Powinniśmy zatem raczej - zgodnie z intencją pana senatora - prosić Wysoką Komisję o odrzucenie tej poprawki. Nie poniesie tutaj uszczerbku interes wymiaru sprawiedliwości, jak i interes ewentualnych pokrzywdzonych.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że o ile w zasadzie zgodziłam się z argumentacją państwa co do oskarżyciela prywatnego - aczkolwiek nie byłam przekonana w stu procentach, więc się wstrzymałam od głosu - o tyle wydaje mi się, iż udział przedstawiciela społecznego jest tu mocno uzasadniony, że tu właśnie mogą wejść w grę te organizacje ekologiczne, że ich udział jest istotny i że to, iż uczestniczyły w postępowaniu karnym, które doprowadziło do skazania indywidualnej osoby za przestępstwo, nie znaczy, że nie są zainteresowane udziałem w postępowaniu na mocy tej ustawy, które ma doprowadzić, ale nie musi, do nałożenia kary finansowej na podmiot zbiorowy, na przedsiębiorcę, zwłaszcza na truciciela. Wydaje mi się, że wyłączenie udziału przedstawiciela społecznego jest nieuzasadnione.

Pozwolę sobie poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji i pani senator inny aspekt. Taka rola, jak między innymi - bo nie tylko - przedstawiciela społecznego ma sens w postępowaniu jurysdykcyjnym, gdy inicjatywa dowodowa należy do sądu, do arbitra i gdy arbiter ów ma obowiązek udowodnić daną tezę, bez względu na to, czy strona o to zabiega, czy nie. W postępowaniu, które kreujemy, ciężar dowodu, zgodnie z art. 23, jest rozłożony inaczej. Ma to być postępowanie w pełni kontradyktoryjne. Przepis, który wymieniłam, brzmi tak, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto dowód zgłasza. Czyli jeżeli wnioskodawca mówi: "Domagam się dowodu A, Wysoki Sądzie", to ma obowiązek przedsięwziąć wszystkie czynności, ażeby ten dowód przeprowadzić. Jeżeli druga strona mówi: "nie, jest dowód B", ma obowiązek, zgodnie z tym przepisem, przed niezależnym arbitrem taki dowód przeprowadzić. Gdybyśmy w to wszystko włożyli rolę przedstawiciela społecznego, to dochodzimy do wniosku, że jest ona tutaj zbędna. Bo jednak jest to postępowanie dowodowe, a rola przedstawiciela społecznego, praktycznie rzecz biorąc, byłaby tutaj symboliczna. Dlatego wnosimy o odrzucenie tej poprawki.

Przepraszam, ja zamiast senatora Romaszewskiego. Tym razem argumenty pani prokurator absolutnie mnie nie przekonały. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że udział przedstawiciela... Bo jak sąd działa z urzędu, to bądźmy spokojni, bo jest prokurator, jest sąd, i wszystkie aspekty dotyczące ewentualnych szkód społecznych będą uwzględnione. A tu, gdzie jest proces kontradyktoryjny, tym bardziej udział przedstawiciela społecznego, który też może zgłaszać wnioski, jest uzasadniony. To jest dla mnie argumentacja za udziałem przedstawiciela.

A w czym będzie przeszkadzał?

Wysoka Komisjo, wczoraj też żeśmy roztrząsali tę sprawę, pozwolę więc sobie powtórzyć te argumenty. Jest to wyważenie między dwoma podstawowymi zasadami procesu: zasadą prawdy obiektywnej i zasadą ekonomii procesowej. To postępowanie powinno jednak przebiegać w miarę szybko, jeżeli ma odnieść określony skutek. Stosowanie tych instytucji, które i tak mają swoje miejsce, ale gdzie indziej, w istocie rzeczy tylko będzie powielało i przedłużało proces. A przecież rola czynnika społecznego będzie ewentualnie uwzględniona w procesie karnym, którego wynik jest owym podstawowym prejudykatem, który jest konieczny do tego, żeby postępowanie dotyczące podmiotów zbiorowych w ogóle zaistniało.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Konieczny, ale niewystarczający.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję, rozumiemy.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie, musi być członek komisji.)

Żeby nie prowokować dyskusji, która byłaby pewnym powtórzeniem tego, co przed chwilą, z oczywistych względów, ponieważ konstrukcja tej ustawy jest taka, że podmiot zbiorowy odpowiada w wyniku określonego postępowania przeciwko osobie, o której mowa w art. 3, i w związku z tym jest głęboko zainteresowany przebiegiem tego procesu w sferze dowodowej oraz wynikiem, który później powoduje jego odpowiedzialność, wydaje mi się, że w procesie przeciwko tej osobie fizycznej podmiot zbiorowy powinien mieć prawo uczestniczyć na prawach strony. Dziękuję.

Nie jest to oczywiście przekora, ale wydaje się, że ta poprawka jest wynikiem nieporozumienia. Na etapie postępowania prejudycjalnego, nazwijmy je umownie, nie ma jeszcze mowy o podmiocie zbiorowym. Podmiot zbiorowy się generuje dopiero wtedy, gdy zapadnie prawomocne orzeczenie stwierdzające, że sprawca popełnił czyn zabroniony pod groźbą kary jako przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Jest to całkowicie odmienna konstrukcja od tej, z którą mamy do czynienia na gruncie art. 52 k.k. w związku z art. 416 czy art. 24 §5 kodeksu karnego skarbowego. Na tym etapie postępowania, w pierwszym jego segmencie, nie ma jeszcze tego tworu, ponieważ będzie on dopiero wtedy, gdy powiemy: jest prawomocne stwierdzenie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, ktoś odniósł szkodę i sprawcą jest podmiot zbiorowy. Nieporozumienie.

Wtedy jest już, Pani Prokurator, za późno. (Wesołość na sali)

Nie jest za późno, dlatego że to miałoby swoje uzasadnienie, gdyby odpowiedzialność podmiotu była automatyczna albo jednoczesna. Ale odpowiedzialność podmiotu zbiorowego nie jest ani automatyczna, ani jednoczesna. Musi dopiero wystąpić podstawowa przesłanka w postaci tego, że czyn został popełniony. Jest to stwierdzone przede wszystkim stosownym orzeczeniem właściwego organu sądowego i dopiero wszystkie okoliczności sprawy tam wyjaśnione wskażą, że taki, a nie inny podmiot zbiorowy może istnieć. Może się okazać, że będzie kilka podmiotów zbiorowych, które nagle poczują strach lub obawę i zaczną się zgłaszać do procesu takiej czy innej osoby fizycznej. Wydaje się to nieuzasadnione i niemające precedensu w postępowaniu karnym. Ta poprawka wydaje się zatem niezasadna i prosimy o jej odrzucenie.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On istnieje oczywiście i ta osoba działała w imieniu tego podmiotu. Prawdą jest także to, że nie ma automatu, a jest duże prawdopodobieństwo, że jeśli ta osoba będzie skazana, to podmiot zbiorowy, w imieniu którego działała, chociażby przekraczając swoje kompetencje, poniesie odpowiedzialność. O nieporozumieniu, absurdzie, na pewno nie może tu być mowy.

Ja chciałabym zapytać o taką rzecz: czy gdyby nie chodziło tutaj o prawa strony, tylko uczestnictwo w mniejszym charakterze, to także wydawałoby się państwu niewskazane.

(Głos z sali: Nie ma innego charakteru...)

Powiem krótko. Proszę wierzyć, Pani Senator, powiedziałam z rozwagą, że jest to nieporozumienie, ponieważ w naszym przekonaniu sens uczestnictwa podmiotu zbiorowego w jakimkolwiek charakterze: strony czy quasi-strony - tak jak podmiot z art. 52 kodeksu karnego, który nie ma, Panie Mecenasie, praw strony, tylko jest w tym postępowaniu quasi-stroną - byłby wtedy, gdyby było to przede wszystkim postępowanie prowadzone równocześnie.

To nie jest dobre pytanie, to nie jest pytanie prawnicze. Pytaniem prawniczym byłoby porównanie z tym, co się dzieje z podmiotem określonym w art. 52 kodeksu karnego. Proszę zważyć: podmiot określony w art. 52 bierze udział w postępowaniu przeciwko oskarżonemu na prawach quasi-strony, bliższej świadkowi, tylko z pewnymi ustępstwami na rzecz pozycji oskarżonego, dlatego że o odpowiedzialności orzeka się równocześnie. Przecież podmiot określony w art. 52 zobowiązuje się do zwrotu Skarbowi Państwa osiągniętej korzyści, gdy się skazuje oskarżonego. Jest to jedno postępowanie. Tu są dwa postępowania i warunkiem drugiego z nich jest prawomocne orzeczenie kończące pierwsze. Dlatego o odpowiedzialności podmiotu z drugiego etapu w pierwszym postępowaniu nie ma mowy. Tak to jest skonstruowane.

Osobiście nie mam wątpliwości, że podmiot zbiorowy ma interes prawny w niedopuszczeniu do tego, żeby zapadło orzeczenie z art. 4. Tylko z punktu widzenia prawidłowości przebiegu tego postępowania nietrudno przewidzieć, że będzie przeszkadzał, że będzie robił wszystko, żeby nie dopuścić. Wydaje mi się, że podejmujemy w tej chwili polityczną decyzję w tym sensie, że polityką jest rozsądne zawiadywanie sprawami publicznymi. Uważam, że gdyby tak do tego podchodzić i mieć na uwadze przede wszystkim interes wymiaru sprawiedliwości, to trzeba odrzucić udział zainteresowanego w postępowaniu na parterze.

Tak, to jest wzmożenie kontradyktoryjności. Oczywiście każdy proces powinien być kontradyktoryjny, ale mimo wszystko karny jest trochę mniej kontradyktoryjny niż cywilny. A to jest bardziej cywilistyczna konstrukcja, która poprawia pozycję strony w procesie, zwłaszcza obwinionego przedsiębiorstwa, wszystko bowiem , co się przeciwko niemu twierdzi, trzeba udowodnić.

Proszę państwa, sens tej poprawki jest oczywisty. Przyznam, że dość przedziwnie, ale przekonał mnie co do tego pan minister. Otóż jeżeli się spojrzy na restrykcyjną filozofię karania, która z tej ustawy wynika, to wydaje mi się, że o tak drakońskich karach finansowych i karach dodatkowych powinien orzekać doświadczony sędzia sądu okręgowego, a nie młody asesor sądu rejonowego. Wydaje mi się, że takie uzasadnienie wystarczy. Dziękuję.

Pan minister, proszę bardzo.

Już odpowiadam. Cieszę się, że po części przekonałem pana senatora, ale może mi się uda coś więcej uczynić w tej sprawie. Mamy tutaj art. 25, którego lekturę serdecznie polecam. W art. 25 jest ustanowiona tak zwana właściwość przemienna. Jeżeli sprawa jest zawiła, jeżeli ten, jak by to powiedzieć, zakres odpowiedzialności może być albo ciężki ze względu dowodowego, albo zawiły, skomplikowany, albo ten efekt taki dotkliwy, to należy stosować art. 25 i wtedy automatycznie - a może nieautomatycznie, ale w myśl ustawy - będzie ta sprawa przeniesiona do sądu okręgowego. Tworzenie po tej stronie automatyzmu przejawiającego się w tym, że każda sprawa ma być w sądzie okręgowym, jest niezasadne i niezgodne z realizowaną przez państwo polityką polegającą na tym, że wymiar sprawiedliwości ma być jak najbliżej obywatela; nie należy przenosić tych kompetencji na coraz wyższe szczeble wymiaru sprawiedliwości.

Chcę tutaj również przypomnieć, że wskutek dyskusji w Sejmie, między innymi z przewodniczącym Komisji Gospodarki Sejmu panem posłem Szejnfeldem, rząd przyznał, że może byłaby nadmiernie stosowana zasada jednoosobowych składów orzekających i tutaj się wszystko będzie działo wedle zasad ogólnych. Nie ma powodu, żeby dla podmiotów zbiorowych czynić odstępstwo od ogólnie obowiązujących zasad zawartych w kodeksie postępowania karnego. O to tylko Wysoką Komisję proszę, zwracając się jednocześnie z postulatem nieprzyjęcia poprawki pana senatora Smoktunowicza.

Udzielę głosu sobie. Muszę powiedzieć, że nie bardzo mnie przekonał pan minister. Rzeczywiście, tu są nie tylko wysokie kary, ale są bardzo trudne zagadnienia, na przykład to, czy to może doprowadzić podmiot do upadłości bądź likwidacji, czy nie, albo do zwolnień grupowych, czy organizacja była wadliwa i sprzyjająca popełnieniu przestępstwa, czy nie. Tu jest dużo okoliczności wymagających znajomości zagadnień gospodarczych i doświadczenia życiowego, dojrzałości życiowej.

Art. 25 to jest pewien wentyl, ale wydaje mi się, ze będzie on rzadko stosowany, bo, po pierwsze, sąd rejonowy musi się niejako przyznać, że nie czuje się na siłach rozpoznać te sprawy, a młodzi sędziowie niechętnie się przyznają do tego, niechętnie rezygnują z możliwości orzekania w ważnych, głośnych sprawach. Po drugie, trzeba jeszcze w to zaangażować sąd apelacyjny, co przedłuży sprawę. Sąd apelacyjny może zdecydować o przeniesieniu, ale nie musi. Mam poważne wątpliwości co do tego, czy pan senator Smoktunowicz nie ma jednak racji.

Jest również argument polegający na tym, że statystyka winnych w sprawach, w których przedsiębiorstwa odpowiadają, jest taka, iż nie są stosowane środki karne w górnych granicach, dziesięcioprocentowych. Tutaj jednak sądy orzekają z dużą powściągliwością, miarkując kary. To nie jest tak, że musimy te sprawy przenosić do sądu okręgowego, bo tych spraw jest niedużo, ale być może również trochę epatujemy tym, co sąd może w tej sprawie uczynić. Z reguły praktyka wymiaru sprawiedliwości polega na tym, że sąd postępuje w tych sprawach niezwykle rozsądnie. To też jest przecież przedmiotem różnego rodzaju dyskusji społecznych, że można orzekać ogromne odszkodowania, a orzeka się kilkadziesiąt tysięcy złotych. Później to jest komentowane, czy dużo, czy mało i są zwolennicy oraz przeciwnicy tego typu polityki stosowanej przez sądy. Ja bym jednak prosił...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dyskutujemy: duże, czy małe środki karne, a często nie orzeka się ich w tych sprawach.)

Panie Ministrze, ale pan chyba zgadza się z tym, że procedura karna czy właściwość sądu jest tak skonstruowana, że im wyższą sankcją czyn jest zagrożony, tym wyższej rangi sąd rozpatruje sprawę. Czy zdajemy sobie sprawę co to jest 10% przychodu? Czy wiemy, że tu mogą zapadać kary ponad 1 miliard zł? Czy o tym ma orzekać sąd rejonowy? Nie wiem. Jeszcze raz apeluję o rozsądek.

Proszę Wysoką Komisję o zezwolenie na powiedzenie dwóch zdań, z których pierwsze to pytanie natury normatywnej, a drugie - natury praktycznej. Po pierwsze, musimy przypomnieć sobie także to, iż w obecnym stanie prawnym w sprawach o bardzo poważne przestępstwa, zagrożone surowymi karami, w tym karami majątkowymi przeciwko osobie fizycznej, nie dość że orzeka sąd rejonowy, to jeszcze w postępowaniu uproszczonym. Przykład: większość spraw gospodarczych, gdzie zagrożenie karą pozbawienia wolności nie przekracza lat trzech. Są to przestępstwa wspomniane już przeze mnie, określone na przykład w art. 171 ust. 1 prawa bankowego, dotyczącym nielegalnej działalności parabankowej, gdzie mamy do czynienia z sankcją opiewającą na karę pozbawienia wolności do lat trzech i kumulatywną sankcją do 5 milionów zł grzywny, a więc astronomiczną sankcją, jeżeli chodzi o osobę fizyczną. Zgodnie z obowiązującymi teraz przepisami orzeka w tej sprawie sąd rejonowy i to w dodatku w postępowaniu uproszczonym. To po pierwsze.

Po drugie, sprawa sprawie nierówna. Dlatego też i w tej ustawie, i w projekcie zmian w kodeksie postępowania karnego na wypadek gdyby nawet w sprawach gospodarczych, które zostały co do zasady przeniesione do kognicji sądu rejonowego, była jednakowoż sprawa skomplikowana, wymagająca tak zwanej właściwości ruchomej sądu okręgowego, jest odpowiednik naszego art. 25, gdzie decyzją sądu apelacyjnego sprawę, na wniosek sądu rejonowego, rozpozna sąd okręgowy. I to jest dobre unormowanie.

Stąd owo vacatio legis dla tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, jak to jest z działaniem prawa wstecz. Mnie się wydaje, że przy obecnym zapisie, co prawda przed wejściem w życie ustawy, nie można prowadzić procesu przeciwko podmiotowi zbiorowemu, ale będzie go można prowadzić po wejściu w życie ustawy wobec czynu popełnionego przez osobę fizyczną, o którym mowa w art. 3, przed wejściem w życie ustawy. Boję się, że jeżeli nie przyjmiemy tego zapisu, to się narazimy na odpowiedzialność przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tak mi się wydaje. Nie?

Wysoka Komisjo, to jest konstytucyjna zasada, która oświetla umysły nie tylko sędziów, ale i ustawodawcy. Ustawodawca nie może tutaj zrobić nic więcej niż to, na co zezwala konstytucja. Zasada lex retro non agit jest jedną z podstawowych zasad w zakresie praw obywatelskich, zawartych w konstytucji zasad procesu i zasad stanowienia praw. Wobec tego, Wysoka Komisjo, proszę przyjąć oświadczenie, iż poprawka ta jest zbędna, bo zasada zawarta w konstytucji musi być przestrzegana i retroakcji być nie może. Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji wycofuję tę poprawkę w nadziei, że będę mógł znaleźć sojuszników i złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o uchylenie całej ustawy. Dziękuję, Panie Ministrze.