1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

Serdecznie witam państwa ogorzałych i wypoczętych, koleżanki i kolegów senatorów. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości. Proszę darować, że nie będę wymieniać z nazwiska, bo czasem źle odczytuję. A więc witam przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ale także zaproszonych gości z Narodowego Banku Polskiego.

Przedmiotem pierwszego punktu dzisiejszych obrad, na który przybyli goście, jest ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 30 sierpnia bieżącego roku, zmieniająca ustawę o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, popularnie nazywana ustawą o praniu brudnych pieniędzy. Jest to istotna, duża nowelizacja, nad którą musimy się pochylić z uwagą. Chyba tradycyjnie, ponieważ projekt był projektem rządowym, poprosimy osobę upoważnioną do reprezentowania rządu w tej sprawie w czasie dzisiejszego posiedzenia komisji. Czy poseł sprawozdawca jest obecny? Nie widzę. Czytaliśmy wprawdzie uzasadnienie, ale tych kilka żywych zdań przekonujących nas do potrzeby zmiany na pewno nam dobrze zrobi.

Bardzo proszę, pan dyrektor. Proszę się przedstawić do mikrofonu, ponieważ nie w każdym przypadku jestem pewna, czy dobrze odczytuję nazwisko, wobec tego lepiej będzie, jak każdy przedstawi się sam.

Mam przyjemność, wprawdzie per procura, ale niemniej przyjemność i satysfakcję przedstawić zmiany do ustawy, która nie tak dawno została uchwalona przez nasz parlament i obowiązuje już półtora roku. Ten okres jej obowiązywania wykazał, iż przyjęte w niej rozwiązania nie w pełni gwarantują skuteczność walki z procederem prania brudnych pieniędzy. Chodzi w tym wypadku zarówno o aspekt prawno-organizacyjny, jak i merytoryczny całego procesu zwalczania zjawisk zwanych umownie praniem brudnych pieniędzy. Poza tym w tym okresie wystąpiło wiele nieogarniętych materią ustawową nowych zjawisk, które jednak trzeba byłoby objąć stosownymi regulacjami. Stąd rządowe przedłożenie dotyczące nowelizacji ustawy z dnia 16 listopada 2000 r.

Zwracam uwagę, że wcześniejsze dwie nowelizacje miały jedynie charakter formalny. Dotyczyły one przesunięcia wejścia w życie rejestracji transakcji powyżej określonego limitu. Ta trzecia nowelizacja, którą mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Komisji, ma charakter kompleksowy. Poza tym w dużej mierze zwiększa zakres regulacji, które naszym zdaniem zapewnią większą skuteczność przeciwdziałania legalizacji środków pochodzących z nielegalnych albo nieujawnionych źródeł.

Po pierwsze, pojawia się nowy zakres zjawisk patologicznych zwalczanych przez cały cywilizowany świat. Tym zakresem jest objęta walka z finansowaniem terroryzmu.

I wreszcie po trzecie, poprawiamy już przyjęte i funkcjonujące definicje oraz rozwiązania, zgodnie zresztą z uwagami zgłaszanymi przez obowiązane instytucje.

Jeżeli chodzi o nowy zakres zadań, jakie stawiamy przed nowelizowaną ustawą, to wypełnienie naszych międzynarodowych zobowiązań. Mam tu na myśli konieczność wdrożenia do naszego prawodawstwa postanowień rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ nr 1383 z 2001 r. w sprawie zwalczania terroryzmu międzynarodowego. Również jako członka OECD zobowiązuje nas w tej sprawie stosowne zalecenie OECD. Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju powołała specjalną grupę zadaniową do spraw zwalczania prania brudnych pieniędzy. OECD tradycyjnie zajmuje się regulacją rynków międzynarodowych dotyczących przepływów finansowych. Oczywiście jej ustalenia nas jako członków tej organizacji od 1996 r. obowiązują.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że te nasze rozwiązania przewidziane nowelą oczywiście nie dotyczą wszystkich aspektów walki z terroryzmem, lecz wyłącznie kwestii przekazywania przez generalnego inspektora informacji finansowej instytucjom obowiązanym informacji o osobach, co do których zachodzi podejrzenie, że pomagają lub uczestniczą w popełnianiu aktów terroryzmu. Te nowe przepisy - to jest rzeczywiście nowość w naszym prawodawstwie - stwarzają możliwość blokady środków finansowych znajdujących się na rachunku podejrzanych podmiotów. Instytucje obowiązane w przypadku stwierdzenia, że ich klientem lub stroną dokonywanej za ich pośrednictwem transakcji jest podmiot znajdujący się w wykazie osób podejrzanych, mają obowiązek niezwłocznie powiadomić o tym fakcie generalnego inspektora informacji finansowej.

Wydawało się nam, że takie dosyć ograniczone podejście do sprawy wynika z tego, iż minister finansów nie jest organem właściwym do walki z działalnością terrorystyczną. Jedynie ze względu na kompetencje generalnego inspektora informacji finansowej jako swoistego centrum informacji finansowej wydawało nam się zasadne przyjęcie właśnie takiego rozwiązania. Niewprowadzenie tego typu przepisów uniemożliwiałoby Polsce wywiązanie się z przyjętych zobowiązań w zakresie walki z terroryzmem.

Jeżeli chodzi o zwiększenie skuteczności walki z praniem brudnych pieniędzy i finansowaniem terroryzmu, to w tym przypadku przedsięwzięliśmy następujące kroki. Rozszerzyliśmy katalog instytucji obowiązanych. Znalazły się wśród nich domy aukcyjne, antykwariaty, zakłady jubilerskie, komisy i lombardy, a więc instytucje, które są najbardziej zagrożone wykorzystaniem ich w procesie prania brudnych pieniędzy. Ten katalog jest już teraz na tyle szczelny, że będzie pozwalał na śledzenie przepływu różnego rodzaju kapitału.

Jak już wspomniałem, wprowadzamy dodatkowy środek, jakim jest blokada rachunku osoby podejrzanej. Wprowadziliśmy także obowiązek powiadamiania generalnego inspektora informacji finansowej przez instytucje obowiązane o fakcie rozpoczęcia przez te osoby działalności. Ze względu na liczbę oraz różnorodność tych instytucji niezbędne stało się wprowadzenie takiego obowiązku, bo w przeciwnym razie niemożliwe byłoby monitorowanie tych instytucji, współpraca z nimi oraz kontrolowanie wywiązywania się z ustawowych obowiązków.

Nowela wprowadza także przepisy rozszerzające obowiązek zachowania tajemnicy na wszystkie osoby, które zapoznały się z informacjami niejawnymi. Obowiązek taki będzie istniał także po ustaniu stosunku pracy lub zaprzestania wykonywania czynności na podstawie umów prawa cywilnego. Poza tym nowela wprowadza nowe rozwiązania w zakresie prowadzenia kontroli realizacji ustawy przez instytucje obowiązane. Dokonano również przeglądu przepisów karnych, które zostały zapisane, mam nadzieję, już w sposób ostateczny, jasno i czytelnie dla wszystkich uczestników obrotu prawnego. Ze względu na zagrożenie poważnymi sankcjami karnymi sprawą niezwykle ważną jest, by te przepisy były zrozumiałe dla wszystkich. Zaproponowano w ustawie spenalizowanie odmowy lub uniemożliwienia przeprowadzenia kontroli oraz niezrealizowania obowiązku opracowania instrukcji postępowania z transakcjami podejrzanymi. Będzie za to groziła kara grzywny.

Jeżeli chodzi o trzeci zakres objęty ustawą, a więc poprawę istniejących już rozwiązań i uściślenie definicji, to kierowały nami względy przejrzystości i wyjaśniania wszelkich wątpliwości interpretacyjnych. Kwestie rejestracji transakcji i przekazywania informacji przez instytucje obowiązane są bowiem bardzo istotne dla całego systemu przeciwdziałania zjawisku prania brudnych pieniędzy. W związku z tym doprecyzowano samo pojęcie transakcji, podniesiono próg, który wyznacza obowiązek rejestracji transakcji z 10 tysięcy euro do 15 tysięcy euro. Obowiązek rejestracji transakcji rozszerzono na przelewy przychodzące z zagranicy. Zmieniono również postulaty dotyczące procedury identyfikacji oraz systemu przekazywania informacji o zarejestrowanych transakcjach. Zostały zmienione terminy przesyłania informacji o tych transakcjach. Ponadto, mając na celu zapewnienie sprawnego funkcjonowania całego systemu, usprawniono procedurę wstrzymywania transakcji oraz, jak powiedziałem, wprowadzono blokadę rachunków, poprawiono przepisy regulujące postępowanie prokuratorskie, jasno określono zasady współdziałania z jednostkami współpracującymi, w szczególności z prokuraturą, Policją, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz organami administracji celnej i skarbowej.

Ta nasza trzecia już z kolei nowela tej ustawy była przedmiotem wnikliwych prac niższej Izby parlamentu, teraz trafia przed Wysokie Komisje senackie. Poprawki poselskie nie zmieniły założeń ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że pani poseł przedstawi nam to już bardziej szczegółowo.)

Sejm bardzo wnikliwie oceniał projekt rządowy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych i nieujawnionych źródeł. Do zajęcia się tym zagadnieniem powołał podkomisję, która bardzo wnikliwie rozpatrywała sam projekt przedłożenia rządowego. Odbyła sześć posiedzeń, na których bardzo wnikliwie zapoznano się z propozycją rządową dotyczącą nowych zapisów, na co wskazywał szanowny pan senator.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przedstawiciel rządu.)

Przepraszam bardzo, przedstawiciel rządu. W związku z tym następowało doprecyzowanie w zakresie zmiany podmiotów obowiązanych, podniesienia górnej granicy z terminem wskazania rejestrowania transakcji dotyczących powyżej 15 tysięcy euro w nowym zapisie i tam wskazano okres przejściowy na dotychczasową rejestrację transakcji do wysokości 10 tysięcy euro. Ponadto wskazywano potrzebę szczegółowego zapisu ewidencjonowania każdej transakcji, która nosiłaby znamiona transakcji podejrzanej. Doprecyzowanie kręgu instytucji obowiązanych rozszerzyło katalog obowiązywania ustawy i w tym zakresie uszczelniło obowiązujące przepisy. Pomimo wielu sporów doszło do konsensusu i projekt, który przedłożono Wysokiemu Senatowi, dotyczy już doprecyzowania tych zagadnień.

Bardzo wnikliwie rozpatrywano zapis art. 31 i jego dotyczyła jedyna poprawka, którą zgłoszono w trakcie drugiego czytania w Sejmie. Poprawka ta dotyczyła zakresu udostępniania informacji w sprawie rejestracji transakcji powyżej 15 tysięcy euro w sytuacji, gdy nie zachodzą znamiona prania brudnych pieniędzy, to jest art. 299 kodeksu karnego. Spory na ten temat były bardzo długie. Poprawka jednakże rozstrzygnęła wątpliwości co do poprawności tego zapisu, a także jego ingerencji w prywatność obywatela.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Pani Poseł, że przerwę. Czy chodzi o pkt 31 czy o art. 31 nowelizowanej ustawy?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy mogłaby pani poseł powiedzieć, czy brzmienie tego artykułu jest takie, jak w przedłożeniu rządowym, czy zostało ono zmienione?)

Ten zapis został zmieniony, ale zgodnie z intencjami posłów, którzy zgłosili poprawkę do niego w drugim czytaniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli w przedłożeniu rządowym jego ujęcie było zawężające?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiem, że zmierza do takiego brzmienia, do jakiego chce powrócić Narodowy Bank Polski...)

Przepraszam, ale w odpowiednim momencie oddam państwu głos. Chciałam tylko od razu wiedzieć, czy to jest przepis z przedłożenia rządowego, czy został on zmieniony przez Sejm. Już wiem, że został zmieniony przez Sejm.

W sytuacjach, kiedy nie zachodzą znamiona podejrzenia o transakcję prania brudnych pieniędzy, nadzór nad postępowaniem, czyli ujawnianie informacji, odbywa się za zgodą ministra sprawiedliwości. Propozycje rządowe podzielono na dotyczące przesyłania informacji w sprawie blokowania transakcji oraz przekazywania wszystkich operacji, które są przeprowadzane. Jedną zmianę zaakceptował rząd i ostatecznie w przedłożeniu mamy, że możliwe są rejestracje transakcji w ramach obrotu na kontach bankowych tego samego rachunku, ale tylko pomiędzy kontami, czyli nie potrzeba byłoby zgłaszać transakcji terminowych generalnemu inspektorowi informacji finansowej. Zdaniem komisji cała procedura związana z udostępnianiem informacji, legitymowaniem i ochroną tajemnicy w zakresie informacji podjętych w trakcie uczestniczenia w kontrolach w postępowaniu bankowych została prawidłowo zapisana i tak też przyjął Wysoki Sejm. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ustawa jest bardzo starannie przygotowana i pewnie dlatego nie ma pytań i gwałtownego rozpoczynania dyskusji. Z tego, co odczytałam z przedłożenia pana dyrektora, z wystąpienia pani poseł oraz z wcześniejszej lektury ustawy, wynika, że stosunkowo najbardziej sporne były art. 31 i 32, do których uwagi miał także Narodowy Bank Polski. Jeżeli państwo nie mają w tej chwili innych wątpliwości - one się mogą jeszcze pojawić w trakcie dyskusji - to może zatrzymajmy się najpierw przy tym art. 31, a potem art. 32.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do art. 31, który zmienił Sejm? Czy ta zmiana jest akceptowana przez rząd?

Zgodziliśmy się na te zmiany poselskie. Trzeba powiedzieć, że ta problematyka rzeczywiście jest bardzo delikatna i trzeba w tym wypadku zachować dużą ostrożność, dlatego że ścierają się w tym zakresie bardzo różne interesy. W tym przypadku z jednej strony chodzi o ochronę informacji stanowiących często tajemnicę bankową, maklerską i ubezpieczeniową, a z drugiej strony - o walkę z przestępczością i o zapewnienie bezpieczeństwa systemowi finansowemu państwa. Stąd pogodzenie tych różnych punktów widzenia jest bardzo trudne i z tego wynika szczególna rola generalnego inspektora informacji finansowej. Jeżeli chodzi o art. 31, to zgodziliśmy się na takie właśnie jego brzmienie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W zasadzie, tak między Bogiem a prawdą, to jest zmiana terminologiczna.)

Sprawa wygląda trochę inaczej, jeżeli chodzi o art. 32.

Oj, tak. Poproszę może pana dyrektora Odziomka, żeby zabrał głos w tej sprawie, jako że jest specjalistą w tej dziedzinie. Jak powiedziałem, zastępuję jedynie ministra Łuczkiewicza i nie jestem akurat zbyt dużym specjalistą w tej dziedzinie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że praktyka generalnego inspektora informacji finansowej nie potwierdza obaw Narodowego Banku Polskiego. Nie chcielibyśmy niejako usztywniać i jednocześnie ograniczać systemu, który akurat się sprawdza.

Bogdan Andryszczak, doradca prezesa Narodowego Banku Polskiego.

W części praktycznej dotyczącej generalnego inspektora nadzoru bankowego i współpracy z bankami głos zabierze pan dyrektor Niemierka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale pan próbuje nas namówić na zmianę tego przepisu. Jak chciałby go pan zmienić?)

Tak, ale dlaczego bank chce namówić na zmianę przepisu? Bo jest to nie tylko w interesie banku, lecz również w interesie generalnego inspektora informacji finansowej.

Jeżeli spokojnie przeczytamy treść proponowanego art. 32 ust. 1 zapisanego w uchwalonej przez Sejm ustawie, to zobaczymy, że z tego zapisu wynikają trzy konkluzje. Pierwsza to stwierdzenie, że generalny inspektor informacji finansowej przekazuje sądowi, a zwłaszcza prokuratorom - co chciałbym szczególnie podkreślić: prokuratorom - informacje o wszystkich transakcjach objętych przepisami ustawy. Czyli nie o tych transakcjach podejrzanych, o których mowa w art. 8 ust. 3 ustawy, lecz o każdej transakcji przekraczającej wartość 15 tysięcy euro. Zgodnie bowiem z ustawą każda tego typu transakcja będzie musiała być rejestrowana przez instytucje zobowiązane i informacja o tym będzie przekazywana do wiadomości generalnego inspektora informacji finansowej. Jeżeli ten przepis wejdzie w życie, to...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli ta informacja ma być przekazywana z urzędu?)

Tak jest. Jeżeli uwzględnię liczbę transakcji dokonywanych w bankach - kolega dyrektor może to uściśli i mnie poprawi - będzie to w sumie liczba przekraczająca gdzieś milion transakcji. To jest pierwsza sprawa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo sobie cenię uzasadnienie - sądzę, że wszyscy je doceniają - ale jeśli można, prosiłabym o pewną zwięzłość, bo przecież mamy to uzasadnienie na piśmie.)

Druga sprawa. W tym artykule nie jest absolutnie określone, jakie są zasady przekazywania tych informacji o transakcjach. Nic się o tym nie mówi: czy na wniosek, czy na uzasadniony wniosek. W związku z tym prokurator i sąd we wszystkich postępowaniach karnych, niezależnie od ich charakteru, mogą występować do generalnego inspektora informacji finansowej o przekazanie informacji dotyczących tych transakcji, z których absolutna większość - mówię o transakcjach powyżej 15 tysięcy euro - będzie absolutnie czysta. To jest druga sprawa.

Następna kwestia. Ten przepis absolutnie nie współgra z innymi przepisami ustawy. Weźmy choćby na przykład art. 31, wobec którego Narodowy Bank Polski nie protestował i zgodził się na proponowany zapis. Mówi się w nim o tym, że te informacje, które uzyska w toku swojej pracy generalny inspektor informacji finansowej, przekazuje sądom i prokuratorom tylko w odniesieniu do podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 299 kodeksu karnego, prania brudnych pieniędzy i czynów terrorystycznych. To samo dotyczy w art. 32 ust. 2 postępowania sprawdzającego, które także odnosi się tylko do tych wymienionych przez mnie przestępstw, gdzie generalny inspektor informacji finansowej przekazuje informacje w tym zakresie jeszcze przed wszczęciem postępowania. Wychodzimy z założenia, że ten przepis jest bardzo ogólny i proponujemy go sprecyzować i dostosować do innych przepisów tej ustawy.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Otóż blokada rachunków, wstrzymanie operacji na rachunkach odbywa się tylko w odniesieniu do czynów terrorystycznych i przestępstwa prania brudnych pieniędzy.

Nie wchodząc głębiej w inne zagadnienia, chciałbym poruszyć ostatnią kwestię. Pragnąłbym tylko zwrócić uwagę pani przewodniczącej i szanownej komisji, że od 1 października wchodzi w życie nowe prawo dewizowe, zgodnie z którym polscy obywatele, polskie podmioty gospodarcze będą miały prawo do swobodnego zakładania rachunków w instytucjach finansowych w krajach Unii. Obecnie jest - jak policzyłem - piętnaście instytucji zewnętrznych, poza bankami, które posiadają dostęp do wiadomości stanowiących tajemnicę bankową. Przy takim dostępie do wiadomości stanowiących tajemnicę bankową mogliśmy już stwierdzić, że są zakładane nielegalne rachunki, ale trudno jest je kontrolować. Przy zalegalizowaniu zakładania rachunków w krajach Unii będziemy musieli się liczyć z dużym odpływem kapitału polskiego za granicę. Dziękuję bardzo.

Teraz kolega mógłby powiedzieć jeszcze o praktycznym aspekcie tej sprawy.

Proszę tylko mówić w miarę zwięźle.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty omawianej problematyki, wyprzedzając przedstawicieli rządu, którzy podniosą zapewne, przedstawiając swoje stanowisko, fakt, że w aktualnie obowiązującej ustawie jest dokładnie taki sam zapis, z tym że jest on zawarty w art. 31. W tej noweli został on przeniesiony do art. 32, ale brzmi tak samo. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na aspekt, że się tak wyrażę, historyczny, to znaczy na moment, kiedy był uchwalany obecnie obowiązujący art. 31. Otóż był on uchwalany wtedy, kiedy dostęp organów prokuratury i sądu do informacji objętych tajemnicą bankową był określony tylko i wyłącznie w przepisach ustawy - Prawo bankowe, czyli w sytuacji, kiedy były postawione zarzuty konkretnym osobom. Oczekiwanie rządu, potwierdzone później przez ustawodawcę, było takie, że trzeba zwiększyć dostęp organów prokuratury do informacji objętych tajemnicą bankową i z tego tytułu znalazł się ten zapis w obecnie obowiązującej ustawie o przeciwdziałaniu prania brudnych pieniędzy.

Tymczasem nastąpiły zmiany, między innymi w ustawie o Policji, w której zagwarantowano dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową już na etapie prowadzenia dochodzenia przez policję. Taki dostęp jest możliwy po wyrażeniu zgody przez sądy. Również zmiany wprowadzone w innych ustawach rozszerzyły krąg sytuacji i podmiotów - mam tu na myśli organy ścigania - do dostępu do tajemnicy bankowej. Stąd nasze obecne stanowisko. Jeżeli zmieniły się inne ustawy, które umożliwiają dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową w określonych sytuacjach, nie ma uzasadnienia do pozostawiania tak szerokiego zapisu w ustawie o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. Jak się wydaje, cel realizacji tej ustawy jest troszeczkę inny i te uprawnienia organów ścigania powinny być ograniczone do realizacji celów tej ustawy, czyli do przeciwdziałania popełnianiu przestępstw z art. 299 kodeksu karnego i finansowaniu terroryzmu. Proszę popatrzeć na zapis art. 32 ust. 2: dla potrzeb każdego prowadzonego postępowania prokurator lub sąd będzie miał prawo zwrócić się do generalnego inspektora informacji finansowej o informacje, które posiada o transakcjach, czyli de facto o informacje objęte tajemnicą bankową o wszelkich operacjach klientów systemu bankowego. Całkowicie zgadzam się z argumentacją pana mecenasa. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, dotyczy praktyki, z jaką mamy w tym przypadku do czynienia. Trzeba też pamiętać o zamierzeniach rządu w tej sprawie. Przypomnę, że ostatnie inicjatywy rządu zmierzają właśnie do tego, aby zmienić przepisy kodeksu postępowania karnego celem rozszerzenia znowu dostępu do tajemnicy bankowej dla potrzeb prowadzonych postępowań przez prokuraturę.

Podczas prac nad zmianą kodeksu postępowania karnego powinna odbyć się dyskusja taka, jaka miała miejsce w parlamencie poprzedniej kadencji. Wtedy odbyła się dyskusja dotycząca dostępu Policji do informacji objętych tajemnicą bankową i udało się wypracować kompromis. Naszym zdaniem taka dyskusja powinna odbyć się w trakcie prac nad zmianami do kodeksu postępowania karnego i powinna dotyczyć tego, w jakich sytuacjach i po spełnieniu jakich przesłanek organy prokuratury i sądu miałyby dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową w przypadku prowadzonych postępowań niezwiązanych z postępowaniami w zakresie prania brudnych pieniędzy. Naszym zdaniem wprowadzanie takich rozwiązań do ustawy, której cele są niekoniecznie związane ze wszystkimi rodzajami postępowań, powoduje pewien zamęt legislacyjny. Z jednej strony mamy bowiem przepisy prawa bankowego, z drugiej strony - przepisy w odpowiednich ustawach, które w różny sposób regulują dostęp do tajemnicy bankowej. Z praktyki nadzorczej i z naszych kontaktów z prokuraturą wynika, że niestety, rzeczywistość jest taka a nie inna. Prokuratorzy naprawdę w różnych dziwnych sprawach związanych z prowadzeniem postępowań, które w żaden sposób nie mają związku z szeroko rozumianym rynkiem finansowym, zwracają się na przykład do nas, jako że reprezentujemy nadzór bankowy, z prośbą o pomoc w ustaleniu określonych faktów.

Biorąc pod uwagę argumentację, którą przedstawił pan mecenas w sprawie liberalizacji prawa dewizowego, to bardzo szybko można sobie wyobrazić taką oto sytuację. Jeśli zostanie rozpowszechnione, że tak naprawdę w Polsce w tej chwili nie ma już tajemnicy bankowej, to dostęp do informacji o stanie kont na rachunkach klientów polskiego systemu bankowego, czyli naszych pieniędzy, jest praktycznie nieograniczony. A więc przy pojawieniu się możliwości zakładania rachunków bankowych w bankach zagranicą, można się spodziewać odpływu klientów wraz ze środkami finansowymi.

Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchałem wystąpień przedstawicieli naszego kochanego Narodowego Banku Polskiego, zwłaszcza kiedy sobie przypomnę, jaką orędowniczką walki z praniem brudnych pieniędzy była pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz. A tu nagle słyszymy niebywałe rzeczy. Zwracam uwagę na to, że poddawanie w wątpliwość lojalności organów prokuratury, generalnego inspektora informacji finansowej jest pewną niezręcznością. Nie ma ku temu żadnych podstaw.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z liberalizacją prawa dewizowego, to muszę powiedzieć, że jako człowiek, który od trzynastu lat zajmuje się prawem dewizowym i który odnosił na tym polu wiele sukcesów, jestem zdziwiony tym pomysłem i odrzucam te alegacje jako niepoważne, śmieszne i niemające żadnego uzasadnienia.

Panie Mecenasie, tak dla porządku chciałbym powiedzieć, że od 1 października tego roku będziemy mieli prawo do otwierania także rachunków w krajach OECD, a nie tylko w krajach Unii. Będzie to kosztowna, że tak powiem, impreza, iż nie sądzę, by nastąpił jakiś exodus środków finansowych z Polski. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że społeczność międzynarodowa po 11 września robi niebywały wysiłek, by właśnie tajemnica bankowa przestała być tabu w przypadkach podejrzanych. Ostatnio na przykład Szwajcaria właściwie ustąpiła w znacznej mierze ze swoich praktyk dochowywania za wszelką cenę tajemnicy bankowej. W każdym razie społeczność międzynarodowa będzie drążyła ten temat i nie sądzę, by została utrzymana zasada bezwzględnej tajemnicy bankowej.

Jeżeli chodzi o nasze doświadczenia w tej sprawie, to muszę powiedzieć, że w tej mierze naprawdę nie widzę żadnego zagrożenia. Przestępstwa, zwłaszcza te związane z terroryzmem, charakteryzują się określoną specyfiką. W takich przypadkach nie tylko musimy mieć dostęp do informacji bankowej, lecz w znacznej mierze pozabankowej. Nie widzę żadnego powodu, by traktować tajemnicę bankową w jakiś szczególny sposób. To jest w ogóle wbrew tendencjom prawodawstwa międzynarodowego. Akurat wczoraj byłem w Londynie na posiedzeniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego, gdzie walce z terroryzmem poświęciło się również bardzo dużo uwagi. To jest bardzo znamienne, że instytucje systemu z Bretton Woods też się zajęły tą problematyką. Mówiło się wręcz o obowiązku ujawniania wszelkich informacji, jeżeli tylko istnieje jakiekolwiek podejrzenie o związki danego podmiotu z grupami terrorystycznymi. Moim zdaniem zmierzamy we właściwym kierunku i zgodnie z tendencją ogólnoświatową.

Panie Dyrektorze, czy jeszcze pan chciałby zabrać głos?

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowna Pani Poseł!

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę się przedstawić.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nomen omen.)

Chciałbym dodać tylko tyle, że na podstawie ponad rocznej praktyki obowiązywania ustawy nie zachodzą obawy, że ten przepis będzie w jakiś sposób nadużywany. Przypadki zapytań prokuratury w tym zakresie są sporadyczne i jak dotąd nie zauważono jakiegoś pędu, przepraszam za wyrażenie, organów ścigania do tego, aby w jakiś kontrolowany sposób uzyskiwać informacje ze strony generalnego inspektora informacji finansowej. Biorąc pod uwagę okres obowiązywania tego przepisu, można powiedzieć, iż przepis w takiej formie, w jakiej funkcjonuje od samego początku, rzeczywiście w żaden sposób nie rzutuje na jakiekolwiek działania prokuratury czy sądownictwa zmierzające w kierunku bardzo szerokiego dostępu za pośrednictwem generalnego inspektora informacji finansowej do uzyskiwania informacji, które byłyby wykorzystywane w toku prowadzonych postępowań. Sąd też, tak jak powiedział pan minister, nie widzimy w tym wypadku żadnego zagrożenia. Uważamy, że ten przepis powinien pozostać w takiej formie, w jakiej obecnie obowiązuje. Dziękuję bardzo.

Chcę zadać jedno pytanie. Z brzmienia art. 32 ust. 1, podobnie jak z art. 31 w wersji sprzed nowelizacji, wynika, że generalny inspektor informacji finansowej przekazuje z urzędu te dane, tu nie ma mowy o wniosku. Pan zaś użył argumentu, że nie stwierdzono nadużywania tego ze strony prokuratury i że te żądania nie są wysuwane zbyt często. W uzasadnieniu prezesa Narodowego Banku Polskiego było to podnoszone, że chodzi o przekazywanie tych danych z urzędu. Muszę powiedzieć, że to jest jedyny fragment, który wydaje mi się akurat przekonujący. Proszę się zresztą w niego wczytać: "Informacje o transakcjach objętych przepisami ustawy są przekazywane przez Generalnego Inspektora sądom i prokuratorom na potrzeby postępowania karnego". Tu w ogóle nie ma mowy o wniosku. Momencik, pozwoli mi pan sformułować pytanie i je uzasadnić, będę wdzięczna. Rozumiem, że państwo tak traktujecie ten przepis, jakby w podtekście rzeczywiście toczyło się postępowanie i stąd to żądanie. Ale z tego przepisu to wcale nie wynika. On dosłownie oznacza, że inspektor na zapas przekazuje wszystkie informacje o transakcjach objętych tą ustawą, bo się mogą przydać prokuratorowi lub sądowi.

(Głos z sali: O ile ma podejrzenie.)

Ale tu o tym nic nie ma. W zapisie jest sformułowanie "są przekazywane", nie ma mowy o wniosku. Jeżeli chodzi rzeczywiście o to, żeby były na żądanie - bo wydaje mi się, że to byłoby przesadą, jeśli miałby wszystko przekazywać z urzędu - to proponowałabym małą poprawkę: "na ich wniosek" czy "na ich pisemny wniosek". Tylko tyle, bo to, żeby prokurator czy sąd musiał uzasadniać, dlaczego, to moim zdaniem już gruba przesada. Wystarczyłoby sformułowanie "na pisemny wniosek". Jeśli może być różnie rozumiany, to na pewno może być rozumiany także i tak, że to jest przekazywanie z urzędu.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, praktyka jest taka, że oczywiście organy prokuratorskie mogą wystąpić z takim wnioskiem i nieraz to robią, ale również generalny inspektor informacji finansowej z mocy ustawy ma uprawnienia do przekazywania informacji. Oczywiście może powziąć podejrzenie, że rzeczywiście ma miejsce przestępstwo, o którym traktuje ustawa, na podstawie posiadanych informacji i ich analizy.

Czy pan jest prawnikiem, czy finansistą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Finansistą.)

A czy mogłabym poprosić prawnika o opinię rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Michalski: Pan dyrektor Odziomek, bardzo proszę.)

W moim przekonaniu ta wykładnia, o której w tej chwili dyskutujemy, nawet chyba nie zakorzeniła się w świadomości organów ścigania. Nikt z taką tezą do tej pory nie wystąpił, żeby to następowało w sposób obligujący generalnego inspektora informacji finansowej do przekazywania tych materiałów, które były wykorzystane w postępowaniu, bez wniosku organów ścigania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przyzna pan, że można ten przepis tak czytać?)

(Głos z sali: Dla pani przewodniczącej wszystko.)

Po pierwsze, była pani prezes NBP pierwsza podjęła działalność zmierzającą do zapobiegania praniu brudnych pieniędzy. Panie Dyrektorze, teraz mamy dodany w tej ustawie zapis o aktach terrorystycznych. I my to stanowisko popieramy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie rozmawiamy teraz o prawie dewizowym.)

Wracając do tematu, chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o pisemny wniosek, to w trakcie już drugiego czytania w odniesieniu do ministra spraw wewnętrznych oraz szefów służb specjalnych na wniosek jednego posła został wprowadzony zapis, że te informacje generalny inspektor informacji finansowej przekazuje im na pisemny i uzasadniony wniosek za zgodą ministra sprawiedliwości. Taka poprawka została przez Sejm przyjęta i jest tutaj zapisana.

Zapraszam koleżanki i kolegów senatorów do wypowiedzenia się w tej sprawie. Mamy w tej sprawie jednak konflikt wartości. Z jednej strony mamy potrzebę walki z przestępczością gospodarczą. Teraz doszła do tego jeszcze walka z terroryzmem, którą każdy rząd to zapowiada. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że to trzeba robić. Z drugiej strony mamy tajemnicę bankową i zaufanie do banku, co jest również pewną wartością. W tym konflikcie wartości musimy się opowiedzieć po którejś stronie. Powiem krótko, nie mam wątpliwości, że trzeba się opowiedzieć po stronie walki z przestępczością. Ale bardzo proszę państwa senatorów o wypowiedzi.

Tadeusz Wnuk, jestem od wielu lat pracownikiem w sektorze bankowości. Nie chcąc powtarzać argumentów obu stron, powiem tylko, że popieram poprawkę w wersji zaproponowanej przez panią przewodniczącą, czyli dodanie sformułowania "na pisemny wniosek". Rozumiem, że strona rządowa również ją akceptuje. Po prostu jestem dalece uwrażliwiony właśnie na niezbędną zasadę ochrony tajemnicy bankowej, która ciągle podlega, jak mówią panowie z NBP, określonym ograniczeniom. A przecież każdy z nas jest klientem banku i każdemu zależy na tym, by nasze informacje finansowe podlegały jednak ochronie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych. Czy ktoś z gości niezabierających dzisiaj głosu chciałby jeszcze może wystąpić?

Pani Przewodnicząca, na zakończenie chciałbym jeszcze raz, jeśli chodzi o moje wystąpienia, z całą mocą zwrócić państwa uwagę na zapis obecnej propozycji, czyli art. 32 ust. 1. Tutaj jest mowa o wszystkich prowadzonych postępowaniach karnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mamy tego świadomość.)

Czyli mówiąc obrazowo, jeżeli będzie prowadzone postępowanie karne z tytułu, nie wiem, wypadku drogowego, to w oparciu o to prowadzone postępowanie prokurator będzie mógł żądać od generalnego inspektora informacji finansowej informacji o wszystkich transakcjach bankowych.

Panie Dyrektorze, pan nas nie docenia, my naprawdę umiemy czytać i doskonale o tym wiemy. Przy takim postępowaniu może się to przydać i może za pomocą wici doprowadzić do zupełnie innej sprawy. Doskonale wiemy, że chodzi o wszystkie przestępstwa i jesteśmy właśnie za tym. Przynajmniej ja jestem, a że inni senatorowie nie protestują, więc rozumiem, że chyba też.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie ma chętnych.

Wobec tego prosimy przedstawiciela naszego znakomitego Biura Legislacyjnego o zabranie głosu, bo widzę, że ma uwagi legislacyjne.

Mam jedynie cztery uwagi o charakterze porządkowym. Chodzi o to, żeby konsekwentnie wykreślić z ustawy zapisy o funduszach emerytalnych, co jest związane z nową definicją instytucji obowiązanych. Są jeszcze w art. 21. W art. 1 ustawy nowelizującej wprowadza się zmianę dwudziestą piątą lit. c tiret pierwsze w brzmieniu: w pkcie 2 po wyrazie "ubezpieczeń" skreśla się wyraz "brokerów", czyli to zostaje bez zmian, tak jak uchwalił Sejm.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Momencik, jesteśmy przy art. 1 zmiana dwudziesta piąta lit. c tiret pierwsze.)

Druga poprawka w tym samym zakresie odnosiłaby się do art. 1 zmiana trzydziesta pierwsza lit. c. Tam trzeba by przed pierwszym tiret dodać tiret w brzmieniu: w pkcie 5 skreśla się wyrazy "oraz nad działalnością funduszy emerytalnych". Lepiej byłoby to widoczne w materiale porównawczym, który państwo otrzymali. Otóż w art. 1 w zmianie trzydziestej pierwszej lit. c przed pierwszym tiret trzeba dodać tiret, nazwijmy je, zerowe, dlatego że dotyczy pktu 5, czyli punktu wcześniejszego: w pkcie 5 skreśla się wyrazy "oraz nad działalnością funduszy emerytalnych".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A mógłby pan podać krótkie uzasadnienie?)

Tak, oczywiście. Ponieważ jest nowe brzmienie definicji instytucji obowiązanych i z tej definicji wypadły fundusze emerytalne. Dwie kolejne poprawki, co zawarłem w swojej opinii, skreślają niepotrzebne skreślenia, ponieważ już tego dokonano za pomocą wcześniejszej ustawy.

Panie Mecenasie, a co pan myśli o poprawce zgłoszonej przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, żeby zamieniać wyrazy "ministra sprawiedliwości" na "prokuratora generalnego"? Czy ktoś może proroczo przewiduje rozdzielenie tych dwóch funkcji?

Również się nad tym zastanawialiśmy. Ale z tego, co wiem, to było na wniosek rządu, a szczególnie na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby właśnie wskazać na to, że to uczestniczy właśnie ten a nie inny organ.

Czyli nie będziemy tego zgłaszać, zakładając, że to już było zgłoszone, więc nie ma sensu tego powielać. Mamy zatem poprawki Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z państwa do tych poprawek Biura Legislacyjnego chciałby się ustosunkować? Państwo się zgadzają. No i jest nasza poprawka, moja i pana senatora Wnuka.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś propozycje poprawek bądź wniosek - bo się zbliżamy do końca dyskusji - o przyjęcie ustawy bez poprawek? Wydaje mi się, że takiego wniosku nie ma. Skoro poprawki są akceptowane także przez stronę rządową, łącznie z poprawką dzisiaj zgłoszoną. Rozumiem, że poprawki zaproponowanej nam przez nadzór bankowy, czyli Narodowy Bank Polski, nikt z państwa w całości nie przejmuje. Czy może jest ktoś chętny? Wszyscy dostali ją na piśmie; tak? Nikt z państwa tej poprawki nie przejmuje w całości i szczerze mówiąc, cieszę się, że nie.

Chciałbym tylko doprecyzować. Poprawka pani przewodniczącej i pana senatora Wnuka będzie miała następującą treść: w art. 1 pkt 30 ustawy nowelizującej odnoszącym się do art. 32 ust. 1 na końcu dodajemy wyrazy "na ich pisemny wniosek". Tak właśnie ta poprawka ma wyglądać. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy sejmowej bez poprawek, proszę podnieść rękę. (0)

Pierwsze poprawki zostały przedstawione przez pana mecenasa do art. 1 pkt 25. Może przegłosujemy je blokiem? Myślę, że chyba można poprawki legislacyjne przegłosować blokiem.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę podnieść rękę.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatorów Liszcz i Wnuka do pktu 30, polegającej na uzupełnieniu art. 32 ust. 1 słowami "na ich pisemny wniosek"? Czyli chodzi o to, żeby informacje o transakcjach objętych przepisami ustawy były przekazywane przez generalnego inspektora informacji finansowej sądom i prokuratorom z potrzeby postępowania karnego na ich wniosek, a nie z urzędu, jak mogłoby wynikać z dotychczasowego brzmienia ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda. Rozumiem, że jest zgoda wszystkich państwa. Czyli mamy senatora sprawozdawcę do tej ustawy. Wobec tego możemy zamknąć ten punkt obrad dzisiejszego posiedzenia. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim gościom, życzę państwu miłego dnia. A my zostajemy, bo mamy do rozpatrzenia kolejne dwa punkty porządku obrad.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego porządku obrad, czyli do pracy nad naszym własnym projektem ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości: pana ministra Sylweriusza Królaka i pana dyrektora Marka Sadowskiego. Jak zawsze, są niezawodni, zawsze z nami pracują, z czego bardzo się cieszę. To są nasi stali goście z ministerstwa, świetnie nam się razem pracuje i myślę, że tym razem też się szybko ze wszystkim uporamy.

(Głos z sali: Będzie to dla nas przyjemność.)

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca, a czy nie mogłabym referować tej ustawy? Zwróciło się do mnie sporo organizacji pozarządowych...)

Pani Senator, rzadko się upieram, ale to była moja inicjatywa, ja ją wprowadziłam i jestem ustanowiona do reprezentowania, tak jest w druku oficjalnym od marszałka. Obiecuję, że jak pani senator wniesie projekt uchwały, to mnie nawet do głowy nie przyjdzie pretendować do jego referowania. A nawet jak mi się to przydarzy, jeśli komisja tak postanowi, to mogę to zgłosić i wtedy poprosimy o to panią senator. Ale w tym przypadku to ja jednak jestem zapisana do jej referowania.

Ustawa jest krótka. Inspiracja wyszła ze strony przede wszystkim organizacji ofiar przestępstw, które się zwróciły do mnie jakieś trzy miesiące temu, po pierwsze, o zorganizowanie takiej debaty, a po drugie, o ustanowienie dnia ofiar przestępstw, który nie jest polskim pomysłem. W krajach Unii Europejskiej już od dłuższego czasu obowiązuje taka zasada, że dzień 22 lutego jest obchodzony jako Dzień Ofiar Przestępstw. Proponujemy ten sam dzień. Ma to być taki dzień, w którym szczególnie intensywnie będzie przedstawiana w Polsce, mam nadzieję, że w mediach, być może w Sejmie i w Senacie, problematyka dotycząca ofiar przestępstw, pozycji ofiary przestępstw w postępowaniu karnym, przygotowawczym i sądowym; przybliżanie w mediach problemów ofiar, a być może w Sejmie i w Senacie zostaną na ten temat zorganizowane konferencje.

Myślę, że projekt jest bezsporny. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przyjęła ten projekt jednogłośnie z aplauzem zainteresowanych organizacji. Proponuję więc, żebyśmy rekomendowali Wysokiemu Senatowi przyjęcie tego projektu.

Otwieram zatem dyskusję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo, ale myślę, że to jakaś bardzo pilna sprawa i pani senator nie może przerwać rozmowy.)

Ale to bardzo przeszkadza. Co innego krótkie odebranie telefonu i powiedzenie: nie mogę rozmawiać, bo jestem na posiedzeniu komisji, a co innego prowadzenie długiej rozmowy.

Dziękuję bardzo, Pani Senator, ale myślę, że sobie z tym poradzimy. Czasem się zdarzają takie pilne i ważne rozmowy, że nie można ich przerwać.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Oczywiście z zadowoleniem należy przywitać tę inicjatywę, jako że w pracach, które od dłuższego czasu są prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości, wielokrotnie przedstawiciele organizacji pozarządowych podnosili znaczenie i wymowę takiego symbolu, jakim byłoby wzorem innych państw europejskich ustanowienie Dnia Ofiar Przestępstw w Polsce. Tak jak podkreślałem podczas dyskusji, która odbyła się na forum Wysokiej Komisji półtora miesiąca temu, jeśli mnie pamięć nie myli, minister sprawiedliwości bardzo przychylnie odnosił się i nadal odnosi się do tego rodzaju przedsięwzięć. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo o tym możemy w tym wypadku mówić, biorąc pod uwagę fakt, iż właściwie co do tej kwestii nie ma żadnej dyskusji, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, minister sprawiedliwości stał się również jako obywatel Rzeczypospolitej sygnatariuszem apelu o ustanowienie dnia 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw w Polsce. Miałem zaszczyt ten apel sygnować wraz z prokuratorem krajowym, panem Karolem Napierskim, uczestnicząc w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości zimą tego roku w spotkaniu, które było poświęcone między innymi tej kwestii i w wyniku którego został sporządzony apel, który został wystosowany do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej.

W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak tylko cieszyć się, iż ta inicjatywa jest w tej chwili przedmiotem debaty Wysokiego Senatu i komisji senackiej. Jeżeli byłyby jakiekolwiek pytania ze strony państwa senatorów, oczywiście pozostajemy do dyspozycji Wysokiej Komisji. Jednocześnie chciałbym zastrzec, że na dzisiejszym posiedzeniu jestem przedstawicielem ministra sprawiedliwości, a nie przedstawicielem rządu, jako że stanowisko rządu, zgodnie z konstytucją i z ustawą o trybie prac Rady Ministrów, musi przyjąć formę uchwały Rady Ministrów. Ale na pewno taka zostanie podjęta, co do tego nie mam żadnej wątpliwości, kiedy inicjatywa będąca przedmiotem dzisiejszych prac stanie się już formalnym projektem ustawodawczym wniesionym przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam za ten telefon, który tak wzburzył panią senator Kurską, ale dzwonił do mnie wojewoda w bardzo pilnej sprawie społecznej, w której akurat uczestniczyłam; w związku z tym musiałam odpowiedzieć na pytanie.

Jeżeli chodzi o inicjatywę ustawodawczą, o której dzisiaj mówimy, dotyczącą ustanowienia dnia 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw, to powstała ona na spotkaniu organizacji pozarządowych chroniących prawa ofiar przestępstw. Ta inicjatywa powstała na przełomie 2001 i 2002 roku, czyli zimą, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Uczestnicy spotkania skierowali do parlamentu apel wzorem innych państw europejskich o ustanowienie takiego dnia. Obecny tutaj pan minister Królak był jednym z sygnatariuszy tego właśnie apelu skierowanego do parlamentu. Sygnatariuszem również był obecny prokurator krajowy, pan Karol Napierski. Znamy już dwóch sprawców, ale jest ich w ogóle sporo. Ta inicjatywa w zasadzie rodziła się już od wielu, wielu lat, ale nie znalazła uznania dotychczasowego składu parlamentu. Dopiero właściwie teraz znalazła swój oddźwięk w parlamencie.

Do inicjatywy ustawodawczej związanej z ustanowieniem Dnia Ofiar Przestępstw trzeba podejść rzeczywiście z dużą wrażliwością i zwrócić uwagę organom władzy państwowej, publicznej na doniosłość tego problemu. Do mojego biura senatorskiego przychodziło sporo ofiar przestępstw i nadal przychodzi. Wiele wniosków dotyczyło tych spraw, żeby rzeczywiście zwrócić uwagę na ogromną liczbę przestępstw i ogromną niesprawiedliwość, która bardzo często powoduje, że ofiara staje się człowiekiem ściganym, postawionym często pod pręgierzem. Szczególnie dotyczy to molestowanych kobiet i dzieci w różnym stopniu narażonych na przestępstwa. Jest to bardzo ważna sprawa. Parlament podejmując tę właśnie inicjatywę i pochylając się z całą wrażliwością nad sytuacją ofiar przestępstw, chce wskazać drogę władzy publicznej, w jaki sposób ma do tego problemu podejść. Uważam, że jest to wspaniała inicjatywa i dlatego zgłosiłam się na sprawozdawcę tej ustawy, ale to pani przewodnicząca ją podjęła.

Pani Senator, dziękuję za piękne uzasadnienie i przypomnienie historii tej inicjatywy. Ten apel nawet mieliśmy w dokumentach na tym posiedzeniu komisji, kiedy uchwalaliśmy wniesienie projektu. A zatem dziękuję za to przypomnienie i wspaniałe uzasadnienie.

Kto z państwa pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Co do treści ustawy, to nie ma co dyskutować, bo ona jest jednozdaniowa. Siłą rzeczy drugie zdanie o jej opublikowaniu i to właściwie wszystko. Kosztów ze sobą nie poniesie, bo nie jest to ani dzień wolny od pracy, ani.... Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma chętnych.

A zatem kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie przyjęcia projektu ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw, proszę podnieść rękę.

Pozostaje problem wybrania sprawozdawcy. Nie ukrywam, że chciałabym to po prostu kontynuować. Jeżeli ktoś z państwa jest przeciw, to proszę powiedzieć.

Kto z państwa jest za tym, żebym była sprawozdawcą tego naszego stanowiska w tej sprawie? Ponieważ rzecz w pewnym sensie jest kontrowersyjna, proszę o podniesienie ręki.

(Senator Robert Smoktunowicz: Kto ma być sprawozdawcą?)

(Senator Robert Smoktunowicz: Musimy zrobić tajne głosowanie.)

Panie Senatorze, niech pan nie żartuje. Jeszcze senatora sprawozdawcy nigdy w tajnym głosowaniu nie wybierano, odbywało się to normalnie. Po raz pierwszy jest jakiś problem, bo normalnie odbywa się to...

(Głos z sali: Ale pani przewodnicząca jest wskazana jako reprezentant komisji, a więc tutaj nie ma potrzeby przeprowadzania głosowania.)

Pan prostuje, że głosowanie nie jest potrzebne, bo jestem wskazana w tej pierwszej uchwale na reprezentanta. Jeżeli ktoś z państwa ma jakieś wyraźne zastrzeżenie, które chce umieścić w protokole, to proszę bardzo. Czy jest jakieś zastrzeżenie przeciwko temu, żebym była sprawozdawcą? Czy pani senator zgłasza takie zastrzeżenie? Nie. Dziękuję, rozumiem, że kontynuuję pracę jako przedstawiciel komisji w tej sprawie. Pani senator na pewno wygłosi wspaniałe przemówienie chociażby z ramienia klubu.

Następny punkt porządku obrad dotyczy projektu uchwały zaproponowanej przez panią senator Annę Kurską. Chodzi w nim o uczczenie czy odnotowanie...

Przechodzimy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez panią senator Annę Kurską projektu uchwały Senatu w związku z dwudziestą rocznicą tragicznych wydarzeń w Lubinie. Projekt uchwały był zgłoszony jakiś czas temu i ta okrągła dwudziesta rocznica dopiero miała przypaść. Teraz mamy ją już za sobą. Wydaje mi się, że w przypadku tak okrągłych rocznic to, że minęło tych kilka dni, chyba nie wymusza nawet zmiany tytułu.

Bardzo proszę panią senator Annę Kurską o przedstawienie uzasadnienia do projektu uchwały, a państwa o uwagę. Myślę, że niedługo będziemy mogli zakończyć posiedzenie i wtedy państwo odpoczną.

Projekt uchwały, który zgłosiłam 25 lipca, dopiero teraz doczekał się skierowania go pod obrady komisji. Intencją tej uchwały jest ocalenie od zapomnienia wydarzeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, proszę państwa senatorów o uwagę, bo rozpoczęliśmy kolejny punkt porządku obrad. Jeśli to jest niecierpiąca zwłoki sprawa, to zaczekamy. Już możemy zaczynać? Tak.

Intencją tego projektu uchwały, który zgłosiłam, jest ocalenie od zapomnienia wydarzeń z 31 sierpnia 1982 r., kiedy po raz pierwszy w stanie wojennym padły strzały w odpowiedzi na pokojową manifestację ludności. I to w jakim mieście? W małym mieście Lubinie, w którym w ciągu dwudziestu pięciu lat bardzo, bo czternastokrotnie wzrosła liczba ludności. W roku 1956 czy 1957 było zaledwie pięć tysięcy czterysta osób. W roku 1982 ponad siedemdziesiąt tysięcy młodych ludzi przybyło do miasta zwabionych znalezieniem pracy, bo znajdowało się tam zagłębie miedziowe. Młodzież ta była bardzo silnie związana z "Solidarnością" i kolejne rocznice wprowadzenia stanu wojennego były dla nich czymś, co niewątpliwie wywoływało w nich ciągle potrzebę przypominania o tym, że droga do wolności została zamknięta i trzeba upominać się o swoje prawa i swobody. W dniu 31 sierpnia 1982 r. miała miejsce pokojowa manifestacja. Nie doszło w jej trakcie do żadnych agresywnych działań ze strony manifestantów, a jednak ZOMO zostało wezwane i otworzyło ogień, w wyniku czego zginęło trzech młodych ludzi, a cztery osoby zostały ranne.

Wszyscy mają w załączeniu notatkę z IPN, więc nie będę tego czytać. Wylicza się w niej nazwiska tych osób i okoliczności, w jakich doszło do tego starcia. W związku z tym chciałabym tylko złożyć autopoprawkę do art. 1 ust. 1, polegającej na zastąpieniu słowa "demonstranci i ludzie z Solidarności" słowami: w rocznicę porozumień sierpniowych 1980 r. Czyli cały zapis art. 1 będzie brzmiał tak, bo państwo mają jeszcze tekst niepoprawiony: "Mija dwadzieścia lat od tragicznych wydarzeń z dnia 31 sierpnia 1982 r. w Lubinie. Wówczas to, w rocznicę Porozumień Sierpniowych 1980 r., ludzie wyszli na ulicę, aby upomnieć się o prawa do wolności słowa i swobody zrzeszania się w związki zawodowe, które to prawa zostały im odjęte".

Wydaje mi się również, że w ust. 2 należy skreślić słowa "peerelowskiego państwa po raz pierwszy". Czyli po zmianach brzmiałby on tak: "W odpowiedzi na te pokojowo wyrażane hasła oddziały ZOMO odpowiedziały otwarciem ognia, w wyniku czego doszło do śmierci niewinnych ludzi". Trzeci ustęp pozostaje bez zmian. Na końcu w art. 2 jeszcze jest wzmianka: uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski". Takie są moje propozycje.

Proszę uprzejmie, pan senator Smoktunowicz.

Wydaje mi się, że nie. Nie otrzymałam żadnych informacji, które wskazywałyby, że tak było.

Wydaje mi się, że toczy się cały czas. Z tego, co wiem, był proces w sprawie tych wydarzeń.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czyli podobnie jak z kopalnią "Wujek"?)

(Senator Anna Kurska: Może tak jak z kopalnią "Wujek". Przyznam, że nie wiem.)

Było jakieś uniewinnienie czy umorzenie z braku ustalenia sprawców, potem wznowienie. Sytuacja w obu przypadkach jest podobna.

W tym przypadku wspomina się tylko o dowodzącym akcją milicyjną niejakim Góralu, ale on otrzymał jakiś rozkaz od osoby wyżej postawionej. Przyznam, że nie mam informacji wiążącej na ten temat, która umożliwiałaby odpowiedzieć na pana pytanie expressis verbis. Obawiam się, że nie było prowadzonego postępowania w tej sprawie.

Pani Senator, jestem pewna, że było. Nie znam tylko ostatecznego rezultatu. Śledziłam to w prasie i wiem, że historia była trochę podobna do "Wujka" w tym sensie, że było jakieś orzeczenie. Nie mówię, że wyrok, bo to mogłoby być orzeczenie umarzające; a potem było jakieś wznowienie. Jeśli jednak chodzi o to, jak dzisiaj wygląda ta sprawa, to z przykrością powiem, że nie wiem, ale tego, że było prowadzone postępowanie, jestem absolutnie pewna.

(Senator Anna Kurska: Ale na przykład w sprawie Bogdana Wosika, który zginął w październiku w Nowej Hucie, to nie wiem, czy było prowadzone jakieś postępowanie.)

(Senator Anna Kurska: Tak, tylko wyniku tego śledztwa nie znamy, to znaczy, ja nie znam.)

Ale to nie ma istotnego znaczenia, bo co do tego, że zginęły trzy osoby w czasie demonstracji i przyjechała milicja czy ZOMO, nie ma wątpliwości. Wątpliwość dotyczy tylko tego, który konkretnie zomowiec strzelał.

Proszę bardzo, kto z państwa pragnie zabrać głos? Jeśli nie, to pozwolę sobie udzielić głosu.

Uważam, że takie uchwały trzeba podejmować. W państwie demokratycznym nigdy nie dość troski o to, żeby demokracja była stała. Ona jest zawsze zagrożona. O demokrację, jak o miłość, trzeba zawsze walczyć. Między innymi walczyć w ten sposób, czyli przypominając o faktach, które są absolutnym zaprzeczeniem demokracji. Bez oskarżania, czyli bez tego, czego wielu ludzi nie lubi. Trzeba po prostu przypominać o tym po to, żeby nigdy więcej do takich zdarzeń nie doszło. Tak jak zachowując umiar, trzeba przypominać w nieskończoność o holocauście, o wybuchu wojny. Trzeba przypominać o takich faktach, które są sprzeczne z elementarnymi prawami człowieka, demokracją czy wolnością, po prostu z prawami i wartościami najwyższymi. Wydaje mi się, że chociaż jesteśmy parę dni po tej rocznicy, to w sytuacji, gdy jest ona okrągła, podobnie jak to miało miejsce ze stanem wojennym, powinniśmy podjąć taką uchwałę. W każdym razie jestem za jej podjęciem, to znaczy za rekomendacją Wysokiemu Senatowi przyjęcia takiej uchwały.

Jedna uwaga. Jeżeli komisja podejmie tę uchwałę, to należy jeszcze zdecydować, czy ma być ona opublikowana, czy nie.

(Senator Anna Kurska: Już to zaproponowałam, że ma być opublikowana.)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze, dziękuję, nie zauważyłem.)

Mnie się wydaje, że chyba zdania pierwsze i ostatnie są najistotniejsze, natomiast to środkowe może budzić jakieś uwagi. Otóż nigdy nie jest tak, że na pokojowo wyrażane hasła od razu się strzela. Coś tam musiało jednak być, więc cały ten środek uchwały, że tak powiem, musiałby być wypełniony treścią. A przecież nie chodzi o tego typu szczegóły, tylko po prostu o przestrogę związaną z jakimś tam wydarzeniem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, tylko w ten sposób powstanie pewna dziura, może lepiej byłoby nie komplikować tego zdania.)

Skreśliłbym po prostu to zdanie. Pierwsze i ostatnie zdanie można by ewentualnie zostawić, uzupełniając tak, żeby były spójne względem siebie. I do: "Mija dwadzieścia lat od tragicznych wydarzeń... Wówczas to ludzie wyszli na ulicę, aby upomnieć się o prawa do zrzeszania..." można by dodać, że w jakiś sposób pojawiły się ofiary.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie, Panie Senatorze, bo powstaje pytanie, co się stało.)

Jak rozumiem, Panie Senatorze, chodzi o modyfikację tego zdania środkowego. Bo jeśli się je całkiem wyrzuci, to będzie brakować powiązania.

(Senator Adam Gierek: Nie, no oczywiście.)

Czy ma pan jakiś pomysł? Może pani senator ma pomysł na modyfikację zapisu w duchu propozycji pana senatora? A jeżeli nie, to spróbuję coś wymyślić. Może tak: "W odpowiedzi na to oddziały ZOMO", żeby nie było tego wyrażenia "pokojowo", które pana razi. Czyli: "W odpowiedzi na to oddziały ZOMO odpowiedziały otwarciem ognia".

(Senator Anna Kurska: Może "na wyrażane hasła".)

(Senator Anna Kurska: Może "w odpowiedzi na wyrażane hasła".)

(Senator Robert Smoktunowicz: To, że na sam fakt demonstracji, jest sformułowaniem jednak dalej idącym.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale co pan proponuje, Panie Senatorze?)

Myślę, że lepsze byłoby sformułowanie bardziej ogólnie, że doszło do tragedii, przelania krwi, koniec, kropka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Sama się przelała, pijawki ją wyssały?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wśród milicjantów na pewno nie było ofiar.)

Jeżeli mogę powiedzieć, to mnie się szalenie podoba propozycja pani przewodniczącej. Absurdalnie popierając pana senatora, pamiętam jak dostałem dwie kule, co prawda gumowe, 3 maja 1982 r., ale bynajmniej nie wyrażałem wtedy haseł pokojowych, wręcz odwrotnie, wyjątkowo agresywne wobec władzy. Nie ma sensu spierać się, jakie to były hasła. W odpowiedzi na sam fakt demonstracji po prostu przelała się krew czy też właśnie oddział ZOMO odpowiedział ogniem i to wystarczy. Nie wchodźmy w to, co kto robił, co kto krzyczał, bo to nie ma sensu.

(Senator Anna Kurska: Czy mogę odpowiedzieć panu senatorowi?)

Pan senator na pewno otrzymał tę notatkę IPN i w tym ostatnim akapicie jest odpowiedź na to, co ja skracam w tej uchwale: tego dnia na placu Wolności, według danych MO, zgromadziło się około pięciu tysięcy demonstrantów. Zostali oni zaatakowani - tu jest wyraźnie o tym napisane - przez siły milicyjne zgromadzone w Lubinie, a liczące jedynie około stu dwudziestu funkcjonariuszy. Nie zakładano bowiem tak licznego zgromadzenia, a część sił z województwa rybnickiego skierowano tego dnia do Wrocławia i Katowic. Pomimo tak małych sił dowodzący akcją milicyjną major Franciszek Góral nakazał rozproszyć demonstrantów. W ich kierunku rzucano petardy z gazem łzawiącym, a następnie właśnie sprowadzono tak zwaną grupę rajdującą, która strzelała po prostu, przepraszam za sformułowanie, jak do kaczek.

Po prostu ta demonstracja, zgodnie z ówczesnym prawem, była nielegalna i to było powodem akcji milicji. Nie zachowania agresywne, tylko w istocie powodem był sam fakt demonstracji uważanej za nielegalną.

(Senator Anna Kurska: No tak, wtedy był stan wojenny i każda demonstracja była nielegalna. Ale to nie powód, żeby do ludzi strzelać.)

Skoro my, to znaczy ja i senator Smoktunowicz, co rzadko nam się zdarza, zgadzamy się na to, to jakby tak państwo się do nas przyłączyli, to już zakończylibyśmy pracę. Czy mogłoby to brzmieć, przede wszystkim się zwracam do autorki: "W odpowiedzi na to oddziały ZOMO otworzyły ogień, w wyniku czego doszło do śmierci niewinnych ludzi".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: Jako państwa poprawka, a nie moja, bo mi odpowiada ten zapis, który jest w ustawie.)

(Głos z sali: Wobec tego jak miałby brzmieć ten zapis?)

(Senator Anna Kurska: Wyrzucone zostały słowa "pokojowo wyrażane hasła".)

(Senator Anna Kurska: W pierwszym akapicie mamy "prawa do wolności słowa i swobody" i tu nie ma słowa "pokojowe", więc nic się nie powtarza się.)

(Senator Anna Kurska: Może i było, ale to nie powód, żeby strzelać.)

Czy możemy wobec tego przystąpić do głosowania najpierw nad poprawką, a potem nad całością uchwały? Rozumiem, że autopoprawki nie wymagają głosowania.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Głos z sali: Jutro o godzinie 8.15 jest posiedzenie komisji w sprawie nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych.)

(Senator Ewa Serocka: Czy mogę?)

W sprawie sformułowania, które wyraził pan z Biura Legislacyjnego. Sprawa wyznaczenia sprawozdawcy to nie jest coś, co się robi z góry. Jest to wyznaczenie sprawozdawcy przez komisję. A więc pan nie może narzucać komisji, kto ma być sprawozdawcą. To taka moja uwaga na przyszłość. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, nie jest to oczywiste, bo proszę przeczytać w druku nr 171: "W dalszych pracach nad tym projektem komisję reprezentować będzie senator Teresa Liszcz".

Dziękuję za tę uwagę, ale mnie się wydaje, że sprawa co najmniej nie jest oczywista, bo komisja na pierwszym posiedzeniu uchwaliła do reprezentowania siebie w dalszych pracach nad tym projektem senator Teresę Liszcz. Oczywiście komisja, gdyby chciała, mogła to zmienić. Wydawało mi się, że państwo ostatecznie tego nie chcieli.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Do widzenia, do jutra.