Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone uchwalonej w dniu 27 września przez Sejm ustawie: w pierwszej wersji o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych, a po zmianie tytułu - o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Witam serdecznie przybyłych na nasze posiedzenie gości: pana ministra Królaka, panią prokurator Beatę Mik i pana prokuratora Wojciecha Sadrakułę, naczelnika wydziału prawa karnego. Gorąco witam po przerwie koleżanki i kolegów senatorów.

Mamy dzisiaj niezwykle ciekawy temat posiedzenia. Jest to całkiem nowa w naszym porządku prawnym instytucja quasi-karnej odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, trochę szokująca dla prawników starej daty - takich jak ja - którzy mają zakodowane, że tylko osoba fizyczna może ponosić odpowiedzialność karną. Mamy na to mało czasu. Trochę się dziwię temu pośpiechowi, bo przecież nie jest to ani ustawa okołobudżetowa, ani żadna gwałtownie pilna ustawa, żeby nie dać nam spokojnie nad nią popracować. Ja bym chętnie zasięgnęła opinii wybitnych prawników - poza tymi, którzy się już zajmowali ustawą - ale nie ma na to czasu, bo ustawa jest w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu. Mamy tylko opinię naszego Biura Legislacyjnego, którą państwo otrzymali.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Uchwaloną przez Sejm w dniu 27 września 2002 r. ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary należy postrzegać zarówno w kontekście naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej, a więc wypełnienia przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań w zakresie harmonizacji prawa wewnętrznego z prawem Unii, jak również - i to co najmniej w równym stopniu - w kontekście szeroko rozumianej problematyki zwalczania przestępczości, a zwłaszcza poszukiwania skutecznych instrumentów, które czyniłyby nasze prawo bardziej odpowiadającym wyzwaniom obecnego czasu i zagrożeniom, jakie niesie ze sobą rozwój cywilizacji oraz gwałtowny rozwój obrotu gospodarczego i towarzyszące temu zjawiska przestępcze, jak pranie brudnych pieniędzy, terroryzm, duże afery gospodarcze, które przecież tak niepokoją również polską opinię publiczną.

Ustawa, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, wprowadza do systemu polskiego prawa karnego instrumenty prawne przewidziane przede wszystkim w konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, ale również w protokołach dodatkowych do tej konwencji oraz w kilkunastu innych aktach prawa unijnego. Warto podkreślić, iż zaproponowane w projekcie rozwiązania nawiązują w znacznej mierze do unormowań, które zostały wprowadzone do polskiego prawa wcześniej, ustawą z dnia 9 września 2000 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy - Prawo bankowe. Zmiana ustawy - Prawo bankowe implementowała na grunt polskiego prawa instrumenty prawne przewidziane w konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych oraz w konwencji Rady Europy o praniu dochodów pochodzących z przestępstwa, ich ujawniania, zajmowania i konfiskaty.

Przepis art. 2 ustawy zawiera definicję podmiotu zbiorowego ponoszącego odpowiedzialność zgodnie z zasadami określonymi w dalszej części ustawy. W przepisie tym proponuje się, by za podmiot, wobec którego będzie stosowana ustawa, uznać nie tylko osobę prawną, ale również jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej. Za podmiot podlegający działaniu ustawy nie jest uznawany Skarb Państwa oraz jednostki samorządu terytorialnego oraz ich związki. Spółki z udziałem tych wyłączonych podmiotów, czyli spółki z udziałem Skarbu Państwa czy spółki z udziałem jednostek samorządu terytorialnego oczywiście podlegają działalności tej ustawy. Pewną granicą, delimitacją między tym, co ma podlegać, a co nie podlega, jest tutaj po prostu kryterium władzy publicznej. Wobec władzy publicznej są stosowane inne instrumenty. Jest to zasada przyjmowana powszechnie, nie tylko w Polsce. Ta ustawa dotyczy w głównej mierze po prostu obrotu gospodarczego.

Kolejną sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów, Wysokiej Komisji, jest fakt, że ustawa odzwierciedla przesłanki odpowiedzialności zawarte w drugim protokole dodatkowym do konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich. Protokół ten zawiera propozycje przyjęcia odpowiedzialności podmiotu zbiorowego w oderwaniu od klasycznej, prawnokarnej koncepcji odpowiedzialności, która jest, jak wiadomo, oparta na zasadzie winy w jej tradycyjnym rozumieniu, a więc winy definiowanej jako pewien stosunek psychiczny sprawcy do czynu. Wynika to z oczywistej konstatacji, że w odróżnieniu od osób fizycznych osoby prawne nie mają życia psychicznego, wobec powyższego trudno doszukiwać się jakichś parametrów, wedle których można by oceniać na przykład psychikę spółki. Konieczne było tutaj obiektywizowanie, znajdowanie innych parametrów, wedle których można by tę winę konstruować wobec osób prawnych.

Chciałbym podkreślić, Wysoka Komisjo - niejako wychodząc naprzeciw dyskusji, która się toczyła w Sejmie, i być może antycypując pewne pytania Wysokiej Komisji - iż nie jest to koncepcja, która by sprowadzała odpowiedzialność podmiotu zbiorowego do zasady ryzyka, a więc tej stricte cywilistycznej zasady, gdzie odpowiedzialność ma charakter już, nazwijmy to, nie tylko zobiektywizowany, ale w pewien sposób automatyczny. I ta odpowiedzialność nie jest odpowiedzialnością na zasadzie ryzyka, jest to swoista wina, wina sui generis, przejawiająca się, zgodnie z art. 3 ustawy, w winie w wyborze, w nadzorze i w złej organizacji, a więc naruszeniu staranności działania...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W art. 5.)

A działanie to jest konieczne w obrocie gospodarczym. Pojęcie staranności działania jest doskonale znane doktrynie prawa polskiego, i nie tylko polskiego, oraz dobrze definiowane i rozpoznawane przez praktykę wymiaru sprawiedliwości.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to fakt, że podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności nie na zasadzie automatyzmu, ale tylko wtedy, jeżeli popełnienie przestępstwa lub przestępstwa karnego skarbowego zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu, nakazem karnym, prawomocnym orzeczeniem o zezwoleniu na dobrowolne poddanie się karze, warunkowo umarzającym postępowanie albo umarzającym postępowanie z powodu okoliczności wyłączających ściganie. Jest to więc gwarancja tego, iż najpierw musi wystąpić istotna okoliczność stanowiąca prejudykat do rozpoczęcia postępowania na gruncie omawianej dzisiaj ustawy, a więc musi być stwierdzony ponad wszelką wątpliwość fakt popełnienia przestępstwa i okoliczności tego przestępstwa; wina nie może budzić wątpliwości. Konsekwencją obowiązującego prawa karnego jest to, że opieramy się nie tylko na wyroku skazującym. Mogły również w toku postępowania zajść takie okoliczności, iż wprawdzie popełnienie czynu przestępczego nie budzi wątpliwości, ale na przykład sprawca nie żyje i do wyroku skazującego nie dochodzi, albo postępowanie nie może się toczyć do końca ze względu na pewne ujemne przesłanki procesowe, jak chociażby to, że sprawca jest niepoczytalny albo korzysta z immunitetu. Biorąc powyższe pod uwagę, w grę wchodzi tutaj szereg istotnych przesłanek o charakterze podmiotowym, jak i przedmiotowym, które razem budują konstrukcję pociągnięcia do odpowiedzialności.

Co się tyczy kar, to ich katalog jest również skoordynowany z odnośnymi przepisami europejskimi, które Polskę zobowiązują. Główna konstrukcja tego katalogu opiera się na tym, iż nie można korzystać z niegodziwości, a więc zwłaszcza podmiot prawny nie może uczynić sobie źródła zarobkowania z przedmiotów, które pochodzą z przestępstwa. Ustawa stanowi, iż przedmioty pochodzące z przestępstwa - ta korzyść, którą podmiot odniósł z przestępstwa popełnionego przez osobę fizyczną - ulega przepadkowi.

Wobec podmiotu zbiorowego może być również orzeczona kara, przy czym art. 7 ustawy określa granicę wymiaru kary pieniężnej w ten sposób, iż może ona osiągać poziom 10% przychodu tegoż podmiotu zbiorowego w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych. Bywają wszelako, jak doskonale wiemy, sytuacje, i to, o dziwo, zwłaszcza sytuacje dotyczące dużych organizacji, kiedy tego przychodu nie ma. I wtedy, gdyby się okazało, że nie jest wykazywany przychód, sąd może orzec karę pieniężną w wysokości do 10% wydatków poniesionych w roku, w którym popełniono czyn zabroniony, a więc jakby drugim kryterium jest kryterium odniesienia do wydatków, które poniósł podmiot zbiorowy.

Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na katalog dodatkowych kar - oprócz tych zasadniczych, stricte majątkowych, jak przepadek korzyści majątkowej czy kara pieniężna - które są bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania tej ustawy. Są to kary określone w art. 9 ustawy, które wskazują między innymi na pewnego rodzaju infamię, jakiej powinien podlegać podmiot zbiorowy, a więc podanie do publicznej wiadomości faktu, że miały miejsce określone niegodziwe działania z udziałem podmiotu zbiorowego. Jest to pewna forma ostrzeżenia wszystkich uczestników obrotu gospodarczego, że podmiot ten postępuje w sposób budzący bardzo poważne wątpliwości, narusza zasady konkurencji, narusza zasady rynku, po prostu narusza prawo. Oprócz tego jest ograniczenie dostępu do obrotu podmiotu, który stosuje nieuczciwe zasady. Weźmy pod uwagę, że już na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w polskim systemie prawnym przyjęto, iż praktyki korupcyjne są aktami nieuczciwej konkurencji. Poza tym, że są poważnym przestępstwem karnym, to w obrocie gospodarczym są traktowane jako praktyki nieuczciwej konkurencji zaburzające wolny rynek, godzące w prawa konsumenta, bo przecież w ten sposób gorsze usługi lub gorsze towary mogą trafiać do nas wszystkich. Sprawa ma również wymiar cywilistyczny, nie tylko prawnokarny. Nie tylko jest to kwestia karania, ale również zapobiegania przed psuciem obrotu, psuciem dobrych obyczajów. Oprócz tego występują takie kary jak zakaz korzystania ze środków publicznych, na przykład zakaz uczestniczenia w przetargu publicznym. Oczywiście kary te są z założenia proporcjonalne do czynu, który został popełniony. W jakiejś mierze odzwierciedlają to, co wcześniej zostało wykryte, co ujawniono i napiętnowano w postępowaniu karnym prowadzonym wobec osoby fizycznej.

Kolejna sprawa, którą chciałbym podnieść, to sprawa możliwości odstąpienia przez sąd od orzeczenia kary pieniężnej, jeżeli czyn zabroniony stanowiący podstawę odpowiedzialności podmiotu zbiorowego nie przyniósł temu podmiotowi korzyści, jak również obostrzenie tej odpowiedzialności w sytuacji, jeżeli przed upływem pięciu lat od jej orzeczenia zostanie taki czyn popełniony ponownie, a więc kiedy zachodzi wypadek swoistej recydywy.

Stosuje się również przepisy dotyczące przedawnienia, chociaż - podkreślam to - ustawa ta jest ustawą autonomiczną, nie jest ona zawarta bezpośrednio w systemie naszego prawa karnego. Stąd również założenie, że na drodze tej ustawy nie dokonujemy zmian w kodeksie karnym i ta ustawa nie wprowadza do naszego porządku żadnej zmiany kodyfikacyjnej. Niemniej zasadą jest tutaj czerpanie z dorobku prawa karnego mimo pewnej autonomii konstrukcji, która została przyjęta przez Sejm. Zgodnie z tą logiką przepisy proceduralne stanowią pewien standard zawarty w kodeksie postępowania karnego, odwołują się subsydiarnie do kodeksu postępowania karnego, jeśli oczywiście nie następuje odmienna regulacja, wynikająca ze specyfiki materii, której ustawa dotyczy, a więc z tego, że odpowiedzialność ponosi podmiot zbiorowy.

Katalog kar zawarty w art. 16-20 uchwalonej przez Sejm ustawy odzwierciedla rozwiązania, które jesteśmy zobowiązani implementować na podstawie wspomnianej już przeze mnie konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich oraz pierwszego i drugiego protokołu do tej konwencji, konwencji OECD w sprawie walki z przekupstwem zagranicznych urzędników państwowych, o której również wspominałem na początku, prawnokarnej konwencji Rady Europy o korupcji, konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, konwencji Rady Europy o ochronie środowiska środkami prawa karnego, wspólnego działania dotyczącego działań mających na celu zwalczanie handlu istotami ludzkimi oraz seksualnego wykorzystywania dzieci.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam najmocniej, Panie Ministrze, ponieważ mamy pilne zadanie do wykonania, w związku z tym chciałabym prosić...)

Ogólnie rzecz biorąc, jest to dwanaście aktów prawa międzynarodowego. Jeżeli będą w tym zakresie pytania, służę uprzejmie.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż w toku prac sejmowych wniesiono do przedłożenia rządowego poprawki. Były one wnoszone zarówno podczas pierwszego, jak i drugiego czytania oraz podczas prac w komisji. Ostatnie z istotnych poprawek, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, ponieważ był to, jak sądzę, przejaw dobrej współpracy rządu z parlamentem, to były poprawki zaproponowane przez przewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki, pana posła Szejnfelda. Zwrócił on uwagę, iż podmioty zbiorowe czułyby się o wiele bezpieczniej, gdyby w ustawie nie czynić odrębnych zasad dotyczących składów orzekających w sądach, które mają rozpatrywać sprawy będące przedmiotem tej regulacji. Uznano, iż są to bardzo racjonalne poprawki i Wysoki Sejm je przyjął. Skutek jest taki, iż w odniesieniu do podmiotów zbiorowych tego typu sprawy będą sądzone na takich samych zasadach, jakie obowiązują wszystkich na gruncie kodeksu postępowania karnego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Krótko mówiąc, chodzi o wyłączenie składów jednoosobowych.)

Nie chcę zabierać więcej czasu Wysokiej Komisji, pozostając do pełnej państwa dyspozycji, i kończę wprowadzające wystąpienie w tej sprawie. Proszę Wysoką Komisję o rekomendowanie Senatowi, by zechciał uchwalić tę ustawę w zaproponowanym brzmieniu, uwzględniając wszelako poprawki, które Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło podczas wczorajszego posiedzenia senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a o których już wiemy i które oczywiście aprobujemy. Dziękuję.

Przepraszam, Panie Ministrze, że próbowałam troszkę przyspieszyć tok wypowiedzi, ale jest specjalny powód ku temu. Zwrócono się mianowicie do mnie z prośbą, żeby jak najszybciej podać nazwisko sprawozdawcy. Jest to nietypowa prośba i nietypowa sytuacja, ale chodzi o wydrukowanie porządku obrad na posiedzenie. Zapytuję więc, czy ktoś z państwa, niejako w ciemno, nie znając jeszcze ostatecznego naszego stanowiska - można je przewidywać, ale nie jesteśmy pewni - zgłasza się do roli sprawozdawcy?

(Głos z sali: Proponuję panią Koszadę, która była koordynatorem...)

(Senator Aleksandra Koszada: Właśnie chciałam się zgłosić.)

Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Myślę, że nie dzielimy dyskusji, lecz traktujemy ją całościowo.

Nie bardzo również rozumiem, dlaczego spółki Skarbu Państwa - mimo że te z częściowym udziałem Skarbu Państwa są tutaj uwzględnione - całkowicie zostały skreślone jako podmiot zbiorowy. Wydaje mi się, że konstytucyjna zasada równości wobec prawa musiałaby jednak je uwzględniać. Jeżeli przestępstwo zostało dokonane w spółce, której właścicielem jest państwo, to nie jest to jednoznaczne z obciążeniem Skarbu Państwa, lecz konkretnego zakładu, który musi wówczas inaczej planować itd. To obciąża jego finanse. Nie sądzę, żeby państwo było wtedy bezpośrednio obciążone.

Wiem, że mamy bardzo mało czasu, może więc zacznę króciutko. Nie jestem aż takim optymistą jak pan minister, nie chcę się narażać resortowi, ale...Jeśli chodzi o stopień przygotowania tej ustawy, jak i w ogóle jej sens, to oczywiście rozumiem wymagania prawa unijnego, ale zdaniem specjalistów, z którymi rozmawiałem, daleko tu wykraczamy poza zakres normatywny konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich. Tę ustawę trudno mi, jako prawnikowi, zrozumieć. Chwilami mam wrażenie, że jest ona w ogóle sprzeczna ze współczesną doktryną prawa karnego.

I kolejna sprawa. Nie bardzo rozumiem, dlaczego odchodzimy od uregulowań kasacyjnych wskazanych w kodeksie postępowania karnego i ograniczamy możliwość kasacji tylko do dwóch podmiotów, czyli rzecznika praw obywatelskich i prokuratora. Dlaczego strony nie mają prawa do kasacji?

Co do katalogu kar dodatkowych, zawartych w art. 9, to można zrozumieć, dlaczego taki podmiot - tu pan minister mówił o infamii - powinien czy nie powinien korzystać na przykład ze środków publicznych lub nie może ubiegać się o zamówienia publiczne. Nie bardzo jednak rozumiem, jak można wobec takiego podmiotu orzekać na przykład zakaz promocji lub reklamy jego działalności. Przecież to jest chyba sprzeczne z konstytucją. Co więcej nie bardzo wiem, jak to się ma na przykład do takiej kary dodatkowej jak zakaz prowadzenia określonej działalności podstawowej czy ubocznej. Sąd ma przewidywać, czy to doprowadzi, czy nie doprowadzi do upadłości lub likwidacji. Przepraszam bardzo, rozumiem, że sądy będą powoływały biegłych - profesorów ekonomii, księgowych itd., żeby móc to przewidzieć. Przecież to horrendalna kara.

I jeszcze króciutko dalej. Pan minister o tym mówił, ale przypominam jeszcze, że należy stwierdzić winę osoby, ale odpowiedzialność karna podmiotu zbiorowego ma również miejsce w wypadku orzeczenia umarzającego warunkowo postępowanie wobec osoby, jak i orzeczenia o umorzeniu postępowania z powodu okoliczności wyłączającej ściganie sprawcy. Czy to nie sięga trochę za daleko? W końcu jest to jednak odpowiedzialność pomocnicza, wynikająca rzeczywiście z winy w wyborze.

Mam też tutaj, szczerze mówiąc, olbrzymią wątpliwość co do filozofii kary. Właściwiej byłoby chyba wskazać określone kary: od - do, zamiast procentowo od przychodu. A już na pewno powinna tu istnieć kara maksymalna. Proszę państwa, w wypadku pewnych podmiotów przychód będzie olbrzymi. Nie wiem, czy będziemy tu orzekali dziesiątki milionów złotych. Powinien być chyba jakiś górny pułap - nie wiem - 3 miliony zł czy 5 milionów zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niewyłączona, jest podmiotem.)

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. To udzielę głosu sobie. Jak już powiedziałam, mam wiele wątpliwości dotyczących zasad odpowiedzialności i zakresu podmiotowego. Jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, to przez spółkę z udziałem Skarbu Państwa rozumiem także spółkę ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa. To w związku z pytaniem pana senatora Gierka. Wydaje mi się, że o to tu chodzi, bo gdyby stuprocentowy udział miał być wyłączony, też byłabym przeciw, ale rozumiem, że chodzi także o spółki wyłącznie Skarbu Państwa, także jednoosobowe spółki Skarbu Państwa.

Mam też na przykład wątpliwości, czy spółka cywilna mieści się w ramach jednostek niemających osobowości prawnej, czy nie? Czy jest traktowana jako jednostka organizacyjna? Czy będzie tak, że raz odpowie wspólnik, który działał, a drugi raz spółka cywilna? Czy jest ona tu traktowana również jako podmiot podlegający odpowiedzialności?

Mam wątpliwości co do sposobu rozumienia zagranicznej jednostki organizacyjnej, bo proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o polskie podmioty, to są one dookreślone: są wyłączenia, jest pozytywne określenie, a tu mamy jedno zbiorcze określenie "zagraniczna jednostka organizacyjna". Domyślam się, że chodzi o pojęcie jednostki organizacyjnej w rozumieniu jakichś przepisów. Jeśli tak, to jakich, a jeśli nie, to czy możemy tak ogólnie to określić? Czy zagraniczna jednostka organizacyjna tylko działająca na terenie Polski, czy również mająca siedzibę organów poza naszym krajem?

Dla mnie jest to zbyt ogólnikowe określenie. Mam bardzo poważne wątpliwości co do pojmowania tego orzeczenia jako prejudycjalnego, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuacje, które już wymienił pan senator Smoktunowicz. Czy także wtedy kiedy jest wyłączona możliwość ścigania osoby fizycznej, sprawcy przestępstwa z powodu niepoczytalności? Czy będzie odpowiadał za to podmiot zbiorowy? Domyślam się, że nawiązujemy wtedy do art. 5 i do winy w wyborze, ale przecież mogą być sytuacje, kiedy ta niepoczytalność ujawniła się nagle.

(Głos z sali: To znaczy chodzi o korzyść.)

Art. 5 - konstrukcja swoistej winy czy swoista konstrukcja winy - culpa in eligendo między innymi, wina w wyborze, wina w nadzorze. To jeszcze można zrozumieć. Wina w wyborze funkcjonuje w różnych działach prawa, chociaż tu też powstaje pytanie: czyja to wina w wyborze? Bo przecież nie jest to wina podmiotu zbiorowego, lecz tak naprawdę osoby fizycznej działającej w jego imieniu. Czyli także przy tej quasi-winie z art. 5 w istocie musimy szukać osoby fizycznej, która za to odpowiada. Czy tak, czy się mylę?

A już zupełnie niezrozumiała jest dla mnie wina polegająca na wadliwej organizacji działalności podmiotu, która nie zapewniała uniknięcia popełnienia czynu zabronionego. Czy w ogóle jest możliwe przewidzenie wszystkiego i taka organizacja działalności, żeby uniemożliwiła popełnienie przestępstwa przez osobę działającą w imieniu podmiotu zbiorowego? To wydaje mi się kompletnie niewykonalne. I jeszcze to uzupełnienie: a mogło je zapewnić zachowanie należytej ostrożności przez osobę, która popełniła przestępstwo, to konstrukcja dla mnie kompletnie niezrozumiała. Czyli gdyby organizacja była na tyle zła, że nawet należyta staranność osoby-sprawcy by nie mogła uniemożliwić popełnienia przestępstwa, to by nie było winy. A to jest sytuacja jeszcze gorsza. Dla mnie jest to kompletne nieporozumienie, przynajmniej w części dotyczącej złej organizacji i jej połączenia z możliwością uniknięcia przestępstwa w razie zachowania należytej ostrożności przez osobę sprawcy. Poza tym co tu mówić o zachowaniu należytej ostrożności przez osobę sprawcy, jeśli warunkiem odpowiedzialności jest wina umyślna tej osoby. Dla mnie ta konstrukcja jest kompletnie dziwaczna. Czy to jest jakiś przekład, kalka z obcych przepisów? Muszę powiedzieć, że to jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia i nie do pojęcia.

(Głos z sali: Gdzie jest administracyjna?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem zastrzeżenia, że odpowiedzialność podmiotu zbiorowego nie wyłącza między innymi indywidualnej odpowiedzialności prawnej sprawcy czynu zabronionego. Czy jest potrzebne takie zastrzeżenie, skoro przecież z art. 4 wynika coś odwrotnego: że dopiero odpowiedzialność indywidualnego sprawcy jest przesłanką odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Jak więc można mówić, że odpowiedzialność podmiotu zbiorowego nie wyłącza odpowiedzialności indywidualnej? To wydaje mi się zbędne, bo indywidualna odpowiedzialność wręcz warunkuje odpowiedzialność podmiotu zbiorowego. W tej części to zastrzeżenie wydaje mi się zupełnie zbędne.

Mam drobną wątpliwość tego rodzaju. Z art. 1 wynika, iż ustawa określa zasady odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za wszelkie czyny zabronione pod groźbą kary, będące przestępstwami lub przestępstwami skarbowymi. Z art. 16 wynika, że nie za wszystkie, lecz za te, które są tutaj enumeratywnie wyliczone. Wobec tego lepiej byłoby od razu dać wyraz temu w art. 1, że chodzi o czyny określone w niniejszej ustawie. Oczywiście to się potem wyjaśnia, ale można mieć wątpliwości, jaka jest relacja art. 1 i art. 16.

Przede wszystkim jednak są dla mnie zupełnie podstawowe wątpliwości dotyczące art. 2, 4 i 5. Również sprawa tych kar, co już podnosił zresztą senator Smoktunowicz, a ja też chcę podnieść tę wątpliwość: czy dopuścić w quasi-karnej odpowiedzialności taką niedookreśloność kar? 10% przychodu, który może być bardzo różny, może być ogromny - czy to nie przesada? Raczej się dąży jednak do precyzowania dolegliwości, które są karami.

Żałuję, że mamy tak mało czasu. Bo jeżeli nie zdołamy poprawić tej ustawy - a trudno w tych kwestiach, które tu podnosiłam, poprawić ją na kolanie - to uchwalimy złą ustawę. W tej sytuacji się zastanawiam, czy nie byłoby lepiej, ponieważ to jest głównie ustawa dostosowawcza, nie przyjąć formuły, gdy chodzi o jej wejście w życie, że obowiązuje z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej. Dałoby to więcej czasu na ewentualne poprawianie w przyszłości. Pytam też: dlaczego w takim pośpiechu się tym zajmujemy? Jaki jest powód, jeżeli vacatio legis jest co najmniej roczne? Dlaczego to już dzisiaj musiało być w porządku obrad Senatu, skoro zostało uchwalone 27 września? Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wbrew zasadom chronologii zacznę od końca. Ta ustawa w istocie rzeczy, poza kwestiami, które pani przedstawicielka Biura Legislacyjnego zechciała wskazać, nie zawiera usterek, proszę mi wierzyć. Zgodzę się, że jest to nowatorski akt prawny, który z całą pewnością wprowadza do naszego systemu prawnego nową jakość, ale ta nowa jakość, Wysoka Komisjo, jest jakością, która staje się standardem powszechnie obowiązującym w państwach Unii Europejskiej i nie tylko. Do tej nowej jakości zobowiązują nas po prostu wyzwania obecnych czasów. Świat, zwłaszcza po 11 września ubiegłego roku, stał się inny i to też musimy dostrzec. Te wyzwania wymagają często nowatorskich rozwiązań, ale nie są to rozwiązania zmierzające do tego, żeby na żywej tkance polskiego społeczeństwa ćwiczyć coś, co absolutnie nie ma precedensu.

Na ten temat wypowiadała się polska doktryna, jak chociażby pani profesor Oktawia Górniok, oraz doktryna zachodnia: Hirsch, Tideman. Rozwiązania te są zawarte w dużej części w konwencjach, które obowiązują inne kraje Unii Europejskiej. Mam zresztą zestawienie i służę uprzejmie. To zestawienie zostało zrobione na prośbę pana posła Kotlinowskiego i wydaje się, że w jakiejś części żeśmy zaspokoili oczekiwania o charakterze intelektualnym i otrzymaliśmy odpowiedź na pytanie: jakie zasady odpowiedzialności obowiązują w poszczególnych krajach. W zasadzie we wszystkich państwach Unii Europejskiej - poza Austrią i Grecją - te zasady odpowiedzialności istnieją. Są to dwa państwa, które nie wprowadziły do tej pory odpowiedzialności. Pozostałe mają odpowiedzialność, i to odpowiedzialność karną podmiotów zbiorowych. W tej ustawie celowo wycofaliśmy się z koncepcji odpowiedzialności karnej. To jest odpowiedzialność quasi-karna, a nie karna. Tego typu zasady odpowiedzialności stosuje się na gruncie innych ustaw w naszym systemie. Państwo senatorowie doskonale o tym wiedzą. Nie jest więc tak, że poza karnistyką sensu stricto w polskim prawie nie istnieją od dłuższego lub krótszego czasu inne postępowania, które nie są postępowaniami kodeksowymi, lecz wykraczają poza ten kodeks. Otóż właśnie istnieją i wykraczają, czerpiąc z prawa karnego jakby jako ze źródeł, ale przekraczając te granice.

Oczywiście będę bronił tezy, że to jest nowa ustawa. Zgadzam się, żebyśmy, jeśli istnieje taka potrzeba, wszystko, punkt po punkcie, omawiali. Żałuję trochę, że na zgłoszoną listę pytań będę musiał odpowiadać przez taki czas, jaki będzie mi dany. Jestem przekonany, że ustawa jest dobra. Prace nad nią trwały od dawna. Podjął je jeszcze poprzedni rząd, ale to obecny rząd zakończył te prace i wniósł projekt do parlamentu. Prace te są związane nie tylko z jakimiś, powiedziałbym, enigmatycznymi żądaniami Unii Europejskiej, bo po pierwsze, nie są one enigmatyczne, a po drugie, ta ustawa, podkreślam z całą mocą, wypełnia pewną lukę w polskim systemie prawa wewnętrznego. Cały czas podkreślałem i będę podkreślał to, że stanowi ona odpowiedź na szerzącą się patologię również w naszym życiu gospodarczym.

Nie mówimy o sytuacjach, kiedy biedny podmiot zbiorowy będzie pociągany do odpowiedzialności na zasadzie bliżej nieokreślonych konstrukcji. Zasadą tej ustawy jest pozbawienie podmiotu zbiorowego możliwości korzystania z owoców stwierdzonej wcześniej przez sąd niegodziwości. To jest po prostu walka z przestępstwem i to jest walka z tym, żeby określone kategorie osób, w tym wypadku osób fizycznych, jak również podmiotów gospodarczych niemających osobowości fizycznej, nie stały ponad prawem. To jest wypełnienie również zasady równości. Nie może być tak, jak to często bywało i bulwersowało polską opinię publiczną, że sprawca bezpośredni został wykryty, a pieniądze uchodziły albo w kraju, albo za granicę i mówiąc krótko, następował gorszący - podkreślam: gorszący - stan bezkarności. To tyle, jeśli chodzi o wstęp.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Panie Ministrze, ale czy może być tak, że będzie pan formułował odpowiedzi problemowo, a nie odpowiadał na poszczególne pytania senatorów?)

Dobrze. Jeśli chodzi o sprawy podmiotowości, to były pytania dotyczące spółdzielni i spółek Skarbu Państwa, ale również były pytania zmierzające w drugą stronę, więc wyjaśniam. Oczywiście spółdzielnia jest osobą prawną i jako osoba prawna w całej rozciągłości odpowiada na zasadzie tej ustawy. Jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa, to też one odpowiadają, bo nie są wyłączone jako władza publiczna spod działania tej ustawy. Nie odpowiada zaś państwo jako takie i władza publiczna, czyli samorządowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Było pytanie, to odpowiadam.)

Kolejna kwestia. To już jest pytanie natury ogólniejszej, zadane przez pana senatora Smoktunowicza, o kwestie sensu istnienia tej ustawy i wykroczenie poza zasięg regulacji europejskich. O sensie powiedziałem trzy minuty temu, Panie Senatorze, i o wykroczeniu poza zasięg prawa europejskiego też już powiedziałem, ale jeszcze raz to podkreślę. Tak, ponieważ jest to ustawa autonomiczna i w równej mierze odpowiada na zapotrzebowanie związane z naszą integracją z Unią Europejską, co na zapotrzebowanie wewnętrzne, na oczekiwania społeczne. Wobec powyższego z natury rzeczy reguluje ona również pewne sprawy wewnętrzne, które wprawdzie nie wynikają bezpośrednio z nakazu Unii Europejskiej, ale są konieczne do uregulowania. To jest to zniwelowanie stanu bezkarności pewnych podmiotów prawnych, które występują w obrocie gospodarczym i które czerpały do tej pory i być może czerpią nadal w tej chwili korzyści z niegodziwości popełnianej przez inne osoby. Ktoś jest bezpośrednim sprawcą przestępstwa, a ktoś odnosi z tego korzyść, chowa ją do kieszeni i tymi fruktami się zaspokaja. Temu chcemy przeciwdziałać.

Panie Ministrze, czy możemy jeszcze wrócić do podmiotów? Pytałam o spółkę cywilną, o zagraniczną jednostkę organizacyjną. Czy w tej sprawie moglibyśmy coś usłyszeć?

Zagraniczna jednostka organizacyjna to jednostka, na którą powołuje się konwencja o przeciwdziałaniu korupcji zagranicznych funkcjonariuszy publicznych. To pojęcie prawa europejskiego, sztywnego prawa europejskiego.

Co ono oznacza użyte w naszej ustawie? Wszystkie jednostki? Także te, które mają siedzibę poza, czy wszelkie jednostki: mające osobowość prawną i niemające jej? Pytam, co to oznacza z naszego punktu widzenia. O jakie podmioty chodzi?

Pani Senator, jeżeli jednostka organizacyjna ma w Polsce legalnie działające przedstawicielstwo, to na gruncie tej ustawy, jak również na gruncie konwencji, którą przed chwilą wymieniłem, będzie odpowiadała. Jest to akurat wymóg prawa europejskiego. To znaczy we współczesnym świecie, również w związku z tym, że rozwijają się organizacje międzynarodowe... Kiedyś dyplomacja była sztuką kontaktów między suwerennymi państwami. Dzisiaj tworzy się kategoria podmiotów, które nie są związane z funkcjonowaniem państwa jako takiego, lecz często są to ogromne mechanizmy działające na podstawie wielostronnych układów międzynarodowych. Często mają one podmiotowość prawną, często mają swoich przedstawicieli. Nie możemy mówić o przedstawicielach dyplomatycznych. Gdybyśmy powiedzieli, że to są przedstawiciele dyplomatyczni, byłoby jasne, bo odwołujemy się do pewnych stanów spoza...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, nie chcę przedłużać.)

Przepraszam bardzo, ale jest tyle pytań i sprawy są tak zasadnicze, że ja z kolei... Rozumiem pośpiech.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, ale pan czasem mówi rzeczy, które nie są sporne, a nie odpowiada pan na konkretne pytania.)

Nie wiem, co jest niesporne, Pani Przewodnicząca. Po prostu odpowiadam na pytania wedle swojej najlepszej wiedzy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale my - na przykład ja - chcemy się dowiedzieć wielu rzeczy, żeby rozwiać wątpliwości. Czy na przykład jakaś gmina duńska lub inna, to jest jednostka zagraniczna, czy nie?)

Pani Senator, jeżeli gmina duńska zostanie na podstawie konwencji międzynarodowych dopuszczona do działania w obrocie międzynarodowym i ustanowi w Polsce przedstawicieli, to być może. Rozumiem, że jest to mimo wszystko pytanie głęboko teoretyczne, bo nie znam przedstawicieli duńskiej gminy. Z całą pewnością są sytuacje, gdzie organizacja międzynarodowa, która być może ma siedzibę w Danii, wyśle funkcjonariusza publicznego swojej organizacji. Będzie on miał status funkcjonariusza zagranicznego i jeżeli będzie popełniał w Polsce przestępstwa, to również tego typu przedstawicielstwo - jako jednostka organizacyjna - będzie pociągane do odpowiedzialności. Uważam, że to dobrze, bo to akurat rozszerza bezpieczeństwo obrotu gospodarczego w polskim społeczeństwie. Myślę, że Polakom się to powinno spodobać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, czyli dobrze rozumuję, że jeśli chodzi o jednostki zagraniczne, nie ma co do ich rodzajów tych ograniczeń, które są w wypadku jednostek polskich?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A spółka cywilna?)

Spółka cywilna na gruncie kodeksu cywilnego nie jest osobą prawną, bo to jest przecież umowa spółki cywilnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale jest pewna odrębność i na przykład uznaje się spółkę cywilną za pracodawcę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli rozumiem, że możemy przejść do art. 4, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak pan chce, Panie Ministrze, proszę bardzo. Myślę, że zbliżamy się do końca.)

O wykroczeniu już mówiliśmy. Jeśli chodzi o wielomilionowy zakres odpowiedzialności ustanowiony na gruncie tej ustawy, to taka jest propozycja, tak zostało przyjęte przez Sejm - tą granicą jest 10%. Nie jest to jednak ewenement w naszym systemie prawnym. Chcę się powołać na ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, w której jest przepis przewidujący, że jest odpowiedzialność, czyli możliwość nałożenia na przedsiębiorcę, nawet niebędącego osobą fizyczną, kary pieniężnej płatnej do budżetu państwa w wysokości do 10% przychodu w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale przyzna pan, że jest to jedyna ustawa, do której jest podobna ta ustawa.)

Oczywiście. To znaczy w polskim systemie prawnym pierwszym przepisem, który ustanowił takie zasady odpowiedzialności, jest przepis art. 15a ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Ustawa ta była wielokrotnie nowelizowana i akurat ta zmiana została wprowadzona w 2000 r., a więc takie zasady odpowiedzialności zostały wprowadzone jeszcze przez Sejm poprzedniej kadencji, a my tylko czerpiemy z tego dorobku. Jeśli chodzi o to, czy to jest dużo, czy mało, to chciałbym, po pierwsze, powiedzieć, że tutaj będzie stosowana zasada proporcjonalności kary, a więc ta kara będzie pozostawała w proporcji do czynu, jak również korzyści odniesionej lub tej, która mogła być odniesiona.

Kolejna sprawa konkretna, wynikająca z pytania pana senatora Smoktunowicza, dotyczy tego, czy asesor może na przykład orzekać w sytuacji, kiedy grozi ogromna, gigantyczna wręcz grzywna, bo obrót osoby prawnej jest znaczny. Odpowiem w ten sposób: w uchwalonej przez Sejm ustawie został przewidziany pewien wentyl bezpieczeństwa zawarty bodajże w art. 25 tej ustawy, gdzie jest określona właściwość przemienna. Tam gdzie mówimy o rzeczach nader poważnych, powinien orzekać nie asesor w sądzie rejonowym, lecz sąd okręgowy. To miał na celu ustawodawca.

Kolejna sprawa to udział w postępowaniu karnym, gdzie osobą podejrzaną czy oskarżoną jest osoba fizyczna, ale udział podmiotu zbiorowego, niejako antycypując... Proszę państwa, wtedy nie zachodzi jeszcze podstawowa przesłanka, to znaczy jest domniemanie niewinności osoby fizycznej, nie wiemy, czy w ogóle osoba prawna będzie w przyszłości odpowiadać i nie ma takiego zwyczaju, żeby dopuszczać na zasadzie dowolności, jeżeli ten interes prawny nie jest ustalony. Osoba fizyczna korzysta z wszelkich przywilejów - co tu dużo mówić - dosyć cywilizowanego systemu polskiego prawa karnego, o którym niektórzy twierdzą, że jest nawet zbyt liberalne, a więc osoba ta ma wszelkie gwarancje procesowe ochrony swoich interesów. Jeśli zaś chodzi o osobę prawną, to będzie ona miała również wszelkie gwarancje procesowe ochrony swoich interesów, ale w innym postępowaniu - dopiero jeżeli zajdzie podstawowa przesłanka prejudykacyjna w postaci prawomocnego stwierdzenia, że przestępstwo zostało popełnione.

I tutaj kolejna sprawa, pytanie o to, czy to tylko powinien być prawomocny wyrok, czy też różne inne orzeczenia, które prowadzą do podobnego skutku w postaci odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której na przykład osoba niepoczytalna była na tyle poczytalna, żeby wręczać łapówki i na przykład manewrować przetargiem publicznym, w wyniku którego wygrała firma X i Y, i osiągnęła korzyść. Później się okazało, że osoba fizyczna jest wprawdzie niepoczytalna, ale korzyść została po stronie podmiotu zbiorowego, który chowa sobie tę korzyść do kieszeni i mówi: niestety, wariat to wszystko zrobił, my byliśmy nieświadomi. Przesłanką odpowiedzialności podmiotu zbiorowego nie jest tylko fakt, że jakaś osoba fizyczna coś zrobiła, lecz, że zrobiła to konkretna osoba fizyczna i że wynikła z tego korzyść lub możliwość odniesienia korzyści przez podmiot zbiorowy. Myślę, że jest to nie tylko logiczne, ale też uwzględnia poczucie sprawiedliwości w powszechnym tego słowa rozumieniu. Była korzyść, było przestępstwo, a więc niezależnie od losów osoby fizycznej osoba prawna odpowiada za to, że tę korzyść przyjęła. W ten sposób to należy traktować.

Panie Ministrze, pan cały czas mówi, że wariat, niewariat, ale była korzyść i została ukryta. Ale przecież nie musiało być korzyści. Wystarczy, że była możliwość odniesienia korzyści.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Tak, oczywiście.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Trzeba wykazywać dostateczną asertywność, to jest nie przyjmować korzyści, jak dają i namawiają.)

Czy dla pana jest oczywiste, że podmiot jest tu postawiony w takiej sytuacji, że jeżeli go skażą, a nawet w niektórych wypadkach nie skażą, tylko stwierdzą przestępstwo osoby fizycznej, to podmiot zbiorowy odpowiada automatycznie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Nie, absolutnie nie.)

A jednocześnie przecież ma interes w braniu udziału, bo skazujący wyrok, a nawet orzeczenie stwierdzające postępowanie, przesądzi o odpowiedzialności podmiotu zbiorowego. Pan jednak uważa za rzecz oczywistą, że zagrożony odpowiedzialnością podmiot nie może w żaden sposób uczestniczyć w postępowaniu, którego rezultat przesądzi potem o jego odpowiedzialności.

(Senator Robert Smoktunowicz: Sąd kapturowy.)

Pani Przewodnicząca, art. 3 tej ustawy mówi: "Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności za czyn zabroniony, którym jest zachowanie osoby fizycznej". Następnie jest określone, o jaką osobę fizyczną i jakie jej zachowanie chodzi, no i oczywiście zamyka to konkluzja: "jeżeli zachowanie to przyniosło lub mogło przynieść podmiotowi zbiorowemu korzyść, chociażby niemajątkową". Ta odpowiedzialność jest obwarowana wielu warunkami. Jeżeli poczytamy wszystkie te przepisy, to stworzymy dość skomplikowaną normę prawną, która w istocie rzeczy wprowadza jakby piętrowe dochodzenie do pociągania podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po drugie, musi istnieć określony związek podmiotowy, to znaczy nie każda osoba prawna odpowiada za dowolną osobę fizyczną, tylko określona osoba prawna za określoną osobę fizyczną. To wynika z art. 3.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ona mogła przekroczyć swoje uprawnienia.)

Tak, tak, właśnie o to chodzi, że kolejną granicą jest kwestia staranności. To znaczy, jeżeli podmiot jest tak zorganizowany, że prezes zarządu i członkowie zarządu, i członkowie rady nadzorczej mogą w tym podmiocie robić, co chcą: jeden zawiera kontrakt, drugi negocjuje inny kontrakt, a trzeci, który powinien mieć nad tym nadzór, nie sprawuje żadnego nadzoru itd., itd., to jest to zła organizacja. Tutaj można powiedzieć, że ten system... Często przecież posługujemy się w obrocie gospodarczym pojęciami, że na przykład jakiś system jest przestępczy. Dlaczego przestępczy? Nie dlatego, że konkretnie ten system chodzi i popełnia przestępstwa, tylko dlatego, że umożliwia popełnianie przestępstw, sposobi do ich popełniania.

Nie, Panie Senatorze. Ale wyobrażam sobie, że rada nadzorcza wykonuje swoje obowiązki, określone albo w kodeksie spółek handlowych, albo w innych aktach prawnych, na mocy których ten podmiot prawny działa. Jeżeli zarząd i rada nadzorcza wykonują solidnie swoje obowiązki, działają uczciwie i nie naruszają zasad obrotu gospodarczego, nie wchodzą w kolizję z prawem karnym, to z całą pewnością nic im nie grozi.

Cały czas przypominam, że mówimy o czerpaniu korzyści z niegodziwości, a nie o działaniach, które są związane z dochowywaniem staranności w obrocie, dobrych obyczajów kupieckich itd., itd. Nie możemy sprowadzać tej dyskusji na manowce urażonej cnoty, bo nie o to w istocie rzeczy chodzi. Chodzi po prostu o proceder prania pieniędzy, korupcji, czerpania korzyści z różnego rodzaju ohydnych aktów, jak chociażby seksualne wykorzystywanie dzieci, pornografia itd., itd. Art. 16 obejmuje katalog dość ohydnych przestępstw, za które obowiązuje ta odpowiedzialność. Nie mówimy o tym, że ktoś popełnił jakiś drobny czyn polegający na naruszeniu porządku publicznego, typu... Już nie będę egzemplifikował, bo nie chcę uszu Wysokiej Komisji zaprzątać jakimiś trywializmami, ale chodzi o dość odrażające, wyszczególnione w art. 16, akty łamania prawa. Symptom dziewiczości danej osoby prawnej czy podmiotu niebędącego osobą prawną konglomeratu nie do końca mi się tutaj jawi. Proszę przyjąć to, jeśli nie na wiarę, to na podstawie lektury art. 16 ustawy.

W ferworze tej arcyinteresującej dyskusji pominięto genezę ustawy niezależną od naszych obowiązków akcesyjnych. Mówię nie tylko jako przedstawiciel służby legislacyjnej Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także jako prokurator.

Niejednokrotnie w swej ponaddwudziestoletniej praktyce do 1 września 1998 r. - zaraz wyjaśnię dlaczego - spotykałam się z przypadkami, które wywoływały poczucie bezsilności. Oto sprytny sprawca, zazwyczaj sprawca przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu w szerokim rozumieniu, generował korzyść lub był wprost na drodze do generowania korzyści, ale ta korzyść na skutek sprytu i przemyślanego działania sprawcy trafiała do spółki, była przekazywana komu innemu. Gdy prokurator stawał przed koniecznością, wynikającą z ustawy, zabezpieczenia majątkowego - na poczet grożących sprawcy kar - innych środków penalnych o charakterze majątkowym, okazywało się, że majątek należy do spółki, a korzyść nie była przysporzeniem dla sprawcy, lecz dla spółki.

Największa taka sprawa, którą pamiętam i przy której się czułam bezsilna, to była sprawa - w tym gronie mogę to powiedzieć - Galicyjskiego Trustu Kapitałowo-Inwestycyjnego. Występowałam jako prokurator, który doprowadził do skazania po raz pierwszy sprawcy, z tym tylko, że niewiele mogliśmy zabrać z wyłudzonych przez niego de facto od ludzi pieniędzy tytułem bezprawnych lokat, ponieważ założył spółkę akcyjną i korzyści te były przekazywane spółce.

Dlatego też nasz ustawodawca karny zrobił w 1997 r. pierwszy krok, o którym nie powiedzieliśmy, z mocą - jeśli chodzi o kodeks karny - od 1 września 1998 r. Wmontował w kodeks karny art. 52, wedle którego, jeśli sprawca wygenerował korzyść - posługuję się językiem opisowym - a ta korzyść przypadła innej osobie fizycznej, osobie prawnej bądź jednostce niespersonifikowanej, to sąd, skazując sprawcę, ma obowiązek, jeżeli oczywiście są dowody, orzec obowiązek zwrotu tej korzyści na rzecz Skarbu Państwa. Analogiczny przepis - jest to art. 4 §5 - wprowadzono do kodeksu karnego skarbowego. Wyrażam głębokie zdumienie, że pan mecenas Smoktunowicz jako znakomity adwokat nie pamięta o tych dwóch epizodach w naszym prawie.

Wysoka Komisjo, odpowiedzialność, o której mówię, jest w kodeksie karnym odpowiedzialnością obiektywną, bo tam wystarczy udowodnić korzyść na rzecz kogo innego. Podobnie jest w kodeksie karnym skarbowym. Ale jednocześnie całe to instrumentarium jest nie dość, że ubogie, to jeszcze bardzo nieoperatywne, bo art. 52 kodeksu karnego i analogiczny art. 24 §5 kodeksu karnego skarbowego są skonstruowane tak, że czytane razem z przepisami proceduralnymi umożliwiają tylko i wyłącznie równoległe orzekanie o obowiązku zwrotu tej korzyści.

Dlatego też, licząc się z obowiązkami akcesyjnymi, ale także mając na uwadze rzeczywiste potrzeby rodzimego obrotu prawnego i mając na względzie, że konstytucyjno-prawna zasada wolności gospodarczej nie jest jednak zasadą wolności nieograniczonej, Ministerstwo Sprawiedliwości pracowało od zeszłej kadencji nad koncepcją odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, jak to nazwano przy akceptacji doktryny, która współpracowała z tym wszystkim.

Jak to wygląda, najkrócej rzecz ujmując? Jest to odpowiedzialność za cudzy czyn. Tym cudzym czynem jest czyn osoby fizycznej. Od razu mamy odpowiedź, dlaczego nie tylko wyrok skazujący, ale również prawomocne orzeczenie warunkowo umarzające postępowanie, a także umarzające postępowanie wobec okoliczności wyłączających ściganie. Bo to jest akurat katalog możliwych orzeczeń, znanych polskiemu prawu - oczywiście jeszcze o dobrowolnym poddaniu się odpowiedzialności, zapomniałam tego wyliczyć - to są znane w polskim prawie orzeczenia, które stwierdzają, że sprawca Kowalski popełnił czyn zabroniony pod groźbą kary jako przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest namiastką części szczególnej?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan to powiedział, Panie Mecenasie, przepraszam bardzo. Jeśli chodzi o kwestię przesłanek odpowiedzialności, to pominąwszy prawne standardy międzynarodowe, które raczył wymienić pan minister, są one jednocześnie przesłankami uwzględniającymi rzeczywiste zasady prawidłowego funkcjonowania obrotu gospodarczego.

Z pytań szczegółowych. Pan senator Smoktunowicz pyta na przykład, dlaczego jest tyle nieporozumień, dlaczego nie kasacja na zasadach ogólnych? Szanowny Panie Senatorze, w 2000 r. była nowela do przepisów k.p.k. o kasacji i kasację na korzyść, według k.p.k., można wnieść tylko w razie skazania na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia wykonania. Ergo jest to niewykonalne w postępowaniu przeciwko podmiotowi zbiorowemu, bo się go nie skazuje na karę pozbawienia wolności. Dlatego też jedynym sensownym rozwiązaniem stało się tu, i nie ma w tym nic nadzwyczajnego, wprowadzenie kasacji, gdzie zdolność postulatywna przysługuje podmiotom kwalifikowanym: prokuratorowi, rzecznikowi praw obywatelskich, ponieważ przepisy k.p.k. byłyby tutaj nie do zastosowania.

I zmierzając do końca, dlaczego nie z dniem wejścia do Unii? Bo jak pozwoliłam sobie przedstawić Wysokiej Komisji, jest to ustawa potrzebna nie tylko nam jako społeczności europejskiej, ale potrzebna naszemu porządkowi prawnemu. Proszę zawierzyć, że nad tą ustawą pracowało wiele tęgich głów. Każdy przepis był wyważony. Oczywiście my mamy tę przewagę, że los dał nam więcej czasu na pracę nad tą ustawą. Każda regulacja jest przemyślana, ustawa jest spójna i niezła.

Dziękuję bardzo, Pani Prokurator.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Jeśli można, Pani Przewodnicząca, dopowiem jeszcze jedno słowo.)

Proszę mi pozwolić na jedno zdanie polemiki, Panie Ministrze. Oczywiście podmioty zbiorowe będą karane na zasadach tej ustawy po wejściu w życie, ale na podstawie czynu tej osoby z art. 3, który jest popełniony przed wejściem ustawy w życie. Zgadza się pan? Bądźmy szczerzy, odczytujmy te przepisy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie wiem, skąd pan senator wziął to przekonanie.)

Ja też nie wiem. Mogę tylko powiedzieć, że lex retro non agit. I to obowiązuje. I nie mam innej wiedzy w tym zakresie.

I ostatnie pytanie, które zechciała zadać pani przewodnicząca, kwestia odpowiedzialności administracyjnej. Jest to chociażby odwołanie się, bo nasz system prawny jest bogaty i zawiera, jak by to powiedzieć, nie tylko rozwiązania o charakterze czysto systemowym, ale również rozwiązania jakby łączone czy łamane. Jest chociażby na gruncie ustawy o ochronie środowiska możliwość nakładania dosyć dużych sankcji na psujących środowisko.

(Senator Robert Smoktunowicz: Zgłaszałem wniosek o odrzucenie ustawy.)

A czy są poprawki?

(Senator Aleksandra Koszada: Pani Przewodnicząca, jeszcze nie wypowiedziało się Biuro Legislacyjne, a ma ono dwie poprawki legislacyjne.)

To są dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 25, w którym jest odesłanie do art. 24 ust. 2 i 3. Ust. 3 został skreślony w trakcie trzeciego czytania w Sejmie. W konsekwencji w art. 25 wyrazy "przepisy art. 24 ust. 2 i 3" należy zastąpić wyrazami "przepis art. 24 ust. 2".

Pozwolę sobie od razu powiedzieć o drugiej poprawce, która dotyczy art. 46. Jest to zmieniana ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym, pkt 13 lit. a. Zmieniany jest tutaj art. 19 ust. 1 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Chodzi o to, że do art. 6 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym jest dodawany ust. 2. Dotychczasowa treść zostaje oznaczona jako art. 6 ust. 1. W związku z tym w art. 19 ust. 1 należy odesłać do art. 6 ust. 1, a nie do art. 6, a chodzi tam o podmioty, które mają prawo zwrócić się z wnioskiem o udzielenie informacji z rejestru o osobie. I to wszystko. Dziękuję.

Mam dwa komunikaty dla członków komisji. Po pierwsze, 22 października odbędzie się przełożona z okresu przedwakacyjnego i nieco wzbogacona sesja organizowana przez naszą komisję - państwo znajdziecie w skrytkach zaproszenia - na temat udziału Senatu w procesie legislacyjnym, z udziałem pani profesor Wronkowskiej, która powie o węzłowych problemach tworzenia prawa, i pana profesora Grzybowskiego, sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który przedstawi referat o udziale Senatu w procesie legislacyjnym z punktu widzenia trybunału. Przewidziany jest również referat doktora Orłowskiego o pozycji Senatu w nowej konstytucji i referat doktora Dobrowolskiego o roli Senatu w procesie legislacyjnym w II Rzeczypospolitej.

Trudno nam było ustalić termin tuż przed posiedzeniem. Usiłowaliśmy tak trafić, żeby to było we wtorek przed posiedzeniem - pierwotnie posiedzenie było przewidywane na 23 października - a musieliśmy w miarę wcześniej zdecydować. Marszałek zaakceptował termin 22 października, wcześniej wydawało się, że też będzie obecny, zgodnie z informacją jego gabinetu, miał to być jedyny dzień, kiedy marszałek na pewno będzie w Warszawie. Teraz się okazało, że to nie jest tydzień posiedzenia senackiego, ale nie możemy już tego przełożyć.

Nasza sesja wpisuje się w obchody osiemdziesięciolecia Senatu - będzie poświęcona temu duża uroczysta sesja w listopadzie. Wątek Senatu będzie także poruszony podczas konferencji organizowanej 17 października przez prezydenta w związku z pięcioleciem obowiązywania konstytucji. Nasza konferencja, jeśli chodzi o termin i tematykę, wpisuje się więc w te obchody. Mam gorący apel do państwa o przybycie. Potraktujmy to jako obowiązkowe spotkanie komisji. Żeby był dodatkowy motyw do przyjazdu zrobimy po tej sesji, w godzinach popołudniowych, posiedzenie komisji, bo mamy tematy do rozstrzygnięcia. Proszę także o namawianie do przybycia innych kolegów senatorów.

Druga sprawa to konferencja w dniach 17-19 października w Moskwie, na temat roli drugiej izby w parlamentach. Musieliśmy zgłosić w dosyć pilnym trybie uczestników - z naszej komisji dwie osoby. Zgłosiłam się, muszę powiedzieć, w ciągu ośmiu lat nie byłam na zagranicznych wojażach, i zgłosił się pan senator Jaeschke. Trzy dni w Moskwie, jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu. Możemy próbować zmienić te kandydatury, ale ponieważ dosyć pilnie nas wzywano do zgłoszenia, tośmy się obydwoje zgłosili. Jestem jednak gotowa ustąpić, jeśli ktoś z państwa by koniecznie chciał i protestował przeciwko mojemu udziałowi. Po powrocie zdamy relację.

(Senator Gerard Czaja: Zdaliśmy relację w czasie poprzedniego posiedzenia.)

Mnie akurat na nim nie było; nie mogłam być z powodu pogrzebu. Przepraszam. Dowiem się w takim razie. Myślę, że są jakieś materiały, które można byłoby powielić i na podstawie których możemy się z tym zapoznać. Dziękuję bardzo.