Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Będę prowadził dzisiejsze obrady, zastępując panią senator Teresę Liszcz, która ze względów osobistych, poważnych względów osobistych nie może brać udziału w dzisiejszym posiedzeniu.

W dzisiejszym porządku obrad przewidujemy ustosunkowanie się do stanowiska Sejmu w sprawie naszego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa i współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Najpierw przywitam naszych miłych gości. Witam zatem posła sprawozdawcę, pana Andrzeja Brachmańskiego. Witam wicedyrektora Biura Rzecznika Interesu Publicznego, pana Antoniego Zielińskiego. Witam panią dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego, panią Beatę Mik, i pana ministra Królaka. Bardzo proszę o podpisanie się i uwiecznienie swojej obecności.

Jeśli państwo pozwolą, oddam na początku głos panu posłowi Brachmańskiemu.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sejm w zaproponowanej przez Senat ustawie nie dokonał żadnych zmian, mówiąc szczerze, nie zmieniliśmy nawet przecinka. Ale dodał art. 3, przepisy przejściowe, które określają, co dzieje się z osobami, które złożyły oświadczenia lustracyjne pod rządami starej ustawy. Przepisy regulują, co dzieje się z tymi oświadczeniami teraz, kiedy zmienia się definicja współpracy. Sejm proponuje, żeby w terminie czternastu dni od dnia wejścia ustawy w życie - a więc zakreśla bardzo krótki termin - te osoby miały możliwość złożenia w tym samym trybie nowego oświadczenia. To oświadczenie, podobnie jak poprzednie, drukuje się w Monitorze Polskim. I właściwie to jest wszystko, co Sejm dodał do senackiego projektu. Nie pozostaje mi nic innego, jak wnosić, aby państwo senatorowie przyjęli ustawę bez poprawek.

Reprezentowałam Senat dwukrotnie na posiedzeniach dwóch komisji sejmowych. Przedstawiłam projekt ustawy, po czym były dyskusje. Starałam się dość szeroko odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zadawali posłowie. Pytań było dość dużo, ale po głosowaniu, po wniesieniu tych poprawek i po konsultacjach z osobami kompetentnymi mogę powiedzieć, że ten dodatkowo wniesiony artykuł jest bardzo słuszny oraz - czego pan przewodniczący komisji sejmowej nie zauważył - że w naszej wersji był zapis, iż ustawa wchodzi w życie po ogłoszeniu, a Sejm wniósł poprawkę, że po upływie czternastu dni. Jest to bardzo słuszne. W związku z tym jako dotychczasowy sprawozdawca mogę powiedzieć, że wnioskuję o przyjęcie ustawy sejmowej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. W art. 1 ust. 3 czytamy: "Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic". Otóż chciałbym mocno podkreślić, że w kontaktach między oficerem prowadzącym a tajnym współpracownikiem osobą decydującą był oficer. On stawiał zadania, a tajny współpracownik je wykonywał. Jeśli współpracownik dostał polecenie zbierania informacji o Kowalskim, wykonywał je i często nawet nie powinien mieć pojęcia, czy zostaną one wykorzystane dlatego, że Kowalski jest podejrzewany o współpracę z obcymi służbami, czy też dlatego, że Kowalski jest na przykład oficerem zawodowym, a w jego rodzinie ktoś brał ślub kościelny. Zatem tajny współpracownik zazwyczaj nie wiedział, do jakich celów są wykorzystywane jego informacje. Zazwyczaj też nie wiedział, z oficerem jakiego departamentu współpracuje.

Następnie czytamy w ust. 4: "Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy". Proszę państwa, bardzo często były różne fazy przebiegu współpracy. Bywało tak, że ktoś przez jakiś okres współpracował chętnie, a wcześniej lub później z jakichś powodów od współpracy się uchylał. Bywało również tak, że zbierając informacje o otoczeniu, o miejscu pracy dana osoba nie uchylała się od udzielania informacji o wielu osobach, ale o swoim bliskim koledze czy swojej dziewczynie tych informacji nie udzielała. Zatem ustalenie w konkretnej sytuacji... Interesowałoby mnie stwierdzenie, jak w świetle tych przepisów będzie oceniana taka sytuacja, gdy mamy do czynienia z częściowym uchylaniem się, a częściowym wykonywaniem poleceń oficera prowadzącego bez stawiania żadnego oporu. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącej Andrzej Jaeschke: Do kogo pani kieruje pytanie, Pani Senator?)

Chciałbym powiedzieć, że ta sprawa była poruszana w trakcie dyskusji sejmowej i znalazła bardzo proste wytłumaczenie. Otóż na gruncie polskiego prawa istnieje pojęcie działań pozornych. Ono wprawdzie nie jest zapisane w kodeksie karnym, ale istnieje na gruncie prawa cywilnego. Najprościej to wyjaśnić na przykładzie. Jeżeli ja z panem ministrem zawrę umowę kupna samochodu i nie mamy zamiaru wypełnić treści tej umowy, inaczej mówiąc, z jakichś względów przedstawiamy umowę władzom państwa, organom podatkowym czy komuś jeszcze, a tak naprawdę nie dokonujemy między sobą wymiany co do tego samochodu, to jest to działanie pozorne. Oczywiście to, czy jest ono rzeczywiście działaniem pozornym, musi ocenić sąd, ale polskie prawo zna takie pojęcie. Ono jest zapisane, wykłada się o tym na uniwersytetach i na dobrych wydziałach prawa.

To jest opinia, w konkluzji której stwierdza się, że niniejsza nowelizacja nie budzi zastrzeżeń pod względem techniczno-legislacyjnym. Pozostała część opinii ma charakter informacyjny, to znaczy wyjaśnia, na czym polegają zmiany wprowadzone tą ustawą. Omówione są tutaj dwie zmiany wprowadzone do art. 4, czyli - odnosząc się do prawa karnego, pozwoliłam sobie użyć pojęcia "kontratyp" - dwa dodawane kontratypy współpracy. I jest niewielka wzmianka, odniesienie - bo uważałam, że jest to konieczne - do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z czerwca tego roku. Niniejsza nowelizacja jest właściwie konsekwencją tego wyroku. W opinii omówione są również przepisy przejściowe zawarte w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję wszystkim państwu, i gościom, i senatorom.

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście.)

(Senator Gerard Czaja: W związku z tym, że razem z panią Olą Koszadą reprezentowaliśmy...)

Muszę państwa powiadomić, że razem z panią senator Aleksandrą Koszadą reprezentowaliśmy Komisję Ustawodawstwa i Praworządności w dniach 11 i 12 września w Brukseli. Byliśmy tam na zaproszenie biura wymiany informacji dyrekcji poszerzania Unii Europejskiej, temat seminarium brzmiał: wymiar sprawiedliwości, sprawy wewnętrzne. Chcę powiedzieć, że był to bardzo intensywny pobyt, bowiem przez dwa dni spotykaliśmy się z różnymi osobami, które informowały nas o tym, co nas czeka po przystąpieniu do Unii Europejskiej, szczególnie jeśli chodzi o sprawy związane z konferencją w Schengen, która nałożyła na nas obowiązki w zakresie kontroli granic, wiz, migracji, policji, bezpieczeństwa i współpracy sądowej. Uczestniczyliśmy również - to była taka dla nas taka trochę lekcja - w spotkaniu Komisji Swobód i Praw Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych Parlamentu Europejskiego. Słuchaliśmy, jak taka dyskusja przebiega w sposób techniczny. Jest to bardzo ciekawe. Każdy przemawia tam we własnym języku, jest jedenastu członków... To znaczy jest więcej członków, ale każde wystąpienie jest tłumaczone na jedenaście języków. Doszedł wtedy dwunasty język, bo nam też tłumaczono, co działo się na sali.

Tematyka poruszana na tym posiedzeniu dotyczyła między innymi wiz i emigrantów. Były dość rozbieżne zdania. Zapoznaliśmy się z techniką przeprowadzania takiej dyskusji, a potem mieliśmy przyjemność obejrzeć gmach. Robi wrażenie - ogromny, można się w nim zgubić. I to wszystko. Był to pouczający pobyt, a z drugiej strony... Było nas sześciu senatorów i dziewięciu posłów i muszę powiedzieć, że w sumie byliśmy aktywni, bo przy okazji każdego wykładu była dosyć szeroka dyskusja na dany temat.

Była również poruszona sprawa, która osobiście mnie bardzo interesuje, gdyż pojutrze wyjeżdżam do Petersburga na coroczną konferencję krajów bałtyckich, gdzie będzie poruszona między innymi sprawa Kaliningradu. To jest kwestia wiz między Federacją Rosyjską, czyli Kaliningradem, a Rosją. Włączone w to są dwa kraje, Polska i Litwa, w związku z tym ten temat bardzo mnie interesował. Przedstawiciele Unii Europejskiej wypowiadali się w sposób jednoznaczny, że nie ma możliwości podróżowania bez wiz, jeżeli to nie dotyczy krajów Unii Europejskiej. Była taka jednoznaczna deklaracja w tym zakresie. Jakiego rodzaju będą to wizy, to jest kwestia uzgodnień bilateralnych, ale nie jest możliwe, żeby wiz w ogóle nie było. Otrzymaliśmy sporo materiałów, plan działania w zakresie wdrażania dorobku prawnego Schengen - to, co jest w tej chwili aktualnie organizowane w Polsce. W sumie była to pouczająca wizyta. A na marginesie chcę dodać, że wieczorem mieliśmy wolną chwilę i zwiedziliśmy Brukselę. To jest przepiękne miasto. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Chociażby, Pani Aniu, sprawa sądownictwa: co i jak, to, że brakuje sędziów, że jest przewlekłość spraw itd. To taki przykład z pani podwórka, bo pani się tym zajmowała zawodowo przez całe życie. Oni są dokładnie zorientowani. Nie wiem, czy ta orientacja wynika stąd, że strona polska informuje ich o tym, czy też mają dostęp do innych źródeł. Ale wiedzą o tym i sami dyskutowaliśmy, że jednak nic się nie da ukryć. Chcę powiedzieć, że dla mnie to też było zaskoczenie, bo jestem człowiekiem dojrzałym życiowo, z siwą głową, a byli to ludzie młodzi, pełni werwy, zdesperowani. Zatem sądzę, że w tym, co dotyczy Schengen, nic się nie prześlizgnie.

(Senator Gerard Czaja: Tych procesów w Strasburgu jest coraz więcej.)

Może bym odpowiedziała, skąd wiedza o tym, jaka jest u nas sytuacja, podając przykład z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mieliśmy w ramach komisji spotkanie z ekspertami z Unii Europejskiej, którzy robią analizy tego, jak wygląda funkcjonowanie samorządu i rozwój terytorialny. Oni rozmawiali z parlamentarzystami - bo to również byli przedstawiciele Sejmu i Senatu - a także z wójtami, burmistrzami, radami gmin itd. Zbierali wszystkie informacje na temat funkcjonowania danej dziedziny. Podejrzewam, że taka sama sytuacja była w przypadku ekspertów, którzy zajmowali się rozdziałem 24. Dziękuję.