2. Rozpatrzenie ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych.

3. Rozpatrzenie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

4. Rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Witam bardzo serdecznie przybyłych gości oraz koleżanki i kolegów senatorów. Proszę się nie gniewać, jeśli nie wymienię czyjegoś nazwiska, ale nie wszyscy dobrze się znamy. Witam pięknie panią minister Tokarską-Biernacik, reprezentującą pana ministra Jerzego Hausnera. Pana doktora - na pewno popełnię gafę, ale proszę mi wybaczyć - Tadeusza Sułkowskiego witam bardzo serdecznie i trochę po znajomości, bo znam pana doktora jako szefa Państwowej Inspekcji Pracy. Witam panią Grażynę Spytek - teraz pani sekretarz dała mi pomoc, to będzie lepiej - z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych i pana Ryszarda Łepika, wiceprzewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Z panem przewodniczącym znamy się z posiedzeń związkowych. Witam panią dyrektor Annę Hintz z Państwowej Inspekcji Pracy, mojej ulubionej instytucji; witam panią poseł Ewę Tomaszewską z Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", pana posła Stanisława Janasa z klubu SLD. Czy pan może w charakterze sprawozdawcy, Panie Pośle? Nie. Pana posła Dyducha nie ma? Był zaproszony, może jeszcze przyjdzie, a może nie mógł przybyć. Kogo jeszcze nie przywitałam? Pana Macieja - tylko imię mogę przeczytać - z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Przepraszam, starość nie radość - pana Macieja Sekundę. Witam także pana Witolda Polkowskiego. Bardzo serdecznie witam też tych, których nie wymieniłam, dlatego że się nie podpisali albo dlatego że nie mogę odczytać nazwisk.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone w pierwszej części ustawie z dnia 26 lipca 2002 r., zmieniającej kodeks pracy.

Przed nami kawał roboty, bo jest to ustawa trudna, kontrowersyjna. Czasu mieliśmy bardzo mało, posiedzenie wyznaczyliśmy w nieregulaminowym trybie, bo nie sposób dotrzymać regulaminowego trybu, jeżeli chcemy mieć przerwę w pracy Senatu, tym bardziej że z dwudziestu jeden dni przysługujących komisjom właściwie wykorzystujemy tylko osiem. Dzisiaj dopiero dostaliśmy jeszcze ciepłą, jedyną opinię do kodeksu pracy, autorstwa pana profesora Salwy. Proponuję, żeby korzystając z tej jeszcze półoficjalnej atmosfery, spróbowali państwo rzucić na nią okiem. Jeżeli państwo sobie życzą, to dam dziesięć minut na jej przejrzenie, a jeśli państwo uważają, że przejrzą ją w trakcie posiedzenia, to jeszcze lepiej.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji musimy zająć stanowisko w sprawie ustawy sejmowej, ponieważ jest ona przewidziana w porządku obrad Senatu. Szkoda, że Sejm nie uchwalił jej na posiedzeniu sierpniowym, moglibyśmy bowiem w spokoju i z większym namysłem nad nią pracować. Ale nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem.

Zastanawiam się - i chcę się tu poradzić państwa - jak możliwie najsprawniej przeprowadzić to dzisiejsze posiedzenie. Myślałam, że zaczniemy od referatu posła sprawozdawcy, ale pan poseł jest nieobecny, mam więc propozycję, żebyśmy wysłuchali stanowiska pani minister pracy, ponieważ podstawą do uchwalenia tej ustawy był projekt rządowy. Potem wysłuchamy przedstawicieli partnerów społecznych, po jednym z poszczególnych organizacji. Niektórzy wysłali dwóch przedstawicieli, ale myślę, że wystarczy, iż wysłuchamy po jednym z nich. Sądzę, że się porozumieli ze sobą i reprezentują to samo stanowisko. Następnie poproszę państwa o zadawanie pytań gościom - partnerom społecznym oraz pani minister. Potem chyba podziękujemy gościom - z wyjątkiem oczywiście przedstawicieli ministerstwa pracy i Państwowej Inspekcji Pracy, czyli organów państwowych. Partnerom społecznym podziękujemy, żeby już w gronie niejako urzędowym, złożonym tylko z senatorów i przedstawicieli organów państwowych, prowadzić prace dalej. Gdyby partnerzy społeczni byli obecni cały czas, to trwałyby targi o każdy niemal przepis i nie zdążylibyśmy z tym do wieczora. Zresztą, jak się zorientowałam, na ogół komisje stosują taką praktykę, że wysłuchują zaproszonych gości, a potem decydują same, w spokoju.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym państwu przypomnieć, że kwestią zmian w kodeksie pracy zajmujemy się od dłuższego czasu; była ona również przedmiotem autonomicznej dyskusji pomiędzy partnerami społecznymi. W gruncie rzeczy nie tylko jednak nie doszło do zawarcia porozumienia - mimo wyrażanej wielokrotnie woli ministra pracy i polityki społecznej co do akceptacji rezultatów takiego porozumienia - które by obejmowało wszystkich partnerów społecznych, ale również w poszczególnych częściach do czasu rozpoczęcia prac nad zmianą kodeksu pracy przez rząd nie doszło do podpisania takiego porozumienia.

Przypominam, że w styczniu bieżącego roku rząd przyjął pakiet programów działania pod tytułem "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", którego częścią składową jest również nowelizacja kodeksu pracy. Tu chciałabym uprzedzić pytania czy kategoryczne wypowiedzi na temat zwiększenia liczby miejsc pracy: otóż rząd nigdy nie wiązał zmian kodeksu pracy z przyrostem miejsc na rynku pracy. Nowelizacja kodeksu pracy jest jednym z elementów pakietu, wynikiem jednego z podjętych działań. Wszelkie próby wyprowadzenia bezpośredniej zależności pomiędzy zmianami w kodeksie pracy a przyrostem miejsc pracy są nadużyciem czy figurą retoryczną, na którą nie oczekuje się odpowiedzi.

Jakie są te podstawowe zmiany, które chcemy wprowadzić w kodeksie? Mówię "chcemy", aczkolwiek projekt ulegał znaczącym modyfikacjom podczas prac w komisjach sejmowych, w których występowali aktywnie przedstawiciele OPZZ oraz organizacji pracodawców. Uczestniczyła w nich także i zgłaszała różnego rodzaju uwagi "Solidarność". Warunkiem przyjęcia uwag do projektu było przejęcie ich przez posłów - jedne zostały przejęte, inne nie. W każdym razie ustawa, którą komisja ma przed sobą, znacznie się różni nie tylko od projektu przedłożonego opinii publicznej i partnerom społecznym w pierwszych uzgodnieniach międzyresortowych, ale również od projektu, który wpłynął do Sejmu.

Chciałabym, niejako z obowiązku sprawozdawcy, powiedzieć, że Sejm przyjął taki tok prac nad projektem, iż specjalnie powołana w tym celu komisja rozpatrywała go łącznie z projektem poselskim. Niektóre rozwiązania znajdujące się w ustawie, którą państwo mają przed sobą, wynikają z projektu poselskiego.

Które instytucje uważam za bardzo znaczące i warte zwrócenia uwagi? Przede wszystkim art. 9¹, dający możliwość zawarcia porozumienia zawieszającego na pewien czas stosowanie przepisów prawa pracy - zresztą nie nową w kodeksie pracy, albowiem analogiczny przepis był bodajże w dziale poświęconym układom zbiorowym pracy w art. 241²⁷, który dawał stronom układu zbiorowego możliwość zawarcia porozumienia zawieszającego na pewien czas postanowienia układu zbiorowego. Ku mojemu szczeremu żalowi układy zbiorowe pracy nie regulują powszechnie stosunków pracy, w związku z czym w toku prac zdecydowano się dodać artykuł, który stosuje pewną analogię zawieszania niektórych postanowień zarówno regulaminów pracy, jak i umów o pracę, ale w tych zakładach pracy, gdzie nie ma układu zbiorowego pracy.

Żeby uniknąć zarzutu, iż ustawodawca nie troszczy się o słabszą stronę - a słabszą stroną z reguły jest pracownik - zawieszenie dotychczas stosowanych postanowień zarówno regulaminów wynagradzania, jak i umów o pracę, jest poddane wielkim rygorom, albowiem aby takie porozumienie było ważne, musi być zaakceptowane przede wszystkim przez właściwą wojewódzką komisję dialogu społecznego. Przypominam, że takie komisje zostały już powołane odpowiednią ustawą, co pozwoli na ich umiejscowienie i stworzy szansę na rozwiązywanie przez nie konfliktów lokalnych. Po zaakceptowaniu przez właściwą komisję porozumienie jest przesyłane, w takim samym trybie jak układy zbiorowe, do właściwego inspektora pracy, żeby można było w każdym momencie skontrolować, czy stan faktyczny odpowiada stanowi wynikającemu z porozumienia.

Bardzo istotne są dla nas zmiany w art. 22, a zwłaszcza dodanie w nim §1², który nie dopuszcza zastępowania umowy o pracę umową cywilnoprawną, jeżeli są zachowane warunki, które kodeks przewiduje jako cechy charakterystyczne stosunku pracy.

Kwestia tak zwanego samozatrudnienia nie jest nowa. Na Zachodzie jest znana od wielu lat i różne ustawodawstwa podejmowały różne próby jej uregulowania. W dyskusji nad projektem podnoszono bardzo radykalne postulaty - według mnie niemożliwe do spełnienia ze względu na strukturę aktów prawnych - żeby w ogóle zakazać zatrudniania na umowy cywilnoprawne osób, które prowadzą działalność gospodarczą. Jest to niemożliwe, dlatego że tak zwane samozatrudnienie - za każdym razem podkreślam, że jest to tak zwane samozatrudnienie - to instytucja, która funkcjonuje w języku potocznym, a de facto chodzi tu o prowadzenie jednoosobowej działalności gospodarczej uregulowanej innymi przepisami. W związku z tym jedyną możliwością, którą daje kodeks pracy, jest próba - mówię "próba", bo trzeba będzie zobaczyć, jak to będzie wyglądało w praktyce - położenia tamy pewnym patologiom, a mianowicie zmuszaniu do samozatrudnienia pracowników, których praca powinna być wykonywana w ramach stosunku pracy, jaki przewiduje kodeks pracy. Inspektor pracy ma prawo nawet kierować takie sprawy do sądu, żeby stwierdzić, czy łączący pracownika stosunek wynikający z zatrudnienia jest stosunkiem pracy czy innym. Jest to próba niedopuszczająca do zastępowania umowy o pracę stosunkiem wynikającym z samozatrudnienia. Świadomie użyliśmy w tym artykule słowa "zastąpienie", dlatego że nie dotyczy to podmiotów przychodzących z zewnątrz, umów zawieranych z różnymi podmiotami. Chodzi wyłącznie o niedopuszczanie do zastąpienia, przy niezmienionych warunkach, dotychczasowej umowy o pracę tak zwanym samozatrudnieniem.

Dotychczasowy §1 tego artykułu był niewystarczający, dlatego że mógł mieć zastosowanie tylko wtedy, jeżeli stosunek cywilnoprawny, który łączył podmiot wykonujący pracę z podmiotem zatrudniającym, był umową o dzieło albo umową-zleceniem. W momencie gdy w grę wchodził odrębny podmiot gospodarczy, inspektor pracy nie mógł tej sprawy analizować. W tej chwili jest to podstawa do analizowania tego, czy nowy stosunek pracy zastępuje w sensie dosłownym poprzednią pracę. Przykłady mogę tu mnożyć. Najczęściej zaczynało się od działów finansowych, gdzie do zawierania takich umów były zmuszane osoby absolutnie niesamodzielne, jakieś kontystki, niekontystki. Wiemy, że dlatego się tak dzieje, bo są duże obciążenia pochodne stosunku pracy. My dajemy taką propozycję. W innych krajach jest na przykład zakaz wykonywania pracy na rzecz tylko jednego podmiotu - w prawie niemieckim tak jest - tak że są tu stosowane różne sposoby. Czy nasz będzie doskonały, nie potrafię powiedzieć, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o unikanie ewidentnych nadużyć prawa, warto jednak spróbować, tym bardziej że nieraz pracownicy nie zdają sobie sprawy ze skutków takiej zamiany.

Drugi przepis, który ma rzeczywiście istotne znaczenie, jeśli chodzi o wynagrodzenie i jego wysokość, to art. 77⁵, dotyczący zwrotu kosztów związanych z podróżą służbową. Do tej pory ustawodawca zarówno zwrot kosztów podróży, jak i wysokość diet regulował centralnie, bez względu na to, kto był pracodawcą. W tej chwili proponuje się, żeby minister właściwy do spraw pracy określał w drodze rozporządzenia wysokość i warunki ustalania należności przysługujących pracownikowi, ale jedynie zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej, czyli tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze publiczne. Uznajemy, że zwrot kosztów podróży jest jednym z elementów wynagrodzenia - przy czym przepis zachowuje obowiązek rekompensaty - i proponujemy, żeby zachować pewne minimum, to znaczy diety w wysokości diet krajowych.

Jeśli chodzi o kolejne zmiany, to oczywiście najbardziej kontrowersyjny jest art. 92. Proszę zwrócić uwagę, że zmiana czternasta jest traktowana iunctim, albowiem wprowadza tak zwany dzień zerowy, ale jednocześnie skraca okres płacenia przez pracodawcę - z dotychczasowych trzydziestu pięciu dni na trzydzieści trzy. W czasie kolejnych spotkań argumentów za wprowadzeniem tego dnia, jak i za jego niewprowadzaniem, było tyle samo, są one równoważne.

Mówi się, że jest to przepis, który odbiera uprawnienia pracownicze. Chciałabym więc przypomnieć państwu, że dotychczasowe przepisy mówią o wynagradzaniu za trzydzieści pięć dni nieobecności w pracy z powodu choroby. Jeżeli pracownik na przykład dostaje sześcio- albo siedmiodniowe zwolnienie, to w tej chwili za każdy dzień dostaje 80% wynagrodzenia, można więc powiedzieć, że jego wynagrodzenie z tytułu choroby jest wyższe niż gdyby pracował, dlatego że dostaje również wynagrodzenie za dni, kiedy nie pracuje. Tak, tak, Pani Profesor, dlatego że się płaci za dni nieobecności w pracy z powodu choroby. Jeżeli na przykład wynagrodzenie urzędnika państwowego jest płacone miesięcznie, to gdy ma on siedmiodniowe zwolnienie, za każdy dzień nieobecności się oblicza wynagrodzenie tak jak za urlop i płaci się 80% tego wynagrodzenia razy siedem dni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale godzinowych wynagrodzeń, a więc wynagrodzeń robotników, już to nie dotyczy.)

Też dotyczy, Pani Profesor, dlatego że się bierze średnią całości zarobków. Takie uregulowanie jest w tej chwili. Są pytania, dlaczego postawiono tę granicę na sześciu dniach. Propozycja pierwotna, powstała w czasie prac komisji, była taka, żeby w wypadku każdego zwolnienia pierwszy dzień był dniem zerowym. Jednak posłowie, troszcząc się, żeby nie dotykało to osób obłożnie chorych, ograniczyli ten przepis do zwolnień krótkoterminowych i postawili granicę na sześciu dniach. W świetle orzecznictwa lekarskiego krótkotrwałe zwolnienia to zwolnienia do siedmiu dni. Przyjęcie sześciu dni jest tak samo dobre jak siedmiu czy pięciu, rozumiem więc, że posłowie starali się to wypośrodkować.

Chcę powiedzieć, że zwolnień krótkotrwałych było rzeczywiście bardzo dużo, że od 1996 r. nie prowadzi się statystyki długości zwolnień, że do 1996 r. statystyka była prowadzona, ponieważ wtedy za zwolnienia nie płacili prywatni pracodawcy, tylko Zakład Ubezpieczeń Społecznych i on tę statystykę prowadził.

To rozwiązanie, jak już wiele osób na tej sali słyszało, nie jest rozwiązaniem prekursorskim. Istnieje ono w wielu krajach europejskich, a jeden dzień jest raczej dolną granicą tam, gdzie się nie płaci za tak zwany dzień zerowy. Górna granica - wielokrotnie to powtarzałam - jest w Finlandii, gdzie nie płaci się za dziewięć dni. Oczywiście podnoszono argument, że jeżeli jest to granica sześciodniowa, to lekarze będą dawali, tak jak by to było z ich kieszeni, siedem dni zwolnienia. Być może, że taka tendencja w wielu wypadkach się zarysuje. Przypominam, że w myśl projektu za tych trzydzieści trzy dni będzie i tak płacone przez pracodawców, więc to jest ich ryzyko. Jeżeli pracodawcy i związki pracodawców nie protestują przeciwko temu, to nie widzę, w imię czyjego interesu na przykład można by było tu protestować.

Podniesiono granicę zatrudnienia, jeśli chodzi o ustalanie regulaminów pracy i regulaminów wynagradzania - powiem to od razu, bo przyczyna i granica jest ta sama - z pięciu zatrudnionych do dwudziestu zatrudnionych. Jak wynika z pism do ministra pracy, z ogólnego doświadczenia, ale także z działalności Państwowej Inspekcji Pracy, regulaminy te ani nie były właściwie opracowywane, ani nie spełniały takiej roli, jaka by się z nimi wiązała, a powodowały dodatkowe utrudnienie i dawały możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności - między innymi przez inspekcję pracy - wtedy gdy na przykład właściciel straganu z warzywami zatrudniał na zmianę sześć osób. Jak państwo sami rozumiecie, stragan nie jest miejscem, gdzie trzeba regulować pracę przy pomocy regulaminu.

Jeśli chodzi o art. 129, dotyczący wprowadzenia dłuższych okresów rozliczeniowych - poprzednia regulacja nie przewidywała wpływu między innymi na pracę sezonową - przepis ten jest absolutnie zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej; niektóre dyspozycje są wręcz przepisane z odpowiednich dyrektyw.

Kolejna sprawa to inny sposób ustalania limitu godzin nadliczbowych, wynikający z tygodniowego wymiaru czasu pracy i możliwości maksymalnego jego wydłużenia - do czterdziestu ośmiu godzin. To rozwiązanie, zgodne z rozwiązaniami istniejącymi również w innych krajach europejskich, będzie pełne dopiero po zamierzonej, jak państwo wiedzą, w najbliższym czasie kolejnej nowelizacji kodeksu pracy, która ostatecznie dostosuje nasze przepisy do przepisów unijnych, a mianowicie wówczas gdy wprowadzimy obligatoryjny okres odpoczynku pomiędzy rozpoczęciem i końcem dnia pracy. Wtedy będzie widać, że możliwości nadużyć w tym zakresie nie są duże.

Jeśli chodzi o te uregulowania, to wiele poprzednich również wynikało z porozumienia zawartego przez OPZZ i organizacje pracodawców. My jako rząd przyjęliśmy w projekcie granicę czterech pięćdziesięcioprocentowych godzin dziennie. W gruncie rzeczy, biorąc pod uwagę obowiązkowe okresy zatrudnienia, i tak tych godzin pięćdziesięcioprocentowych więcej nie będzie, ma to więc bardziej znaczenie teoretyczne niźli praktyczne.

Godziny nadliczbowe są obecnie w Polsce bardzo drogie, dlatego że każda godzina jest obciążona, jak to się ładnie mówi w slangu, ozusowaniem, opodatkowaniem, w związku z czym, jak wynika z rocznika statystycznego, płacenie za godziny nadliczbowe i ich zgłaszanie kształtuje się na minimalnym poziomie. Myśmy to obliczali i przeciętnie na zatrudnionego - zgodnie z tym, co się mówi, że się płaci za godziny nadliczbowe - przypada około 2% czasu pracy. Z tego wynika, że przeciętnie w Polsce każdy z pracowników ma płaconych czy w ogóle zgłaszanych około dwóch godzin pracy. Według mnie - mówię intuicyjnie, bo przecież nie ma danych statystycznych ujawniających tę czarną liczbę - dwie godziny nadliczbowe tygodniowo na jednego zatrudnionego to na pewno zafałszowany obraz.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Widzę, że pan doktor Sułkowski szykuje się do zabrania głosu w imieniu Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

W imieniu Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, ale także jako członek Komisji Trójstronnej, w której przewodniczę Zespołowi Prawa Pracy, chciałbym w kilku słowach naświetlić Wysokiej Komisji kontekst dialogu społecznego i pracy, jaka została wykonana przez partnerów społecznych, aby zapewnić temu projektowi niezbędny fundament porozumienia pomiędzy partnerami. Ten fundament nie jest doskonały, o czym mówiła przed chwilą pani minister, i nie udało się osiągnąć pełnego porozumienia, niemniej jednak zdecydowana większość zmian zawartych w projekcie jest oparta na częściowym porozumieniu partnerów po obu stronach, czyli pracodawców i przynajmniej jednej z dwóch wielkich central związkowych. Było tak w trakcie negocjacji - które właściwie trwały przez niemal cały rok 2001 i pierwszą połowę roku bieżącego, ostatnie negocjacje miały miejsce zaledwie dwa tygodnie temu, że w niektórych sprawach do pełnego porozumienia brakowało zgody pracodawców, którzy oczekiwali zmian dalej idących. Posłużę się tutaj przykładem zmiany, która była pierwotnie w projekcie rządowym, a dotyczyła rozwiązywania układów zbiorowych pracy. Na odstąpienie od tej zmiany nie chciała wyrazić zgody Konfederacja Pracodawców Polskich, która uważała, że jest to niezwykle istotna i potrzebna obecnie zmiana. Na inne zmiany, jak chociażby dotyczące zawierania umów o pracę na czas określony czy odnoszące się do dodatków za pracę w godzinach nadliczbowych, nie wyrażała zgody "Solidarność". W związku z tym i na forum Komisji Trójstronnej, i w układzie bilateralnym, w rozmowach pomiędzy szefami organizacji, były prowadzone fragmentarycznie negocjacje dotyczące poszczególnych zapisów. Porozumienia osiągane w układzie fragmentarycznym sięgały bardzo daleko, ale nie zaowocowały finalnym dokumentem obejmującym całość. Gdyby tak się stało, parlament miałby w tej chwili znacznie łatwiejszą sytuację - byłby to dokument stwierdzający pełną akceptację ze strony partnerów społecznych.

Chciałbym podkreślić, że dla tego projektu jest niezbędna, w naszym głębokim przekonaniu, baza wynikająca z porozumień zawartych pomiędzy partnerami, z jednym chyba wyjątkiem - na pewno będą mówili na ten temat również przedstawiciele związków zawodowych, wobec tego od razu przejdę do rzeczy - dotyczącym tak zwanego pierwszego dnia, o którym mówi art. 92. W tej kwestii nie było porozumienia. Strona związkowa - czyli przedstawiciele obu central związkowych - nie akceptowała zawartego w projekcie rozwiązania. To rozwiązanie jest jakby substytutem tego, co było rozważane w trakcie negocjacji.

Powiedziałbym, że postulat dotyczący obniżenia kosztów związanych z płaceniem za czas zwolnienia lekarskiego był jednym z najważniejszych postulatów ze strony pracodawców. W badaniach, jakie przeprowadziliśmy w ich środowisku, był stawiany na pierwszym miejscu jako najbardziej kosztotwórczy i stwarzający najwięcej problemów w funkcjonowaniu pracodawców, zwłaszcza małych. Był on negocjowany przez partnerów społecznych i miał jakby dwa wątki. Jeden wątek dotyczył wypracowania formuły umożliwiającej pracownikowi zgłoszenie w ramach pewnego limitu - dyskutowaliśmy na temat limitu od trzech do pięciu dni w roku - możliwości skorzystania z urlopu w sposób dostosowany do potrzeb pracownika: albo na poratowanie zdrowia, jak to określano na roboczo, albo ze względu na ważne powody osobiste. W tej sprawie dochodziliśmy do porozumienia, żeby taką właśnie możliwość stworzyć pracownikom i żeby pracodawcy na podstawie stosownego zapisu byli zobowiązani do honorowania tej możliwości.

Drugi wątek negocjacji stanowiła kwestia skrócenia tego - z naszego punktu widzenia dramatycznie długiego - trzydziestopięciodniowego okresu wypłacania pracownikowi przez pracodawcę wynagrodzenia w czasie niezdolności do pracy z powodu choroby. W rezultacie negocjacji pomiędzy partnerami dochodziliśmy do skrócenia tego okresu. Była dyskusja na temat czternastu i dwudziestu dni - gdzieś w tym przedziale. Takie propozycje - oparte na założeniach porozumienia pomiędzy partnerami - zostały przekazane stronie rządowej i tu się okazało, że nie mogą one być przez nią zaakceptowane, mówiąc w uproszczeniu, ze względu na możliwości finansowe ubezpieczeń społecznych. Wówczas zaczęło się poszukiwanie innego rozwiązania i stąd propozycja zmiany, dotycząca art. 92.

W tym momencie chciałbym nawiązać do opinii profesora Salwy, którą otrzymaliśmy przed rozpoczęciem posiedzenia. W niemałym stopniu opinia ta potwierdza stanowisko pracodawców, profesor bowiem stwierdza, że art. 92 nie należałoby nowelizować, lecz uchylić go w całości. Oczywiście pracodawcy z taką zmianą by się zgodzili, nie oponowaliby również pracownicy.

I znowu wracamy do problemu, jak to zrobić w obecnej sytuacji finansów publicznych. Jak powiedziałem, jest to rozwiązanie, które właściwie już w negocjacjach i rozmowach ze stroną rządową zostało wypracowane jako dające szansę na realne obniżenie kosztów pracy w tym fragmencie, który wiąże się z kosztami ponoszonymi przez pracodawców z tytułu zwolnień lekarskich. Wiemy, że ma ono szansę spowodować istotną obniżkę tych kosztów, szacowaną mniej więcej na poziomie 10-12% wydatków ponoszonych z tego konkretnego tytułu. Z drugiej strony rozumiemy kontrowersyjność problemu. Niemniej jednak podczas trwających półtora roku trudnych negocjacji nikt w obecnej sytuacji finansów publicznych innego, lepszego rozwiązania nie potrafił zaproponować.

Pozostając przy opinii profesora Salwy, chciałbym zwrócić uwagę, że niektóre krytyczne stwierdzenia zmierzają chyba zbyt daleko. W pkcie 4 opinii jest mowa o tym, że zmiana dotycząca art. 133 §2a prowadziłaby do ponaddwukrotnego czy nawet niemal trzykrotnego zwiększenia liczby godzin nadliczbowych w roku. Jest to pomyłka, mówiąc bardzo delikatnie, z tej prostej przyczyny, że ta nowelizacja nie skreśla §2 w art. 133, a więc limit stu pięćdziesięciu godzin w roku jest w dalszym ciągu utrzymany.

Witold Polkowski, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Mogę dodać tylko kilka słów uzupełnienia do tego, co powiedział mój przedmówca. My naprawdę uczymy się dialogu i rozmawiamy od dłuższego czasu w gronie Komisji Trójstronnej. W wielu miejscach doszliśmy do wniosku, że sprawę trzeba będzie omówić jeszcze raz oddzielnie. Tak było na przykład w wypadku wykorzystywania zwolnień lekarskich niekoniecznie do tego celu, do jakiego zostały wydane. Doszliśmy razem do porozumienia, że jest to problem i że problem ten trzeba omówić. Z jednej strony przepisy uniemożliwiają pracodawcom skuteczną kontrolę przebywającego na krótkotrwałym zwolnieniu lekarskim pracownika; z drugiej zaś pracownik ma ochronę prawną przed rozwiązaniem stosunku pracy. Ale jest to dużo szerszy problem i on się w tej nowelizacji nie znalazł.

Nie znalazł się, niestety, także postulowany przez Konfederację Pracodawców Polskich zapis dotyczący możliwości rozwiązywania układów zbiorowych. Dzisiaj pracodawcy niechętnie zawierają układy zbiorowe, bo oparta na tych układach umowa - bardzo często stosowana w innej sytuacji gospodarczej - jest dożywotnia i nie można się z niej skutecznie wycofać. Pracodawcy mają więc dzisiaj zapisy, z których nie zawsze mogą się wywiązać, a przy braku porozumienia ze stroną pracowniczą - nie zawsze daje się je uzyskać na szczeblu zakładu pracy - nie można wyjść z tych zapisów.

Większość zapisów zawartych w przedkładanej Wysokiej Komisji nowelizacji jest, niestety, powtórzona w starej wersji w układach zbiorowych pracy. Na przykład mówimy o tym pierwszym dniu, który trochę odciąży pracodawców. Ten pierwszy dzień w większości czy w części układów zbiorowych pracy jest zapisany po staremu, to znaczy że pracodawca gwarantuje 100% wynagrodzenia. Tak jest i tak będzie mimo zmiany kodeksu pracy w tym zakresie. W kilku innych wypadkach będzie podobnie. Większość opezetzetowskich układów zbiorowych pracy ma powtórzony stary zapis dotyczący wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, w związku z tym tam będą obowiązywały zapisy układu zbiorowego pracy. Będziemy poruszać ten problem w Komisji Trójstronnej i rozmawiać na ten temat w zespole, który się tym zajmuje. Obecna nowelizacja kodeksu pracy nie jest przecież nowelizacją ostatnią. Chyba się dogadamy w Komisji Trójstronnej. Nauczyliśmy się już rozmawiać i będziemy rozmawiać na ten temat. W związku z tym jako Konfederacja Pracodawców Polskich popieramy tę ustawę, ufając, że będziemy rozmawiać na temat dalszych zmian kodeksu pracy. Dziękuję.

Przechodzimy do związków zawodowych.

Pani Przewodnicząca, pozwolę sobie na początek zaprezentować pewną filozofię myślenia, mniej się odnosząc do konkretnych zapisów znajdujących się w nowelizacji. Faktycznie odniosę się tylko do jednej kwestii.

Nowelizacja kodeksu pracy czy ustaw okołokodeksowych, jak my to nazywamy, natrafiła w określonym momencie na olbrzymi napór propagandowy. Ja na przykład jestem zaskoczony dzisiejszą wypowiedzią pani minister Tokarskiej, która stwierdziła, że przy zmianach kodeksu pracy nie przewiduje się wzrostu zatrudnienia. Przecież to był główny argument ministra pracy, za pomocą którego od jesieni walczył ze związkami zawodowymi, a od kilku lat głównym argumentem pracodawców było to, że nowelizacja kodeksu spowoduje większe zatrudnienie i zmniejszenie kosztów pracy. Z pełnym zaskoczeniem więc przyjmuję zmianę argumentów. Rozumiem, że człowiek może zmieniać argumenty, ale przypominam sobie jeszcze dwie rzeczy, które nam - mówię o związkach zawodowych - wmawiano. Po pierwsze, Bank Światowy mówił nam, że jeżeli obniżymy minimalne wynagrodzenie, to wzrośnie zatrudnienie. I w ostatnich latach stało się akurat odwrotnie: minimalne wynagrodzenie relatywnie spadło, a bezrobocie wzrosło. Po drugie, próbowało nam się wmawiać, że zmiana kodeksu pracy, uelastycznienie go, spowoduje większe zatrudnienie, a teraz nagle słyszę, że to nie jest powód zmiany kodeksu pracy. Pracodawcy też nie powiedzieli, ale blisko rok używano argumentacji, że uelastycznienie kodeksu pracy zwiększy zatrudnienie.

Mogę zrozumieć, że kodeks pracy trzeba zmieniać, co do tego nie ma wątpliwości, bo czasy się zmieniają, ale apelowałbym do wszystkich, żeby rozwaga propagandowa w argumentacji nie przesłaniała nam głównego celu. Bo przecież to pani przewodnicząca w artykule w "Kontroli Państwowej" już dobre dwa lata temu wypowiedziała się, że zmiana kodeksu pracy faktycznie nie będzie miała nic wspólnego ze zwiększeniem zatrudnienia. To wybitny znawca prawa pracy pan profesor Zieliński wielokrotnie się wypowiadał, że zmiana kodeksu pracy nie będzie powodowała zwiększenia zatrudnienia. Ludzie, którzy tak mówili, przez długi czas byli w zdecydowanej mniejszości i często byli stawiani w nieuczciwej sytuacji, bo nie dawano im szansy obrony tych argumentów. I nagle usłyszałem, że minister pracy powiedział, że nigdy nie mówił, iż zakaz pracy emerytów spowoduje zwiększenie zatrudnienia. A mówił. Znajdę dziesiątki jego wypowiedzi w mediach. Uczciwa dyskusja partnerów społecznych i wszystkich osób z tego otoczenia powinna doskonalić prawo pracy. Jesteśmy za tym, ale chcielibyśmy trafiać na rzeczowe argumenty.

Jeśli chodzi o zmiany w kodeksie, faktycznie odniosę się tylko do zwolnień lekarskich, a konkretnie do tych sześciu dni. Proszę zwrócić uwagę, że w tym okresie zwolnienia lekarskiego pracownik straci 10% swojego miesięcznego wynagrodzenia, bo za pierwszy dzień nie otrzyma nic, za następnych pięć dni będzie miał po 20% mniej, i to stanowi 9-10% czasu pracy w danym miesiącu. To jest dużo, szczególnie dla ludzi o niskich wynagrodzeniach, dla ludzi, którzy mają dodatkowe wydatki, często związane z bardzo drogimi lekami. Ten argument ustawodawca powinien brać pod uwagę, gdy będzie akceptował lub nie tego typu rozwiązania. My jesteśmy zdecydowanie przeciwni temu rozwiązaniu.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że media zaczynają się tym interesować, dzwonią dziennikarze, pytają, jak my się do tego odnosimy, i mówią, że przecież jest zmieniony zapis, że teraz będzie można zawierać dwadzieścia umów na czas określony. Art. 25^{1 o}czywiście nie zmienił się w tym zakresie. Ktoś wprowadza dziennikarzy w błąd i przedstawia sytuację jako dramatyczną.

Teraz chciałbym się odnieść nie konkretnie do kodeksu pracy, ale do innej rzeczy. Pani Przewodnicząca, jestem zaniepokojony, chociaż nie protestuję przeciwko temu, że będą określane delegacje służbowe dla pracowników instytucji publicznych. Niepokoi mnie, że pracodawca prywatny będzie ustalał dla siebie bardzo wysokie diety i będzie wykazywał bardzo wysokie koszty z tym związane. W ostatnich czterech latach - jeżeli weźmiemy gusowski zapis liczenia kosztów pracy, jest to w rubryce "inne" - bardzo znacznie wzrosły koszty diet. Wiemy, że koszty te wzrosły nie z powodu wysokości diet pracowniczych, lecz dlatego, iż pracodawcy wliczają w koszty diet i delegacji służbowych bardzo wiele rzeczy, na które oczywiście pracownik nigdy by sobie nie pozwolił. Według mnie problem polega na tym, że z jednej strony mówimy, żeby obniżać koszty pracy, i wiele jest tu działań, które to obniżenie spowodują, ale ten element może zagrać tak, że koszty pracy u pracodawców prywatnych w tej grupie znacznie wzrosną, co będzie rzutować na całość kosztów pracy, czyli jakbyśmy działali w przeciwną stronę.

Konkludując, Pani Przewodnicząca, jesteśmy przeciwko zmianom związanym ze zwolnieniami chorobowymi, a nawet jesteśmy gotowi wprowadzić każdą liczbę dni do kodeksu pracy, i niech płaci za nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych kosztem dodatkowej składki. Na razie pracodawcy nie zgodzili się na tego typu rozwiązanie. Myślę, że przed takim rozwiązaniem jest przyszłość, ma ono bowiem na celu uproszczenie tego systemu i zapewnienie możliwości rzetelnej jego kontroli. Bo system ten, jak każdy inny, wymaga kontroli, a nawet specyficznej, permanentnej kontroli wysokiej rangi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący!

Nie są mi znane wypowiedzi ministra pracy, który twierdził, że zmiany w kodeksie spowodują powstanie nowych miejsc pracy, bo takie stwierdzenie jest nieuprawnione. Niezależnie od tego, czy powstał taki fakt prasowy - na który często się nie ma wpływu - chcę powiedzieć, że oficjalne stanowisko rządu jest przedstawione w uzasadnieniu, w którym wyraźnie powiedziano, iż projektowana ustawa zmierza do zmniejszenia kosztów pracy, uelastycznienia stosunków pracy, zwłaszcza w zakresie czasu pracy, oraz do zmniejszenia obciążeń administracyjnych pracodawców, a tym samym do pobudzenia przedsiębiorczości i zapewnienia warunków sprzyjających tworzeniu nowych miejsc pracy. Tylko w takim kontekście zmiany kodeksu pracy są rozumiane w sposób właściwy. Prymitywizowanie tego i twierdzenie, że zmiany w kodeksie dadzą nowe miejsca pracy, jest nieuprawnione. Odpowiadając na pytania posłów przy wnoszeniu ustawy do Sejmu, stanowczo twierdziłam - i chcę to jeszcze raz powtórzyć - że wyliczenia i wyprowadzanie z nich zależności wprost to tworzenie faktów politycznych, a nie merytorycznych.

Dziękuję.

Miałam nadzieję, że pani minister ustosunkuje się także do tego, co mówił pan przewodniczący Łepik na temat wliczania kosztów delegacji prywatnych pracodawców.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca, oczywiście.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale rząd nie wyklucza, że liczba miejsc pracy może wzrosnąć?)

Nie. Celem nowelizacji ustawy jest zapewnienie warunków sprzyjających tworzeniu nowych miejsc pracy - tak jest w niej napisane.

Jeśli chodzi o koszty delegacji, to już była w Sejmie w trzecim czytaniu - mam więc nadzieję, że trafiła również do państwa komisji - ustawa dotycząca podatków zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych, gdzie expressis verbis wliczanie kosztów delegacji służbowych jest ograniczone do minimum. Nie ma więc takiej możliwości. Zresztą do tej pory też było trudno, szczerze mówiąc, coś wliczyć, ale w tej chwili jest to napisane expressis verbis, że obowiązuje ograniczenie do minimalnych limitów, z wykluczeniem osób prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek - bo ja wiem, że to jest jeszcze pokłosie tych badylarzy, którzy w ten sposób sobie zarabiają - ale tam gdzie osoby te są w stanie wygenerować tak zwane koszty uzysku. W myśl nowej regulacji nie mogą oni w ogóle zapisywać w koszty prowadzonej działalności kosztów związanych z ich własnymi podróżami służbowymi.

A propos kosztów pozwolę sobie na jeden wtręt. W zeszłym tygodniu było u mnie w biurze dwóch pracowników w takiej samej sprawie. Oficjalnie zatrudnieni u prywatnych pracodawców na pół etatu, pracują na całym etacie i połowę pieniędzy dostają jako wynagrodzenie za pół etatu, a drugą połowę - jako zwrot kosztów delegacji, których w ogóle nie ma. Dają im do podpisu fałszywe delegacje, polecenia wyjazdu. Chcę o tym powiedzieć w obecności państwa z Państwowej Inspekcji Pracy.

(Głos z sali: To przestępstwo, to jest kant.)

Tak, ale w ten sposób się wykorzystuje, niestety, koszty delegacji. Mówię to a propos pracodawców, którzy ciągle narzekają, że są skrzywdzeni, sami są świetlani, idealni, przestrzegają przepisów, a potem się słyszy, że są i takie kwiatki. Mam dowody na to, że to, o czym mówiłam, jest prawdą.

Chciałabym zacząć od sprawy generalnej, a mianowicie od sensu prawa pracy. Wyjęto je z prawa cywilnego dlatego, że strony nie były, i nadal nie są, traktowane w nim równo. Ponadosiemnastoprocentowe bezrobocie tę nierówność pogłębia, pracownik jest w jeszcze gorszej sytuacji. Dlatego kierunek tych zmian jest sprzeczny z sensem tworzenia prawa pracy. To jedna kwestia, na którą chciałam zwrócić uwagę.

Drugą kwestią jest problem, o którym mówił przed chwilą pan przewodniczący Łepik. Otóż, Pani Minister, bardzo mi przykro, ale pan minister pracy wypowiadał się wobec nas wielokrotnie, że celem zmiany tej ustawy jest obniżenie bezrobocia. Niezależnie od wypowiedzi pana ministra Hausnera od co najmniej dwóch lat trwa wręcz nagonka w mediach przeciw pracownikom i związkom zawodowym. Zgadzam się, iż pani minister nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności, ale faktem jest, że trwa nagonka przeciw pracownikom jako rzekomo generującym koszty. Innych kosztów działalności się nie bierze pod uwagę, a to przecież na przykład koszty energii elektrycznej, czynszu - już nie mówię o podatkach czy innych kwestiach - decydują o możliwościach działań przedsiębiorców. Mówiło się też, że jak się zmniejszy podatki, będzie z tego tytułu wzrastać liczba miejsc pracy. Zmniejszyło się opodatkowanie CIT, a miejsc pracy w międzyczasie ubyło, nie ma więc tu prostej zależności. To jest kwestia bardzo niepokojąca. Bardzo dobrze, że pani minister mówi tak, jak rzeczywiście jest: że ten kodeks wcale nie zmierza do generowania nowych miejsc pracy. Zawiera on zapisy, które będą powodowały obniżanie poziomu zatrudnienia - chodzi mi zwłaszcza o obniżenie kosztów i podwyższenie limitów godzin nadliczbowych, co niewątpliwie będzie zachęcało do niezatrudniania większej liczby pracowników, a raczej do tego, by kogoś zwolnić i zatrudniając mniej osób wykonać te same zadania mniejszym kosztem. To druga ogólna kwestia, o której chciałam powiedzieć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam bardzo, ale proszę o skupienie się.)

Uzgodnienia przedakcesyjne z Unią Europejską, które Polskę też obowiązują, dotyczą przynajmniej niezmieniania prawa w kierunku przeciwnym. Niezależnie od tego, czy ktoś sobie życzy wstąpienia do Unii Europejskiej, czy nie, prawo powinno być dostosowywane do unijnego, a nie zmieniane w kierunku przeciwnym. W tej ustawie co najmniej dwie kwestie są sprzeczne z tą zasadą. Po pierwsze, likwidacja służb bhp w części przedsiębiorstw jest sprzeczna z konwencją nr 391 art. 7. Druga kwestia dotyczy likwidacji ochrony przed nadużywaniem umów na czas określony, które w mniejszym stopniu chronią pracownika niż zwykłe umowy o pracę na czas nieokreślony. To są dwie kwestie wskazujące na kierunek przeciwny do tego, który jest rzekomo realizowany.

Kolejna sprawa to prawo do zrzeszania się. Niewątpliwie sprzeczne z sensem funkcjonowania i konwencjami MOP jest ograniczanie prawa do zrzeszania się bardzo dużej liczby pracowników, a ta ustawa zawiera zapis uniemożliwiający przynależność do związków zawodowych pracownikom małych zakładów. Rośnie liczba pracowników zatrudnianych w małych lub średnich zakładach, a więc takich, w których dość trudno będzie znaleźć dziesięć osób, by utworzyły organizację związkową. Praktycznie jest to więc pozbawienie pracowników małych zakładów prawa do zrzeszania się, czyli łamanie konwencji nr 87, jeśli dobrze pamiętam.

Teraz przejdę do szczegółowych rozwiązań. Najbardziej bolesne jest rozwiązanie dotyczące niepłacenia wynagrodzenia za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego. Przypomnę, że w 1997 r., jeszcze za drugiej kadencji Sejmu, w Komisji Trójstronnej zostało zawarte porozumienie dotyczące wprowadzenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych - całego, nie tylko emerytalnego. Dotyczyło ono również ubezpieczeń chorobowych. Wiadomo było, że ciężary takiego ubezpieczenia mają ponosić i pracodawcy, i pracownicy w ten sposób, że pracodawca będzie ponosił ciężar wynagrodzenia za pierwszych trzydzieści pięć dni, a pracownik będzie płacił składki - pracodawca tu składek nie płaci - na ubezpieczenie, które za dalszy okres będzie wypłacał Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nie mówmy więc, że to płaci ZUS, bo to płacimy my, wnosząc składki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Obciążenia są zbliżone do siebie, jest to ponad 2% od wynagrodzenia - dawniej było 2% z czymś od funduszu płac, niewiele więcej. Nie jest to ani tak straszne obciążenie, ani nierówne, zbliżone zresztą do poprzedniego. Było to zaakceptowane przez partnerów społecznych i przez rząd w wyniku uzgodnień, które należałoby uszanować. Jeśli innych uzgodnień w tej kwestii nie było, nie należało tych zmian wprowadzać. Byłoby to fair wobec partnerów społecznych.

Jeśli chodzi o ten pierwszy dzień zwolnienia, to pani minister mówiła na posiedzeniu komisji sejmowej, że oszczędność dla pracodawców z tego tytułu wyniosłaby ponad 300 milionów zł. To znaczy, że tych 300 milionów zł byłoby wyjęte z kieszeni pracowników, albowiem rząd tu niczego nie dokłada. To jedna kwestia. Druga, że ta kwota ponad 300 milionów zł to byłoby, o ile dobrze zapamiętałam, około 15% oszczędności. Tymczasem ZUS w ramach kwot, które sam musi wypłacać z tytułu chorób i macierzyństwa, poczynił oszczędności w wysokości 30% w wyniku kontroli prawidłowego wykorzystania zwolnień lekarskich. To prawda, że w pierwszych dniach dużo trudniej jest wykryć nadużycia w tej mierze, ale znamienne jest, że na wniosek pracodawców wykonano tylko 3,58% takich kontroli. To też świadczy o zaangażowaniu pracodawców w rozwiązywanie tego problemu. Albo więc jest on nieważny, albo uznano, że prostsza będzie metoda, która jest co prawda niesprawiedliwa, ale umożliwi ściągnięcie tego haraczu w inny sposób. Jest to metoda mniej efektywna, bo daje o połowę gorszy rezultat - to jest oczywiście uproszczenie, wiadomo, że nie wprost o połowę, jednak różnica co do efektywności jest bardzo duża - ale uderzy i w lawirantów, i w ludzi rzeczywiście chorych, którym są potrzebne pieniądze na lekarstwa. My się nie zgadzamy na tę metodę. Nasz związek nie wyraża zgody, choć jak tu mówił słusznie pan przewodniczący Polkowski, mamy świadomość, że problem istnieje i że trzeba rozmawiać o tym, jak go rozwiązać. Może rzeczywiście dużo lepiej będzie dla wszystkich, jeśli pracodawca będzie płacił stosownej wysokości składkę, tak żeby problem wypłat zasiłków w ogóle go nie dotyczył. Może trzeba o tym rozmawiać dłużej, ale na pewno ta metoda nie jest właściwa. Warto próbować rozwiązać ten problem, jednak nie w sposób niesprawiedliwy i nieefektywny.

Kolejna kwestia to obniżanie wymagań co do tworzenia na przykład regulaminów pracy, planów urlopów i innych regulacji, które by określały sposób funkcjonowania zakładu pracy. Jeśli chodzi o wynagradzanie pracowników, to z wypowiedzi przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy wiemy, że sytuacja najgorzej się przedstawia w małych zakładach; gdzie jest najwięcej wypadków przekraczania prawa. Jaki krok uznano wobec tego za najwłaściwszy? Obniżenie wymagań, czyli podwyższenie liczby z pięciu do dwudziestu pracowników. Przy pięciu rzeczywiście trudno jest zastosować jakiś system w takim regulaminie. Napisanie regulaminu nie jest obciążeniem, bo można to zrobić w kilka godzin, a wystarczy na kilka lat, nie jest to więc obciążenie w sensie kosztów czy wysiłku dla pracodawcy. Ale jeżeli liczba zatrudnionych w małych zakładach jest coraz większa, wynosi już bowiem z pewnością około 50% - może byłoby dobrze, gdyby przedstawiciel Państwowej Inspekcji Pracy, która przeprowadza takie kontrole i pewnie ma stosowne dane, powiedział, jak wielka liczba ludzi pracuje w tej chwili w tak małych zakładach, jaki to jest procent - to będzie to grupa pracownicza, której w znacznej mierze prawo pracy nie będzie dotyczyć. Bardzo to niepokoi mnie i mój związek, bo to będzie dotyczyło również zakładów, w których ochrona związkowa będzie fikcyjna i prawo do zrzeszania się będzie tu ograniczone bądź zostanie odebrane.

Kolejna sprawa to wydłużenie okresu rozliczeniowego. Jest to kolejna metoda całkowitego podporządkowania pracownika i jego czasu.

Następna kwestia to przerywany czas pracy. Jest to dla mnie bardzo niepokojące, bo jeżeli chcemy pomóc bezrobotnym i jeżeli nawet były opracowywane i realizowane przez Krajowy Urząd Pracy oraz system urzędów pracy w ogóle programy mające na celu zachęcanie pracowników, by dojeżdżali ze swoich miejsc zamieszkania, gdzie jest wysoka stopa bezrobocia, do ośrodków, gdzie ta stopa jest niższa i gdzie mogą dostać pracę, to wprowadzając tego rodzaju zapis, bardzo utrudniamy tej grupie skorzystanie z takiej możliwości. Jeżeli ktoś jedzie do pracy i z pracy pięć, a czasem i sześć godzin łącznie i jeżeli ma pięć godzin pracy w środku, a obowiązuje go przepracowanie ośmiu godzin, to wraz z przerwą będzie to osiemnaście, a nawet dziewiętnaście godzin. Ile więc zostanie mu na odpoczynek? Mniej, niż przewidują standardy międzynarodowe. A o jakimkolwiek czasie na życie rodzinne, na rozwiązywanie problemów rodzinnych nie może być mowy.

Kolejna sprawa to przerwa obiadowa. Nie widzielibyśmy niczego złego w przerwie obiadowej, jeżeli zostanie ona uzgodniona między przedstawicielami pracowników, związkami zawodowymi, a pracodawcami, i wpisana do układu zbiorowego. Pracownicy mogą chcieć takiego rozwiązania, mają do tego prawo, dla pracodawcy może to być wygodne - niech się ci dwaj partnerzy porozumieją. Jeżeli jednak wprowadza się ją do regulaminu, którego uzgodnienie nie jest konieczne, czy do umowy o pracę, gdzie pracownik jest stroną słabszą, która się zgodzi na wszystko, bo się boi stracić pracę lub jej nie uzyskać, to oczywiście oznacza to, iż takie rozwiązanie może być dla niego szkodliwe, a będzie musiał się do niego dostosować. Dlatego jesteśmy przeciwni.

Rezygnacja z ewidencjonowania godzin pracy w porze nocnej niepokoi nas przede wszystkim, jeśli chodzi o rozliczanie ryczałtowe. Tutaj ewidencjonowanie nie jest konieczne ze względu na zarobek, ale może być bardzo przydatne, kiedy dochodzi do wypadków przy pracy, które mogą się dziać w nocy i które mogą być związane z dużą liczbą godzin pracy w porze nocnej. To może dotyczyć również kierowców, z którymi można zawrzeć umowę ryczałtową. Szczególnie niepokoi nas liczba dramatycznych wypadków, które się zdarzyły w ostatnim czasie, a które mogą się zdarzać nie tylko na drogach, ale i w zakładach pracy. Dlatego niechętnie patrzymy na taką zmianę, nasz związek jest jej przeciwny.

Kolejna sprawa dotyczy art. 3, o którym już mówiłam. Uderza on w możliwość ochrony pracownika przez związki zawodowe. Jeżeli pracownik ma ograniczoną możliwość przynależności do związków, bo pracuje w małym zakładzie, to nie będzie też miał prawa, gdyż ta ustawa je znosi, jeżeli...

Następna kwestia to przedłużanie umów na czas określony. Tu chciałabym przypomnieć o tym, co się stało w Hiszpanii w związku z wejściem w życie takiego rozwiązania. Otóż nastąpiła tam segmentacja rynku. Umowy na czas nieokreślony mają przede wszystkim mężczyźni, pracownicy dobrze wykwalifikowani, dobrze wykształceni, a umowy na czas określony - osoby niepełnosprawne, absolwenci, kobiety, osoby o niższym poziomie wykształcenia. W ten sposób osoby, którym często wręcz przysługuje prawnie możliwość wspierania przez państwo, jak chociażby osoby niepełnosprawne, są przez taki przepis spychane dalej w tej kolejce po pracę. Niebezpieczeństwo widzimy tu nie tylko dlatego, że jest to sprzeczne z kierunkiem działania, jeśli chodzi o standardy Unii Europejskiej, ale również ze względu na ewentualne skutki. Uważamy, że przyjęcie tego przepisu nie jest korzystne, i jesteśmy temu przeciwni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Anna Hintz, Główny Inspektorat Pracy.

Główny inspektor pracy był zapraszany do udziału w posiedzeniach komisji sejmowych pracujących nad nowelizacją kodeksu pracy. Również na życzenie przewodniczącego Komisji do spraw Kontroli Państwowej, pana posła Pęczaka, zgłoszone zostały przez nasz urząd uwagi do obu projektów zmian kodeksu, to znaczy do projektu rządowego i poselskiego. Były to uwagi o charakterze opinii, oparte na doświadczeniach wynikających z przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Pracy kontroli.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale myśmy nie dostali tych uwag. Szkoda, skoro były gotowe.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będę za nie wdzięczna.)

Pan przewodniczący Komisji do spraw Kontroli Państwowej i pan poseł Zych prosili, by ewentualne uwagi zostały wykorzystane w pracach parlamentarnych nad obydwoma drukami. Z punktu widzenia ochrony pracy nasz niepokój budziła głównie sprawa liberalizacji przepisów dotyczących czasu pracy, a zwłaszcza dość swobodna możliwość wydłużania okresów rozliczeniowych czasu pracy do dwunastu miesięcy. Jest ona istotna zwłaszcza z punktu widzenia skuteczności kontroli, bo przy dość ogólnych przesłankach, kiedy będzie można wprowadzać dwunastomiesięczne okresy rozliczeniowe, praktycznie inspektorzy pracy będą mogli skontrolować tę sprawę dopiero po roku, co, biorąc pod uwagę skargi, a także stan przestrzegania prawa w obszarze czasu pracy, budziło nasz niepokój. Zgłaszaliśmy również opinię, że może warto by było udoskonalić przepis, który ogranicza możliwość zawierania umów na czas określony, ale nie rezygnować z niego, gdyż w praktyce może to oznaczać, że w obrocie prawnym będą funkcjonowały tylko umowy na czas określony, co z kolei postawi pod znakiem zapytania jakiekolwiek uprawnienia wynikające z ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy, bo wtedy wszelkie odprawy rzeczywiście mogłyby stać się niebytem. Te uwagi zostały zgłoszone.

Nasz niepokój wzbudził również przepis, z którego wynikało, że pracodawcy nie byliby zobowiązani do informowania Państwowej Inspekcji Pracy o rozpoczęciu działalności. Przepis ten w wersji ostatecznej został jednak nieco zmodyfikowany, co przyjmujemy z zadowoleniem.

Po ostatniej analizie przepisów związanych z funkcjonowaniem służb bhp wyrażamy również niepokój, że przy obecnych zapisach służby te przestaną istnieć. Rząd proponował, by pracodawca zatrudniający pięćdziesiąt osób miał obowiązek powoływania służb bhp, w ostatecznej wersji znalazł się jednak próg stu osób. Art. 237¹¹ §3 stanowi, że pracodawca może powierzyć wykonywanie zadań służby bhp pracownikowi zatrudnionemu przy innej pracy bądź zlecić wykonywanie zadań służby bhp specjalistom spoza zakładu pracy, i przepis ten nie jest ograniczony żadnym limitem zatrudnienia. Proponujemy, by jednak wrócić do progu zatrudnienia wynoszącego pięćdziesiąt osób, od którego pracodawcy by tworzyli służbę bhp, a osobom z zewnątrz zlecać wykonywanie zadań służby bhp przy zatrudnieniu poniżej pięćdziesięciu osób. Jeśli pani przewodnicząca poświęciłaby chwilę refleksji temu artykułowi, bylibyśmy bardzo wdzięczni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani dyrektor i wszystkim gościom, którzy zabrali głos. Rozumiem, że to wszyscy przedstawiciele partnerów społecznych i poszczególnych instytucji. Umawialiśmy się, że z braku czasu może wystąpić jedna osoba z każdej z tych instytucji. Gdyby był przedstawiciel innej organizacji, to bym poprosiła o zabranie głosu, a jeśli tych samych, to proszę wybaczyć, ale musimy zrezygnować.

Pierwsze pytanie dotyczy zmiany dwudziestej drugiej. W art. 129 §1¹ wprowadza się okres rozliczeniowy nieprzekraczający dwunastu miesięcy. Jest to rzeczywiście bardzo długi okres. W służbie zdrowia spotkałam się z systemem rozliczenia do trzech miesięcy, ale według oddzielnie opracowanego dla niej harmonogramu. Przyjęcie tego systemu rozliczeniowego budzi obawy, że mogą wystąpić wykroczenia w tym zakresie. Istnieje obawa, że po dwunastu miesiącach, kiedy pracownik będzie wykorzystany do dna, przepracowawszy ogromną liczbę godzin nadliczbowych, nie będzie możliwości rozliczenia. Wydaje mi się, że jest to przepis bardzo restrykcyjny.

Drugie pytanie dotyczy zmiany pięćdziesiątej drugiej. W dziale trzynastym skreśla się cały rozdział pierwszy "Wykroczenia przeciwko prawom pracownika". Państwo w zasadzie odbiera sobie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skreślono tylko tytuł, Pani Senator.)

Pytanie trzecie - a właściwie drugie, bo to drugie wykreślamy, gdyż dotyczy tylko tytułu - dotyczy zmiany trzeciej w art. 3 ustawy nowelizującej. Art. 30 w obecnym brzmieniu w zasadzie całkowicie odbiera związkom zawodowym możliwość negocjacji. Gdy pracodawca ustali sam, jednostronnie, regulamin wynagrodzeń, regulamin zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz regulamin nagród i premiowania, w zasadzie może, nawet jeżeli związki zawodowe się nie zgodzą, nie przedstawią stanowiska, wprowadzić je sam. Taka generalna zasada, do tej pory stosowana tylko wobec małych zakładów pracy, będzie obowiązywała w stosunku do wszystkich zakładów. Czy to rzeczywiście tak ma być uregulowane? Dziękuję bardzo.

Do pani minister. Proszę uprzejmie.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Okres rozliczeniowy to rzeczywiście kwestia bardzo trudna. Zawarta w tej chwili w kodeksie pracy granica trzech miesięcy ewidentnie nie wystarcza. Wynika to z praktyki, z różnych pism, a także z doświadczeń Państwowej Inspekcji Pracy. Mimo iż pani dyrektor była łaskawa powiedzieć, że tych dwanaście miesięcy budzi niepokój, ponieważ przy rozliczeniu czasu pracy zawsze gdzieś trzeba postawić barierę, trzy miesiące uznano w praktyce za niewystarczające, przyjęliśmy więc w całości, łącznie z dyspozycją, rozwiązania zawarte w dyrektywach Unii Europejskiej.

Wydaje mi się, że kwestia kontroli wykorzystania i rozpisania czasu pracy to również kwestia urealnienia zapisów w regulaminach pracy, które do tej pory - z przykrością to stwierdzam, ale większość praktyków, włącznie z przedstawicielką Państwowej Inspekcji Pracy, może to potwierdzić - miały charakter bytów wirtualnych. To znaczy rzeczywiście w tych pięcioosobowych zakładach, innych też, wisiały różne regulaminy pracy, ale na ogół były one albo przepisane, albo powielone z szymli, które się pokazywały w różnych pismach i nie miały praktycznie znaczenia.

My, wprowadzając pewne rozwiązania, kierujemy się tym, że stawiamy wymagania dosyć wysokie i istotne, stosunkowo łatwe do sprawdzenia, ale chcemy zrezygnować z fikcji tam, gdzie ta fikcja była. Dotyczy to między innymi rozliczenia czasu pracy. Dotyczy to także innej, również poruszanej tutaj sprawy, a mianowicie rozliczania i ewidencjonowania czasu pracy między innymi przy ryczałtach. Przecież do tej pory zgodnie z przepisami nawet pracodawca czy osoba zarządzająca firmą w imieniu pracodawcy powinna mieć ewidencjonowany czas pracy.

Nie chcę się odnosić do istniejącej praktyki, bo, szczerze mówiąc, wielokrotnie spotykałam się z tym, że nawet przy elektronicznych systemach rozliczania czasu pracy dokładne wypełnienie dotyczących tego przepisów jest raczej niemożliwe, a w wielu wypadkach na pewno bardzo utrudnione. Przepisy dotyczące czasu pracy są od pewnego czasu niejasne, źle skonstruowane i praktycznie rzecz biorąc, każdy, poczynając od Państwowej Inspekcji Pracy, a kończąc na pracodawcach i pracownikach, interpretuje je, jak chce.

Korzystając z okazji, jeszcze raz mówię, że w najbliższej nowelizacji, która będzie związana z dostosowaniem naszych przepisów w tym zakresie do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, rozdział dotyczący czasu pracy chcemy napisać jeszcze raz, żeby był to nareszcie przepis czytelny, a nie żeby - jak w ostatnim roku - w miesiąc czy półtora miesiąca po wydaniu przepisów Sąd Najwyższy uchwałą siedmiu sędziów musiał wyjaśniać, jak go interpretować, bo były zasadnicze rozbieżności w interpretacji.

To odnośnie do art. 129. Proszę zobaczyć, że tam są jak gdyby dwa poziomy regulacji. Najpierw wymienia się prace, w których można zastosować dłuższy okres rozliczenia - dotyczy to przede wszystkim pracy sezonowej, uzależnionej od warunków atmosferycznych - a jeżeli w ramach tej pracy są szczególne wymogi czy rozliczenia, to dopiero wtedy można zastosować dwunastomiesięczny okres rozliczania.

Jeśli zaś chodzi o art. 30 - mam nadzieję, że dobrze zrozumiałam pytanie pani senator, bo być może nie wychwyciłam wszystkiego - chcę powiedzieć, iż ust. 5 dotyczy tylko zakładów pracy, które w zasadzie nie mają związków zawodowych, bo to jest regulamin wynagradzania, regulamin nagród i premiowania i regulamin zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Mówię "w zasadzie", bo oczywiście przy uchwalaniu regulaminu świadczeń socjalnych musi być związek zawodowy. Wiemy, jak w wielu zakładach pracy wygląda sytuacja, jeśli chodzi o to uzgadnianie. Gdyby nie stan faktyczny, na pewno byśmy takiej propozycji nie zgłaszali. Brak porozumienia między organizacjami związkowymi nie może prowadzić do tego, że pracownicy nie będą mieli tych podstawowych regulacji.

Pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi pani senator Serockiej, dotyczącej art. 129. Mnie trochę dziwi to wymienienie dziedzin, w których się przedłuża okres rozliczeniowy. Budownictwo, rolnictwo i hodowla - w porządku, pilnowanie mienia - pilnować trzeba na okrągło, też można zrozumieć, ale jest także "przy wykonywaniu prac użytecznych społecznie". Co to są prace użyteczne społecznie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Na przykład...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest trochę inne sformułowanie.)

Tak, pani wybaczy, może to jest temat na kolejną pracę magisterską, ale myślę, że w odbiorze społecznym jest zrozumiałe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: A czemu nie? W czym jedno jest gorsze od drugiego?)

Nie mówię, że gorsze, tylko przyzna pani, że są to jednak różne kategorie. To co możemy jeszcze zmieścić między pracami porządkowymi a hospicjami? A przecież tu chodzi o rozszerzenie możliwości wydłużenia okresu rozliczeniowego, to powinno być precyzyjnie określone.

Myśmy wzięli to sformułowanie - przyznaję, nie śmiem być lepsza - z dyrektywy nr 93/104 Unii Europejskiej. Jeżeli w tylu krajach nie budzi ono wątpliwości, to u nas też orzecznictwo na pewno sobie z tym poradzi.

Jeśli można, chciałabym dopowiedzieć jeszcze jedną wątpliwość.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę, ale prosiłabym o ograniczanie wypowiedzi.)

Wątpliwość ta dotyczy podróży służbowych. W naszym rozumieniu koszty podróży służbowych nie są elementem wynagrodzenia pracownika, ale kosztem działalności pracodawcy. Pracodawca po prostu zwraca je pracownikowi. Jeśli pracownik z własnych środków pokrył koszty jakiegoś zakupu na rzecz firmy, odbiera pieniądze za zrealizowany rachunek. Tak samo dzieje się w wypadku kosztów podróży. Przecież środki na bilet do Krakowa, który pracownik kupuje, kiedy jedzie, żeby tam coś załatwić, to nie są pieniądze dodatkowo zarobione i wydawane dla jego przyjemności. To tyle.

Pani Przewodnicząca, jeśli można, dwa słowa, skoro kończymy swoje uczestnictwo w posiedzeniu. W wystąpieniach przedstawicieli związków zawodowych znalazły się stwierdzenia i wątpliwości, które wymagają słowa ze strony pracodawców.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mam nadzieję, że krótkiego.)

Otóż była mowa o tym, że pracodawcy nie wspomnieli, iż ta nowelizacja ma służyć, w ich głębokim przekonaniu, poprawie sytuacji na rynku pracy, ochronie miejsc pracy i tworzeniu nowych miejsc pracy. Panie Przewodniczący, w preambule dokumentu, który podpisywaliśmy - pracowaliśmy nad nią wspólnie - te stwierdzenia są zawarte jako cel główny. Ze względu na zwięzłość wypowiedzi nie mówiłem o tym, bo uważałem, że są to sprawy absolutnie oczywiste, znane również "Solidarności", która ten dokument otrzymała do dyspozycji i wielokrotnie się nim posługiwała. Pracodawcy zakładają, że nie jest to jedyny warunek, który może dać szanse ożywieniu na rynku pracy; potrzebne jest spełnienie również innych warunków, dotyczących prawa gospodarczego i finansowego. Jesteśmy jednak głęboko przekonani, że bez zmian w kodeksie pracy nie uzyska się właściwej poprawy sytuacji na rynku pracy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję przedstawicielom partnerów społecznych. Jeszcze raz proszę o wybaczenie, że chcemy popracować we własnym gronie, ale o piętnastej mamy debatować nad kolejną dużą ustawą i dlatego musimy przyspieszać. Dziękuję państwu bardzo.

Proszę państwa, dla porządku muszę postawić pytanie: czy po wysłuchaniu stanowisk partnerów społecznych, odpowiedzi na pytania, wystąpienia pani minister, ktoś z państwa stawia wniosek o taki projekt uchwały Senatu, zgodnie z którym Senat miałby przyjąć bez poprawek uchwaloną przez Sejm ustawę zmieniającą kodeks pracy?

Tak, zgłaszam taki wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Nie, oczywiście, porozmawiamy, tylko chciałam się zorientować, czy są takie wnioski. Z Regulaminu Senatu wynika, że takie pytanie musi paść. Nie mogę zakładać, że wszyscy chcą, żebyśmy pracowali dalej i zgłaszali poprawki. Czy ktoś z państwa ma przygotowane poprawki? Ja też mam. Wobec tego zanim przystąpię do przegłosowywania wniosków, podyskutujmy. Kto z państwa pragnie zabrać głos także w związku ze zgłoszonymi wnioskami?

(Poseł Stanisław Janas: Poseł Stanisław Janas.)

(Poseł Stanisław Janas: Reprezentuję Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.)

Ponieważ byłem posłem, który tworzył w 1996 r. poprzedni kodeks pracy, interesuje mnie tylko jedna rzecz...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, raczej pracował pan nad zmianą, bo kodeks istnieje od 1974 r.)

Oczywiście, ale to była gruntowna nowelizacja kodeksu pochodzącego jeszcze z czasów socjalizmu. Tamte zmiany sprawiły, że uznano, iż ten kodeks jest bardzo propracowniczy i pracodawcy przez cały czas naciskali na parlament, żeby go zmienić, ponieważ im to ogranicza tworzenie miejsc pracy, utrudnia funkcjonowanie. Pod naciskiem pracodawców i rząd, i posłowie stwierdzili, że można zmienić ten kodeks pracy na tyle, na ile oczywiście jest to możliwe, aby zbytnio nie ubezwłasnowolniać pracowników, czyli nie zrobić im krzywdy. I tak też się stało. Ten kodeks rzeczywiście jest kodeksem kompromisu. Zarówno rząd, jak i związkowcy oraz parlament analizowali te propozycje. Wydaje nam się, że jest to kodeks na miarę obecnej, trudnej sytuacji, sytuacji ogromnego bezrobocia. Nie ukrywam, że gdybyśmy dali czas temu kodeksowi na roczną analizę i po roku okazałoby się to, co dzisiaj twierdzili pracodawcy, że ta nowelizacja stworzy nowe miejsca pracy, i ułatwi funkcjonowanie zakładom pracy, to myślę, że decyzję Senatu należałoby uznać za dobrą. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że gdyby były ewidentne pomyłki, to trzeba je usunąć, ale na razie, jeżeli ich nie zauważamy, jestem za zaakceptowaniem propozycji Sejmu. Dziękuję.

Zwracając się do pani minister, chciałbym powiedzieć, że chodzi mi o pewną nielogiczność legislacyjną. W propozycji ustawowej co prawda podwyższa się limit zatrudnienia przy obowiązku wprowadzenia przez pracodawcę regulaminu wynagradzania i regulaminu pracy z obecnych pięciu do dwudziestu osób, ale jeżeli spojrzymy na konstytucyjną zasadę działalności gospodarczej przedsiębiorców, zawartą w ustawie - Prawo działalności gospodarczej, to tam małym przedsiębiorcą jest przedsiębiorca zatrudniający do pięćdziesięciu osób. Mam ogromną prośbę, żebyśmy to przemyśleli, bo ja nie bardzo widzę różnicę między małym przedsiębiorcą, gdzie pracuje dziewiętnastu pracowników, i takim, gdzie jest ich dwudziestu jeden. Chodzi, po pierwsze, o pewną logikę legislacyjną i niewprowadzanie nierówności między dwoma kategoriami małych przedsiębiorców. Albo więc znowelizujmy ustawę - Prawo działalności gospodarczej, albo podwyższmy ten limit do pięćdziesięciu osób. Zastanowię się, czy to jest apel, czy wniosek o wprowadzenie poprawki.

Chciałbym jeszcze coś powiedzieć, polemizując z panią minister. Mnie się szalenie nie podoba zapis, w którym się mówi wyraźnie o niedopuszczalności zastępowania umowy o pracę umową cywilnoprawną. Jest to kompletny absurd, życzeniowość legislacyjna. Rozumiem argumenty dotyczące pewnych sytuacji patologicznych, ale te patologiczne sytuacje, wykorzystywanie sytuacji pracownika, zmuszanie go do różnych decyzji, są regulowane i sankcjonowane prawem karnym. Wydaje mi się, że jest dość tego typu przepisów prawa karnego, nie bardzo zaś rozumiem, dlaczego, jeżeli jest wola obu stron - pracownika i pracodawcy...Co więcej, Pani Minister, doskonale wiemy, jaka jest inna strona tego zapisu. Chodzi o budżet, wpływy z ZUS itd., itd., itd. A bardzo często bywa tak - może zdziwię państwa, ale sam jestem adwokatem pracodawcą - że pracownik z uwagi na to, że pracodawca, szczególnie w sektorze usług, ma budżet brutto na pracownika, przychodzi i prosi o zmianę. Dotychczasowy pracownik prosi o zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną. Jest to prośba i życzenie pracownika. Budżet wprawdzie wówczas straci, ale pracownik zarobi więcej, zyska on i jego rodzina. Apeluję więc: zastanówmy się, gdy chodzi o sytuację wbrew woli którejś ze stron, ale nie wtedy, kiedy prosi o to pracobiorca i zgadza się pracodawca.

Od razu powiem też, czysto po adwokacku, co to znaczy "zastępuje". To znaczy, że wchodzi dotychczasowy pracownik. Przecież wiemy doskonale, że wtedy strony po prostu się umówią, rozwiążą umowę o pracę i to będzie już jakby nowy pracownik i z nią, z tą osobą zawiąże... Jest to pusty przepis, nad którym pewnie Senat będzie dyskutował kilka godzin, jak się domyślam, i nic z tego nie wyniknie. Apeluję: przemyślmy, czy rzeczywiście warto tak pusty, bezsensowny przepis proponować, zwłaszcza że, powtarzam, sytuacje złe reguluje kodeks karny. Dziękuję.

Panie Senatorze, gdzie pan ma tu kodeks karny? A czy pan wie, jak to się odbywa w praktyce? Ja akurat wiem, bo się zajmuję od bardzo dawna prawem pracy. Po prostu zbiera się na przykład sprzątaczki w firmie: od dzisiaj rejestrujecie działalność gospodarczą albo wszystkim dziękuję. No i panie sprzątaczki stają się przedsiębiorcami oczyszczania w firmie takiej i takiej. O takie przypadki patologiczne chodzi. Pani minister tłumaczyła bardzo przekonywająco, że chodzi o sytuacje, kiedy już zatrudnione osoby siłą przekształca się w przedsiębiorców. A poza tym pan doskonale wie - albo może pan nie wie - że przy osiemnastoprocentowym bezrobociu do wszystkiego można pracownika przekonać, uzyskać jego zgodę praktycznie na wszystko, byleby nie stracił pracy.

(Senator Robert Smoktunowicz: Mam zupełnie inne zdanie niż pani.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Może ja się ustosunkuję...)

Przede wszystkim, powiem, skąd się wzięła ta granica dwudziestu osób. Istotnie, przepisy, które mówią o małych i średnich przedsiębiorstwach, posługują się - zgodnie zresztą z przepisami Unii Europejskiej - liczbą pięćdziesięciu pracowników. Ale realia nasze są takie, że jeżelibyśmy przyjęli kryterium do pięćdziesięciu osób, to praktycznie rzecz biorąc, objęłoby to 97% zatrudnionych. Jak na nasz rynek zostało mało do uregulowania. W związku z tym, żeby już nie robić tak drastycznego przeskoku, wypośrodkowano to; jest to kwestia kompromisu. Udało nam się w drodze dosyć żmudnych negocjacji zachować jednolitą liczbę. Ja kierowałam się tym, że łatwiej jest pracodawcy zapamiętać, iż wszędzie ma na przykład dwadzieścia osób niż tutaj dwadzieścia, tu piętnaście. Propozycje były zresztą różne. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę te dwa aspekty, liczba dwudziestu pracowników, powtarzająca się zresztą w kilku zapisach, da się w miarę logicznie uzasadnić.

Odnośnie do przepisu art. 22 §1² niewątpliwie również ten sposób argumentacji, który zaprezentował pan, Panie Senatorze, daje się obronić. Rzeczywiście zwłaszcza w sektorze usług pracownicy bardzo często wychodzą z taką propozycją, dlatego że widzą w tym nie tylko możliwość zwiększenia zarobków u tego samego pracodawcy, ale również rozszerzenia grona klientów w wyniku zmiany trybu pracy.

Istotnie jest tak, jak mówiła pani przewodnicząca, iż w wielu wypadkach, mimo że ta kategoria, to znaczy presja psychiczna itd., jest w kodeksie karnym, nie jest to dla pracownika kwestia wyboru, tylko kwestia jego odpowiedzi "tak" lub "nie", od której zależą jego środki utrzymania. Być może nawet dotychczasowy pracodawca, z którym pracownicy mieli kontakty w ramach stosunku pracy, zaproponuje im, jako podmiotom gospodarczym, wyższe wynagrodzenia w ramach świadczenia usług, ale nie zawsze zdają sobie sprawę, że to będzie miało, niestety, ujemne reperkusje na przykład w odniesieniu do ich świadczeń emerytalnych. Dlatego użyto słowa "zastąpienie". Przyznam szczerze, że bój o to słowo był bardzo długi, bo chodzi o bezpośrednie zastąpienie dotychczasowej umowy o pracę umową cywilnoprawną. Stąd były te zmiany w art. 22 §1 i już doprecyzowano - tak jak w umowie o pracę - co jest cechą charakterystyczną stosunku pracy. Czy to zadziała, czy nie? Mamy nadzieję, że zadziała, a przynajmniej pokaże moralną dezaprobatę takich praktyk.

Czy można przed przerwą dwie minuty? Chciałbym, Szanowni Państwo, podać motywację. Z dużą satysfakcją wysłuchałem dzisiaj wypowiedzi niektórych przedstawicieli pracodawców i pracobiorców - tak odbieram związki zawodowe - że oto po raz pierwszy w historii Polski udało się doprowadzić do pewnego porozumienia między jedną a drugą stroną, w którym rząd, rozumiem, był w sytuacji mediatora lub moderatora dyskusji. Jest to ogromny sukces tego kodeksu, który oczywiście ma takie czy inne wady oraz znaki zapytania. Zresztą życie jest bogatsze, niż prawnikom się śni, i zawsze będą jakieś problemy. Mój wniosek wynika z tego, żebyśmy tej pięknie zaczynającej się dyskusji - padały tutaj głosy, że będą dalej dyskutować, że będą dalej dochodzić do porozumień - nie zablokowali przez wprowadzenie zmian, o których nie wiemy dzisiaj do końca, czy byłyby w jakimkolwiek kontekście do przyjęcia dla obydwu stron. Stąd, nie ukrywam, wynika mój wniosek dydaktyczny: Panowie, nie do końca żeście się porozumieli i choć mieliście półtora roku, przyjmujemy to, co przychodzi z Sejmu po poprawkach i dalszych dyskusjach. Radźcie dalej, będziemy wprowadzali zmiany, które zresztą będą musiały być wprowadzane w związku z naszym wejściem do Unii.

Zdaję sobie jednak sprawę, że poprawki mogą mieć różny charakter. Ja będę głosował przeciw poprawkom niszczącym ducha i literę tego, co zostało wypracowane i w Sejmie, i w Komisji Trójstronnej. Ale przecież mogą być poprawki natury legislacyjnej, które wprowadzamy bardzo często. W związku z tym wycofuję swój wniosek, ale, jeżeli można, apelowałbym o takie właśnie podejście do dalszej dyskusji i do poprawek. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Może zjemy obiad?)

Przystępujemy do pracy.

Z pewnym zaskoczeniem przyjęłam do wiadomości, że nowelizacja kodeksu pracy jest w pierwszym punkcie porządku obrad posiedzenia Senatu. Dlaczego tak się stało, nie wiem. Może złożymy wniosek o odroczenie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Art. 1 zmiana pierwsza. Przypominam, że dotyczy ona wprowadzenia nowego art. 9¹, traktującego o możliwości zawieszenia przepisów prawa pracy innych niż kodeks pracy i akty wykonawcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja mówię tylko hasłowo. W końcu na pięć paragrafów powiedziałam dwa zdania, więc chyba nie za dużo. Proponuję skreślić tę zmianę, ponieważ jeśli chodzi o układy zbiorowe, o możliwości zawieszenia mówi się w dziale o układach zbiorowych, a jeżeli chodzi o pozostałe przepisy, to w ogóle nie są one źródłami prawa. Art. 9 w części dotyczącej statutów i regulaminów przestał być na tle nowej konstytucji źródłem prawa.

Czy ktoś z państwa chce zgłosić sprzeciw, czy głosujemy? Propozycja dotyczy skreślenia zmiany pierwszej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, to jest nowe.)

To jest w ustawie o układach zbiorowych...

Nie, to absolutnie nie jest dublowanie, lecz stworzenie możliwości zawieszania przepisów prawa pracy, z wyjątkiem ustaw i kodeksu pracy, w odniesieniu do osób, które nie są objęte układami zbiorowymi pracy. Bo przecież nie możemy wykluczyć sytuacji, że zakład pracy czy przedsiębiorca - obojętnie, czy jest mały czy duży - w ogóle nie ma układu zbiorowego i ze względu na sytuację finansową trzeba będzie to zrobić. Uważam, że jest to rozwiązanie cywilizowane, pozostające bardziej pod kontrolą niż to, co się dzieje w Stomilu czy w innych przedsiębiorstwach, w których są podejmowane różne ruchy tego typu. Państwowa Inspekcja Pracy mówi, że to jest bezprawne, ale faktem jest, iż zakład bankrutuje i nie ma na wypłaty dla pracowników. Proszę zwrócić uwagę na obostrzenia. To wymaga uprzedniego zaakceptowania przez wojewódzką komisję dialogu społecznego, w skład której wchodzą związki zawodowe, musi pokazać to, zarejestrować w Państwowej Inspekcji Pracy - jest to próba cywilizowania pewnych stanów, które mają i będą miały miejsce.

Krótko mówiąc, dotyczy to regulaminów i statutów, a nie układów, bo dla układów jest odrębny przepis. Nie dotyczy też kodeksu i aktów wykonawczych.

W zmianie drugiej proponuję skreślić lit. a. Definicja stosunku pracy zwarta w §1 została przez Sejm uzupełniona słowami wskazującymi, że chodzi tu o pracę na rzecz pracodawcy i pod jego kierunkiem, po czym dodano tekst: "w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę". Pytam więc: jak to się ma do tego, że miejsce i czas pracy określa zawarta przez obie strony umowa, a nie pracodawca? Może pani minister zechce powiedzieć, jaki był argument?

Pani Przewodnicząca, Szanowna Komisjo, jeśli chodzi o art. 22, trzeba rozpatrywać iunctim, to znaczy lit. a i b, nie mam już nic do dodania. Intencje były jasno wyłożone, przyczyny też i nie ma co do nich wątpliwości. Są rozbieżności doktrynalne i na przykład wiceprzewodniczący Komisji Nadzwyczajnej Sejmu pan Kaczyński również miał wątpliwości, ale to nie przeszkodziło w akceptacji tej zmiany. Rzeczywiście można rozwinąć bardzo ciekawą dyskusję, czy miejsce i czas są istotnymi elementami stosunku pracy, czy tylko powinny być uwidocznione w części, która mówi o tym, co powinno być zawarte w umowie o pracę, czy również można to przenieść do części ogólnej. Jest to naprawdę bardzo interesująca dyskusja akademicka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie jest dyskusja akademicka.)

Podpowiedziano mi, a ja to podchwyciłam. Biorąc pod uwagę cel tego przepisu, czyli wyeliminowanie patologii związanej ze zmuszaniem pracowników do zakładania działalności gospodarczej tam, gdzie była umowa o pracę, trzeba rozpatrywać łącznie §1 i §1².

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaki jest związek między jednym a drugim?)

I jak to się ma teraz do art. 29? Musimy dbać o to, żeby nie uchwalić sprzecznych przepisów. W art. 29 § 1pkt 1 jest powiedziane wyraźnie: umowa o pracę określa miejsce wykonywania. A teraz miejsce wyznacza pracodawca.

Ale, Pani Profesor, mówimy o tym, co jest cechą charakterystyczną stosunku pracy w art. 22. Do tej pory ani miejsce, ani czas nie były uznawane. Praca była wykonywana z podporządkowaniem i za wynagrodzeniem. Ze względu na patologię, która się wytworzyła i która w dalszym ciągu się rozwija, w trakcie dyskusji uznano... Przyznam szczerze, że przepis ten, zarówno §1, jak i §1² też jest wynikiem konsensusu między pracodawcami a pracownikami. Jeśli pani profesor zajrzy do projektu rządowego, to zauważy pani, że redakcja §1 była inna, ale w toku dyskusji przeważył taki, a nie inny pogląd. Nic więcej tu nie dodam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli to nie jest propozycja rządowa?)

Pani Przewodnicząca, Pani Senator, patologia w stosunkach pracy polega w tej chwili na tym, że pracodawcy uciekają przed obciążeniami związanymi z wynagrodzeniem pracownika wynikającym z umowy o pracę. Są to obciążenia dwojakiego rodzaju: po pierwsze, podatkowe, a po drugie, składkowe na rzecz różnych funduszy - FUS, wypadkowego itd. W związku z tym dla pracodawcy jest o wiele korzystniejsze zawrzeć umowę cywilnoprawną, ale nie w ramach umowy-zlecenia czy umowy o dzieło, dlatego że istnieje, jeśli pamiętam, §1¹ kodeksu pracy, który mówi, że stosunek pracy, bez względu na jego nazwę - opowiadam to w tej chwili dowolnie - odpowiadający tym cechom jest stosunkiem pracy. Przepis, który starałam się przytoczyć nieudolnie - ale widzę, że pani senator korzysta z tekstu - ma jedną wadę w odniesieniu do osób zmuszanych do tego może nie w sposób bezpośredni, fizycznie, ale istniejącą sytuacją, do pracowników, którzy zakładają jednoosobową firmę i wykonują to samo co do tej pory. Przytoczę przykłady.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Pani Minister, ale nie mamy co do tego wątpliwości.)

Patologia, która uzasadnia zmianę §1? Tak rozumiem pytanie pani senator. Bo to, co jest pod lit. b, akceptujemy, nie ma wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W wyniku dyskusji uznano, że ograniczenie się do dotychczasowych cech charakterystycznych stosunku pracy nie wystarcza. Żeby nastąpiła zmiana umowy - cytuję poglądy prezentowane w dyskusji - wystarczyłoby na przykład zawarcie umowy z podmiotem jednoosobowym w innym miejscu. Przecież przedsiębiorca nie musi zawierać umowy tylko w swojej siedzibie, może również zawrzeć umowę w miejscu wykonywania pracy, wystarczyłaby więc zmiana adresu, żeby doprowadzić do tej samej sytuacji. Podobnie czas pracy podlega łatwym manipulacjom. Stąd przyjęto takie, a nie inne rozwiązania.

Przystępujemy do głosowania.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany trzeciej?

Co do zmiany czwartej mam propozycję skreślenia dodanych paragrafów: §1¹ i §1², dotyczących niewypłacania wynagrodzenia za pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego.

(Głosy z sali: To nie jest zmiana czwarta, tylko czternasta.)

Tak, w zmianie czternastej, przepraszam, to jest już czwarta moja poprawka - za bardzo staram się przyspieszyć - a dotyczy ona art. 92: skreślić dodany §1¹ i §1², czyli skreślić lit. b.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy będzie wniosek mniejszości, Pani Senator?)

A jeżeli chodzi o lit. a, proponuję przyjętą przez Sejm liczbę trzydzieści trzy zastąpić liczbą dwadzieścia pięć. Jesteśmy przy zmianie czternastej, tylko przestawiłam literki.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy to znaczy, że pomijamy to, co było wcześniej. Mieliśmy rozważać kolejno zmianę po zmianie. Tak zrozumiałem, przepraszam.)

(Senator Anna Kurska: Przeskoczyliśmy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Ja ad vocem.)

Myśmy wyliczali skutki finansowe dla FUS wynikające ze skrócenia tego okresu do dwudziestu ośmiu dni i konieczne by było dofinansowanie rzędu 600 milionów zł albo z budżetu, albo w wyniku podwyższenia składki. Skutków finansowych skrócenia tego okresu do dwudziestu pięciu dni żeśmy nie obliczali.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie rozważali państwo możliwości takiego ograniczenia wydatków, o jakim mówiła pani przewodnicząca Tomaszewska?)

Z przykrością stwierdzam, że argumentacja pani Tomaszewskiej - nie miałam szans się do tej argumentacji ustosunkować - nie jest prawdziwa, dlatego że konstrukcja FUS, przyjęta zresztą nie przez obecny parlament, jest taka, iż wszelkie nadwyżki idą na tak zwany fundusz rezerwowy. W takim razie gdyby się wyczerpało środki z funduszu przeznaczonego na zwolnienia lekarskie, to trzeba by było go dofinansowywać, bo w funduszu emerytalnym jest ciągle deficyt. Tak czy inaczej tam się nie zarabia, nie odkłada, nie ma lokat, tylko jest to wykorzystane w ramach solidaryzmu społecznego.

W takim razie kto z państwa jest za tą poprawką? (3)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: To w druku się znalazło.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Ale chyba traktujemy to nie jako poprawkę, lecz jako ewidentny błąd maszynowy, Pani Przewodnicząca?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Pan Kornaś to poprawi, naprawdę.)

(Głos z sali: Będziemy nad tym głosować czy nie?)

Tu jest sprawa granicy, od której będzie regulamin pracy, potem regulamin wynagradzania.

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, Pani Przewodnicząca, zgłosiła tę poprawkę do głosowania czy jako uwagę?)

Pan senator Smoktunowicz wskazał, że tu jest niespójność dwóch ustaw dotyczących tego, jak się określa w kodeksie zakład pracy liczący do pięćdziesięciu lub do dwudziestu pracowników. Może Biuro Legislacyjne wypowiedziałoby się na ten temat.

Mówiłem też o tym poprzednio, bo w art. 1 w zmianie dziesiątej lit. a jest ta sama kwestia. Chodzi o inny regulamin. Ostatecznie nie zgłosiłem poprawki, bo przekonały mnie argumenty, że tu zawsze będzie źle.

Nie widzimy tutaj niespójności dwóch ustaw, ponieważ każda ustawa może na swój sposób regulować zasady, na których się opiera. Chcielibyśmy jednak zgłosić uwagę, iż ustawa - Prawo działalności gospodarczej nie tylko posługuje się kryterium liczby zatrudnionych pracowników, ale także przychodu netto i innych przychodów, innymi kryteriami, które przesądzają o tym, że danego przedsiębiorcę można uznać za małego. Nie jest to tylko liczba pracowników.

Tym bardziej nie musimy się dostosowywać.

Przepraszam, mam uwagę. Czy Biuro Legislacyjne nie widzi sprzeczności w sensie nierówności konstytucyjnej dwóch podmiotów, które mają takie same obroty i inne punkty, a jeśli chodzi o zatrudnienie, to ktoś ma dziewiętnastu pracowników, a ktoś inny dwudziestu jeden i nadal jest mały? Nie ma tu sprzeczności konstytucyjnej?

Rzeczywiście był w kodeksie zapis, że na sprawy socjalne, bez bliższego określenia, jeszcze jak nie było propozycji co do zróżnicowania i każdy mógł sobie sam opracować regulamin funduszu socjalnego. Było odrębne konto, gdzie te środki można było wpłacać. W tej chwili jeżeli nie wszędzie będzie regulamin funduszu socjalnego i pozostawimy przepis dotyczący przeznaczenia tych wpływów - stosunkowo niewielkich, jak wynika z danych inspekcji pracy - na sprawy socjalne, to powstaje pytanie, kto będzie decydował, na jakie sprawy socjalne: pracodawcy czy pracowników. Jeśli przeznaczymy je na sprawy związane z poprawą warunków bezpieczeństwa i higieny pracy, cel jest jasny: może to być wydatkowane tylko w ramach tego przedsiębiorstwa, określenie "na sprawy socjalne" jest zaś bardzo enigmatyczne.

Pan senator nie zgłasza poprawki?

Ja proponuję skreślić zmianę dwudziestą pierwszą, która polega na skreśleniu wprowadzonego w 1996 r. przepisu zapobiegającego wielokrotnemu sankcjonowaniu naruszenia obowiązków. Jeżeli kara porządkowa, to nie ograniczenie czy pozbawienie premii. Proponuję skreślić tę zmianę. Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Długo była mowa o tym, że za jeden opuszczony dzień pracownik może stracić trzynastkę, czternastkę, dostać karę pieniężną, że jest cała fura sankcji za jedno przekroczenie. Żeby tego uniknąć, wprowadzono w 1996 r. art. 113¹. Teraz proponuje się to skreślić. Jakie były motywy?

Kto z państwa jest za skreśleniem zmiany dwudziestej pierwszej, proszę podnieść rękę. (2)

Czy do zmiany dwudziestej drugiej, dotyczące art. 129 i tych nieszczęsnych okresów rozliczeniowych ma ktoś poprawkę? Ja mam poprawkę, która polega na wykreśleniu wyrazów: "a także przy wykonywaniu prac użytecznych społecznie lub służących zaspokajaniu codziennych potrzeb ludności". Proponuję pozostawić możliwość wydłużania tych okresów w budownictwie, rolnictwie, hodowli, przy pilnowaniu, a to niejasne określenie wykreślić.

Do zmiany dwudziestej trzeciej. Tu chciałabym zapytać panią minister, dlaczego tylko u pracodawcy będącego osobą fizyczną i prowadzącego działalność w zakresie rolnictwa może być wprowadzony w umowie o pracę przerywany czas pracy? Rozumiałabym, gdyby chodziło o hodowlę, bo zwierzętom trzeba dać rano, w południe czy napoić wieczorem. Ale dlaczego przerywany czas w rolnictwie?

Mieliśmy na myśli małe gospodarstwo rolne, które korzysta sporadycznie z pomocy osoby z zewnątrz i trudno tu wyodrębniać działy specjalne. Nie jestem specjalistką od prawa podatkowego, ale różnica jest. Inaczej są opodatkowane działy specjalne produkcji rolnej i hodowlanej, a jeśli chodzi o produkcję małotowarową, nie wyodrębnia się hodowli.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Minister, a z czego wynika, że tu chodzi o małe gospodarstwa? Przecież osoba fizyczna może mieć 1000 ha.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pochodzę ze wsi i co tydzień jestem na wsi.)

Dlatego jest okres rozliczeniowy do roku, rozumiem, bo w żniwa trzeba pracować nawet piętnaście godzin. Słowem, mam dwie poprawki do zmiany dwudziestej trzeciej. Po pierwsze, żeby w §1 wyraz "lub" zastąpić wyrazem "i". Chodzi o to, żeby system przerywanego czasu pracy mógł być wprowadzany wtedy, kiedy to uzasadniają rodzaj pracy i jej organizacja. Organizacja zależy wyłącznie od pracodawcy. Jeżeli powiemy "lub" to znaczy sama organizacja pracy może przesądzić o wprowadzeniu przerywanego czasu pracy, czyli praktycznie to będzie zależało od pracodawcy. Stąd zmiana. W art. 129^5a §1 przyjmuje się, że jeżeli jest to uzasadnione rodzajem pracy lub jej organizacją. "Lub" to znaczy, że może być sama organizacja. A przyzna pani, że organizacja zależy od pracodawcy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Bernacik: Oczywiście, ale niekoniecznie.)

Czasem jest zdeterminowana rodzajem pracy. Ale może być tak, że nie rodzaj pracy to determinuje, ale pracodawca sobie taką organizację wymyśla.

Pani Przewodnicząca, nie zawsze determinujący jest rodzaj pracy. Determinująca może być organizacja pracy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę na przykład laborantkę w małym laboratorium - w medycynie - to w dużym laboratorium jedna przyjmuje pobrania, druga robi badania, a potem ktoś na drugą zmianę wydaje wyniki. Jeśli to jest mała przychodnia, zwłaszcza w małym miasteczku, to może być tak, że laborantka przyjmuje pobrania, robi badania, później idzie do szkoły po dzieci, gotuje obiad, a potem wydaje wyniki. Organizacja pracy może wpływać również na rozdzielenie pracy przerwą.

Kto z państwa jest za poprawką polegającą na zastąpieniu wyrazu "lub" wyrazem "i" w art. 129^5a §1, proszę podnieść rękę. (2)

Kto z państwa jest za skreśleniem §4, pozwalającego wprowadzić w umowie, czyli narzucić pracownikowi, przerywany czas pracy w rolnictwie, proszę podnieść rękę. (2)

Do zmiany dwudziestej czwartej nie ma poprawki? Ja mam, żeby słowo "lub" zastąpić słowem "i", zgodnie zresztą z rozumieniem obowiązującej ustawy.

Ale ten przepis jest zmieniony. Jest dodane miejsce wykonywania pracy ze względu na nowoczesne formy organizacji pracy, na przykład telepracę.

Przeciwko temu nie protestuję, Pani Minister, ja akurat tego zdania nie chcę ruszać. Chcę pozostawić w brzmieniu niezmienionym pierwsze zdanie, tak jak jest w obecnie obowiązującym kodeksie pracy: w przypadkach uzasadnionych rodzajem pracy "i" jej organizacją, a nie "lub". To ten sam problem.

Ale to jest alternatywa rozłączna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozłączna, o to mi chodzi.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może robić z pracownikiem, co chce.)

Być może, że w socjalistycznym zakładzie pracy organizacja pracy była tylko wymysłem socjalistycznego krwiopijcy. W tym wypadku jest to jednak kwestia uelastycznienia, w sensie dosłownym, kodeksu pracy.

Czy pani minister nie wyczuwa w tym dyktatu pracodawcy? Pracownik jest tu traktowany jak wyrobnik, przepraszam za określenie.

Ja naprawdę jestem bardzo wyczulona na krzywdę pracowniczą, ale trzydzieści lat praktyki - w tym praktyki w zakresie prawa pracy - obserwacji orzecznictwa i obserwacji sądów, tudzież faktu, że pracownicy idą do sądu pracy na wszelki wypadek, nauczyło mnie pewnej równowagi w spojrzeniu i to staram się przekazać. Jeśli robię to nieudolnie, jest mi bardzo przykro, ale wcale nie uważam, że zawsze pracownik jest w gorszej pozycji. W wielu wypadkach nawet stwarza sytuacje, w wyniku których pracodawca bankrutuje, chcąc wypłacić pracownikowi przyznane przez sąd świadczenia. Proszę zobaczyć, jaka była praktyka na przykład w wypadku wypłat wynagrodzeń menedżerskich.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, że w zdaniu pierwszym w art. 129⁸ wyraz "lub" zastępuje się wyrazem "i", proszę podnieść rękę. (2)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany dwudziestej piątej, proszę podnieść rękę. (2)

Zmiana dwudziesta szósta. Czy ktoś z państwa ma do niej poprawkę? Ja mam poprawkę dotyczącą §2. Chodzi mi o to, żeby był obowiązek ewidencjonowania czasu pracy pracowników otrzymujących ryczałt za godziny nadliczbowe lub za pracę w porze nocnej. Krótko mówiąc, żeby ograniczyć populację pracowników, których czasu pracy się nie ewidencjonuje, do pracowników zatrudnionych w zadaniowym czasie pracy i pracowników zarządzających w imieniu pracodawcy zakładem pracy. Żeby ten paragraf brzmiał tak: W stosunku do pracowników objętych zadaniowym czasem pracy oraz pracowników zarządzających w imieniu pracodawcy zakładem pracy nie ewidencjonuje się czasu pracy.

Czy do zmiany dwudziestej siódmej, dotyczącej godzin nadliczbowych, ktoś z państwa ma poprawkę? Nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprawka ta polega na dodaniu słów "na wniosek". Czy chodzi o skreślenie tej zmiany i pozostawienie stanu dotychczasowego?)

Pani Senator, wniosek mniejszości?

Pamiętam taką uwagę, że urlop proporcjonalny - chciałabym zapytać o to panią minister - dotyczy tylko kolejnego urlopu, że nie dotyczy pierwszego urlopu. Zauważono, iż jest to w istocie przepis szkodliwy dla pracodawcy. Ten, kto udziela pierwszego urlopu, musi zawsze udzielić go w całości, bo może się zdarzyć, że ktoś przepracował gdzieś dziesięć miesięcy, nie wykorzystał tego urlopu po sześciu miesiącach, dopracuje dwa miesiące u nowego pracodawcy i ten musi mu dać cały urlop. Nie widzą tu panie problemu? Ja słyszałam taką uwagę. Nie ma poprawki do zmiany trzydziestej trzeciej? Dobrze. Nikt nie ma wątpliwości, to nie.

Do zmiany trzydziestej czwartej, dotyczącej rozszerzenia urlopu proporcjonalnego? Do zmiany trzydziestej piątej? Do zmiany trzydziestej szóstej? Tu ja mam poprawkę, żeby skreślić w lit. a zdanie: "Planem urlopów nie obejmuje się części urlopu udzielanego pracownikowi zgodnie z art. 167²" oraz lit. b. Jak pani minister widzi to, żeby nie było planu urlopów, żeby pracownik nie mógł planować wakacji, wyjazdów? Plan urlopów daje mu pewien komfort.

Tu chodzi o te cztery dni, które są do dyspozycji pracownika.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, mówię o zmianie trzydziestej szóstej.)

Zmiana trzydziesta szósta lit. a: "Planem urlopów nie obejmuje się części urlopu udzielanego pracownikowi zgodnie że art. 167²". To są te cztery dni urlopu na żądanie pracownika. Trudno to obejmować planem, skoro jest nieprzewidywalne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Minister, ale lit. b: Pracodawca nie ustala planu urlopu, jeżeli zakładowa organizacja związkowa wyraziła na to zgodę. Mnie o to chodzi.)

Tak, oczywiście. My jako strona rządowa mieliśmy nawet pomysł dalej idący, to znaczy, żeby w ogóle nie ustalać planów urlopów, dlatego że w większości zakładów pracy są one fikcją, która jest modernizowana, a stanowią niewątpliwą podstawę karania pracodawcy przez Państwową Inspekcję Pracy. Na ogół są one formalnie w porządku, a jeśli chodzi o realizację, to każdy z własnego doświadczenia wie, jak jest z urlopami. W wyniku autonomicznego porozumienia pracodawców i pracowników zaproponowano takie rozwiązanie, jeżeli zakładowa organizacja związkowa wyrazi na to zgodę. Jeśli nie, to plan urlopów musi być ustalany.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale u małych pracodawców nie ma organizacji związkowej.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A teraz, jeżeli będzie wymaganych dziesięciu pracowników, żeby mogła być organizacja zakładowa, pracodawcy w ogromnej większości...)

Uwagi pani Tomaszewskiej polegają na nieporozumieniu. Nie ma w tej nowelizacji takiego ograniczenia dotyczącego związków zawodowych. Nigdzie, w żadnym sformułowaniu, się nie ogranicza swobód związkowych. Ogranicza się ochronę działaczy związkowych, to tak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niestety nie. Prawo zakładowej organizacji związkowej ma tylko organizacja licząca co najmniej dziesięciu pracowników u danego pracodawcy.)

(Senator Anna Kurska: W tej sprawie właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że tak. Sytuacja się zmienia, są zakłady, które robią długie urlopowe przerwy w pracy. Trzeba podchodzić do sprawy elastycznie. Ustalenie tego należy do pracodawcy. Na ogół w okresie letnim część zakładów - mówimy o zakładach produkcyjnych - przerywa pracę, w związku z czym nie ma problemu wykorzystania urlopów. Tu jest potrzebna pewna elastyczność, bo, jeszcze raz podkreślam, robienie planów urlopów było tylko pracą dla pracy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Głosujmy.)

Rozumiem państwa argumenty. Chciałabym powiedzieć jedno zdanie. Proponuję, żeby skreślić przepis, który pozwala nie ustalać planów urlopów, ale żeby jednocześnie dać towarzyszącą mu poprawkę dotyczącą art. 164. Ustawa sejmowa nie zmienia art. 164, lecz dotyczy materii udzielania urlopów, więc uważam, że jest dopuszczalna poprawka, żeby przesunięcie urlopu mogło nastąpić na wniosek lub za zgodą pracownika, bez wymagania ważnych powodów itd. Moim zdaniem byłaby tu zapewniona elastyczność.

Kto z państwa jest za poprawkami dotyczącymi zmiany trzydziestej szóstej? Po pierwsze - za skreśleniem zdania trzeciego w lit. a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zdanie trzecie, jest w drugim tiret. Ja to nazywam zdaniem trzecim, ale to jest drugie tiret.

(Głos z sali: Wychodzimy poza materię.)

(Głos z sali: Art. 164 nie jest materią.)

Panie Senatorze, to jest inny numer, ale akurat ta sama materia - terminy urlopu. A nie numer jest ważny, tylko materia. Przynajmniej zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, teraz chodzi o zastąpienie poprawki w lit. b tą, którą pani przewodnicząca podyktowała?)

Nie, skreślenie - przegłosowaliśmy je oczywiście na "nie" - lit. b, zdania w lit. a i dodatkowa poprawka polegająca na zmianie art. 164.

W zmianie trzydziestej siódmej proponuję skreślić nowy przepis, który między innymi zmusza pracownika do wykorzystania urlopu w okresie wypowiedzenia. Przy okazji chciałabym zapytać panią minister o art. 167², dotyczący obowiązku udzielenia - na każde żądanie, jak rozumiem - urlopu nie dłuższego niż cztery dni. Przeciwko temu protestuje między innymi Izba Gospodarcza Komunikacji Miejskiej, twierdząc, że jest to zagrożenie dla właściwego funkcjonowania komunikacji. Co pani minister na to?

Myślę, że jak powiedział pan senator, rząd starał się być arbitrem w pewnych sprawach. Niewątpliwie sprawa dnia zerowego jest kontrowersyjna, ale my traktujemy pewne uregulowania iunctim, żeby zapewnić pracownikom możliwość wykorzystania w dowolnym czasie dnia urlopu na przykład na przygotowanie dzieci do szkoły czy załatwienie ważnych spraw rodzinnych - nie zawsze w momentach, które wymagają L4, choć do tej pory niektórzy pracownicy dostawali wówczas L4, bo pracodawca się nie zgadzał na urlop. Uważamy, że cztery dni w ciągu roku pracownik ma prawo wykorzystać zgodnie z własnym interesem. Izba gospodarcza będzie musiała się z tym pogodzić i dostosować organizację pracy do tego przepisu.

Pani Minister, czy mam rozumieć, że to może być zarówno cztery razy po jednym dniu, jak i raz cztery dni czy dwa razy po dwa dni?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Może tak być.)

Kto z państwa jest za poprawką polegającą na skreśleniu zmiany trzydziestej siódmej, proszę podnieść rękę. (1)

(Senator Anna Kurska: Ja się wstrzymałam od głosu.)

Czy do zmiany trzydziestej ósmej ktoś z państwa ma poprawkę? Do zmiany trzydziestej dziewiątej? Do zmiany czterdziestej?

Ja mam poprawkę do zmiany czterdziestej pierwszej. Moim zdaniem jest to rzeczywiście problem zgodności z przepisem konstytucji dotyczącym ochrony macierzyństwa. Umowa o pracę na zastępstwo może być w rezultacie dosyć długa i jeżeli w tym czasie kobieta zajdzie w ciążę, nie stosuje się wobec niej przepisów ochronnych, nawet przedłużenia umowy na czas określony do dnia porodu. Proponuję skreślić ten przepis. Nie kontestowałam generalnie umowy o pracę na czas zastępstwa, ale wyłączenie jej spod ochrony związanej z macierzyństwem wydaje mi się nie do przyjęcia. Co pani minister na to?

Po pierwsze, umowa o pracę na zastępstwo jest jednym z rodzajów umów na czas określony. Różni się przyczyną i czasem trwania. Przepis jest nie tylko zgodny z ustawodawstwem unijnym, które dopuszcza taką sytuację, ale także stawia jasno sprawę, że pracodawca, który czuje potrzebę zatrudnienia pracownika na zastępstwo, nie robi tego na czarno, nie ucieka się do innych sposobów, tylko ma świadomość, że zatrudni go na określony czas. Pracownik, który przychodzi do pracy, też ma pełną świadomość, kiedy ta umowa się zaczyna i kiedy kończy. Jest to rzeczywiście jeden z rodzajów umów na czas określony. Gdyby nie ten przepis, to nie trzeba byłoby w ogóle wprowadzać umowy na zastępstwo, bo nie ma takich powodów. Uważam, że sytuacja pod tym względem jest jasna, czysta i że przepis nie narusza ani konstytucji, ani przepisów unijnych.

Bo inny jest cel, Pani Profesor, zawarcia umowy na okres próbny, a inny na zastępstwo. Umowa na czas próbny ze swojej natury poprzedza zatrudnienie albo na czas określony, albo nieokreślony. Czyli wtedy pracodawca i pracownik mają zamiar związania się na stałe, o tyle, o ile wszystko, co na tym świecie, może być stałe. Jeśli zaś chodzi o umowę na zastępstwo, to uważam, że lepsze, zwłaszcza w obecnej sytuacji, nawet dla kobiety, która jest ciąży, jest czasowe zatrudnienie z wszelkimi dobrodziejstwami w postaci ubezpieczenia zdrowotnego i ubezpieczenia w razie choroby niż praca na czarno albo pozostawanie bez pracy i środków do życia.

Ja mam wątpliwość dotyczącą zmiany czterdziestej szóstej, może pani minister mi ją rozwieje. Tu słusznie trzeba zmienić słowa "nie został zaliczony do żadnej z grup inwalidów", bo już nie ma grup inwalidów, to jest oczywiste. Wydaje mi się jednak niefortunne zastąpienie tych słów słowami: "nie nabył prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy", bo tu chodzi o rentę wypadkową, mógł więc nie nabyć prawa nie dlatego, że nie spełnia przesłanki całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy i nie dlatego, że ma za krótki staż pracy, bo staż nie jest tu wymagany, tylko na przykład dlatego, iż wypadek był spowodowany... Ale na przykład przy chorobie zawodowej może nie nabyć prawa do renty dlatego, że minęło więcej niż dwadzieścia cztery miesiące między powstaniem inwalidztwa a ustaniem ubezpieczenia. Ja bym proponowała zastąpić to następującym tekstem: zastępuje się wyrazami "lecz nie został uznany za niezdolnego do pracy w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych". Moim zdaniem jest to trafniejsze sformułowanie.

Pani Profesor, Pani Przewodnicząca, przede wszystkim czuję się zwolniona z uzasadniania, że to na pewno jest dobry przepis, dlatego że on został zaproponowany przez Biuro Legislacyjne Sejmu, ale w świetle dotychczasowego przepisu uważam, że jest absolutnie poprawny, nikogo nie pozbawia możliwości, o których pani mówi. Utrzymywanie tego w dotychczasowym brzmieniu po prostu by spowodowało, że ten przepis byłby niewłaściwy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Ja tej luki nie widzę.)

To ja powiem, w czym ją widzę. Istota rzeczy jest taka, żeby po prostu nie chodziło o osoby niezdolne do pracy, którą wykonywały przed wypadkiem lub przed chorobą zawodową, ale zdolne do innych prac, czyli są inwalidami w dawnym rozumieniu, a obecnie nie są osobami całkowicie lub częściowo niezdolnymi do pracy w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach. Ale to nie jest napisane. Bo nie nabyć prawa do renty można nie tylko dlatego, że się nie ma orzeczenia o niezdolności do pracy, ale można go nie nabyć z innych powodów. Można go nie nabyć...

Przykład, który podała pani profesor, nie ma zastosowania w tym wypadku, bo jeżeli on nie pracował i dlatego nie nabył prawa do renty, to nie ma mowy o przenoszeniu.

Nie, nie, Pani Minister, niedokładnie mnie pani zrozumiała. Mógł nie nabyć dlatego, że choć był wypadek przy pracy, on się na przykład znacznie przyczynił do tego wypadku przez stan nietrzeźwości i ma wyłączone prawo do renty wypadkowej, a może nie mieć dostatecznego stażu do renty w ogóle. I z tego powodu może nie nabyć, chociaż... Moje sformułowanie wydaje mi się bezpieczniejsze. Widzę, że pani dyrektor się zastanawia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Oczywiście.)

Dobrze, zastanowię się nad tym i zgłoszę to jako poprawkę później, bo mam wątpliwości, a panie mi ich nie rozwiały.

Refleksja pod rozwagę państwa senatorów, by jednak powrócić do wersji proponowanej przez rząd wcześniej, zgodnie z którą pracodawcy zatrudniający więcej niż pięćdziesięciu pracowników mieliby obowiązek tworzenia służby bhp. W ostatecznej wersji ten próg wynosi stu pracowników. Pragnę zwrócić również uwagę państwa na §3, w myśl którego pracodawca może powierzyć wykonywanie zadań służby bhp specjalistom spoza zakładu pracy albo pracownikowi zatrudnionemu przy innej pracy. Oznacza to, że również pracodawcy zatrudniający więcej niż stu pracowników w ten sposób mogliby rozwiązywać problem służby bhp u siebie w zakładach. Tak większość prawników czyta te trzy paragrafy. Dobrze, że inspektor pracy ma prawo zobowiązać do utworzenia służby bhp pracodawcę zatrudniającego mniejszą liczbę pracowników niż określona we wcześniejszych paragrafach. Jednak nie wszędzie i nie zawsze ten inspektor tam dotrze i skorzysta z tego uprawnienia. Za obniżeniem progów, w których tworzona byłaby służba bhp, opowiada się również Rada Ochrony Pracy w stanowisku wyrażonym na jednym z ostatnich posiedzeń.

Brzmiałoby to w ten sposób, by wyraz "sto" w §1 zastąpić wyrazem "pięćdziesiąt", a w §3 po wyrazie "pracodawca" dodać wyrazy "zatrudniający nie więcej niż pięćdziesięciu pracowników".

Czyli §1 miałby brzmieć: pracodawca zatrudniający więcej niż pięćdziesięciu pracowników...

...tworzy służbę bhp. I wtedy miałby na etacie takiego... A w §3: pracodawca zatrudniający nie więcej niż pięćdziesięciu pracowników może powierzyć wykonywanie zadań specjalistom spoza zakładu lub pracownikowi zatrudnionemu przy innej pracy.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.

Tak, dlatego że istotnie w propozycji rządowej była ta granica pięćdziesięciu osób, ale zaistniały przesłanki, o których powiem za chwilę, z powodu których rząd wycofał się z pierwotnej propozycji i popiera rozwiązanie zawarte w projekcie przyjętym przez Sejm i skierowanym do Senatu. Po pierwsze, chciałabym odnieść się do kwestii, do której pani dyrektor Hintz się nie odniosła, a która była postawiona przez panią przewodniczącą, to znaczy do kwestii zgodności z dyrektywami. Żadna z dyrektyw nie określa liczbowej granicy, od której należy tworzyć służby bhp czy komisje. W tym zakresie zaproponowane tu rozwiązanie jest z nimi zgodne. Wynikło ono z porozumienia związków zawodowych, ściśle biorąc OPZZ, i organizacji pracodawców.

Co nas przekonało do tego oprócz konsensusu stron dialogu autonomicznego? To, że do tej pory przy bardzo niskiej granicy obowiązku tworzenia przez pracodawcę służb bhp w gruncie rzeczy ten obowiązek przez większość pracodawców - nie mówię o dużych organizmach - był traktowany w sposób formalny. To znaczy przy zatrudnieniu ponad dziesięciu pracowników jednemu z nich dopisywało się również zadania z dziedziny bhp i to już była służba bhp. My jesteśmy za tym i robimy wszystko, co można - również przy pomocy Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, gdzie przygotowujemy oprzyrządowanie dla małych i średnich firm - aby rzeczywiście pracodawca czuł się odpowiedzialny za warunki bhp nie tylko pod groźbą grzywny. Chcemy uświadomić pracodawcy, że dbanie o warunki bhp leży w jego interesie i że ponosi za to pełną odpowiedzialność. Jeżeli uważa, że nie ma powodu tworzenia tych służb, gdy liczba zatrudnionych jest poniżej tej granicy - bo przecież może, to nie jest kwestia, że nie może ich tworzyć, tylko powyżej pewnej granicy musi - a inspektor pracy nie przyjdzie i mu nie nakaże, bo ten przepis został, to nie podtrzymujmy tej fikcji. Jeżeli pracodawcy i związkowcy ustalili, że granica stu osób jest realna, nie czuję się kompetentna, żeby mówić, iż może lepiej by było gdyby wynosiła pięćdziesiąt, a jeszcze lepiej - sto pięćdziesiąt. Uważam, że to było wynikiem bardzo długiej dyskusji i strony mają co do tego uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, propozycja obniżenia tego progu wynika przede wszystkim z wyników naszych działań kontrolnych. Najgorzej przestrzegane są przepisy bhp i przepisy prawa pracy u małych pracodawców. Zakłady powyżej stu pracowników to są poważne firmy, gdzie rzeczywiście sam fakt prowadzenia działalności wymusza pewne działania, bo pracodawca nie będzie w stanie tego ogarnąć. Naszym zdaniem, na podstawie naszej wiedzy na temat tego, w jakim stopniu pracodawcy przywiązują wagę do problemów bhp - a tu chodzi o życie ludzkie, o prewencję prowadzoną również na szczeblu zakładu po wypadkach przy pracy - rola służb bhp jest nie do przecenienia, dlatego wyszliśmy z tą propozycją w ostatnim momencie, ale żeby nie było za późno.

Argument pani dyrektor świadczy na rzecz tego, że rozwiązanie, które obowiązuje obecnie, ustawiające granicę na progu dziesięciu osób, jest nieskuteczne. Bo jeśli były zastrzeżenia przy progu dziesięciu osób, to czy próg pięćdziesięciu osób to poprawi? Trzeba po prostu zmienić filozofię patrzenia na sprawy bhp w zakładzie pracy.

Mam pytanie do pani dyrektor. Czy jest możliwe kontrolowanie - mówię o §4 - i to, że inspektor pracy może nakazać itd.? Jaka liczba inspektorów, przeciętnie biorąc, przypada na te rozdrobnione zakłady, w których nie przestrzega się zasad bhp, gdzie pracodawca jest panem i władcą i nie podlega żadnej kontroli, zwłaszcza w kontekście §2, gdzie się mówi, że obowiązek wykonywania zadań spoczywa na pracodawcy, jeżeli nie jest powołana komisja?

Jeśli ten przepis wejdzie w życie, pracodawca, który będzie pełnił obowiązki i wykonywał zadania służby bhp, będzie miał bez wątpienia - tak ja sobie to wyobrażam - odpowiednie, przewidziane dla służby bhp kwalifikacje. Tak należy to czytać docelowo. Przy tak dużej liczbie małych zakładów, stale tworzonych w sposób systematyczny - statystyki GUS wskazują na znaczącą liczbę powstawania małych zakładów rodzinnych - myślę, że inspektor ma szansę trafić do każdego z nich średnio raz na dziesięć lat.

(Senator Anna Kurska: I o to mi chodzi, że to jest fikcja. To jest kompletna fikcja.)

Kto z państwa jest za skreśleniem zmiany pięćdziesiątej, proszę podnieść rękę. (2)

Czy do zmiany pięćdziesiątej pierwszej są uwagi? Nie. Do zmiany pięćdziesiątej drugiej? Żeby nie pytać tyle razy, może zapytam inaczej: czy do końca art. 1 są jeszcze jakieś propozycje poprawek? Nie. Do art. 2, dotyczącego ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących pracodawcy?

(Głos z sali: Art. 2?)

Czy do art. 4, dotyczącego zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, są poprawki? Nie.

A do art. 5 o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych czy są poprawki? Tu są uwagi krytyczne profesora Salwy o nierówności pracowników.

(Głos z sali: Ja się nie dziwię, naprawdę. Bardzo cenię profesora Salwę.)

Czy do art. 6? Jestem za skreśleniem tego przepisu o zawieszeniu art. 25¹. To jest rzeczywiście krok wstecz i w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, która jest w ogóle dosyć dziwaczna, bo wewnątrz stwierdzenia się kłócą z wcześniejszą konkluzją. W czasach gdy uchwalamy kolejną ustawę o przystosowaniu prawa do Unii Europejskiej, tu chcemy zrobić krok wstecz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie, dlaczego?)

Oczywiście na okres do momentu przystąpienia do Unii tak, ale przyzna pani, że jest rzeczą dosyć niebywałą, żeby w momencie, kiedy przystosowujemy nasze przepisy do unijnych, robić to w odwrotnym kierunku,? Pierwszy raz się z tym spotykam. W sytuacji, gdy istnieje wielka Komisja Europejska, która je przystosowuje, my się cofamy.

Czy do art. 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 i 14 są poprawki? Nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Mogę.)

Pracując w dużym pośpiechu, skończyliśmy ten punkt.

(Senator Ewa Serocka: My musimy dojść do siebie.)

Ja sobie zdaję sprawę z tego, ale mamy zaproszonych gości. Przeprosimy gości, ale może zróbmy pół godziny, postarajmy się w tym zmieścić, dobrze?

(Senator Ewa Serocka: Przyszliśmy prosto z samolotu.)

Witam serdecznie wszystkich gości. Myślę, że mimo braku kworum przywitanie będzie ważne. Proszę mi wybaczyć, jeśli naruszę protokół, bo w tym nigdy nie byłam dobra.

Zacznę od niezawisłego sądu, od trzeciej władzy. Witam serdecznie pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana profesora Romana Hausera; witam wiceprezesa, pana sędziego Włodzimierza Rymsa i pana sędziego Jana Kacprzaka, dyrektora biura orzecznictwa. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, urzędu będącego wnioskodawcą tych projektów. Również witam serdecznie pana posła Ryszarda Kalisza, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Sejmu i zarazem sprawozdawcę trzech ustaw, którymi będziemy się zajmowali, oraz pana dyrektora Dorsza z Kancelarii Prezydenta. Przepraszam panie. Bardzo, podwójnie gorąco, witam panią Elżbietę Wilamowską-Maracewicz, przewodniczącą Rady Krajowej Polskiej Izby Rzeczników Patentowych i panią minister Alicję Adamczak, prezesa Urzędu Patentowego; pana Andrzeja Ponikiewskiego ze Stowarzyszenia Ochrony Własności Przemysłowej, prezesa zarządu tego stowarzyszenia; bardzo gorąco witam panią prokurator Beatę Mik z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani prokurator karcąco na mnie patrzy, że nie przywitałam pana ministra. Ale to tak bywa, że jak się kogoś bardzo lubi, to się o nim zapomina. Witam gorąco pana ministra Sylweriusza Królaka, myślę, że mi wybaczy, bo się już znamy ze współpracy i wie, że lubię i cenię pana ministra. Uprzedzałam zresztą, że z protokołem będzie nie najlepiej. Witam także panią Katarzynę Iwicką, naszą znakomitą legislatorkę, panie sekretarz i jeszcze raz witam po przerwie wszystkie koleżanki i kolegów senatorów. Pozwoliłam sobie na długie przywitanie, bo dzięki temu w międzyczasie pojawiło się kworum.

Wznawiamy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w punkcie drugim, poświęconym trzem uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 25 lipca ustawom: ustawie - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawie - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Bardzo się cieszę z obecności pana posła sprawozdawcy, bo w poprzednim punkcie obrad nie mieliśmy posła sprawozdawcy i pani minister musiała go wyręczać.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

W Sejmie pracowaliśmy nad dwoma pakietami ustaw. Pierwsze projekty to były przedłożenia prezydenckie dotyczące tych trzech ustaw, a drugie - przedłożenia poselskie zespołu pracującego pod kierunkiem pana posła Jana Marii Rokity w ramach Instytutu Spraw Publicznych. Za szkielet tych trzech ustaw przyjęliśmy projekty prezydenckie, acz znalazło się w tych projektach wiele rozwiązań, które były przewidywane w projektach poselskich. Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę, iż przyjęliśmy, że sądownictwo będzie dwuinstancyjne, a nie trzyinstancyjne, jak chciały projekty poselskie. W konstytucji mówi się o co najmniej dwóch instancjach, tak że przyjęliśmy, iż będą dwie instancje: pierwsza instancja to wojewódzkie sądy administracyjne, a druga instancja to Naczelny Sąd Administracyjny. Naczelny Sąd Administracyjny jest sądem kasacyjnym - rozpatruje kasację, czyli legalność orzeczeń sądów administracyjnych pierwszej instancji. W projekcie poselskim było rozwiązanie, że sąd naczelny mógł rozstrzygać również merytorycznie.

Kolejne niezwykle ważne kwestie, które są tu podnoszone, to cały system, który powoduje, że w ustawie o ustroju sądów administracyjnych przewidujemy, iż w Polsce wprowadzamy, tak jak konstytucja stanowi, dwa sądy o takiej samej pozycji, to jest Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Siłą rzeczy pozycja wojewódzkich sądów administracyjnych zostaje więc zbliżona do pozycji sądów apelacyjnych. Za tym idą konsekwencje polegające na tym, że i sędziowie mają taki sam status dotyczący wynagrodzenia, pozycji, zaliczania lat pracy. Dotyczy to również pozycji prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Wprowadziliśmy również wiele przepisów proceduralnych, które unowocześniają postępowanie administracyjne. Te unowocześnienia często są zapisane wprost i wynikają chociażby z rozwoju techniki, a w największym stopniu elektrotechniki czy elektroniki. Reprezentanci projektu poselskiego dołożyli starań, żeby to zrobić, i uwzględniliśmy ich sugestie. Staraliśmy się również, żeby postępowanie przed sądami administracyjnymi było swoistego rodzaju wzorcem. Jak państwo wiecie, w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad procedurą cywilną. Być może po pewnym czasie trafi do laski marszałkowskiej również projekt nowej procedury cywilnej. Dzisiejszy kodeks postępowania cywilnego obowiązuje od 1 stycznia 1965 r., dlatego warto byłoby go zmienić. W przepisach proceduralnych chcieliśmy wprowadzić tego rodzaju instytucje, które mogłyby jednocześnie być inkorporowane do procedury cywilnej. Zobaczymy, czy to się uda, ale uważamy, że co do zasady te procedury powinny być ujednolicone.

Wprowadzamy również przymus polegający na tym, iż chociażby kasacje będą mogły napisać cztery określone kategorie zawodowe: adwokaci i radcowie prawni we wszystkich sprawach; co do spraw podatkowych - również doradcy podatkowi, a co do spraw związanych z wzorami użytkowymi i co do spraw patentowych - również rzecznicy patentowi. Tego nie było w projekcie prezydenckim, gdzie ograniczaliśmy się tylko do przymusu adwokackiego, który był rozciągany również na przymus radcowski.

Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, głównych autorów inicjatywy ustawodawczej. Pan dyrektor Dorsz czy...

Bardzo proszę.

W Naczelnym Sądzie Administracyjnym od lat trwały prace nad przygotowaniem aktów prawnych wprowadzających dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne. Pracował zespół przygotowujący projekty tych rozstrzygnięć, składający się nie tylko z sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale także z sędziów Sądu Najwyższego, sędziów Trybunału Konstytucyjnego i przedstawicieli doktryny prawa administracyjnego sądowego. W pracach zespołu chodziło o znalezienie najlepszego rozwiązania, które godziłoby nowe reguły konstytucyjne dwuinstancyjności każdego postępowania sądowego, w tym także postępowania sądowoadministracyjnego, z zasadą szybkości postępowania.

W toku prac uznaliśmy, że jednym z głównych elementów reformy sądownictwa administracyjnego jest przygotowanie takich rozwiązań, które mimo dodania jednej instancji sądowej nie doprowadzą do wydłużenia postępowania administracyjnego i sądowoadministracyjnego, lecz w sposób widoczny doprowadzą do jego skrócenia. Nie skrywam, że było to podstawowe zagadnienie w pracach zespołu i że rozwiązania, które znalazły się w ustawach uchwalonych przez Sejm, moim zdaniem te założenia realizują. Dlaczego - o tym będę mówił za chwilę.

Punktem wyjścia było to, iż konstytucja ustanawia prawo obywatela do sądu. Rzecz w tym, jak owo prawo interpretować. Zdaniem osób pracujących nad reformą sądownictwa administracyjnego prawo do sądu ma polegać nie na tym, by każdy obywatel ze swoją sprawą administracyjnoprawną szedł do sądu, to znaczy realizacja prawa do sądu w sprawach publicznoprawnych nie polega na tym, żeby sąd rozstrzygał sprawy obywateli, lecz na tym, żeby obywatel maksymalnie szybko i skutecznie załatwił swoje sprawy przed organami administracji publicznej, a dopiero w sytuacjach, gdy to postępowanie jest prowadzone nieprawidłowo lub sprzecznie z prawem, służy mu prawo skargi do sądu administracyjnego i dalej weryfikacja w postaci postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.

Zakładamy, że przy zwiększeniu kadr, które nastąpi w związku z powołaniem dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego i spowoduje, że w wojewódzkich sądach administracyjnych po uruchomieniu dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego znajdzie zatrudnienie czterystu pięćdziesięciu sędziów, rozpatrywanie spraw w pierwszej instancji sądowoadministracyjnej będzie następowało od ręki. Nie będzie zatem tego okresu oczekiwania, który jest dzisiaj w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Przemawiają za tym porównania rachunkowe. Dziś sprawy wpływające rocznie do Naczelnego Sądu Administracyjnego są obejmowane orzecznictwem dwustu osiemdziesięciu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przy podwojeniu liczby sędziów orzekających w pierwszej instancji uzyskamy znaczące przyspieszenie.

Dodatkowo należy wskazać, że w ustawie przewidziano nie tylko rozwiązania zmierzające za dziś pojawiającą się modą, ale i rozwiązania obowiązujące w wielu aktach prawnych oraz procedurach sądowoadministracyjnych w państwach europejskich, mające na celu uproszczenie postępowania sądowoadministracyjnego. Wprowadzono też rozwiązania, które mogłyby prowadzić do tego, że postępowanie sądowe nie musi się toczyć. Takim rozwiązaniem jest zwłaszcza postępowanie mediacyjne. W trakcie bieżącego procedowania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym widzimy, w toku postępowania lub już na rozprawie, iż spór między stronami postępowania sądowoadministracyjnego w gruncie rzeczy jest sporem pozornym. Gdyby ten spór wyjaśnić na etapie przedsądowym, to strony byłyby gotowe do poszukania rozwiązania satysfakcjonującego i organ, i obywatela. Wydaje się, że jest to dobra droga, którą proponujemy wprowadzić. Takie postępowanie mediacyjne będzie mógł prowadzić i sędzia, i referendarz sądowy.

Kolejnym rozwiązaniem mającym przyspieszyć rozpoznawanie spraw sądowoadministracyjnych są uproszczone procedury oraz możliwość orzekania w sądzie pierwszej instancji w składzie jednoosobowym na posiedzeniu niejawnym. Dziś, proszę państwa, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym często jest tak, że toczy się spór na przykład o dodatek mieszkaniowy. To oczywiście spór ważny dla tego, kto ma roszczenie o dodatek mieszkaniowy, udzielany w terminie trzymiesięcznym, ale jest to bardzo często spór o kwotę 5 zł miesięcznie. I trzech wysoko opłacanych sędziów zawodowych podejmuje całe to wielkie teatrum sądowe, by rozstrzygać w przedmiocie, który nadaje się przecież do rozstrzygnięcia niejako od ręki, tym bardziej że od takiego orzeczenia będzie służył środek weryfikacji w postaci skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Zatem rozwiązania, które znajdują się w ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, stwarzają, w naszym głębokim przeświadczeniu, przesłanki do oczekiwania, by w krótkim czasie okres zaległości, który dziś w Naczelnym Sądzie Administracyjnym wynosi średnio trzynaście miesięcy, wydatnie skrócić, a po roku, półtora funkcjonowania nowego modelu sądownictwa administracyjnego doprowadzić do tego, że w sprawach sądowoadministracyjnych rozstrzyganie będzie następowało od ręki. Zasadniczym walorem wprowadzenia dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego jest - obok spełnienia norm konstytucyjnych i wypełnienia przepisów konstytucyjnych - to, że wydatnie poprawimy sytuację obywatela w postępowaniu przed sądem administracyjnym.

Pani Przewodnicząca, ten kształt, który został przyjęty w Sejmie, jest do zaakceptowania, aczkolwiek, szczerze powiem, w jednym istotnym punkcie różni się od moich wyobrażeń jako współtwórcy projektu. Chodzi mi głównie o realizację prawa do pomocy sądowej. Od wielu lat podkreślałem, także publicznie, że dziś realizacja prawa do zastępstwa adwokackiego w praktyce polskich postępowań sądowych budzi moje wątpliwości, gdy chodzi o realizację prawa do sądu. Na skutek przyznania owego prawa do pomocy ze strony kwalifikowanej siły prawniczej: adwokata czy radcy prawnego, ten, kto żąda tej pomocy, nie ma wpływu na wybór pełnomocnika - czy to adwokata, czy radcy prawnego. Proponowaliśmy zatem w pierwotnej wersji projektów rozwiązanie nieco wzorowane na rozwiązaniu duńskim i francuskim, gdzie orzeczenie sądu, który przyznaje prawo pomocy, stawało się swoistym blankietem dla tego, komu tę pomoc przyznano. I ten, kto uzyskał pozytywne orzeczenie sądu, sam mógł wykazać inicjatywę, iść do wybranego przez siebie adwokata czy radcy prawnego i powierzyć mu prowadzenie sprawy. Za blankietem tym były gwarancje finansowe po stronie budżetu oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądu administracyjnego. Dopiero w sytuacjach, gdy ten, komu przyznano ową pomoc, nie mógł znaleźć lub nie chciał korzystać z takiej formy realizacji tej pomocy, mógł wystąpić do samorządu adwokackiego czy radcowskiego o wskazanie mu pełnomocnika, który taką pomoc by świadczył. W toku prac sejmowych zdecydowanie przeważyły głosy, że dziś obowiązujące rozwiązanie w procedurze cywilnej funkcjonuje od lat, sprawdziło się i że nie pora tutaj na eksperymentowanie. Tak w skrócie mógłbym to ująć.

Czy dysponuje pan prezes tekstem pierwotnym? Chętnie bym go przejęła jako poprawkę. Niedawno w Sejmie była duża konferencja na temat dostępu do sądu i prawa do pomocy prawnej. Akcentowano między innymi tę kwestię. Chętnie bym przejęła takie brzmienie, jeśliby pan prezes mógł je odtworzyć.

Rząd w pełni akceptuje rozwiązania przyjęte we wszystkich trzech ustawach będących przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiej Komisji. Zdaniem rządu niezwykle trafnie zauważono, iż zadania sądów administracyjnych polegają na sprawowaniu kontroli administracji publicznej, nie zaś na zastępowaniu tej administracji w wykonywaniu jej funkcji. Przyjęto koncepcję, iż sąd administracyjny jest sądem nad postępowaniem organów administracji, a nie sądem merytorycznym. Trzeba również podkreślić, iż w toku prac sejmowych bardzo trafnie zostały rozstrzygnięte kwestie związane ze sporami kompetencyjnymi, które mogą zaistnieć między Sądem Najwyższym a sądem administracyjnym. Rząd z uznaniem wita rozwiązania wypracowane w Sejmie i zawarte w ustawach, które dzisiaj są przedmiotem prac Wysokiej Komisji.

Reasumując, chciałbym w imieniu rządu poprzeć projekty rozpatrywane przez państwa i prosić o ich uchwalenie. Oczywiście są drobne kwestie związane z poprawkami przyjętymi w toku prac parlamentarnych. Jak mniemam, mogą one być usunięte w pracach Senatu. Dotyczy to zwłaszcza braku w niektórych przepisach prawa uchwalonego przez Sejm wytycznych do wydawania rozporządzeń. Prosiłbym Wysoką Komisję, aby zechciała na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Wynotowałem kilka problemów, które mnie nurtują. Otóż podobnie jak w wypadku sądów powszechnych nie dopuszczono do możliwości powoływania na stanowiska sędziów ludzi z wykształceniem administracyjnym, magistrów administracji. Oni się kształcili, kształcą się i kształcić się będą. Myślę, że w wypadku, kiedy to dotyczy zwłaszcza spraw związanych z funkcjonowaniem administracji czy w ogóle decyzji administracyjnych, pozbawia się ich możliwości zajmowania takich stanowisk. To jest pierwsze pytanie.

I jeszcze pytanie ustrojowe. Nad sądami powszechnymi nadzór sprawuje minister sprawiedliwości. Nad sądami administracyjnymi sprawować będzie nadzór Naczelny Sąd Administracyjny - instytucja, która jest jak gdyby drugim organem. Czy wobec tego nie może być tu powodu do jakiegoś zgrzytu? Dziękuję.

Problem pierwszy, dotyczący kręgu osób, które mogą ubiegać się o stanowisko sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, w toku dyskusji i na etapie prac w zespole, ale także w Sejmie, był zauważany. Przeważył pogląd, moim zdaniem słuszny, że nie powinniśmy tworzyć w Polsce dwóch kategorii sędziów: sędziów, którzy mają wykształcenie prawnicze i sędziów, którzy mają wykształcenie administracyjne. Od samego zarania byłaby to kategoria prowadząca do dyskusji: lepszy sędzia - gorszy sędzia. Ponadto jeszcze są przecież założenia zmierzające do tego, także słusznie, by była możliwość przechodzenia z jednego pionu wymiaru sprawiedliwości do drugiego pionu wymiaru sprawiedliwości. A więc sędzia sądu powszechnego może chcieć zmienić specjalizację i realizować swoje ambicje życiowe w sądzie administracyjnym, i odwrotnie. Wtedy mielibyśmy w ramach tego samego sądu kategorie sędziów lepszych, bo z wykształceniem prawniczym, którzy mogliby awansować czy przejść do Sądu Najwyższego i dalej, do Trybunału Konstytucyjnego, oraz grupę sędziów, która tej możliwości by nie miała, co dla spójności sądownictwa, moim zdaniem, i chyba nie tylko moim, miałoby bardzo niekorzystne skutki.

Jeśli chodzi o wielość rozporządzeń, to jest to oczywiście, Panie Senatorze, stary problem, w jakim zakresie rozwijać tekst ustawy, a w jakim zakresie przekazywać to do rozporządzeń. Idea jest taka, że rozporządzenia analogicznie jak w projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym będą w zasadzie wydawane przez prezydenta Rzeczypospolitej, bo jest to ten organ, który spełnia ważne funkcje w stosunku do całego wymiaru sprawiedliwości. Prace nad tymi rozporządzeniami w Naczelnym Sądzie Administracyjnym trwają. Ja mogę tylko zapewnić, że nie widzę żadnego zagrożenia, aby NSA wspólnie z Kancelarią Prezydenta nie zdążył przygotować tych rozporządzeń do dnia wejścia w życie ustaw o dwuinstancyjnym sądownictwie administracyjnym.

Problem trzeci - liczba wojewódzkich sądów administracyjnych. Nie mam wątpliwości, że w niedalekiej przyszłości wojewódzkich sądów administracyjnych będzie tyle, ile województw. Taka jest nasza intencja, by każde województwo miało swój sąd administracyjny. Jest w zasadzie gotowe i niedługo będzie podpisane przez pana prezydenta rozporządzenie o utworzeniu ośrodka zamiejscowego jeszcze Naczelnego Sądu Administracyjnego dla województwa kujawsko-pomorskiego. Przejmujemy budynek w Olsztynie w celu utworzenia w nim wojewódzkiego sądu administracyjnego dla województwa warmińsko-mazurskiego. Prowadzę rozmowy z władzami Opolszczyzny na temat utworzenia sądu wojewódzkiego w Opolu. W Kielcach trwają poszukiwania budynku dla sądu województwa świętokrzyskiego. Zatem na rok 2005 pozostałby - bo myślę, że w ciągu 2004 r. te cztery, o których mówiłem, zostaną powołane - problem sądu pierwszej instancji dla województwa lubuskiego. Jestem po pierwszych wizytach i rozmowach z wojewodą lubuskim. Tam jest problem głównie natury, bym powiedział, emocjonalnej, podobny jak w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie był problem: Toruń czy Bydgoszcz; a w województwie lubuskim: Gorzów czy Zielona Góra. Nie skrywam, że to przecież nie prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego ten spór lokalny powinien rozstrzygać. Próbuję wypracować pewien konsens między społecznościami lokalnymi, gdzie ta siedziba sądu ma być ulokowana. Zatem, jak sądzę, w 2005 r. ten sąd będzie w każdym województwie.

I problem ostatni, który pan senator był łaskaw poruszyć, dotyczący nadzoru prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczywiście trochę mi trudno o tym mówić jako obecnemu prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale jako współtwórca tych regulacji nie mogę się od tego uchylić. Rozważaliśmy problem, jak rozwiązać powiązania organizacyjne i nadzór administracyjny nad sądami pierwszej instancji. Przeważył pogląd, by ten nadzór nie był wykonywany przez ministra sprawiedliwości z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, korpus sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych będzie zawsze korpusem nielicznym w stosunku do sędziów sądów powszechnych, a sprawy o charakterze administracyjnoprawnym ze względu na swój charakter mogą się stać marginesem zainteresowania ministra sprawiedliwości, który zawsze będzie rozliczany na podstawie tego, co jest widoczne na zewnątrz, a więc na podstawie spraw karnych, wielkich sporów o charakterze cywilnoprawnym. Jest obawa, czy w masie tych spraw, sprawy o charakterze administracyjnoprawnym nie staną się marginesem.

Ale jest także drugi pogląd, istotniejszy moim zdaniem, przemawiający za tym, by nadzór administracyjny był wykonywany przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Otóż od rozstrzygnięć ministra sprawiedliwości jako osoby kierującej działem administracji publicznej służy skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Groziłoby to swoistym pomieszaniem ról: minister wydaje decyzje, jest organem, rozstrzygnięcie tego organu kontrolowane jest przez wojewódzki sąd administracyjny, a jednocześnie ten sam minister ma uprawnienia o charakterze administracyjnym w stosunku do tego sądu. I to jest główna przesłanka, by ten nadzór powierzyć prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myśląc o przyszłych prezesach Naczelnego Sądu Administracyjnego, jestem gotów sądzić, Panie Senatorze, że bez tego nadzoru byłoby im i łatwiej, i przyjemniej - mieliby po prostu mniej roboty.

Tak. Pan był uprzejmy użyć w swojej wypowiedzi sformułowania, że powołanie drugiej instancji spowoduje szybsze załatwienie spraw. W tej chwili rzeczywiście na rozstrzygnięcia czeka się bardzo długo, nawet niekiedy zbyt długo. Czy jest jakiś - nie wiem, przepraszam za określenie - model matematyczny, który wskazuje, że to się spełni?

Oczywiście, Panie Senatorze, nie ma modelu matematycznego i nigdzie nie wypracowano takiego modelu, na podstawie którego można by wyliczyć czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy. Dziś zaległość w Naczelnym Sądzie Administracyjnym wynosi średnio trzynaście miesięcy. To jest zaległość, która w niewielkim stopniu od lat się zwiększa. Sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego - jest ich dwustu osiemdziesięciu trzech - mogą opanować roczny wpływ spraw do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli zatem w sądzie pierwszej instancji będzie orzekało nie dwustu osiemdziesięciu trzech sędziów, a czterystu pięćdziesięciu, to mamy podwojenie siły orzeczniczej sądu. Do tego wprowadzamy nowe regulacje: postępowanie mediacyjne, które w części spraw pozwoli nie prowadzić postępowania sądowego i załatwić je bez udziału sędziego, i druga rzecz - posiedzenia niejawne i orzekanie jednoosobowe. Dziś w każdej sprawie orzeka trzech sędziów, prawda? Jeżeli zatem w znacznej liczbie spraw będzie orzekał jeden sędzia, to niejako ta wydajność sędziowska jest potrojona. To upoważnia mnie do publicznego oświadczenia, że te zmiany doprowadzą w przeciągu półtora roku, jak zakładam, lub roku od wdrożenia reformy do znacznego skrócenia orzekania czy w sądzie pierwszej instancji orzekania od ręki. Krótkie będą, bo trzydziestodniowe, terminy do wnoszenia skargi kasacyjnej, a w związku z tym na pewno będzie się to odbywało szybciej niż w tej chwili.

Pani Przewodnicząca, zacznę od ogólnego stwierdzenia, że, nie ukrywam, nie jestem wielkim sympatykiem tych zmian. Żartobliwie mówiąc, jest to pewna niezręczność, żeby praktykujący adwokat w obecności prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego krytykował tę ustawę, ale jako senator mam działać dla interesu publicznego, a nie własnego. Z legislacyjnego punktu widzenia projekt oceniam wysoko, jest on rzeczywiście bardzo dobrze zrobiony i nie mam żadnych zastrzeżeń co do osób, które uczestniczyły w jego tworzeniu. Moje obawy - troszkę też jako praktykującego adwokata - są raczej natury praktycznej. Jestem oczywiście całym sercem za jak najszerszym, jak najlepszym, praktycznie jak najszybszym dostępem obywatela do sądu. Tylko pytanie, czy rzeczywiście powinny być wprowadzone kolejne instancje. Z punktu widzenia sędziego jest to oczywiście druga instancja, ale z punktu widzenia obywatela jest to czwarta instancja. Chcę o tym przypomnieć, bo są dwie instancje administracyjne i dwie sądowe. Czy przypadkiem to tak naprawdę nie wydłuży tego postępowania z obecnych, jak pan prezes mówi, trzynastu miesięcy - ja gdzieś się doczytałem średniej, że około dwóch lat, być może rzeczywistość warszawska trochę mną powoduje - o kolejny rok czy półtora niepewności dla obywatela, jeśli tak jego problem związany z decyzją urzędnika wygląda.

Przyznam, że nie jestem odosobniony w tych poglądach, bo doczytałem się podobnych krytycznych opinii ze strony pana profesora Tadeusza Wosia, który jest sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego i to, co mówi, jest dość delikatne w porównaniu z jego ocenami krytycznymi, dotyczącymi tego, że tak naprawdę to zatka te postępowania administracyjne.

Ale jest jeszcze jeden powód, chyba najbardziej praktyczny, bo ta właśnie komisja przy okazji spraw budżetowych przyglądała się budżetowi wymiaru sprawiedliwości, temu, że akurat wymiar sprawiedliwości wszedł w rok 2002 z długami wynoszącymi około 200 milionów zł. Wiemy też - bo dyskusje na ten temat są bardzo powszechne, a ostatnio nawet wzmocnione, inspirowane przez nowego pana ministra - jaka jest generalnie sytuacja wymiaru sprawiedliwości, jakie są możliwości budżetu państwa, jeśli chodzi o szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości, sądy powszechne, sądy administracyjne. Czy rzeczywiście - może są to ostre słowa - Polskę na to stać i to tak szybko? To wszystko brzmi bardzo pięknie: będzie więcej sędziów, będą orzekali lepiej, szybciej, ale czy są na to pieniądze? A jeżeli są, to skąd i dlaczego nie ma pieniędzy na to, żeby postępowania karne czy cywilne w sądach powszechnych toczyły się szybciej, lepiej merytorycznie? Myślę, że sędziów brakuje nie dlatego, iż nie ma dość prawników, którzy chcieliby zostać sędziami, tylko po prostu nie ma pieniędzy, i to nie tylko na obsadę sądów, ale również na całą stronę techniczną związaną z sytuacją sądownictwa.

Nie będę przedłużał tej dość krytycznej oceny, bo tak naprawdę nie o to chodzi. Ale co z tym zrobić, skoro mamy konstytucję, która wyraźnie mówi, że w ciągu pięciu lat powinny być uchwalone ustawy wprowadzające dwuinstancyjność. Zgoda, jestem ostatnim, który proponowałby w tej chwili - tu się zastrzegam - jakiekolwiek zmiany w konstytucji. Może dajmy sobie troszkę więcej czasu. Przyznam, że będę apelował i zgłoszę poprawkę, żeby wejście w życie tych ustaw przedłużyć o kolejny rok, czyli do 1 stycznia 2005 r., i naprawdę zastanowić się, jaki będzie proceduralny efekt, w sensie długości postępowania, wprowadzenia drugiej instancji i skąd wziąć środki na całą reformę części administracyjnej wymiaru sprawiedliwości. I co w takim razie z sądami powszechnymi, bo tam jest naprawdę tragedia.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Pan senator Smoktunowicz podjął parę wątków o charakterze dyskusyjnym. Pierwszy dotyczy tego, czy datą wejścia w życie tych ustaw ma być 1 stycznia 2004 r., czy 1 stycznia 2005 r. Przedłożenie prezydenta wskazuje jako datę wejścia w życie 1 stycznia 2004 r. i tak, uważam, powinno być. Mamy w Polsce złą tradycję wprowadzania dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Miało być ono dwuinstancyjne już w konstytucji marcowej. Nie zdołano wówczas uchwalić ustawy o dwuinstancyjnym sądownictwie administracyjnym i w konstytucji kwietniowej pozostała tylko jedna instancja w postaci Najwyższego Trybunału Administracyjnego. Nie chciałbym - sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego też pewnie by nie chcieli - przeżywać drugi raz takiego nawrotu historycznego.

Pytanie, skąd wziąć pieniądze. Panie Senatorze, ja będę oczywiście unikał odpowiedzi na to pytanie. Powiem tylko, że te projekty zostały jednoznacznie pozytywnie zaopiniowane przez rząd, że w tych projektach są wskazane koszty związane z reformą sądownictwa administracyjnego i że rząd nie wykazał negatywnego stanowiska w tym zakresie. Rozmawiałem z przedstawicielami rządu i mam zapewnienie, iż te środki finansowe się znajdą już na rok 2003. Jakie są sposoby dzielenia budżetu państwa? To pozostaje poza moją gestią i do tego nie będę się odnosił. Pozwoli pan, Panie Senatorze, że będę jednak polemizował z poglądem, czy nas na to stać, bo jeśli nie zrobimy tej reformy dzisiaj, to musi nam towarzyszyć świadomość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a kwoty przewidziane dla sędziów i Naczelnego Sądu Administracyjnego i na inne jego potrzeby są wyższe niż dla wojewódzkich sądów administracyjnych. Dodatkowo przy tej konstytucyjnej regule, że w przypadku przenoszenia sędziego trzeba mu pozostawić stanowisko i uposażenie, rosnąca liczba sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, także tych, których będziemy musieli przez te lata powoływać, będzie nam podrażała koszty reformy sądownictwa administracyjnego. Zatem, mówiąc obrazowo, ta ucieczka do przodu będzie także skutkowała zmniejszeniem obciążeń finansowych i to jest dla mnie dodatkowy argument - oprócz konstytucyjnych, o których już mówiliśmy - by jak najszybciej uruchamiać sądownictwo dwuinstancyjne. Będziemy za chwilę musieli powoływać następne ośrodki zamiejscowe Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo w tej strukturze, w jakiej trzymamy Naczelny Sąd Administracyjny, dalej już nie skonsumujemy tych spraw. W wypadku wojewódzkiego sądu administracyjnego koszty będą mniejsze, bo pozycja ośrodka zamiejscowego NSA ustrojowo jest wyższa, a zatem i droższa niż wojewódzkiego sądu administracyjnego. To są ekonomiczne przesłanki, które by uzasadniały, by nie odsuwać tej reformy, tylko przy zagwarantowaniu środków finansowych przyjąć termin 1 stycznia 2004 r.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko uzupełnić, bo pan senator Smoktunowicz zapytał, jaka jest gwarancja, że model rozpoznawania spraw w dwuszczeblowym sądzie administracyjnym przyspieszy je, a nie wydłuży. Oczywiście nikt nie jest w stanie wskazać matematycznego modelu, wzorca, który z dokładnością odpowie na pytanie, jak szybko, w jakim terminie sprawy będą rozpoznane. Wieloletnie obserwacje dotyczące funkcjonowania sądów powszechnych oraz sądu administracyjnego pozwalają na wnioski, chyba nawet stanowcze, które mówią o tym, o czym wspomniał pan prezes, że po wprowadzeniu tej reformy można oczekiwać, iż czas załatwiania konkretnej sprawy przez sądy administracyjne ulegnie radykalnemu przyspieszeniu.

Co za tym przemawia? Obecnie na osiemdziesiąt tysięcy spraw sześćdziesiąt tysięcy to są sprawy ze skarg na decyzje administracyjne. To jest podstawowa masa spraw, która wyznacza rozpoznawanie. I teraz proszę zwrócić uwagę, jak to się wszystko toczy. W Polsce szacuje się, że w drodze decyzji administracyjnej jest załatwianych ponad dziesięć milionów spraw. Organy administracji załatwiają rocznie ponad dziesięć milionów spraw, wydając decyzje administracyjne. Z tego około trzystu tysięcy spraw jest zaskarżanych do drugiej instancji administracyjnej, czyli dziewięć milionów siedemset tysięcy spraw jest załatwianych na szczeblu organu pierwszej instancji. To są w zasadzie decyzje prawidłowe. Może się coś zdarzyć, ale to jest właśnie ta przysłowiowa rejestracja pojazdu, to są oczywiście najróżniejsze sprawy meldunkowe, masowe, które się załatwia i nie ma sporu. Spory powstają w około trzystu tysiącach spraw, które trafiają do organu drugiej instancji. Do nas trafia sześćdziesiąt tysięcy spraw. Z tego wniosek, że dwieście czterdzieści tysięcy spraw jest prawidłowo załatwianych przez organ wyższego stopnia, w drugiej instancji. Nie ma potrzeby w tych dwustu czterdziestu tysiącach spraw uruchamiać sądów, bo sprawa została dobrze załatwiona na szczeblu administracji. Sąd uruchamia się w sześćdziesięciu tysiącach spraw administracyjnych załatwianych w drodze decyzji.

I teraz powstaje prosta kalkulacja: jeżeli sześćdziesiąt tysięcy spraw załatwia obecnie jeden sąd, mimo że jest on rozczłonkowany, ma bowiem dziesięć filii, to sześćdziesiąt tysięcy spraw bezsprzecznie będzie załatwionych szybciej przez szesnaście sądów wojewódzkich. Załóżmy, że w pierwszym roku działalności nie będzie to jeszcze szesnaście sądów wojewódzkich, a trzynaście albo czternaście. Jeżeli w tych szesnastu sądach wojewódzkich będzie zatrudnionych czterystu pięćdziesięciu sędziów, to nie ulega kwestii, że w pierwszej instancji załatwionych zostanie sześćdziesiąt tysięcy spraw zdecydowanie szybciej. Do drugiej instancji z tego trafia, czy może trafić, około 10% spraw, bo można powiedzieć, że taka jest prawidłowość, jeżeli chodzi o zaskarżalność orzeczeń sądowych, iż w 10% z orzeczenia sądu pierwszej instancji strony - jedna lub obie - będą niezadowolone. Czyli sześć tysięcy spraw trafia do sądu. To wydłużenie postępowania, o którym się mówi, że obejmuje aż cztery instancje - dwie administracyjne i dwie sądowe - może dotyczyć, po pierwsze, tylko sześciu tysięcy spraw, a nie wszystkich. Przecież nie jest tak, że każda sprawa administracyjna musi przejść przez jedną instancję administracyjną, a następnie sądową - pierwszej i drugiej instancji. Wykorzystanie tej możliwości dotyczy niewielkiej liczby spraw. Stąd można szacować, że to przyspieszenie rozpoznania sprawy, przy uwzględnieniu dodatkowych rozwiązań proceduralnych doprowadzi do takiego rezultatu, że zdecydowana większość spraw będzie załatwiona ostatecznie na etapie sądu pierwszej instancji. Wówczas, można zakładać, będzie to termin między trzy a sześć miesięcy od wniesienia skargi. W pewnej grupie spraw, w których będzie uruchamiane postępowanie drugoinstancyjne, można szacować, że termin na rozpoznanie skargi kasacyjnej przez sąd drugiej instancji, to znaczy czas od wpływu skargi do załatwienia sprawy, wyniesie około trzech, czterech miesięcy.

I jeszcze, jeżeli pan prezes pozwoli, małe uzupełnienie co do terminu. Przecież myśląc o reformie, od wejścia w życie konstytucji, również w tej chwili, co zresztą wszyscy państwo pewnie wiecie, angażuje się określone nakłady przede wszystkim na ośrodki zamiejscowe, które mają być bazą dla sądów wojewódzkich. Czyli te nakłady są ponoszone od lat. One nie idą pod hasłem "wojewódzki sąd administracyjny", tylko "ośrodek zamiejscowy NSA". Ale to nie są pieniądze, które się inwestuje z myślą o tym, że tam zawsze będzie ośrodek; bo tam ma powstać wojewódzki sąd administracyjny. W ostatnich latach podjęto gigantyczny wysiłek, żeby poprawić warunki pracy, myśląc już o wojewódzkim sądzie administracyjnym, w Gdańsku, Krakowie, Lublinie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeszcze nie.)

Już, bo pan prezes nabył odpowiednią nieruchomość, która będzie adaptowana na te potrzeby. To samo się stało w Rzeszowie i w Katowicach. Krótko mówiąc, to już się dzieje. W tej chwili, jeżeli ruszy Bydgoszcz, jeżeli ruszy Olsztyn, będzie to istotna baza do stworzenia w tej sieci nowych wojewódzkich sądów administracyjnych. Problemem będzie oczywiście Warszawa, gdzie sąd wojewódzki musi powstać od początku, od nowa, bo tu nie ma co przekształcić. Póki co wydaje się, że jest realne, aby do 1 stycznia 2004 r. uruchomić sąd wojewódzki także w Warszawie.

Proszę bardzo, pan senator Smoktunowicz.

Panie Sędzio, zacznę od ostatniego pańskiego stwierdzenia, bo rzeczywiście z tej reformy wynika, że w Warszawie musi powstać zupełnie nowy sąd administracyjny. Symboliką tego jest, że na posiedzeniu tej komisji w czasie rozpatrywania spraw budżetowych wymiaru sprawiedliwości nie znaleźliśmy 20 milionów zł na remont sądu warszawskiego, który się wali.

Panie Sędzio, gdyby stosować pański sposób rozumowania, że na pewno będzie szybciej i lepiej, jeśli się utworzy kolejne instancje, to przecież możemy zrobić trzecią i czwartą instancję sądów powszechnych. Nie wiem, czy to jest właściwy sposób myślenia. Mam wrażenie, że ten projekt mieści się w określonym spojrzeniu na wymiar sprawiedliwości - który obserwuję od paru miesięcy jako senator, a wcześniej obserwowałem jako praktyk, jako adwokat - a mianowicie: jeszcze bardziej skomplikowana struktura sądownictwa, jeszcze większa kognicja sądów. Do czego to doprowadziło? Do tego, że mamy kompletnie sparaliżowany wymiar sprawiedliwości. Przecież gdyby stosować ten sposób myślenia, to wystarczy reforma wymiaru sprawiedliwości. Pan prezes mówi: więcej sędziów, a przecież można to zrobić na bazie obecnego ustroju sądów administracyjnych. Panie Prezesie, rozumiem, że brakuje pieniędzy, skąd więc mają być pieniądze na kolejne nowe sądy i kolejnych nowych sędziów?

Mnie też się marzy, żeby sprawy sporne były rozpatrywane w Polsce przez znakomitych, mądrych, świetnie opłacanych sędziów - to jest moje wielkie marzenie - i do tego jeszcze pracujących w nowoczesnych, eleganckich gmachach. Ale nie ma pieniędzy. Skoro nie ma dzisiaj pieniędzy na to, żeby wzmocnić kadrę sędziowską na bazie obecnych sądów administracyjnych, to skąd budżet weźmie środki na nowych sędziów? Spotkałem się tutaj z opinią, która wynika też troszkę ze sprawozdania pana posła, że być może ponieważ sędziowie sądów wojewódzkich mają status sędziów apelacyjnych, spowodują pewien drenaż, jeżeli chodzi o sądy rejonowe - nie będzie tak? - i okręgowe sądów powszechnych. Może stamtąd nastąpi ucieczka tych sędziów - nie wiem - skoro nie będzie dodatkowych pieniędzy.

Chcę jeszcze jedną rzecz podkreślić. Przyjęto pewien model sądownictwa administracyjnego, ale w Europie znajduje się taki kraj, Austria, gdzie jest jednoinstancyjne sądownictwo administracyjne i nikomu to nie przeszkadza. Powiem tak: zajmujemy się tą sprawą w ostatniej chwili przed upływem pięciu lat. Dlaczego Sejm poprzedniej kadencji tym się nie zajął, skoro to jest rzeczywiście właściwy sposób myślenia? Robimy to tylko dlatego, żeby nie łamać konstytucji. Apeluję więc o zastanowienie się i poparcie poprawki o przesunięcie wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję.

Zapominamy w tej dyskusji - przepraszam, że tak powiem - o tym, iż tworzymy rzecz niezwykle ważną z punktu widzenia ustrojowego państwa, mającą na celu realizację praw podmiotowych obywateli. Postępowanie administracyjne przed organami administracji rządowej i samorządowej ma charakter nierównorzędności podmiotu. Jednocześnie ten, kto rozstrzyga, robi to we własnej sprawie. Jest to realizacja władztwa administracyjnego państwa. Mówienie, że są to cztery instancje, jest nieporozumieniem, dlatego że w postępowaniu administracyjnym mamy do czynienia z rozstrzyganiem w sprawach obywateli przez administrację rządową bądź samorządową. W pracach nad konstytucją przyjęliśmy założenie, że każde rozstrzygnięcie sądowe musi być zaskarżalne z tego powodu, że już trafiając do sądu administracyjnego, sprawa ma charakter kontradyktoryjny. Są strony, które przekonują sąd, a sąd z natury rzeczy ma również prawo - bo to są ludzie - do omyłki i stąd kasacja do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to rzecz podstawowa w warunkach przyjętego przez nas podziału władzy, systemu ustrojowego.

Tu od razu powiem, że w Austrii trwają bardzo intensywne prace nad tym, żeby wprowadzić dwuinstancyjność sądownictwa administracyjnego. Tam jest problem trochę innego rodzaju, podobnie zresztą jak w Niemczech, bo są to kraje federacyjne. Dotyczy to również Szwajcarii. Tam są kwestie związane z władztwem na poziomie państwa, federacji landów, jak również niższych organów administracji samorządowej.

Dyskutując o tym, czy reforma ma zostać wprowadzona 1 stycznia 2004 r., czy 1 stycznia 2005 r., miejmy na uwadze, że dzisiaj funkcjonujemy w systemie niepełnym, pewnego rodzaju ograniczenia realizacji praw obywateli. Dlatego przyjęliśmy w konstytucji pięć lat na uchwalenie tej ustawy, że widzieliśmy, jak trudna jest to sprawa. Dlatego dopiero teraz Sejm się tym zajął. Przecież zespół pana prezesa został powołany w roku 1997. Kierowałem wtedy Kancelarią Prezydenta i pamiętam, że 17 października weszła w życie konstytucja i zaraz zaczął pracę zespół ekspertów pod kierownictwem profesora Romana Hausera, złożony z sędziów sądu administracyjnego, z ekspertów, profesorów prawa. Pracował tak długo, gdyż trwały szczegółowe dyskusje. Tak samo zresztą było z zespołem posła Rokity. Zaczął pracować w roku 1998, a skończył pracę pod koniec roku 2001. Do pierwszych miesięcy roku 2002 trwały prace czyszczące. W Sejmie znalazły się obydwie ustawy, pierwsze czytania były wspólne. To jest bardzo skomplikowana materia i nie można było zrobić tego wcześniej, bo trzeba było zrobić dobrze.

Jeśli mówimy o pieniądzach, to zaraz mi się przypomina dyskusja, którą prowadziłem w Szwajcarii w 1985 r., kiedy tam studiowałem. Moim profesorem był profesor Walder, notabene wiceprzewodniczący rady federalnej, czyli zbiorowej głowy państwa. Nie zapomnę, jak wziął mnie na taką właśnie dyskusję w parlamencie i tam też ciągle mówiono, że nie ma pieniędzy. Niektórzy członkowie rady federalnej twierdzili, że nie ma pieniędzy, więc tego się nie da zrobić, na to nie starczy itd. I wtedy w jednym z najbogatszych krajów na świecie - do dzisiaj sobie to przypominam - Walder wziął mnie na stronę i powiedział: widzi pan, wszystko zawsze można uwalić, mówiąc, że nie ma pieniędzy. I to jest prawda. Pieniędzy nigdy nie będzie więcej, bo zawsze będą inne potrzeby. My jednak jesteśmy zobowiązani ustrojowo tę reformę sądownictwa administracyjnego wprowadzić.

Zgadzam się z panem senatorem Smoktunowiczem, że tak naprawdę, czy to będzie 1 stycznia 2004 r., czy 2005 r. to niewiele znaczy. W sensie solidności ludzi oznacza jednak bardzo dużo, dlatego że ci ludzie, chociażby prezes Hauser czy tu obecni wiceprezesi, zawsze byli nastawieni, że od 1 stycznia 2004 r. to rusza. W związku z tym w sensie logistycznym wszystko jest pod tę datę podstawione. Jeżeli opóźnimy reformę o rok, to nie oni, ale ich podwładni, urzędnicy, znowu pół roku będą niewiele robili, bo wydaje się że rok to dużo czasu i raptem się okaże, że nic się nie zmieniło. Tu postawię retoryczne pytanie: co się zmieni przez ten rok? Pieniędzy w Polsce przybędzie? Minister Kurczuk z ministrem Królakiem zreformują wymiar sprawiedliwości, tak że nie będzie już stanu przedzawałowego?

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie będzie lepiej?)

Nie zmieni się, powiedzmy szczerze. To znaczy zmieni się tak, że pojawią się perspektywy na wyjście ze stanu przedzawałowego i będą jeszcze trzy kroki do zawału. Nic się jednak nie zmieni w naszych rozważaniach tutaj. Jak było tyle pieniędzy, tak będzie tyle, dlatego że budżet ma to do siebie, Drodzy Państwo, że im jest lepiej, tym więcej potrzeb. I cóż zrobić? Ja bym jednak namawiał dostojnych państwa, panie i panów senatorów, do tego, żeby nie przesuwać terminu, bo jesteśmy zobowiązani w stosunku do polskich obywateli, którzy muszą mieć w pełni realizowane swoje podmiotowe prawa. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moglibyśmy, Pani Przewodnicząca, się zadyskutować, bo ja chcę powiedzieć jeszcze coś gwoli wyjaśnienia. My z panem prezesem Hauserem i z innymi panami prezesami, i pan dyrektor Dorsz i pan minister Królak przecież cztery lata nad tym pracujemy. To nie jest tak, że pracuje się tylko na etapie sejmowym. Od razu było ustalone, że to będzie projekt prezydencki, i ta grupa pracowała, było mnóstwo dyskusji. Oczywiście ojcami i matkami tego projektu jest zespół pod kierunkiem pana profesora Hausera, ale ja, choć tak trochę z boku, też zawsze miałem na to baczenie i emocjonalnie jestem z tym związany.

Czterech ojców to nietypowe. (Wesołość na sali)

Jeszcze, Pani Przewodnicząca, chciałbym przypomnieć, że przedłużenie tego terminu wiąże się z przedłużaniem utrzymywania rewizji nadzwyczajnej, która powinna jak najszybciej zniknąć z naszego porządku prawnego, bo to strona ma mieć prawo do sądu, a nie prosić organ administracji, żeby w drodze administracyjnej decydował, i to autorytatywnie, czy ma wnieść sprawę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przypominam o rozmnażaniu liczby wysokopłatnych sędziów NSA.)

Jeżeli ktoś z państwa czuje jeszcze potrzebę udziału w dyskusji ogólnej, to bardzo serdecznie proszę. Jeśli nie, to może przejdźmy do szczegółów. Jeżeli nikt się nie zgłasza, to sobie pozwolę udzielić głosu.

Zacznę od tego, że bardzo mi się te ustawy podobają, nie mam wątpliwości co do idei, co do kształtu. Mam jednak pewne wątpliwości bardziej szczegółowe i być może panowie pomogą mi je rozwiać, a jeżeli nie, to może sformułowałabym jakieś poprawki. Ustawy są tak ważne i tak pięknie przygotowane, że, dążąc do doskonałości, warto byłoby jeszcze popracować nad tym, czy można coś poprawić.

Jeśli państwo pozwolą, to zaczęłabym od prawa o ustroju sądów administracyjnych, bo i krótsze, i ustrojowe. Bardzo bym prosiła Biuro Legislacyjne o słuchanie i odzywanie się, jeżeli mieliby państwo uwagi do poszczególnych artykułów.

Mam drobne pytanie dotyczące art. 6. W art. 6 §1 pkt 3 mamy warunek dotyczący wykształcenia. Dla mnie końcówka tego przepisu brzmi trochę dziwnie. Przypominam, że kandydat do urzędu sędziego wojewódzkiego powinien ukończyć wyższe studia prawnicze i uzyskać tytuł magistra lub "zagraniczne uznane w Polsce". Ta końcówka mi jakoś nie przystaje do tego początku, bo ona nawiązuje do wykształcenia, a tam mamy tytuł rodzaju męskiego. Po pierwsze, czy nie dałoby się tego ściągnąć w ten sposób "uzyskał tytuł magistra prawa". Wtedy będzie wiadomo, że musiał po drodze skończyć studia prawnicze. Sformułowanie "lub zagraniczne uznane w Polsce" nie nawiązuje do wykształcenia prawniczego, do żadnego. Wiadomo, że chodzi o studia prawnicze, ale nic się o tym nie mówi, czyli mogą to być jakiekolwiek studia zagraniczne uznane w Polsce... Co Biuro Legislacyjne na ten temat?

Mam przed sobą ustawę o radcach prawnych oraz prawo o adwokaturze i myślę, że ta konstrukcja w prawie o ustroju sądów administracyjnych została przyjęta między innymi na wzór tych rozwiązań, a w ustawie o radcach prawnych w art. 24 pkt 1 jest takie sformułowanie mówiące, że na listę radców prawnych może być wpisany ten kto: "ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne uznane w Polsce". Pamiętam, że przy jednej z ostatnich nowelizacji ten właśnie przepis był zmieniany.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Pani Przewodnicząca, to samo brzmienie jest w nowo ustanowionej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych.)

Jestem chyba przeczulona na jednym punkcie - wyznaczanie spraw i przydzielanie sędziów do poszczególnych spraw. Jest to sprawa ogromnie ważna dla niezawisłości, dla niezależności, dla obiektywizmu. Wiem, że w postępowaniu administracyjnym w większości państw się przyjmuje wręcz losowe wyznaczanie, żeby nie było żadnych możliwości nakierowywania. O tym trybie jest tu mowa w art. 23, ale przez odwołanie się do regulaminu. A w pkcie 4 jest kryterium: wyznaczanie składów, dostosowanie do specjalizacji orzeczniczej sędziów i wpływu spraw. Czyli przydzielał będzie prezes czy przewodniczący izby - zapomniałam w tym momencie, jak to się nazywa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący wydziału, stosując kryteria zawarte w art.23 §2 pkt 4. W regulaminie zostaną także określone precyzyjnie wypadki wyznaczania składu drogą losowania.

To, co jest w pkcie 5. Czyli jednak nie zasadą, a wyjątkiem będzie losowanie. Rozumiem potrzebę specjalizacji, bo sprawy są tak różnorodne, jeśli chodzi o materialne prawo administracyjne. Co innego podatki, co innego cło.

Pani Przewodnicząca, mnie jest niesłychanie bliskie szukanie rozwiązania, które by nie dawało żadnych podejrzeń o manipulowanie wyznaczaniem składu. Na Zachodzie jest tak, że w danym roku sędzia orzeka w tego typu sprawach - to jest jedno z możliwych rozwiązań. W naszym sądownictwie administracyjnym wachlarz spraw jest szeroki, czego nie ma w innych sądach administracyjnych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Domyślam się, że o to chodzi.)

Teraz, Pani Przewodnicząca, bym wprowadził pełne losowanie, ale gdybym w sądzie pierwszej instancji, w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie, gdzie dziś NSA w wydziale, który rozstrzyga sprawy własności przemysłowej, ma pięciu specjalistów, powierzył to innym sędziom, to oni musieliby pół roku się uczyć, żeby wejść w tę zupełnie nową dziedzinę.

Ja to rozumiem. To przeczulenie - przepraszam za tę dygresję - wywodzi się z czasów mojej aplikacji, kiedy zdarzało mi się słuchać dosyć głośno mówiących adwokatów, którzy zastanawiali się, jak tu skierować sprawę na sędziego W czy na sędziego X i to będzie już początek wygranej. To mi tak zapadło w serce, że gdzie mogę, mówię o tej pierwszej czynności adwokackiej. Rozumiem, że tu się nie da nic innego zrobić racjonalnie.

Sprawy zatrudnienia - Izba Ogólnoadministracyjna, art. 39 §4.

Jest zatrudnienie, w porządku, przeoczyłam to, czyli tu będą mianowania. To już wyjaśnione.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na ogół są w ustawie.)

Regulamin wewnętrznego urzędowania NSA uchwala Zgromadzenie Ogólne.

Regulamin wojewódzkich sądów administracyjnych określa prezydent w drodze rozporządzenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chodzi o te same regulaminy, tylko innych instancji.)

Rozumiem, to jest kwestia prestiżu, nie wtrącam się. Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące art. 48. Czy naprawdę w drugiej instancji w postępowaniu dyscyplinarnym trzeba absorbować aż siedmiu sędziów? Nie wystarczyłoby pięciu? W pierwszej instancji trzech sędziów NSA rozpoznaje sprawy dyscyplinarne, a w drugiej aż siedmiu najwybitniejszych specjalistów?

To obowiązuje w obecnej regulacji związanej z nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych, bo ta regulacja już dzisiaj jest taka jak tutaj. Podobne rozwiązania są w ustawie o Sądzie Najwyższym, że trzech w pierwszej instancji.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Ale siedem jest szczęśliwą liczbą.)

(Senator Andrzej Jaeschke: A czy są w ogóle tego typu sprawy?)

Od czasu nowelizacji jeszcze nie było.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A musi być jednakowo?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale wydaje mi się, że jeśli mamy tyle spraw i takie zaległości, to aż siedmiu na...)

To jest powtórzenie istniejącego rozwiązania. A najlepszym dowodem, że to się nie odbije na rozpoznawaniu skarg jest to, że spraw dyscyplinarnych nie ma dużo. A jak już będą, to będzie siedzieć siedmiu, w ramach zajęcia dodatkowego, bo to nie zwalnia z załatwienia przydzielonego limitu spraw.

O zabójstwa nie sądzi aż tylu sędziów takiej rangi. Ja się ewentualnie zastanowię nad poprawką, bo wydaje mi się to jednak marnotrawstwem. To wszystko się dzieje w końcu za pieniądze podatników.

Czy do prawa o ustroju sądów administracyjnych ktoś z państwa ma jakieś propozycje zmian lub pytania?

Mam pytanie związane z tym, co już pani przewodnicząca poruszyła, jeśli chodzi o przydział spraw. Czy w sądach administracyjnych nie stosowano zasady, że, powiedzmy, były liczby, numerki i sędzia miał dwa numerki od 1, 2, 3, 4 i tak dalej, oczywiście w ramach specjalizacji. Przyznam, że mnie jako sędziego orzekającego w sprawach cywilnych też razi przydzielanie spraw poszczególnym sędziom. To wygląda tak, jakby sprawy przydzielane poszczególnym sędziom były wyselekcjonowane, a nie że jest zasada takiego podziału, że na jaki numer sprawa wpłynie, to sędzia z tym numerem ją otrzymuje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Z poszanowaniem zasady specjalizacji?)

Oczywiście, bo wiem, że w sądzie administracyjnym specjalizacja jest bardzo ściśle przestrzegana i wymaga wiedzy.

Co panowie prezesi, sędziowie na ten temat?

Sądzę, że to właśnie może być określone w regulaminie, który będzie wydawał w formie rozporządzenia prezydent Rzeczypospolitej, na ile w ustawie można te reguły precyzyjnie określić.

A czy było praktykowane - pani senator o to pyta - coś takiego w dotychczasowych regulaminach?

Przechodzimy do prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Czy ktoś z państwa ma uwagi, propozycje do art. 1, 2 i 3? Pytam o te pierwsze, bo ja mam wątpliwość do art. 5, ale może ktoś ma do wcześniejszego? Nie. To ja mam następującą wątpliwość do art. 5. Jest tu wyraźnie napisane, że sądy administracyjne nie są właściwe w sprawach. To zmienia postać rzeczy, nie doczytałam małego "nie". Bo tu się otwiera ten problem sporny między Sądem Najwyższym a sądem administracyjnym o powództwo o mianowanie. Przypominam sobie sprawę tych profesorów poznańskich i się zastanawiam, czy tu chodzi o to, że sędzia może wystąpić przeciwko prezydentowi, jak mu odmówimy powołania. Nie są właściwe, więc... Czyli na przykład sprawy odwołania będą? Bo wyłączone są sprawy odmowy mianowania, nie wszystkie sprawy dotyczące mianowania, tylko odmowy mianowania lub powołania, chyba że obowiązek... Aha, ale jest końcówka: "chyba że obowiązek mianowania lub powołania wynika z przepisów prawa". O jakie sytuacje tu chodzi?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: W tym wypadku jak notariusz.)

Oni uznali, że można wystąpić do sądu pracy. Czy panowie się z tym zgadzają?

Tak. Zgadzamy się. Jest wiele unormowań na przykład co do dopuszczalności zachowania przez pewne osoby stanowiska w administracji ze stanowiskiem z wyboru w organach samorządowych czy w parlamencie. Musi zrezygnować ze stanowiska w administracji, jeżeli chce wykonywać funkcję z wyboru, ale po wygaśnięciu kadencji gwarantuje mu się prawo powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko. Jest to klasyczny przykład tego, że jeżeli z ustawy wynika prawo powrotu po upływie kadencji, to można je realizować w taki sposób. Dlatego co do zasady nie można się domagać mianowania na stanowisko, ale w sytuacji kiedy zachodzi między innymi taki wypadek, jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Podmiotowe prawo do mianowania.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To ja przewiduję pewne kłopoty...)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: I do KRS.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak KRS wystąpi, to prezydent nie ma zmiłuj.)

Bardzo ciekawy. Jak tutaj pan prezes mówił, mamy wiele różnych sytuacji, ale są dwie sytuacje - pani też o tym wspomniała - dotyczące profesorów i sędziów, kiedy prezydent działa trochę jak notariusz, trzeba przyznać. Jeśli jest wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, to nie zdarzyło się nigdy, żeby prezydent nie mianował kandydata na sędziego określonego sądu. To samo dotyczy mianowania profesorów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Stanowiska są dwa: nadzwyczajnego i zwyczajnego.)

Tak, ale to prezydent mianuje profesorów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja mówiłam o MEN.)

Wiem, ale ja chcę powiedzieć jeszcze o czymś innym. Oczywiście decyzji prezydenta o tym, że podpisuje, nie można zaskarżyć do NSA, ale procedura, którą stosuje Krajowa Rada Sądownictwa, bądź procedura, którą stosuje Centralna Komisja Kwalifikacyjna, jest zaskarżalna. W tym sensie oczywiście te sprawy podlegają orzecznictwu i kognicji sądów administracyjnych. To zresztą jest od lat stosowane i nie ma co do tego wątpliwości.

Czy w wypadku odmowy mianowania jest to skarga na bezczynność? Jeżeli u prezydenta leżą akta i on po prostu zwleka? Może być tak, że między zakończeniem procedury na szczeblu uczelni a podjęciem decyzji przez ministra wyjdzie paskudna sprawa tego człowieka, o której wcześniej nie wiedziano, albo która nie była istotna, dotycząca na przykład moralności. Minister albo prezydent może uważać, że pan sędzia musi być super moralny także w życiu prywatnym, a nie jest. I co wtedy? Czy będzie można zmusić ich do mianowania go czy powołania? Od jakiego momentu? Przecież prezydent ma prawo mieć czas do namysłu. Nie działa tak, że dzisiaj przychodzi wniosek i dziś go podpisuje.

Co do zasady w ogóle to jest uchwała Naczelnego Sądu Administracyjnego, wynikająca z przepisów, że prezydenta nie można skarżyć do NSA ani z powodu bezczynności, ani ze względu na rodzaj decyzji. Oczywiście prezydent jest obowiązany złożyć swój podpis na nominacjach profesorskich i sędziowskich, bo ten podpis nie ma tu charakteru podpisu notariusza, lecz jest znakiem tego, że prezydent robi to w imieniu i w majestacie Rzeczypospolitej. W tym sensie upoważnia sędziów do orzekania w imieniu Rzeczypospolitej. Wydaje mi się, że co do tego w orzecznictwie chyba nie ma wątpliwości. Przynajmniej na styku NSA - Kancelaria Prezydenta - Krajowa Rada Sądownictwa - Centralna Komisja Kwalifikacyjna zawsze było to wyjaśnione. Poinformuję jeszcze państwa senatorów, że Kancelaria Prezydenta wprowadziła zwyczaj, iż nominacje sędziowskie i profesorskie są zawsze co dwa miesiące i nic nie leży dłużej. Chyba że...

Dziękuję bardzo.

(Poseł Ryszard Kalisz: Właśnie, właśnie.)

Ale widzę ukłon w stronę stanowiska NSA w tej końcówce "chyba że".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, to ja jestem za.)

Proponowałabym więc, żeby tutaj zgodnie ze stałą praktyką zamienić liczbę mnogą na pojedynczą. Czy twórcy ustawy mają coś przeciwko temu? Ja to zgłoszę jako poprawkę legislacyjną w swoim czasie. A w art. 8 wydaje mi się, że zamiast "lub" powinno być "oraz", bo każdy ma równorzędne prawo.

Ja się zastanowię i zgłoszę to potem jako poprawkę redakcyjną. Nie chcę robić z tego problemu. Ale nie wiem, co na to panowie prawnicy.

Nie mam wątpliwości, że to daje i jednemu, i drugiemu prawo występowania. Mogą w tym samym postępowaniu występować razem i każdy z nich osobno. Myślę, że "lub" ma tutaj znaczenie o tyle, że funkcje rzecznika praw obywatelskich są konstruowane jako odpowiadające funkcjom prokuratora.

Nie będę się sprzeczać. Moja intuicja mi podpowiada, że lepiej byłoby "i", ale ustępuję przed autorytetami.

Myślę, że "i" też może być, Panie Prezesie, a może nawet miałoby charakter wyjaśniający, bo "i" wcale nie znaczy, że muszą występować razem.

W tym wypadku właśnie nie. Uważam, że tu byłoby lepiej "i" lub "oraz".

Jeśli potraktujemy je jako znak koniunkcji, to wtedy oba człony łącznie.

Trochę poważniejsze wątpliwości mam do art. 15 §1 pkt 2. Czy tu NSA nie daje sobie prawa do oficjalnej wykładni? "Naczelny Sąd Administracyjny podejmuje uchwały mające na celu wyjaśnienie przepisów prawnych, których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych". Przede wszystkim chciałabym zapytać, jaką moc miały mieć te uchwały, wiążącą kogoś czy nie?

Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę odpowiedzieć, bo się tym ostatnio zajmowałem, na pewno nie będzie to miało mocy wiążącej, bo nie wynika z przepisów. Problem powstaje zwłaszcza na gruncie przepisów podatkowych, kiedy nawet oddziały zamiejscowe Naczelnego Sądu Administracyjnego w zbliżonych sprawach, o podobnym stanie faktycznym, na podstawie tego samego przepisu prawa, tej samej podstawy prawnej, rozstrzygają różnie - to się zdarza. I wydaje mi się, że to ma na celu, aby właśnie autorytetem Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazać sędziom - to nie jest oblig - jakie powinno być wyjaśnienie znaczenia przepisów prawnych. Ja bym się tego nie obawiał.

Może doprecyzuję pytanie. Jestem bardzo za tym, o czym pan mówi, bo mnie to boli, że właściwie Sąd Najwyższy zrezygnował z funkcji ujednolicania stosowania prawa. Niezależność i niezawisłość sędziów jest rozumiana tak, że w odstępach dwutygodniowych nawet częściowo pokrywające się składy Sądu Najwyższego zajmują zupełnie różne stanowiska. Dla mnie jest to przerażające, jestem więc za ujednoliceniem. Jednak kiedy patrzę na to bardziej teoretycznie, a nie praktycznie, to mi to wyraźnie pachnie przyznaniem sobie przez NSA prawa wykładni, czego nawet Trybunał Konstytucyjny nie ma.

Art. 15, określający ogólny zakres właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego, wylicza tylko dwie formy podejmowania uchwał przez powiększone składy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sytuacje, w których może dojść do tej uchwałodawczej działalności Naczelnego Sądu Administracyjnego, reguluje art. 268 i następne artykuły ustawy, wskazując, że może tu chodzić o skład siedmiu sędziów, całej izby lub pełny skład bądź o uchwały podejmowane na wniosek prezesa NSA, prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich albo na podstawie postanowienia składu orzekającego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy mówił pan prezes o art. 268?)

W materii, o której mówi pani przewodnicząca, to znaczy dbałości o jednolitość orzecznictwa, my też nie mamy wątpliwości, że bardzo ważna jest dbałość zarówno o niezawisłość sędziowską w orzekaniu, jak i o jednolitość orzecznictwa. Dlatego w art. 269 proponujemy zupełnie nowe rozwiązanie, dając prawo składowi orzekającemu do niezgadzania się z uchwałą składu powiększonego. Nie ma wtedy prawa do odstąpienia od poglądu wyrażonego w uchwale, ale powstaje możliwość wystąpienia z nowym wnioskiem, by skład poszerzony podtrzymał swoje stanowisko bądź od niego odstąpił.

Szukamy tutaj odpowiednich rozwiązań. W projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym jest podobne rozwiązanie. Praktyka wskazuje na to, że jeśli nie ma nie tyle barier w orzekaniu, ile przeświadczenia o wartości jednolitości orzecznictwa, to dla konsumentów orzeczeń sądowych powstaje stan niepewności, który podważa zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym mówimy tak: jeśli identyfikujesz się z uchwałą abstrakcyjną, to się do niej zastosuj. Twoja niezawisłość daje ci prawo prezentować inny pogląd. Ale zrób to lege artis, to znaczy doprowadź do tego, by w takim samym powiększonym składzie sąd zmienił swój pogląd.

Chciałbym uzupełnić, że zwłaszcza w sądownictwie administracyjnym, przy kontroli legalności czynności administracyjnych, wartość zachowania i zagwarantowania jednolitości orzecznictwa wzrasta znakomicie, bo chodzi o to, w jaki sposób określone organy administracji na własnym terenie czy w ogóle w skali kraju - bo to jest jednolite prawo, jednolite państwo - mają odpowiadać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dzięki temu są przewidywalne.)

Przewidywalne, prawda? Tutaj jest taka kwestia, że jeden organ gminy w jednej sprawie będzie zobowiązany orzec tak, a w innej inaczej, mimo że orzeka w podobnej sprawie na tym samym terenie. W jaki sposób organ administracyjny ma stosować prawo? Czyli znaczenie jednolitości wyraźnie wzrasta przy sądownictwie administracyjnym. Praktyka wyraźnie na to wskazuje.

Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, chciałabym dodać, że ta instytucja, znana w obecnym stanie prawnym z art. 13 w związku z art. 17 ustawy o Sądzie Najwyższym, zdaje egzamin znakomicie także w dziedzinie prawa karnego. Pomiędzy tymi dwoma rodzajami ustaw - jak słusznie tutaj zauważono, a ja z przezorności pozwolę sobie jeszcze raz to wyeksponować - jest zasadnicza różnica. O ile w jednym wypadku chodzi o rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego budzące wątpliwości sądu orzekającego w konkretnej sprawie, o tyle przy tak zwanych uchwałach abstrakcyjnych, przy wykładni abstrakcyjnej, chodzi o objaśnienie służące ujednoliceniu praktyki. Jeżeli mnie pamięć nie zawodzi, dzięki temu w dziedzinie stosowania prawa karnego zostało wyjaśnione - co było przecież bardzo ważne z punktu widzenia odpowiedzialności karnej - co znaczy w przepisach chroniących reżim oznaczania wyrobów znakami skarbowymi akcyzy wyraz "posiada". Część sądów po pierwszej uchwale w sprawie indywidualnej interpretowała to tak, że "posiada" znaczy tyle, co na ten temat mówi kodeks cywilny, a część sądów interpretowała to, że "posiada" znaczy tyle, co "ma" w języku potocznym. Dopiero wątpliwości w tym zakresie i tym samym ujednolicenie praktyki sądowej zapewniła wykładnia abstrakcyjna.

Na samym początku, później już nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy końcówka dotyczy wyłączenia z mocy ustawy?)

Dokładnie, bo w pierwszej wersji były tylko przyczyny losowe i doszliśmy do wniosku, że jeżeli jest wyłączenie z mocy ustawy, to przecież podstawą jest ustawa, a nie los. Dlatego dodaliśmy to, była na ten temat dyskusja...

Ale sformułowanie "nie może uczestniczyć" oznacza tylko wyłączenie z mocy ustawy czy wyłączenie decyzją na wniosek? Jedne i drugie wypadki tu wchodzą? Tylko wyłączenie ustawowe czy także wyłączenie na wniosek ma się tu mieścić? Każde wyłączenie. Jeżeli się okaże, że zapadnie decyzja o wyłączeniu, to jasne, że trzeba zmienić skład. Czy przez "nie może", bo nie może, można rozumieć, że faktycznie nie może, bo chory, bo wyjechał, bo coś? To jest prawna przeszkoda i chyba należałoby to napisać inaczej: "lub gdy zachodzi przeszkoda prawna uczestnictwa w składzie". Bo jeśli pozostanie "nie może", to pierwsze rozumienie będzie takie, że na przykład jest chory. I wtedy powstaje pytanie, czy to nie jest jednocześnie wypadek losowy.

Jeżeli można, Pani Przewodnicząca. Cały problem polegał na tym, że ten przepis trzeba było napisać tak, żeby zmiana składu orzekającego mogła nastąpić właśnie z przyczyn losowych, ale żeby ten los nie był kreowany. Bo jak los jest kreowany, chociażby sędzia zostaje ministrem - przecież to się może powtórzyć - trudno to określić jako przyczynę losową, a wiadomo, że przedstawiciel organu władzy wykonawczej nie może być w składzie orzekającym.

(Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Jan Kacprzak: Porwanie byłoby raczej przyczyną losową w tym kontekście.)

Jeśli chodzi o art. 18 - wyłączenie z mocy ustawy - to dziwna jest dla mnie sytuacja w §1 pkt 4, w której może być sędzią ktoś, kto jest pełnomocnikiem strony. W pkt  4 §1 sędzia jest wyłączony z mocy ustawy w sprawach, w których był lub jest jeszcze pełnomocnikiem jednej ze stron. To sugeruje chyba, że był nim, zanim został sędzią.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na przykład jako ojciec albo syn...)

No tak, ale wtedy z innego tytułu i tak podlega wyłączeniu. A czy słowo "jeszcze" jest tutaj w języku prawnym potrzebne? Chyba "jeszcze" nie jest potrzebne.

Taka sama regulacja jest w kodeksie postępowania cywilnego. W art. 48 §1 pkt 4 znajduje się sformułowanie, że sędzia jest wyłączony z mocy samej ustawy w sprawach, w których był lub jeszcze jest pełnomocnikiem albo był radcą prawnym jednej ze stron.

Słowo "jeszcze" zdaje się sugeruje kontynuowanie sytuacji, która miała miejsce wcześniej, bo normalnie słowo "jeszcze" wydaje mi się zbędne. Ale skoro tak jest, to niech będzie.

Pani Przewodnicząca, wiem to z praktyki, badałem faktyczne okoliczności sprawy. Zła wiara musi być ewidentna, a nie polegać na tym, że ktoś robi coś w błędnym przekonaniu czy dlatego, że tak mu się wydaje, tylko zgłoszenie wniosku musi mieć typowo złośliwy charakter. To się da wywieść ze sposobu zgłoszenia wniosku - ustnie do protokołu czy na piśmie. Są to jednak wypadki niezmiernie rzadkie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To można nałożyć grzywnę, tak? Przy tak nieprecyzyjnym sformułowaniu...)

Ale są to wypadki niezmiernie rzadkie. Analogicznie jest w sądownictwie powszechnym. I to funkcjonuje w procedurach od bardzo wielu lat.

Art. 25 §4. Chyba nie potrzeba głosowania? "Nie posiadały" chyba jeszcze w polskiej ortografii pisze się oddzielnie?

(Senator Andrzej Jaeschke: To jest problem!)

"Nie" z imiesłowem już się pisze razem, ale z czasownikiem to chyba generalnie oddzielnie, czyli "nie posiadały"?

To jest ten nowy, sprzed dwóch lat, słownik języka polskiego, gdzie wprowadzono nie tyle dopuszczalność, co nawet preferencje dla łączenia "nie" z czasownikami.

(Poseł Ryszard Kalisz: Proponuję spytać specjalisty, profesora Miodka.)

(Głos z sali: Albo profesora Bralczyka.)

Proszę państwa, mam jeszcze pytanie. W art. 26 zastrzega się, że zdolność procesową mają osoby fizyczne posiadające pełną zdolność do czynności prawnych. Wiadomo, że osoby prawne i jednostki nieposiadające osobowości, ale mające zdolność sądową, muszą być reprezentowane przez osoby fizyczne, praktycznie osoby fizyczne muszą za nie działać. Czy nie jest potrzebne zastrzeżenie, że osoby fizyczne też muszą mieć pełną zdolność do czynności prawnych, czy to wynika z czego innego? Nie jestem tu pewna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Spółki to tylko jedna kategoria tych podmiotów.)

(Poseł Ryszard Kalisz: Zaraz, jeszcze spojrzę na ten przepis.)

Czy ktoś z państwa ma uwagi do następnych artykułów tego rozdziału? Nie. Przy pełnomocnikach - tutaj jest to art. 35 - mamy postulat zmiany i ja mam propozycję poprawki. Pewnie przedstawiciel Polskiej Izby Rzeczników Patentowych i pani prezes Urzędu Patentowego RP chcieliby zabrać głos? Może najpierw poproszę panią prezes.

Chciałabym poprzeć wniosek Polskiej Izby Rzeczników Patentowych o uzupełnienie treści art. 35 §1, aby w sprawach własności przemysłowej pełnomocnikiem strony mógł być również rzecznik patentowy. Jest to bardzo zasadne z tego względu, że w pewnym sensie pierwsza instancja w sprawie, czyli rozpatrywanie konkretnej sprawy w postępowaniu przed Urzędem Patentowym RP z racji powierzenia nadzoru nad orzecznictwem Urzędu Patentowego sądownictwu administracyjnemu wymaga kontynuowania sprawy przez tego samego pełnomocnika. Są to sprawy bardzo specyficzne, wymagające wiedzy odrębnej w stosunku do wiedzy oraz umiejętności radców prawnych i adwokatów. Stąd ustanowienie pełnomocnikiem w sprawach własności przemysłowej w postępowaniu administracyjnym przed Urzędem Patentowym wyłącznie rzeczników patentowych wymaga - dla dobra sprawy, dla szybkości postępowania i obniżenia kosztów postępowania - dalszego reprezentowania strony w postępowaniu przed sądem administracyjnym przez rzecznika patentowego. W pełni popieram ten wniosek.

Czy przedstawiciele Polskiej Izby Rzeczników Patentowych i Stowarzyszenia Ochrony Własności Przemysłowej pragną zabrać głos? Pan prezes? Może jeszcze pozwólmy na wypowiedź państwu, a pan prezes się pewnie ustosunkuje.

Jeśli można dodać coś do stanowiska pani prezes Adamczak, chciałabym podkreślić, że tak jak tutaj panowie mi podpowiadają, przewidują to przepisy szczególne. Ale inaczej to brzmi, jeśli trzeba coś interpretować, a inaczej wygląda, jak jest zapisane. Interpretacja może być różna i tego się obawiamy. Dlaczego nie miałoby być to zapisane wprost? Niedawno pan prezes Hauser powiedział, że sędzia, który orzeka w sprawach własności przemysłowej, potrzebuje co najmniej pół roku, żeby się zapoznać z takimi sprawami. Rzecznik ma wiedzę z zakresu własności przemysłowej przyswojoną w wyniku długoletniej praktyki oraz w czasie trzyletniej aplikacji i wydaje się osobą bardzo kompetentną. Zapisanie tego wprost klarowałoby sytuację. Dziękuję.

Gorąco popieram propozycję zarówno pani prezes Adamczak, jak i pani Wilamowskiej, prezesa Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, bo wprawdzie możliwość występowania rzecznika patentowego w roli pełnomocnika przed sądem administracyjnym można wywieść, interpretując odpowiednio przepisy z art. 35, jako innej osoby - to wynika z art. 9 ust.1 ustawy o rzecznikach patentowych - tym niemniej wydaje mi się, że skoro ustawa - Prawo własności przemysłowej wyraźnie podporządkowała decyzje Urzędu Patentowego, wydawane w trybie administracyjnym, kontroli sądów administracyjnych, to nie ma powodu, żeby wyraźnie nie wskazać, że reprezentantem, pełnomocnikiem strony przed sądem administracyjnym, zastrzegam - w sprawach ochrony własności przemysłowej, powinien być rzecznik patentowy. To by było znacznie bardziej precyzyjne.

Proszę się na mnie nie gniewać, ale jest to gigantyczne nieporozumienie ze strony państwa. Przecież z żadnego przepisu nie można wyczytać, że rzecznik patentowy, któremu dajemy ekstra rozwiązanie w postaci wniesienia skargi kasacyjnej od orzeczenia sądu pierwszej instancji do Naczelnego Sądu Administracyjnego, miałby być pozbawiony prawa występowania w postępowaniu pierwszoinstancyjnym. Przecież to wyraźnie wynika z art. 35 §1, określającego, kto może być pełnomocnikiem stron, jeżeli przewidują to przepisy szczególne. Pani Przewodnicząca, jest obawa, że jeśli dopiszemy tutaj rzecznika patentowego, to konsekwentnie musimy dopisać doradcę podatkowego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, i ja mam zamiar to zrobić.)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się o tej porze takiego oświadczenia.)

Pani Przewodnicząca, jeśli mogę dodać, sądzę, że powinien być tutaj uzupełniony ten artykuł o obecny stan prawny. W k.p.a. rzecznicy patentowi są wymienieni, w związku z tym trudno przewidywać sytuacje kreowania nowych pełnomocników w sprawach, występujących przed sądami administracyjnymi. I tej sytuacji będzie służyła końcówka §1, z której wynika, że przewidują to przepisy szczególne. Ale jeśli obowiązujący w tej chwili porządek prawny wskazuje rzeczników patentowych jako pełnomocników w sprawach, dobrze byłoby, żeby byli oni wymienieni. Dziękuję bardzo.

W trakcie prac sejmowych ta sprawa była wielokrotnie podnoszona, cały czas zresztą w pracach komisji uczestniczyli głównie przedstawiciele doradców podatkowych, bo to jest ta sama sfera spraw. W projekcie prezydenckim zarówno rzecznik patentowy, jak i doradca podatkowy nie mógł sporządzić kasacji. My podczas prac sejmowych przyjęliśmy i zgodziliśmy się z tym, że zarówno doradcy podatkowi w sprawach podatkowych, jak i rzecznicy patentowi w sprawach patentów, wzorów użytkowych itd., powinni mieć możliwość bycia pełnomocnikiem strony w postępowaniu przed sądem administracyjnym. Dlatego to wszystko zapisaliśmy.

Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na systematykę przepisów, które omawiamy. W art. 35 mamy przepis ogólny. Następnie przechodząc do art. 37, chociażby do §1, piszemy, że pełnomocnik jest obowiązany przy pierwszej czynności procesowej dołączyć do akt sprawy pełnomocnictwo. W zdaniu drugim dodajemy, że adwokat, radca prawny, doradca podatkowy i rzecznik patentowy mogą je uwierzytelnić sami, czyli w sposób bardzo wyraźny dajemy to prawo rzecznikom i doradcom, wpisując to, itd., itd. Później zresztą mówimy o kasacji, że w sprawach podatkowych i w sprawach dotyczących wzorów użytkowych, patentów mogą być rzecznicy patentowi, a wcześniej, w sprawach podatkowych, doradcy podatkowi. Staraliśmy się to ująć najbardziej właściwie w kategoriach legislacyjnych. I naprawdę, Drodzy Państwo, proszę o przyjęcie, że ja wiem, iż gdyby jeszcze w art. 35 dopisać i rozbudować ten przepis - bo on musiał być rozbudowany w sposób taki, jak piszemy przy kasacji - o kolejny ustęp: że w sprawach podatkowych to doradcy podatkowi, a w sprawach wzorów użytkowych, ochrony własności przemysłowej rzecznicy patentowi, to musielibyśmy to opisać. Gdybyście chcieli kiedykolwiek prosić o wykładnię autentyczną, to jestem w stanie powiedzieć - Biuro Legislacyjne też - nawet zaświadczenie złożyć, a ze stenogramu dyskusji na komisjach też to wynika, że wolą Sejmu było, żeby rzecznicy patentowi w sprawach dotyczących własności przemysłowej i doradcy podatkowi w sprawach podatkowych mieli prawo występowania w Naczelnym Sądzie Administracyjnymi i przed sądami administracyjnymi jako pełnomocnicy.

Panie Pośle, mimo ogromnej sympatii do pana, pozwolę sobie się nie zgodzić. Dlaczego mamy się dowiadywać ze stenogramu, jaka była wola Sejmu. Dlaczego po prostu nie napisać tego wyraźnie? Trochę dziwnie to wygląda, że mamy tu adwokata i radcę prawnego i w pewnym momencie się pojawia rzecznik oraz doradca podatkowy.

(Poseł Ryszard Kalisz: Ale ja chcę powiedzieć, Pani Przewodnicząca, jeśli można...)

To jest jednak ustawa prawie ustrojowa. Gdyby była kategoria ustaw organicznych, to na pewno byłaby to ustawa organiczna. To jest ustawa, gdzie całościowo regulujemy postępowanie, i uważam, że tu powinny być całościowo uregulowane sprawy, które na dzisiaj są jasne. Potem ktoś przypadkiem, przy jakiejś zmianie ustawy o ochronie własności przemysłowej, wpadnie na pomysł, żeby zgłosić poprawkę i wykreślić to, i sprawa upadnie. Mam jednak nadzieję, że w taki sposób nie będzie się zmieniać ustaw ustrojowych. Dla mnie przede wszystkim jest dziwaczne to, że w pierwszym przepisie frontalnym nie mówi się o tym, kto może być pełnomocnikiem rzecznika i doradcy i raptem on wyskakuje deus ex machina przy skardze kasacyjnej albo w art. 37. Pytam, co stoi na przeszkodzie - skoro merytorycznie się zgadzamy, że oni mogą być - żeby tutaj, gdzie to wszystko regulujemy, napisać to. Dlatego zgłaszam poprawkę, żeby w art. 35 dopisać: a w sprawach własności przemysłowej rzecznik patentowy, a w sprawach podatkowych doradca podatkowy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To furtka na przyszłość.)

Oczywiście tutaj raczej wchodzi w grę kwestia legislacyjna niż merytoryczna, bo ona jest rozstrzygnięta na rzecz rzeczników patentowych i doradców podatkowych. Nam się wydawało i wydaje, że jeżeli tu wymienimy wszystkich, jak dzisiaj, to trzeba mieć na uwadze, że jeżeli się okaże, że w jakiejś ustawie szczególnej jakaś kategoria osób uzyska także prawo bycia pełnomocnikiem przed sądem, trzeba będzie automatycznie nowelizować również ten przepis i wprowadzić tę kategorię tutaj. W wyniku takiej legislacji będzie się tworzyła - bo jest w tej sytuacji taka hipotetyczna możliwość - lista tych wszystkich osób. Formuła "przepis szczególny" nie wymaga wprowadzania kolejnych, konkretnych kategorii podmiotów do tego przepisu. Ale merytorycznie nie ma przeszkód.

Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że trzeba się zgodzić z argumentacją panów prezesów, że merytorycznie nie ma wątpliwości, iż z kolejnych przepisów rozdziału 3 wynika, że rzecznicy i doradcy mają określone uprawnienia. Z legislacyjnego punktu widzenia muszę się zgodzić z argumentacją, że przyjęcie konstrukcji polegającej na wymienianiu kolejnych uprawnionych podmiotów może nieść ze sobą w przyszłości ryzyko, iż jeżeli się pojawią inne uprawnione podmioty, to trzeba będzie je tutaj dopisać. Dziękuję bardzo.

Nie znam przepisów, które by się odnosiły do tego, że są bezdomni. Rozumiem, że gdybym w takiej sytuacji napisał, że jestem osobą, która nigdzie nie mieszka, jestem bezdomny, nie mogę tego warunku spełnić, to sąd by to uszanował. Nie wyobrażam sobie pozytywnego przepisu, który by w tego typu ustawie, czy w jakiejkolwiek ustawie, mówił, co ma się dziać z osobą bezdomną, jeżeli chodzi o dopełnienie pewnych warunków formalnych.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o bezdomnych, jest tu określenie: miejsce zamieszkania. Pojęcie miejsca zamieszkania zamieszczone w kodeksie cywilnym w ogóle nie nawiązuje do zameldowań. Miejscem zamieszkania według kodeksu cywilnego jest miejsce, gdzie koncentrują się podstawowe problemy człowieka. Jeżeli bezdomny nam wskaże, że jego miejscem zamieszkania jest Dworzec Centralny, to tam się koncentrują jego problemy bytowe. Może być tak, że sąd będzie wzywał do uzupełnienia, co to znaczy Dworzec Centralny. Wtedy on wyjaśni, że tutaj przebywa, prawda? Wydaje się, że praktycznie nie jest to możliwe do zapisania. Bo co bezdomny ma wtedy wskazać?

No właśnie, pani przewodnicząca mnie ubiegła, bo jest przecież taka instytucja jak adres do doręczeń, nie mówiąc już o całej instytucji kuratora dla nieznanego z miejsca pobytu, gdzie też się stosuje półśrodki. Ale tu jest adres do doręczeń. Osoba ta raz może wskazać Dworzec Centralny, a innym razem, powiedzmy, skrytkę pocztową i to nie może go pozbawiać możliwości wniesienia sprawy.

(Glos z sali: Pracujemy nad tym i może byśmy coś zaproponowali.)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Miałbym propozycję. Pani Przewodnicząca. Czy mógłbym?)

Art. 46 §2 miałby następujące brzmienie: "Gdy pismo strony jest pierwszym pismem w sprawie, powinno ponadto zawierać oznaczenie miejsca zamieszkania, a w razie jego braku - adres do doręczeń lub siedziby stron, ich przedstawicieli ustawowych"... i dalej tak jak w tekście.

Czy w art. 50 nic państwa nie razi? "Uprawnionym do wniesienia skargi" - czy to nie wymaga dopełnienia na co, czy wystarczy po prostu skargi, traktując skargę jak pozew, tak? Jako równoważnik pozwu. A czy w §2 nie powinno być: uprawnionym do wniesienia skargi jest również inny podmiot, któremu ustawy przyznają itd.? W relacji do §1. W §1 się wymienia masę podmiotów, które mają to prawo, więc chyba w §2 chodzi o podmiot inny niż w §1. Zaproponuję uzupełnienie o "inny".

Bardzo dziękuję panu senatorowi, że zechciał zgłosić tę poprawkę, ma ona bowiem walor bardzo praktyczny. Bez dodania tego słowa mógłbym z tego tekstu wywieść, że odrzucenie skargi nie następuje w formie wyroku, a w formie postanowienia, ale mogłoby to także budzić wątpliwości. Powiedzenie wprost w ustawie, że sąd odrzuca skargę postanowieniem, które może być wydane na posiedzeniu niejawnym, zamyka wszelkie dyskusje w tej sprawie.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, jeszcze do art. 53. Proponowałabym wprowadzić w §3 uzupełnienie, w wyniku którego początek tego paragrafu byłby następujący: Prokurator, rzecznik praw obywatelskich lub w sprawach z zakresu ochrony własności przemysłowej prezes Urzędu Patentowego RP. Dlaczego taki postulat pozwalam sobie przedstawić Wysokiej Komisji? Wywodzę to z treści art. 254 i 258 ustawy - Prawo własności przemysłowej, gdzie prezes Urzędu Patentowego ma prawo wniesienia skargi w analogicznej sytuacji. Stąd wydaje mi się, że proponowane uzupełnienie jest konieczne dla pełnej harmonii tej ustawy z prawem obowiązującym obecnie. Dziękuję bardzo.

Osobiście byłbym przeciwko rozszerzaniu kręgu podmiotów o szczególnej zupełnie pozycji w naszym systemie prawnym, stojących na straży ochrony wartości zupełnie nadzwyczajnych, podmiotów takich jak prokurator lub rzecznik praw obywatelskich, na jeszcze inne podmioty. Z wyjątku od zasady, pewnej trwałości rozstrzygnięcia, nagle mamy rozszerzony okres, w którym jest niepewność obrotu prawnego i ten okres sześciu miesięcy do uruchomienia obejmuje nagle prezesa Urzędu Patentowego. Równie dobrze mógłby wystąpić z takim wnioskiem prezes Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, i każdy inny organ orzekający. To jest wyjątek od zasady, że tylko strona może wnieść skargę, uczyniony dla dwóch szczególnych podmiotów: prokuratora i rzecznika praw obywatelskich. Zdecydowanie bym się przeciwstawiał rozszerzaniu tego uprawnienia na inne podmioty.

W wydłużonym terminie. A poza tym, Pani Przewodnicząca, jeśli do prezesa Urzędu Patentowego dotrze informacja o konieczności wniesienia skargi, to przecież może na ogólnych zasadach zwrócić się do prokuratora, jak to robią wszystkie inne podmioty.

To jedziemy dalej. Rozdział 3. Muszę powiedzieć, że przy pierwszej lekturze tego tekstu, jak przeczytałam art. 63, to się zdziwiłam. Bo tu się zaczyna tak fundamentalnie: "Postępowanie sądowe wszczyna się na wniosek, jeżeli ustawy tak stanowią". Nie ma przy skardze odpowiedniego przepisu, że to jest podstawowy sposób wszczynania postępowania. Inaczej się mówi o skardze, inaczej o wniosku. Ktoś mało zorientowany albo pobieżnie czytający mógłby wręcz sądzić, że nawet jak jest skarga, to może być wniosek o wszczęcie postępowania. Tymczasem tu mamy daleką analogię do postępowania nieprocesowego w prawie cywilnym, gdzie jest pozew i wniosek. Czy nie widzą państwo dysonansu między brzmieniem art. 63 i art. 50? Bo ja go dostrzegam.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to, że sąd administracyjny rozpoznaje sprawy na podstawie skargi, wynika już z pierwszych przepisów. Art. 3 §2 mówi, że sąd rozpoznaje sprawy ze skarg na określone akty i czynności administracji publicznej: Kontrola działalności administracji publicznej obejmuje orzekanie w sprawach skarg na... - i wymienia na co. Ustawodawca wprowadza w niektórych sprawach, w ustawach szczególnych, przepis, że wnosi się do sądu nie skargę, lecz wniosek. Art. 63 ma powiedzieć o tym, że są także takie sprawy, gdzie sąd rozpoznaje na wniosek i do wniosku stosuje się przepisy określone w tych ustawach, a także przepisy o skardze. Po to tylko ten przepis jest potrzebny, bo obecnie tak jest na przykład w sprawach referendalnych, że występuje się do sądu z wnioskiem - nie ze skargą, lecz z wnioskiem - i trzeba sobie w procesie poradzić z tym wnioskiem. Stąd w art. 63 propozycja uregulowania tego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie to miałam zrobić.)

"Jeżeli ustawy tak stanowią, postępowania sądowe wszczyna się na wniosek"... To nie robi wrażenia, że jest w tym coś złego.

Mam taki sam pomysł, bo też się nad tym zastanawiałam, że można ten efekt rozłożenia akcentów w ten sposób... Zgłoszę to.

Do art. 65, dotyczącego doręczeń. Rozumiem, że poza klasycznymi formami doręcza się zawsze coś, co jest pismem, papierem, bo doręczenie jest oparte na instytucji odpisu. Jeżeli dobrze czytam i rozumiem znaczenie propozycji prezydenckiej przy okazji nowelizacji k.p.k., to jest tam art. 132, w którym się mówi: pismo może być także doręczone za pośrednictwem telefaksu lub poczty elektronicznej. W takim wypadku dowodem doręczenia jest potwierdzenie transmisji danych. Czy to nie jest pomysł, żeby pójść dalej do przodu? Uważam, że to jest bardzo cenny wkład Kancelarii Prezydenta. Skoro w postępowaniu karnym można to zrobić, zróbmy to również w postępowaniu administracyjnym.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Regulacja jest z k.p.c. i nie budziła do tej pory wątpliwości.)

(Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Jan Kacprzak: Dwudziesta pierwsza - już nie można. Tak bym powiedział.)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: To znaczy można w wyjątkowych wypadkach.)

(Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Jan Kacprzak: Przed dwudziestą pierwszą można.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak jest w k.p.c.)

Nad tym przepisem też oczywiście dyskutowano podczas prac komisji. Dyskusja była bardzo intensywna i przeważył pogląd, żeby dla sprawności postępowania jednak go wprowadzić. Ten przepis oczywiście zmienia troszeczkę system doręczeń, bo przecież to dotyczy każdego miejsca. Nawet w Sejmie i w Senacie, jak senator czy poseł jest na posiedzeniu, a ktoś stanie za drzwiami, to może...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na dworcu, w pociągu...)

Kto w tej sprawie? Pan sędzia?

Pani Przewodnicząca, w istocie rzeczy tu przecież nie chodzi o sytuację doręczania przez pocztę. Będzie to dotyczyło doręczeń przez pracowników sądowych. Trudno sobie wyobrazić, żeby listonosz był tak nad wyraz sumienny, żeby biegał i szukał, gdzie kto jest. To dotyczy na ogół sytuacji, które występują bardzo często, takich jak przeciąganie procesów czy postępowań w wyniku nieodbierania doręczeń i różne inne uniki powodujące wielkie perturbacje. Tu chodzi o doręczenie. Jeżeli ktoś unika doręczenia, wysyłamy pracownika, na przykład woźnego sądowego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do ciężko chorego, po operacji... Teoretycznie tak.)

Pani senator Kurska już dawno się zgłasza.

Dwa wyjaśnienia. Pierwsze, że tak sformułowany przepis obowiązuje w k.p.c. od zawsze. To oczywiście jest argument, który można obalić, ale wydaje mi się, że musimy mieć wyobrażenie sytuacji wymagających możliwości doręczenia w wypadku, Pani Senator, nie bezdomnych i osób z opieki społecznej, bo oni będą dbali o swoje interesy, ale na przykład postanowienia sądu o wstrzymaniu zaskarżonej decyzji. Na przykład jest postanowienie sądu o wstrzymaniu rozbiórki i teraz ten, do kogo jest ona adresowane, zaczyna wyczyniać różne sztuki, by mu jej nie doręczyć, bo dla niego odebranie jest niekorzystne, gdyż od tego momentu docierają do niego informacje. To jest właśnie ekstra zabezpieczenie, by w wypadkach wymagających spełnienia można było doręczyć także w sytuacji, kiedy adresat jest na swojej budowie - nie ma tam adresu zamieszkania, ale na przykład pilnuje, żeby mu materiałów nie rozkradli. Mogą być takie sytuacje, Pani Sędzio.

Panie Prezesie, takiego przepisu w k.p.c. nie ma.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Jest.)

(Głos z sali: Jest.)

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: W k.p.c.)

(Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Jan Kacprzak: W k.p.c.)

Dokładnie. A proszę jeszcze zwrócić uwagę na sytuację, że to się będzie działo na podstawie zarządzenia sądu. Trudno sobie wyobrazić, żeby sąd, wiedząc, że ktoś jest obłożnie chory, zarządzał doręczenie mu tego w szpitalu. Mogą to być ekstremalne sytuacje, tu zaś chodzi o generalną zasadę, żeby była taka możliwość. Oczywiście dzisiaj z urzędnikami - wiemy to - są problemy, ale jesteśmy optymistami, a w każdym razie mamy nadzieję, że za ileś lat sądy doczekają się swoich doręczycieli. Praktyka wskazuje, że docelowo jest to bardzo potrzebne. Wiemy, że doręczenia przez pocztę wyglądają fatalnie.

Gdybyśmy w art. 70 przyjęli poprawkę o tym adresie do doręczeń, to chyba w konsekwencji trzeba także dodać w § 1 tekst o zmianie adresu do doręczeń. Jest mowa o zmianie miejsca zamieszkania i siedziby, to pewnie trzeba by było także powiedzieć o zmianie adresu do doręczeń.

(Głos z sali: Tak.)

Skutki są od razu, a później jest wniosek o przywrócenie terminu. To będzie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wniosek może być uwzględniony albo nie.)

Wiadomo, że postanowienia mogą być wadliwe, ale przy prawidłowym orzekaniu w tym zakresie musi być przywrócony termin, jeżeli strona wykaże...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Powinien.)

...że dozorca nie doręczył. Ja się dowiedziałem dopiero dzisiaj, mam siedem dni, żeby mi ten termin przywrócono z uwagi właśnie na to, że takie było doręczenie, że nie miałem wpływu na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie się wydaje trochę niebezpieczne, że obcemu człowiekowi się to doręcza. Czasem może nie mieć sprzecznych interesów, ale zwyczajnie go nie lubi i...

(Głos z sali: To też jest od wieków.)

Nie mam gotowej poprawki, ale wydaje mi się, że to trudne do przyjęcia.

(Senator Anna Kurska: Jest to tak zwane doręczenie zastępcze.)

No nie, doręczenia zastępczego dotyczy chyba art. 73.

(Głos z sali: Tutaj jest to również.)

(Senator Anna Kurska: Art. 72 też.)

To jest domniemanie? To jest raczej fikcja doręczenia.

(Głos z sali: Fikcja.)

Nie, Pani Przewodnicząca, nie można powiedzieć, że jest tu fikcja doręczenia, ponieważ zakłada się, że dozorca lub domownik doręczy. Dopiero w sytuacji, jeśli strona się dowie, że pismo ktoś odebrał, a nie doręczył jej, zostanie spełniona przesłanka do żądania wniosku i uzyskania wniosku o przywrócenie terminu do dokonania czynności, bo stronie nie doręczono pisma, a więc uchybienie nastąpiło bez jej winy.

Doświadczenie wskazuje, że taka sytuacja występuje niezmiernie rzadko. Owszem, zdarza się, ale wtedy właśnie przywraca się termin do prowadzenia czynności, jeżeli wykazano, że tak było.

W art. 73 chyba nie jest rozwiązany problem zawiadamiania bezdomnych. Jeżeli w żaden sposób nie można doręczyć pisma, składa się je na siedem dni w placówce pocztowej lub w urzędzie gminy, zawiadomienie zaś umieszcza się w skrzynce na korespondencję - bezdomny jej nie ma - a gdy to nie jest możliwe, na drzwiach mieszkania adresata, biura lub innego pomieszczenia. Na drzwiach adresu do doręczeń?

(Głos z sali: Jeżeli on wskazał?)

(Głos z sali: Musi wskazać jakieś miejsce.)

Ale to chyba trzeba wtedy uzupełnić.

(Głos z sali: Chodzi o inne pomieszczenie.)

Czyli wskazany lokal chyba trzeba tu jednak wymienić. Nie wiem. Jeżeli to wymieniamy jako trzecią alternatywę: "lub miejsca zamieszkania", to chyba trzeba. Tak mi się wydaje. Co pani legislator na to?

Pani Senator, mnie się wydaje, że nie będzie takiego ryzyka interpretacji, o jakiej pani senator mówi, kiedy uzupełnimy w art. 46 §2. Art. 73 jest jak gdyby konsekwencją, mówi co się dalej dzieje, jeżeli nie można doręczyć tego w sposób prawidłowy, określony w poprzednich przepisach.

Jednak jest wyraźnie enumeratywnie wyliczone, gdzie: w skrzynce, na drzwiach mieszkania, biura lub innego pomieszczenia. Tu się nie mieści adres. Adres do doręczeń to nie jest ani mieszkanie, ani biuro, ani nic, on w tym się nie mieści. Nie wiem, czy będzie można potem stosować taką rozciągliwą interpretację; chyba to trzeba jednak wyraźnie zmienić.

W placówce pocztowej można zostawiać korespondencję. Ale w jaki sposób zainteresowany ma się dowiedzieć, że czeka na niego korespondencja?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chyba trzeba to uzupełnić?)

Tu chyba jest coś na rzeczy. Przepis o doręczeniach jest dość restryktywnie stosowany również w praktyce sądowej, zwłaszcza przez drugą instancję w razie zarzutów, że coś... W układzie, kiedy tam napisaliśmy o adresie do korespondencji, trzeba by to doprecyzować.

(Głos z sali: Super!)

Podałam to jako uzupełnienie, ale to nie załatwia sprawy.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Nie załatwia? To już załatwia.)

Mam wniosek, żeby w art. 73 po słowach "a gdy to nie jest możliwe", dopisać: lub tam, gdzie się zastanie adresata. Jest to żywcem wzięte z art. 69.

Jak się go zastanie, to mu się doręczy, a nie będzie zawiadomiony.

Myślę, że jak przyjmiemy tamtą poprawkę, to wyprowadzimy z tego konsekwencje legislacyjne.

Propozycja wstępna, po myśli pani przewodniczącej, mogłaby być następująca: a gdy to nie jest możliwe, na drzwiach mieszkania adresata lub w miejscu wskazanym jako adres dla korespondencji. Bo o to chodzi w istocie. Z tym że to będzie wymagało doprecyzowania legislacyjnego.

Czy do art. 76, 77, 78, 79, 80, 81 mają państwo uwagi? A do rozdziału o terminach? Jeśli nikt się nie zgłasza, to ja mam wątpliwość co do art. 84: "Przewodniczący może z ważnej przyczyny przedłużyć lub skrócić termin sądowy na wniosek zgłoszony przed upływem terminu". Że przedłużyć, zgoda, nie mam oporów, ale czy to w porządku, że może skrócić? Ma ktoś przewidzianych na daną czynność czternaście dni i raptem dowiaduje się, że już mu się ten okres kończy, że ma tylko siedem dni. Czy to jest w porządku?

(Głos z sali: To na jego wniosek.)

(Głos z sali: Jeśli na wniosek, to nie sądu.)

Ale są dwie strony i jedna może sobie tego życzyć, a druga nie. Tu nie jest napisane, na czyj wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, może i jest problem, ale mamy tutaj wiele przepisów stosowanych od lat w procedurze sądowej. Zarówno w komentarzach, jak i w praktyce nie sygnalizowano do tej pory, że te przepisy wymagają zmiany. Przyjmowało się je w formule, jaka obowiązuje obecnie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest okazja do poprawienia tych przepisów.)

(Głos z sali: Czy to jest analogia do k.p.c.?)

Można sobie wyobrazić teoretycznie sytuację, że wszystkie strony skorzystały z możliwości zakończenia sprawy przed terminem i są ważne przyczyny, wobec tego nie następuje pokrzywdzenie którejkolwiek ze stron, a jest na przykład pilna potrzeba dalszego procedowania i wobec powyższego przewodniczący, skracając termin, przy zabezpieczeniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Ministrze, ale tu nie jest napisane, że na zgodny wniosek.)

Rozumiem, ale to jest kwestia oceny ze strony przewodniczącego. Myślę, że nie można tutaj imperatywnie tego...

To się mieści w logice procedury, bo to jest termin sądowy, wyznaczany z ważnej przyczyny przez sąd, przez przewodniczącego, dla tej policji sądowej, dla sprawności postępowania. A jeśli są ważne przyczyny, to na wniosek obojętnie której strony musi i tak te przyczyny ocenić i zdecydować, czy przedłużyć termin, czy skrócić, w zależności od sytuacji procesowej w sprawie. Z istoty rzeczy to właśnie przewodniczący rządzi tym terminem, on go wyznacza, oczywiście nie z powietrza, tylko najpierw konsultuje to ze stronami czy z pełnomocnikami.

(Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Jan Kacprzak: Nie jest to w porządku oczywiście, ale...)

Poza tym trzeba zdobyć jakieś dokumenty, coś załatwić - strona może być zaskoczona.

W tym przepisie nie kryją się żadne złe siły. Przewodniczący mówi do organu: w terminie dwóch albo trzech miesięcy nadeślij mi brakujące dokumenty takie, takie i takie. Termin biegnie. Strona, która chce rozstrzygnięcia sądowego, mówi: psuje mi się coś czy zalewa mnie, Wysoki Sądzie, Sędzio, rozważ, czy termin trzech miesięcy nie jest zbyt odległy. Sędzia, który to czuje, bo prowadzi tę sprawę, mówi: dałem trzy miesiące z zapasem, w związku z czym teraz informuję drugą stronę, że skracam termin z trzech miesięcy do miesiąca, ale oczywiście tak, by strona mogła wykonać tę czynność.

A czy nie powinno być tutaj jednak jakiegoś ograniczenia, że musi to być zapowiedziane na dzień czy dwa wcześniej, że nie można zaskoczyć kogoś dosłownie w przeddzień. Tu nie ma żadnych granic: mogą być trzy miesiące, a dzisiaj przewodniczący zmienia, że został już tylko jeden dzień. Czy nie powinno być jakichś granic?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Ja bym trochę wierzył w sędziowski rozsądek.)

(Senator Anna Kurska: Poproszę o głos.)

Pani Przewodnicząca nie patrzy w moją stronę, a ja się tu wyrywam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo przepraszam, wciąż mnie ciągnie w stronę prezesów.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam sędziów.)

Ale, Pani Przewodnicząca, nie sposób napisać wszystko. Prawo nie może być tak kazuistyczne, bo wtedy sędzia byłby w ogóle niepotrzebny, byłby automatem. Mnie się wydaje, że to zależy od dobrych obyczajów. Zaufajmy sędziemu, że zawiadomi obie strony.

Chcę, żebyśmy zrobili ustawę prawie doskonałą. Przepisy są bardzo kazuistyczne, ale to jest raptem jedno zdanie, nie takie znów kazuistyczne. Według mnie istnieje tu pewne niebezpieczeństwo. Zastanowię się nad poprawką w drugim czytaniu, nie chcę państwa absorbować dalej, skoro tylko ja mam wątpliwości.

Ale w art. 96 §1 mam chyba rację. Proponuję, żeby "i" zastąpić "lub" w zdaniu: Sąd z urzędu zarządza odbycie całości lub części posiedzenia przy drzwiach zamkniętych, jeżeli publiczne rozpoznanie sprawy zagraża moralności, bezpieczeństwu państwa i porządkowi publicznemu". Chyba każde oddzielnie wystarczy, więc powinno być "lub", a nie "i". Moim zdaniem powinno być tu "lub". Co na to Biuro Legislacyjne?

Jeśli można. Z legislacyjnego punktu widzenia "i" ma tutaj charakter wyliczanki. Nie w tym sensie, że to musi być bezpieczeństwo i porządek publiczny, tylko są przecinki, i koniec, bo kończy się pewna kategoria okoliczności. Nowa kategoria zaczyna się od słów: "a także gdy mogą być tam ujawnione". Zamiast "gdy zagraża moralności, bezpieczeństwu państwa i porządkowi publicznemu" można powiedzieć: zagraża bezpieczeństwu państwa, porządkowi publicznemu i moralności.

W art. 45 w ust. 2 konstytucji jest takie samo sformułowanie jak w art. 96 §1. Jest przesłanka bezpieczeństwa państwa i przesłanka porządku publicznego.

Ale proszę zwrócić uwagę na sformułowanie. W art. 45 ust. 2 konstytucji rzeczywiście, jak mówi pan sędzia, jest wyliczanka, a w art. 96 tej ustawy dotyczy to konkretów: sąd zarządza - jest to obligatoryjne - a w konstytucji mamy "może". Moim zdaniem tu powinno być "lub", jestem głęboko przekonana, że tu powinno być "lub".

Zgodzą się chyba państwo, pani i pan sędzia, z tym, że sąd zarządza z urzędu zarówno wtedy, gdy jest zagrożona moralność, bezpieczeństwo, porządek - każde oddzielnie, powinna więc być alternatywa rozłączna "lub", a nie "i".

Pani Przewodnicząca, a gdyby podzielić §1 na litery czy punkty, byłoby: "jeżeli publiczne rozpoznanie sprawy": jeden - zagraża moralności, dwa -bezpieczeństwu państwa, trzy - porządkowi publicznemu, "a także gdy mogą być ujawnione okoliczności"...

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Senator Gerard Czaja: W każdym wypadku protokół pisany jest podstawą, głównym dowodem?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W prawie karnym jest zupełnie inaczej.)

Zmierza ona do wymuszania aktywności. Przecież sprawa się toczy dlatego, że strona wniosła skargę, a w związku z tym strona powinna być zainteresowana uczestniczeniem. Jeśli nie chce, to nie.

Zgadzam się, że tu jest inna sytuacja niż w postępowaniu karnym, gdzie go ciągną do sądu...

(Głos z sali: A on nie chce.)

Czy do kolejnych artykułów tego rozdziału mają państwo uwagi? Do postępowania mediacyjnego i uproszczonego? A do zawieszenia i podjęcia postępowania? Jeżeli nikt z państwa nie zgłasza uwag, to ja mam pytanie dotyczące art. 125 §2. "Jeżeli postępowanie karne lub administracyjne nie jest jeszcze rozpoczęte, a jego rozpoczęcie zależy od wniosku strony, sąd wyznaczy termin do wszczęcia postępowania" - dotąd nie mam wątpliwości - "w innych przypadkach może zwrócić się do właściwego organu". To znaczy do tego, który jest właściwy do rozstrzygnięcia sprawy? Czy ma zainicjować - zamiast strony - postępowanie? O co chodzi w tej końcówce?

Tu chodzi o sytuację, że jeżeli postępowanie karne lub administracyjne zależy od wniosku strony, to sąd zobowiązuje stronę do aktywności. W sytuacji kiedy nie zależy ono od wniosku strony, może być wszczynane z urzędu, wtedy również może to zrobić sąd.

Podobnie z organem administracji. Są sprawy administracyjne wszczynane na wniosek - i wtedy można strony zobowiązać - i są sprawy z urzędu.

Czyli sąd po prostu chce dać bodziec organowi, żeby wszczął postępowanie z urzędu, tak?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Tak.)

(Głos z sali: Kiedy jest z urzędu.)

A w art. 128 §1 pkt 2 chodzi o jednostki organizacyjne, tak? W razie utraty zdolności sądowej podjęcie postępowania zależy od dnia ustalenia ogólnego następcy prawnego. Osoby fizycznej dotyczy pkt 1 - postępowanie z urzędu w razie śmierci strony, tak? A pkt 2 w razie utraty zdolności sądowej. Bo osoba fizyczna nie może utracić zdolności sądowej, procesową może utracić, ale sądowej nie może, prawda? Zawsze ją ma jako człowiek. Czyli to dotyczy tylko jednostek organizacyjnych, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Następca prawny. W zależności od przepisów szczególnych, regulujących brak organów danego podmiotu - osoby prawne, przedsiębiorcy i tak dalej. Czyli trzeba poszukać w innych przepisach.

Kto z państwa ma uwagi dotyczące rozdziału o zawieszeniu i podjęciu postępowania? Nie ma uwag.

Ale czy to jest dobry przypadek? O gramatykę mi chodzi. Ja bym napisała "stwierdzeniem". Skutkuje czym? Stwierdzeniem chyba.

Biorąc pod uwagę moją znajomość języka polskiego, wydaje mi się, że to nie jest właściwy przypadek. Rozumiem jednak, że taka jest nazwa instytucji. Ale chyba nic by się nie stało, gdybyśmy wstawili właściwy przypadek. Skutkuje czym? Stwierdzeniem nieważności.

Art. 136: Wyrok może być wydany jedynie przez sędziów, przed którymi odbyła się rozprawa poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku. Czyli można tak dosyć swobodnie zmieniać w toku postępowania, byleby... To zupełnie inaczej niż w postępowaniu karnym.

W postępowaniu karnym jest taka reguła, że ten sam skład musi być od początku do końca, a w orzekaniu cywilnym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A tu może być inny na każdej rozprawie?)

Zdaniem państwa tu nie ma problemu. A w art. 137 §3: zgłoszenie zdania odrębnego podaje się do wiadomości, a jeżeli sędzia się zgodził, to podaje się także jego nazwisko. A czy strona może się zapoznać z uzasadnieniem zdania odrębnego, czy nie? Bo dla strony, zwłaszcza jeśli chce skarżyć, może to mieć bardzo duże znaczenie i może stanowić argumenty. Poza tym strona ma przecież dostęp do akt, czyli może się z tym zapoznać, tak? To wynika pośrednio z dostępu do akt. A jeśli ma dostęp do akt, zdanie odrębne jest podpisane, a sędzia nie udziela zezwolenia na podanie jego nazwiska, to co? Zakleja się nazwisko, kiedy się daje akta stronie, tak? Jak uzależnienie podania nazwiska od zgody sędziego pogodzić z dostępnością do akt?

Proszę zwrócić uwagę na §2: sędzia, który przy głosowaniu nie zgodził się itd. może przy podpisywaniu sentencji zgłosić zdanie odrębne. Czyli przy jego podpisie jest zaznaczone to votum separatum - v.s - albo zdanie odrębne. Już z tego strona mająca dostęp do akt to wie, a ponadto w aktach wykonawczych, w regulaminie wewnętrznym też się mówi, że przecież strony mogą się zapoznać ze zdaniem odrębnym w sekretariacie sądu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli chodzi o to, że publiczność może być powiadomiona, tak?)

Tak, chodzi o publiczność. Strona zaś ma dostęp do akt i wie o tym.

(Głos z sali: W dokumencie zawsze będzie napisane.)

Tylko przy ogłaszaniu wyroku się nie podaje nazwiska, jeżeli sędzia się nie zgadza.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 138? Ja mam do art. 139 §1, do trzeciego zdania: "w postanowieniu o odroczeniu sąd powinien wyznaczyć termin"... Po pierwsze, czy termin oznacza także godzinę, czy godzina nie powinna być podawana? Po drugie, "i ogłosić go niezwłocznie po zamknięciu rozprawy" - chyba powinno być "je", chyba chodzi o ogłoszenie tego postanowienia.

(Głos z sali: Termin, tu chodzi o termin.)

(Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Jan Kacprzak: Tu chodzi o ogłoszenie terminu.)

"W postanowieniu o odroczeniu sąd powinien wyznaczyć termin ogłoszenia wyroku i ogłosić go - ten termin - niezwłocznie po zamknięciu rozprawy. Termin ten może być przedłużony jednorazowo co najwyżej do siedmiu dni". Nie co najwyżej "o siedem dni", tylko "do siedmiu dni"?

Nie, bo może być i trzy dni, może być krócej, zależnie od sytuacji, z powodu której sąd nie zmieścił się w pierwszym terminie. Poza tym żeby nie przedłużał nadmiernie, może to zrobić tylko raz do siedmiu dni, ale może przedłużyć do następnego dnia lub o trzy dni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy to się mieści w ramach tych czternastu pierwszych dni, czy nie?)

To chyba powinno być "co najwyżej o siedem dni". Bo tak, to może sugerować, że może przedłużyć jednorazowo...

(Głos z sali: Do siedmiu dni, czyli nie dłużej niż do siedmiu dni może przedłużyć. Ale może być krócej.)

(Głos z sali: Nie. Pierwsze przedłużenie wynosi czternaście dni.)

Pierwsze przedłużenie, jeśli nie ogłasza natychmiast po rozprawie, to może ogłosić termin publikacyjny do czternastu dni, po siedmiu może od razu do czternastu. Regułą jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jak od razu da do czternastu, to potem nie może przedłużyć?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W stosunku do czternastu, czyli łącznie do dwudziestu jeden?)

Pierwszy termin do czternastu dni i ten termin, który sąd podał, można jeszcze raz przedłużyć na okres nie dłuższy niż siedem dni.

Rozumiem, że taka jest panów intencja, ale moim zdaniem nie jest ona wyrażona precyzyjnie, bo ze zdania drugiego, które jest frontalne, wynika pierwsze, że może być odroczenie na czas do czternastu dni.

(Senator Anna Kurska: Ale tu jest powiedziane, że jednorazowo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie, a pan sędzia mówi do siedmiu i to mi...)

Tak, ale "może być najwyżej o siedem" to znaczy to samo, a jak pan pisze, że do siedmiu...

(Senator Anna Kurska: Pani Przewodnicząca, czy mogę coś wyjaśnić?)

Mam wątpliwości. Mnie się wydaje, że jeżeli ten termin może wynosić maksymalnie dwadzieścia jeden dni, to po upływie dwudziestu jeden dni nie ma już możliwości przedłużenia ogłoszenia wyroku, a to może wprowadzać inną interpretację użycia słowa "jednorazowo". Może w takim razie należy użyć sformułowania "tylko raz".

"Termin ten może być przedłużony co najwyżej o siedem dni", moim zdaniem.

Bardzo przepraszam, to już z punktu widzenia prawnoprocesowego. Pierwszy termin jest terminem odroczenia i wynosi do czternastu dni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Maksymalnie czternaście dni.)

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, chciałam podać na przykładzie, jak to wygląda. Sędzia żąda dokumentów, które mają być przysłane w ciągu czternastu dni, i zarządził termin publikacyjny. Dokumenty nie przychodzą, nie zostały przysłane. Wychodzi więc na salę i musi ogłosić w dniu, kiedy upływa czternaście dni, że zarządza odroczenie publikacji wyroku na dalszych siedem dni. I wtedy wszystko jest jasne. Z tym że musi to zrobić właśnie w czternastym dniu, a nie samowolnie doliczyć sobie siedem dni. Strony przychodzą na publikację, dowiadują się, że w tym terminie wyrok nie zostanie ogłoszony, bo sąd czeka na przykład na dokumenty, których dotąd nie przysłano. Mnie się wydaje, że to sformułowanie jest zupełnie jasne, przynajmniej dla mnie ono nie budzi wątpliwości.

Oczywiście to jest wyraźnie wzięte z praktyki sądowej i tak było zapisane, gdyż wydawało się jednoznaczne. Wypowiedzi pani przewodniczącej wskazują, że jednak na tym tle mogą być też wątpliwości, a w związku z tym rzeczywiście może by tutaj poszukać... Niewątpliwie nam chodziło o to, że to raz i nie na dłużej, a co najwyżej. Można więc zaproponować tak: termin ten może być przedłużony tylko raz i najwyżej o siedem dni.

Odpis sentencji wyroku i uzasadnienie wyroku - w §4 chyba jest oczywista omyłka. Powinno być: uzasadnienia wyroku nie sporządza się... Nie wiem, czy zgłosić poprawkę, czy poprawić to jako błąd gramatyczny?

(Głos z sali: W którym paragrafie?)

W §4: odpis sentencji doręcza się stronom, jeżeli uzasadnienie wyroku nie sporządza się z urzędu. Powinno być: uzasadnienia wyroku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 141. Mam wątpliwość do §2: uzasadnienie wyroku sporządza się w terminie czternastu dni. I raptem się mi tu pojawia: postanowienie o odmowie sporządzenia uzasadnienia wyroku sąd wydaje na posiedzeniu niejawnym. A w ogóle gdzie była mowa, kiedy można odmówić uzasadnienia? Podejrzewam, że coś przeoczyłam, bo nie jestem znawczynią prawa administracyjnego, ale mam tu wątpliwość, bo tu się mówi, w jakiej formie odmawia. A gdzie jest napisane, że się w ogóle odmawia i kiedy się odmawia?

To wynika z tego, że wniosek musi być zgłoszony w terminie siedmiu dni. Termin siedmiodniowy jest terminem ustawowym zawitym. Po jego upływie strona traci skuteczne prawo domagania się sporządzenia uzasadnienia. Jeśli więc wniosek będzie złożony z uchybieniem tego terminu, sąd wydaje postanowienie o odmowie sporządzenia uzasadnienia z tego powodu.

Rozumiem, ale mogą być jeszcze inne wypadki. To jest termin. A jeżeli wniosek o uzasadnienie sporządzi osoba niebędąca stroną i niebędąca pełnomocnikiem?

Nie, nie, to jest uprawnienie strony postępowania i tylko w określonym terminie. Ktokolwiek inny składa, obojętnie kto, po terminie, to z tego wynika jednoznacznie.

Pani Legislator, czy nie ma pani wątpliwości?

Mówimy o §2. Jest tutaj mowa o tym, kiedy uzasadnienie sporządza się na wniosek strony, jeżeli skargę oddalono i zgłoszono w terminie siedmiu dni. I kończy się jak gdyby sprawa strony. Potem jest zdanie: "Uzasadnienie wyroku sporządza się w terminie czternastu dni", czyli w instrukcyjnym terminie dla sędziów. Potem: "Postanowienie o odmowie sporządzenia uzasadnienia wyroku sąd wydaje na posiedzeniu niejawnym". Moja wątpliwość dotyczy tego, że się tak trochę deus ex machina pojawia to postanowienie o odmowie sporządzenia uzasadnienie w ten sposób, że się mówi w jakiej formie, czyli na jakim posiedzeniu to następuje, a w ogóle nie ma mowy o tym, kiedy się odmawia i w ogóle nie ma mowy o odmowie wcześniej. I jeszcze nie występuje to bezpośrednio po tym terminie. Bo gdyby to następowało bezpośrednio po terminie dla strony, to widziałabym związek: jak wniesione po terminie, to się odmawia. Ale słyszę tutaj, że strona jest nieuprawniona. Tymczasem jest to przedzielone terminem dla sądu.

Jeżeli można, Pani Senator. Zdanie poprzedzające, czyli zdanie drugie w §2, mówi tak: "Uzasadnienie wyroku sporządza się w terminie czternastu dni od dnia zgłoszenia wniosku".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ale to jest termin dla sędziego.)

Nie, nie, "od dnia zgłoszenia wniosku" to znaczy mówimy o wniosku. A więc, że to ma być wniosek strony. I z tej końcówki rozumiem, że od dnia zgłoszenia wniosku wynikają dwie rzeczy: po pierwsze, że ma być wniosek strony. Następne zdanie mówi: "O odmowie sporządzenia uzasadnienia" - to znaczy już mamy dwie sytuacje z tego zdania, o którym mówiłem: że wniosek jest po terminie, albo że jest złożony...

Ale tu jest sprawa do zagwarantowania, bo jak strona złoży wniosek, ma prawo domagać się sporządzenia uzasadnienia. Jeżeli sąd uważa że z jakichś przyczyn utraciła to prawo albo nie jest stroną, to musi dać temu wyraz w formie postanowienia, na które przecież będzie później służyło tej osobie, której odmówiono, zażalenie? Bo to jest pozbawienie... Czyli to jest ta gwarancja, że tego nie może sobie odmówić informacją, pismem, tylko musi być to postanowienie, które będzie podlegało właśnie uzasadnieniu, dlaczego odmawia sporządzenia uzasadnienia. Oczywiście tutaj w miarę wątpliwości można pomyśleć, żeby to na przykład wyodrębnić legislacyjnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chociażby to.)

Można na przykład zrobić po §2, dając §3 mówiący o tym, że odmowa sporządzenia uzasadnienia na wniosek następuje w formie postanowienia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już by mnie trochę satysfakcjonowało, a nie jest tak wtrącone...)

To ja coś takiego zgłoszę.

Czy do art. 142, 143, 144 mają państwo uwagi? Przyznam, że trochę mnie dziwi w art. 145 §1 pkt 1 lit. a: naruszenie prawa materialnego, które miało wpływ na wynik sprawy. Jestem do tego przyzwyczajona, wydawało mi się, że prawo materialne zawsze na to wpływa. Ale może złe jest powołanie podstawy prawnej, a rozstrzygnięcie dobre?

Czy do dalszych przepisów tego rozdziału ktoś z państwa ma uwagi? Zastanawiam się, czy w art. 154 §1 nie należałoby jakoś wyodrębnić za pomocą tiret wtrącenia "po uprzednim pisemnym wezwaniu właściwego organu do wykonania wyroku lub załatwienia sprawy". Nie uważa pani, Pani Legislator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 154 §1 - tak się zastanawiam, czy dla czytelności tego przepisu nie byłoby dobrze wyodrębnić wtrącenia w tekście "po uprzednim pisemnym wezwaniu właściwego organu do wykonania wyroku lub załatwienia sprawy", czy tiret by się tutaj nie przydało albo przecinki. To jest długie zdanie z wyraźnym wtrąceniem "po uprzednim pisemnym wezwaniu"... Jest pani przy tym? Czy trzeba tu zgłaszać poprawkę? Chyba nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Myślę, że nie.)

Czy do tego rozdziału mają państwo poprawki? Ja mam wątpliwość dotyczącą art. 159. Czy tak musi być i czy jest dobrze, że wniosek o sprostowanie, a zwłaszcza uzupełnienie lub wykładnię wyroku, nie ma wpływu na bieg terminu do wniesienia środka zaskarżenia? Może strona by w ogóle zrezygnowała, jak będzie uzupełniony, bez zaskarżania? Czy to jest zgodne z względami ekonomii procesowej? Może często sprostowanie, uzupełnienie lub wykładnia by zapobiegły zgłaszaniu środka zaskarżenia? A jeśli to nie przerywa biegu, to strona na wszelki wypadek będzie zgłaszała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, adwokaci, radcowie prawni, rzecznicy patentowi lub doradcy mogliby specjalnie wnosić o...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To dać im karę, jak będą wnosić w złej wierze.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak mówiłam, że zła wiara jest trudna do udowodnienia przy wyłączeniu sędziego na wniosek, to pan wtedy nie...)

Od punktu siedzenia, tak. Czy państwo senatorowie nie widzą tu niebezpieczeństwa? Czy nie byłoby praktyczniej, żeby to zawieszało te... Jeżeli nie, to nie.

Troszkę więcej niż apelacja, troszkę mniej niż kasacja; tak to można ująć.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Tak, bardzo proszę. W art. 239 są wymienione sytuacje...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani ma uwagi do art. 239? Ja mam do wcześniejszego.)

Pan ma do wcześniejszego? To bardzo prosimy.

My jesteśmy za; prosiłem pana senatora o przejęcie tej poprawki. Chodzi o to, że musimy uświadomić sobie tę zasadniczą zmianę, iż skarga wpływa nie bezpośrednio do sądu, a za pośrednictwem organu administracji publicznej. W związku z tym te czynności są i były podejmowane przez organ administracji publicznej. Organ ten wykonuje pewne czynności, a odpisy nie są mu doręczane. W związku z tym pkt a był nieadekwatny, odnosił się do innej sytuacji, kiedy skargę wnoszono bezpośrednio do sądu.

To nie mamy wątpliwości. Opłata kancelaryjna - czy tu są uwagi? Nie. Czy pani prezes ma do oddziału 4? Czy ktoś ma uwagi do artykułu poprzedzającego art. 239? Nie.

Pozwalam sobie proponować w art. 239 następujące brzmienie pktu 2: prokurator, rzecznik praw obywatelskich i prezes Urzędu Patentowego RP. W sytuacji kiedy na podstawie art. 254 ustawy - Prawo własności przemysłowej na prawomocne orzeczenie Urzędu Patentowego kończące postępowanie w sprawie rażąco naruszającej prawo prezes Urzędu Patentowego między innymi może wnieść skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli występowałby w interesie publicznym, a poprawka nie zostałaby uwzględniona, obowiązany byłby uiszczać koszty sądowe. Jeżeli występuje w interesie publicznym, powinien być zwolniony z ponoszenia kosztów sądowych.

Przecież to jest strona. Prokurator i rzecznik nie są nigdy stronami w sprawie, oni występują na rzecz innych stron itd. Organ zaś - a Urząd Patentowy jest organem w konkretnej sprawie - to strona w sprawie.

Nie zawsze. Pozwolę sobie się nie zgodzić z panem sędzią. Proponuję odniesienie się do art. 255, gdy Urząd Patentowy rozpatruje w trybie postępowania spornego sprawy, nie w każdym wymienionym w tym artykule wypadku będzie występował...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Art. 255 prawa własności przemysłowej?)

Jeżeli na przykład toczy się sprawa o stwierdzenie wygaśnięcia patentu na wynalazek dotyczący mikroorganizmu lub jego użycia, Urząd Patentowy nie może być stroną w postępowaniu administracyjnym, dlatego że jest to typowy spór natury cywilnej, który został powierzony do rozstrzygnięcia Urzędowi Patentowemu.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Bez wątpienia.)

Inaczej było w poprzednim uregulowaniu, kiedy były sprawy sporne, szły do sądów cywilnych, gdzie sąd rozstrzygał spór cywilny. Obecnie sprawy sporne również są rozstrzygane decyzjami administracyjnymi, które są skarżone do sądu. W każdej sprawie, obojętne czy jest to sprawa sporna, czy niesporna, jeżeli orzeka Urząd Patentowy, zawsze orzeka jako organ administracji publicznej, którego orzeczenia są skarżone do NSA, a zgodnie z art. 32, jeśli dobrze pamiętam, stroną postępowania przed NSA jest przecież skarżący oraz organ, którego działanie lub bezczynność jest przedmiotem skargi. W każdym wypadku prezes Urzędu Patentowego tak jak minister sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, obrony narodowej etc., etc. jest organem administracji, który w danej sprawie orzeka, a na jego czynności przysługuje skarga do NSA.

Ale będzie to skarga dotycząca sytuacji, w której jedna ze stron będzie niezadowolona z rozstrzygnięcia, podczas gdy spór toczący się pomiędzy stronami, rozpatrywany właśnie w wydziale do spraw spornych, będzie sporem natury cywilistycznej i w związku z tym będziemy obciążeni zwrotem kosztów postępowania tam, gdzie praktycznie w sprawie cywilnej toczy się spór pomiędzy stronami.

Taka jest konsekwencja nowej regulacji prawa własności przemysłowej, poddania legalności tego rodzaju sporów pod kontrolę NSA. Nie ma wyjścia.

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Będą to straszne straty dla budżetu państwa. Wydaje mi się, że jest to rzecz warta...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wróci do budżetu.)

Jeżeli minister ochrony środowiska wydaje decyzję, karząc przedsiębiorstwo na kilka milionów złotych za zanieczyszczenie środowiska - działa przecież w interesie publicznym - a to przedsiębiorstwo wniesie skargę do NSA i sąd skargę uwzględni, uchylając ją, zasądzi koszty od ministra ochrony środowiska, czyli od skarbu państwa, na rzecz tego, kto wygrał sprawę. Takie są konsekwencje kontroli legalności działania organów administracji publicznej przez NSA. Obojętnie, jaki to jest organ: prezes Urzędu Patentowego, taki czy inny minister, wojewoda, organ samorządu terytorialnego - wszystko jedno. Zasada równości byłaby ewidentnie złamana, gdyby to wprowadzić.

Prawo pomocy - pan prezes Hauser obiecał materię do poprawki. Bardzo mi się podoba ten pomysł, żeby dać szansę wyboru, chociaż z ograniczonej populacji obrońców. Niechby ta nowa ustawa o NSA dała przykład.

Bardzo proszę, pani Katarzyna.

Uwaga dotyczy art. 253 i ma charakter czysto terminologiczny. Chodzi o dostosowanie do terminologii ustawy o radcach prawnych. Już do jednej z poprzednio rozpatrywanych przez komisję ustaw komisja przyjęła taką poprawkę. Chodzi o to, żeby wyrazy "okręgowej izby radców prawnych" zastąpić wyrazami "rady okręgowej izby radców prawnych", ponieważ to ona jest organem wykonawczym izby i do niej powinien być kierowany wniosek. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Adwokackiej, rady okręgowej izby radców prawnych.)

Skończyliśmy. Art. 250. Proponuję, zgodnie zresztą z sugestią pana prezesa, zmianę treści art. 250. Może to odczytam: Wyznaczony adwokat, radca prawny, doradca podatkowy albo rzecznik patentowy otrzymuje wynagrodzenie odpowiednio według zasad określonych w przepisach o opłatach za czynności adwokatów, radców prawnych, doradców podatkowych albo rzeczników patentowych w zakresie ponoszenia kosztów nieopłaconej pomocy prawnej oraz zwrotu niezbędnych i udokumentowanych wydatków.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Senatorze, czyli to się sprowadza do skreślenia "wybrany lub"?)

Wysoka Komisjo, w toku prac sejmowych cały czas pojawiał się problem, czy doradcy podatkowi i rzecznicy będą czy nie będą uwzględniani. Potem uzupełnialiśmy przepisy i ten nam wypadł. Po prostu w tym przepisie bez tego uzupełnienia pana senatora byłoby odesłanie, gdy chodzi o doradców podatkowych i rzeczników patentowych do zasad określonych w przepisach o opłatach za czynności adwokatów i radców prawnych. A muszą być odniesione do własnych regulacji, co następuje...

Ja do art. 264. Może tym razem się okaże, że moje argumenty będą przekonywujące. Proponowałabym uzupełnić treść §2 w art. 264 i po wyrazach "Rzecznika Praw Obywatelskich" dodać: lub prezesa Urzędu Patentowego w sprawach z zakresu ochrony własności przemysłowej. O jaką sytuację tutaj chodzi? O możliwość składania wniosków o rozstrzyganie zagadnień prawnych z zakresu ochrony własności przemysłowej. Będziemy pozbawieni możliwości wpływu na ujednolicenie orzecznictwa w tym zakresie.

Dziękuję.

Zdecydowany sprzeciw, Pani Prezes. Ciągle operujemy wąskim kręgiem podmiotów: prezes NSA, prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich. Nic się nie dzieje, jeśli prezes Urzędu Patentowego, tak jak każdy inny minister zwraca się czy do prokuratora generalnego, czy do prezesa NSA, czy do rzecznika praw obywatelskich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo również inne urzędy centralne mogłyby liczyć...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Chciałabym to potwierdzić.)

Jest wniosek pani prokurator o pięć minut przerwy technicznej.

(Głos z sali: Może być nawet dziesięć.)

Mam propozycję. Może źle zrobiłam, może trzeba było głosować od razu tam, gdzie były poprawki, ale teraz wrócimy do nich. Dyskusję mamy na świeżo w pamięci, a poprawek nie jest dużo, więc uporamy się z nimi.

W art. 8 proponuję zastąpić słowa "prokurator lub rzecznik" słowami "prokurator oraz - albo i - rzecznik". Zrozumiałam, że tu też była aprobata ze strony panów i pani.

Oraz - bo pani legislator mówiła, że "oraz" albo "i", przegłosowaliśmy "oraz", tak? "Oraz" podkreśla bardziej odrębność tych podmiotów.

Do art. 35 jest poprawka kontrowersyjna, ale ja ją zgłaszam z pełną świadomością. Uważam, że jest więcej racji za tym, żeby jednak rzeczników patentowych i doradców podatkowych wymienić w art. 35. Poprawka brzmiałaby tak: w art. 35 w §1 po słowach "adwokat lub radca prawny" dodać: a w sprawach dotyczących własności przemysłowej rzecznik patentowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w sprawach podatkowych doradca podatkowy. Pani legislator zapisze to tak jak jest w art. 175. Sens jest taki, żeby wyraźnie napisać, że w tych dwóch kategoriach spraw w jednej pełnomocnikiem może być rzecznik, w drugiej doradca podatkowy. Nie jest to spór merytoryczny, tylko chodzi o to, żeby w tej ustawie się znalazło to, co już dzisiaj można wnioskować z innych ustaw.

Do art. 46 §2, jeśli chodzi o bezdomnych: Gdy pismo strony jest pierwszym pismem w sprawie, powinno ponadto zawierać oznaczenie miejsca zamieszkania, a w razie jego braku adres do doręczeń.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (7)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 63 użyto zwrotu "jeżeli ustawy tak stanowią", a istotą poprawki było to, żeby odwrócić to zdanie, dać na początek sformułowanie "jeżeli ustawy tak stanowią"...

(Głos z sali: Dobrze.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, w konsekwencji wcześniejszej zmiany, proszę podnieść rękę.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

W art. 73 jest analogiczne uzupełnienie: "zawiadomienie o tym umieszcza się w skrzynce - o zostawieniu na poczcie - na korespondencję, a gdy to nie jest możliwe, na drzwiach mieszkania adresata lub pomieszczenia wskazanego jako adres do doręczeń". Chodzi o dodanie tego "lub pomieszczenia wskazanego". Ale tu jest przy zamieszkaniu adres do doręczeń dla osób fizycznych. Czyli "na drzwiach mieszkania lub w miejscu wskazanym jako adres do doręczeń".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jeżeli my nie możemy, to przegłosujmy. Przegłosujmy, bo po co zostawiać błąd gramatyczny. Jeżeli pani uważa, że dopiero w Sejmie, to...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: To znaczy kwestie językowe...)

W sprawach gramatycznych się zgadzamy idealnie.

Kto z państwa jest za tym wyodrębnieniem - pan sędzia Kacprzak z aprobatą kiwa głową, bo to wymyślił - proszę podnieść rękę. (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 154 - pani legislator to potwierdza - można by było dać albo przecinki, albo tiret. Przecinki czy tiret w zdaniu wtrąconym?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Może wstawmy przecinki, jeśli pan poseł mówi, że są problemy.)

(Głos z sali: W którym to przepisie?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Art. 232 §1)

Art. 250: wyznaczony adwokat, radca prawny, doradca podatkowy otrzymuje wynagrodzenie w określonych przepisach o opłatach za czynności adwokatów i radców prawnych... Jak dalej idzie, Pani Legislator?

(Senator Andrzej Jaeschke: Ten tekst jest trochę zmieniony. Bardzo proszę przeczytać w całości.)

Art. 250 otrzymuje brzmienie: Wyznaczony adwokat, radca prawny, doradca podatkowy albo rzecznik patentowy otrzymuje wynagrodzenie odpowiednio według zasad określonych w przepisach o opłatach za czynności adwokatów, radców prawnych, doradców podatkowych albo rzeczników patentowych w zakresie ponoszenia kosztów nieopłaconej pomocy prawnej oraz zwrotu niezbędnych i udokumentowanych wydatków".

(Głos z sali: Czy pani senator zgłasza tę poprawkę?)

Do art. 264 ostatecznie nie zgłoszono poprawki.

Wobec tego głosowanie nad całością projektu uchwały o przyjęciu ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez komisję.

Kto jest za, proszę podnieść rękę. (7)

(Głosy z sali: Nie, właśnie nie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: W ogóle nie było poprawek.)

(Głos z sali: Nie było poprawek, tylko wnioski mniejszości.)

(Głos z sali: Nie ma wniosków mniejszości.)

Do art. 8, jeżeli można.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ja mam wcześniej.)

Do zmiany trzeciej w art. 4, która zmienia kodeks postępowania administracyjnego, mam poprawkę mającą na celu dostosowanie terminologiczne do ustaw o samorządach jednostek samorządu terytorialnego i innych ustaw, żeby po wyrazach "między organami" dodać wyraz "jednostek". Wówczas sformułowanie będzie brzmiało następująco: spory kompetencyjne między organami jednostek samorządu terytorialnego. I dalej tak jak w przepisie.

Przejmuję tę poprawkę.

Tak, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli. W art. 8 proponuję dodać tekst mówiący, że ust. 2 w art. 28 otrzymuje brzmienie: "Minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady ponoszenia kosztów, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem przeciętnej stawki godzinowej pracy adwokata, maksymalnej pracochłonności poszczególnych rodzajów spraw, rodzaju i stopnia zawiłości spraw oraz zakresu niezbędnych wydatków adwokata związanych z wykonywaniem prawa pomocy".

Czyli pan proponuje, żeby art. 8 miał punkty, tak?

(Senator Andrzej Jaeschke. Tak, to byłby punkt następny.)

Tak, dlatego że tutaj idą one jakby potem, numery artykułów są... Trzeba go wstawić jako pierwszy, tak.

Pani prokurator, proszę bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale krótko.)

Rzecz w tym, że zarówno ustawa - Prawo o adwokaturze, ustawa o radcach prawnych, ustawa o doradztwie podatkowym oraz ustawa o rzecznikach patentowych w miejscach, gdzie minister sprawiedliwości otrzymuje delegację do wydania aktu prawnego, nie zawierają wytycznych. Jeśli chodzi o prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych, żaden z przepisów zawierających takie delegacje nie zawiera wytycznych. Jeżeli zaś chodzi o dwie pozostałe ustawy, to znaczy ustawę o doradztwie podatkowym oraz ustawę o rzecznikach patentowych, to poprawką do przepisów wprowadzających wprowadzono wytyczne do przepisów dodanych, a do przepisów już istniejących, poprzednich, nie wprowadzono wytycznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Krótko mówiąc, jest pani za?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Hurtem się to zrobi, tak?)

Skoro jednak ruszamy, mówiąc kolokwialnie, w tym zakresie ustawę o doradztwie podatkowym - bo już Sejm to uczynił - i ustawę o rzecznikach patentowych, to proponujemy wprowadzić konsekwentnie wytyczne do przepisu zastanego i wytyczne do przepisów, które zostały wprowadzone poprawką do ustawy jeszcze w Sejmie. Z tym tylko, że wytyczne te proponujemy w innym brzmieniu, mając na uwadze stan zastany, a mianowicie to, że w odniesieniu do doradców podatkowych ustawa o rzecznikach patentowych wprowadza takie same zasady jak dla radcy prawnego i adwokata, co znalazło wyraz w podpisanym 29 lipca rozporządzeniu ministra sprawiedliwości w sprawie opłat za czynności rzeczników patentowych.

Reasumując, żeby nie przedłużać, przygotowaliśmy tekst tych poprawek i wtedy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do art. 8?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Będzie nowy artykuł?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Ani art. 8, ani art. 10, jeżeli chodzi o radców...)

(Poseł Ryszard Kalisz: Jeśli można, to może ja się wypowiem.)

Oczywiście pani prokurator ma rację, że trzeba wprowadzić zmiany czyszczące zarówno w ustawie o adwokaturze, jak i w ustawie o radcach prawnych. Nie zapominajmy jednak, że mówimy o rzeczy przyszłej, i że nie wiadomo, kiedy ona będzie. Kształtujemy tutaj kwestie dotyczące postępowania administracyjnego i dlatego uważam... Pan senator, jeśli wiem, ma tutaj poprawki całościowe, które ujednolicają wytyczne zarówno w ustawie o adwokaturze, jak i w ustawie o radcach prawnych i w ustawie o doradcach podatkowych. A rzeczników patentowych dotyczy to tak samo jak radców prawnych. Wynika to z ustawy i tutaj jest także. Na tym właśnie etapie czyścimy to. Co do tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości powinno się tym zająć w zakresie innych delegacji, nie mam żadnych wątpliwości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli panowie chcą wyręczyć w tych sprawach ministerstwo?)

Z najwyższym szacunkiem, jedno zdanie. Oczywiście jest to koncepcja konkurencyjna, równoważna. Efektem tego będzie to, że jeżeli chodzi o te delegacje, nazwijmy to umownie, wynagrodzeniowe, przy tej koncepcji w ustawie - Prawo o adwokaturze i ustawie o radcach prawnych będą one nierównoważne. Będziemy mieć rozporządzenia już funkcjonujące na podstawie delegacji bez wytycznych i delegacji z wytycznymi, jeżeli chodzi o te...

(Poseł Ryszard Kalisz: Pani Prokurator, jeśli pani pozwoli, przepraszam. Pani wie doskonale...)

Po prostu chodzi nam o to, żeby wprowadzić równowagę, jeżeli chodzi o wytyczne do tych delegacji, które upoważniają ministra sprawiedliwości do określania wszelkiego wynagrodzenia radcy prawnego i adwokata. Bo jeżeli przyjmiemy koncepcję, o której pan poseł jest łaskaw mówić, to będziemy mieć rzecz nierównoważną. Pozostałe wynagrodzenia, niezwiązane z postępowaniem administracyjnym, będą miały w tych dwóch ustawach delegacje bez wytycznych, a w tym jednym wypadku delegacja będzie zawierała wytyczne. Jeszcze raz więc powiem krótko, licząc na poczucie konstytucyjności ministra sprawiedliwości: prace zostały już rozpoczęte, proponujemy więc delegacje w tych dwóch ustawach, o których pan senator i pan poseł są uprzejmi mówić, pozostawić nietknięte, a rozważyć wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do delegacji w dwóch pozostałych ustawach. My je porządkujemy i jeśli chodzi o stan obecny i stan projektowany, zwłaszcza że treść wytycznych przyjętych przez Sejm budzi poważne wątpliwości. Jakie - odpowiemy już na pytania Wysokiej Komisji.

Tak, mam ochotę, bo tutaj sprawa niby dotyczy wynagrodzeń, a ona się strasznie zagmatwała, dlatego że Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym stwierdził niekonstytucyjność delegacji do wydawania przez ministra sprawiedliwości rozporządzeń dotyczących kosztów i wynagrodzeń. Trybunał Konstytucyjny orzekł tę niekonstytucyjność w ten sposób, że te przepisy stają się niekonstytucyjne dopiero, jeżeli dobrze pamiętam...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Za rok, w przyszłym roku.)

...w połowie przyszłego roku, bodajże 31 sierpnia, o ile dobrze pamiętam.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli dokładnie za rok.)

W połowie przyszłego roku powstanie luka, dlatego że, jak ostatnio orzekł trybunał, jeśli uchyla się przepisy niekonstytucyjne, nie ma w ogóle delegacji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trybunał zastrzegł, że nie zawsze.)

Krótko mówiąc, w tym akurat wypadku powstanie luka, a tym samym, jak nie będzie delegacji, siłą rzeczy wszelkie rozporządzenia ministra sprawiedliwości w tym zakresie stracą moc prawną. Zgadzam się z panią prokurator, że potrzebne są czynności czyszczące takiej ustawy, która by zmieniła i uporządkowała te kwestie. To, co tu jest proponowane, ma właśnie taki zakres, w jakim możemy to zrobić w przepisach wprowadzających tej ustawy. Tu jest już pełna delegacja i są wytyczne zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadzamy to zarówno w ustawie o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych, jak również w ustawie o doradcach podatkowych. A co do rzeczników, jak pani słusznie powiedziała, jest przepis, że to się odnosi do ustawy o radcach prawnych. W związku z tym całościowo załatwiamy ten problem. Mamy drugie wyjście...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Całościowo, ale niestety tylko w postępowaniu sądowoadministracyjnym.)

Nie, nie, tutaj mówimy po prostu... Bo skąd się to bierze? Przecież tak naprawdę dzisiaj ma to znaczenie prawa dla ubogich, to znaczy dla zwrotu kosztów zastępstwa procesowego tam, gdzie został ustanowiony z urzędu adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy czy doradca podatkowy. Takiej sytuacji być nie może, ja po prostu dmucham na zimne. Oczywiście jeżeli pani prokurator czy pan minister, który jest obecny, powiedzieli, że gwarantują, iż przepisy czyszczące, zgodne z orzeczeniem trybunału, na pewno w tym roku zostaną uchwalone, to ja nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy o tym w ogóle nie dyskutowali, bo przecież jest to kwestia, którą chcemy wprowadzić na czas przed wejściem w życie przepisów administracyjnych. Zresztą ta delegacja będzie miała znaczenie dopiero wtedy, kiedy stracą moc poprzednie przepisy. Tylko teraz powstaje pytanie, którą koncepcję przyjmujemy. Korzystając z tego, że uchwalamy te ustawy, niejako załatwiamy sprawę i sprawy nie ma. Zgodnie z orzeczeniem trybunału przepis jest zgodny z konstytucją, załatwiamy to w stosunku do czterech zawodów, które tu występują, i mamy rzecz zakończoną.

Mogę dodać tylko tyle, że faktem jest, iż utrata mocy odpowiednich przepisów ustawy - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych nastąpi dopiero albo w połowie, albo w drugiej połowie przyszłego roku - nie pamiętam w tej chwili dokładnej daty - jednym słowem przed dniem wejścia w życie ustaw wprowadzających sądownictwo administracyjne. Biorąc pod uwagę, że odpowiednie nowelizacje zostaną przeprowadzone przed utratą mocy tamtych przepisów, jak mówiła pani dyrektor Mik z Ministerstwa Sprawiedliwości, można wierzyć, że nie powstanie luka prawna, a regulacja będzie całościowa. Jednolite będą wytyczne, bo taki jest cel, jak rozumiem. Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie znam argumentów, o których pani dyrektor nie powiedziała, jeżeli chodzi o wytyczne, ograniczę się więc tylko do takiej wypowiedzi.)

W ramach wyjaśnienia. Przepraszam, że zajmuję czas, ale istotą zaproponowanych przed chwilą zmian nie jest przecież odrębne uregulowanie dla spraw sądowoadministracyjnych.

(Głos z sali: Dla wszystkich.)

W przepisie przejściowym wprowadzającym dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne są nowelizowane wytyczne do wydawania rozporządzeń o wynagrodzeniach we wszystkich sprawach, a nie tylko w sprawach sądowoadministracyjnych. Nie będzie tutaj zatem dysproporcji między regułami dla sądownictwa administracyjnego i sądownictwa powszechnego; nie widzę tego zagrożenia.

Rzecz w zasadzie dotyczy w tej chwili jednej kwestii. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości i tak jesteśmy zobowiązani do zadośćuczynienia wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego i musimy to zrobić całościowo. Tak naprawdę to chodzi jeszcze nie tylko o prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych, w grę wchodzą także notariusze i komornicy, bo to jest ta sama klasa zjawisk. Jest pytanie do pana ministra Kalisza: czy ta poprawka w istocie rzeczy nie idzie w tym kierunku, że, owszem, zostanie uregulowane to, co jest przedmiotem tej poprawki, ale w prawie o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych pozostaną jednakowoż pewne delegacje, którymi dzisiaj się nie zajmujemy i to zostaną, budząc konstytucyjne wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo po prostu my się nie wszystkim zajmujemy. Jeśli chodzi o koszty, to zgoda. I zgoda, że nie tylko ad usum postępowania przed sądem administracyjnym. Oczywiście zgadzam się ze słowami pana prezesa Hausera.

A teraz pytanie o metodologię zmian legislacyjnych: czy przyjąć przy okazji zmiany, jaką może Wysoki Senat wprowadzić do tego projektu, że to, co można, wyczyścimy, a to, czego nie można, bo jest poza obszarem legislacyjnym tej ustawy, zostawić, czy też uregulować sprawy rzeczników i doradców, a sprawę radców prawnych i adwokatów pozostawić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo tam są inne delegacje.)

Panie Ministrze, a co się stanie złego, jak się pozbędziemy paru przepisów sprzecznych z konstytucją? Lepiej chyba mieć ich mniej niż więcej.

Czy mają państwo uwagi dotyczące sformułowania delegacji?

Tak, bo pani zadała mi trafne pytanie odnośnie do brzmienia samych wytycznych. Obracając się już w zasadach ustalania kosztów, które są prawem zastanym, a prawem zastanym jest wymienione przeze mnie rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 12 grudnia 1997 r. w sprawie opłat za czynności adwokackie oraz opłat za czynności radców prawnych, które stanowiło merytoryczną podstawę do stworzenia rozporządzenia z 29 lipca 1997 r. dotyczącego rzeczników patentowych, i mając na uwadze to, co już funkcjonuje w tych rozporządzeniach, uważamy, że należałoby inaczej te wytyczne zredagować i na przykład uwzględnić takie okoliczności jak sytuacje, w których będziemy ustalać maksymalną wysokość kosztów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chciałaby pani, żeby na tę modłę opracować także inne delegacje, tak?)

Odnośnie do rzeczników patentowych mamy stan zastany. Jak powiedziałam, rzecznicy patentowi mają zagwarantowany - ale jednocześnie jest to obligujące dla ministra sprawiedliwości - status porównywalny z radcą prawnym i adwokatem, jest więc jasne, że te przepisy muszą być ze sobą zbieżne.

Teraz możemy dyskutować o kierunku zmiany. Jakie są różnice między państwa propozycjami?. Niech pan przeczyta jeszcze raz, tam chodzi o wytyczne, w tym jest problem.

Przeczytałem jedną, a będą trzy. Pierwsza dotyczy zasięgnięcia opinii Naczelnej Rady Adwokackiej; druga - zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Radców Prawnych; trzecia - zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Pozostała treść tych poprawek jest identyczna z pierwszą.

A co jest w wytycznych Ministerstwa Sprawiedliwości?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Pani Prokurator, ale jesteśmy przy art. 8, mówmy więc o adwokaturze. Chodzi o wytyczne.)

Pani Prokurator, skupmy się na art. 8. Czy do art. 8 zaproponowałaby pani inne wytyczne?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: Tak, ale to by wymagało przynajmniej...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Mik: W tym zakresie nie, ponieważ nie byliśmy...)

Mam pytanie, Pani Przewodnicząca. Czy to musi być ust. 3, a nie ust. 1? Ust. 1, tak?

(Głos z sali: Jest to błąd maszynowy.)

Do art. 11 jest zmiana okazjonalna - dotycząca ustawy o pracownikach urzędów państwowych - żeby uwolnić sąd administracyjny od wypowiadania się w sprawach dyscyplinarnych.

(Głos z sali: Jest propozycja, żeby konsekwentnie we wszystkich tych sprawach...)

Sąd apelacyjny. Dobrze, ale czy to musi być Sąd Apelacyjny w Warszawie? Warszawa jest tak przeciążona i wszystko kieruje się do Warszawy. Mógłby to być chyba każdy terytorialnie właściwy sąd apelacyjny?

(Głos z sali: Może do Krakowa, Pani Przewodnicząca?)

Myślę, Panie Senatorze, że każdy sąd apelacyjny mógłby to robić i Warszawa byłaby odciążona. Tu nie chodzi o to, czy Warszawa, czy Kraków. Ale skoro już jest taka maniera, że wszystko do Warszawy, to niech będzie.

Proponowałabym zmianę nomenklatury przyjętej w lit. b ust. 2.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu nie ma ust. 2, jest pkt 2.)

W art. 13, w zmianie pierwszej w lit. b, tak. Zamiast "wynalazczych" - "ochrony własności przemysłowej".

Powinno być:"ochrony własności przemysłowej" albo "prawa". Gdyby miało być jednolicie, to "prawa własności przemysłowej".

Czy do art. 14 ma ktoś z państwa uwagi, propozycje zmian? Nie. Do art. 15? Do art. 16? Do art. 17? Do art. 18? Do art. 19? Biuro Legislacyjne też nie ma? Do art. 20? Jest oczywista zmiana terminologii. Do art. 21 też jest zmiana terminologii. Art. 22? To samo. W art. 23 zmienia się nazwa izby, bo odpadają sprawy administracyjne, to jest oczywiste. W art.  24 też oczywista terminologia, art. 25 to samo. Art. 26 - czy tu chodzi tylko o zmianę terminologii dotyczącą sądu administracyjnego? Panie Prezesie, w art. 26 też jest zmiana terminologii? Ta sama seria. Art. 27 też zmiana terminologii. Art. 28 - to samo. Art. 29.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba skreślić cały ustęp.)

Trzeba skreślić. A ust. 2 daje tym właśnie organizacjom reprezentatywnym prawo występowania do Sądu Najwyższego z wnioskami o wyjaśnienie przepisów prawa pracy i ubezpieczeń społecznych budzących wątpliwości lub których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba ust. 2 zmienić, a nie skreślić.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlaczego tylko związkowych? A organizacji pracodawców?)

Ponieważ do tej pory tylko tym organizacjom ustawa przyznawała prawo występowania do sądu z tymi wnioskami.

Tak, ale pracodawcy wielokrotnie pokazywali, że tu nie ma równości broni.

Poprawka merytoryczna. Trzeba by zmienić analogicznie i tamtą ustawę. Można dodać, że stosuje się odpowiednio do organizacji pracodawców. Gdzieś była ta kombinacja.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, która byłaby legislacyjną poprawką w nowym brzmieniu ust. 2, tak by się nie odwoływał do ust. 1, proszę podnieść rękę. (6)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak, tutaj też mam uwagi.)

Ja bym poprosiła, żeby na to, co za chwilę powiem, patrzeć przez pryzmat art. 32 zmieniającego kontrolę skarbową i art. 53 przepisów wprowadzających, który zmienia ordynację podatkową, bo mowa tutaj o takich samych rozwiązaniach. Krótko mówiąc, chodzi o to, że skreślany jest punkt, który stanowi o uprawnieniu do wniesienia podania o złożenie rewizji nadzwyczajnej, a w tym samym artykule ustawy o kontroli skarbowej pozostawiane są jeszcze dwa punkty. Chodzi przede wszystkim o udostępnianie przez organy kontroli skarbowej na przykład akt zawierających informację o rachunkach bankowych. Tym właśnie podmiotom, o których przed chwilą mówiłam, takie akta mogą być udostępniane. Nowelizacja nie polega na skreśleniu pktu 5 w art. 34a ust. 1, który w lit. a daje takie uprawnienie prokuratorowi generalnemu w związku z badaniem sprawy w celu złożenia rewizji nadzwyczajnej i w pkcie 6 Sądowi Najwyższemu w związku z rozpoznaniem rewizji nadzwyczajnej, podczas gdy w nowelizacji ordynacji podatkowej w art. 53 przepisów wprowadzających te właśnie punkty są skreślane. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia to wątpliwość dotycząca rzecznika praw obywatelskich. W zmianie ordynacji podatkowej rzecznikowi praw obywatelskich pozostawia się uprawnienie do korzystania z możliwości udostępniania takich akt ze względu na to, że ma określone uprawnienia w postępowaniu administracyjnym, a w ustawie o kontroli skarbowej nie, ponieważ skreślany jest cały pkt 4. Tak że tutaj pojawia się pytanie, czy te rozwiązania powinny być takie same w dwu ustawach, które dotyczą właściwie tej samej materii. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Rozumiem, że trudno jest decydować, nie mając tekstu, tym bardziej że to jest nowelizacja. Proszę bardzo.)

Całe nieporozumienie polega na tym, że kiedy projektowano skreślenie pktu 4 w art. 34a ust. 1, nie było tej zmiany, o której pani mówi, bo jak wynika z tego odnośnika, zmiana w pkcie 5 została dodana w ustawie z dnia 7 czerwca 2002 r. o zniesieniu Generalnego Inspektora Celnego oraz o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Czyli jest to, rozumiem, zmiana z ostatniej chwili...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Której państwo nie mogliście uwzględnić.)

...i stąd tego nie uwzględniono. Rozumiem, że teraz należałoby w ustawie o kontroli skarbowej w dzisiejszym brzmieniu... Nie wiem, czy ta ustawa już weszła w życie? Z dniem 1 lipca 2002 r. weszła w życie - tak przynajmniej wynika z Lexa - a w tej sytuacji oczywiście konsekwentnie należałoby skreślić pkt 5 i pkt 6, które też dotyczą rewizji nadzwyczajnej. Bo proszę zwrócić uwagę, że pkt 5 mówi tak: "prokuratorowi generalnemu w związku z badaniem sprawy w celu złożenia rewizji nadzwyczajnej". To zniknie z chwilą wejścia w życie tej ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prokuratorowi tak, ale tam jest jeszcze druga litera - rzecznikowi.)

(Dyrektor Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Jan Kacprzak: Przepraszam bardzo, ja jeszcze wątpliwości pani...)

Proszę państwa, jesteśmy zmęczeni, jest późno i proponuję, żebyśmy nie proponowali tu zmiany na kolanie. Może pani legislator, jak będzie miała chwilę czasu, się zastanowi, ja też się zastanowię i porozmawiamy w gronie prezydium.

Zwracam uwagę, żeby nie wyjść poza materię, żebyśmy znowu nie popełnili tutaj gafy.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: O skarżenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego.)

Tak, bo jest w ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. To jest oczywiste skreślenie.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: To jest kasacja odpowiednio stosowana do rewizji nadzwyczajnej.)

Do art. 40 jest oczywista poprawka terminologiczna. A do art. 41?

Nie będę odczytywał, dotyczy tylko Krajowej Rady Doradców Podatkowych i chodzi o zastąpienie w art.41 dotychczasowego ust.2 w art. 41b...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pana tekstem?)