1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o broni i amunicji.

Otwieram pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone bombowemu tematowi - broni.

Pan senator Smoktunowicz był uprzejmy przygotować kolejną propozycję inicjatywy ustawodawczej komisji, tym razem dotyczącą ułatwienia w dostępie do broni - nie w celu noszenia, lecz posiadania w miejscu zamieszkania. Ale szczegóły przedstawi nam inicjator.

Może zacznę od krótkiej refleksji, która po trosze wynika z wprowadzenia pani przewodniczącej do tego projektu i użycia terminów "bombowy", "wystrzałowy". Otóż ja tę propozycję zgłosiłem wiosną tego roku, miałem przyjemność kilka razy mówić o tym w mediach i spotkałem się z dwiema reakcjami. Dodam, że obie były negatywne. Pierwsza reakcja to obawa, strach - rozdamy broń, wszyscy nawzajem się zastrzelimy, zgasimy światło itd., itd. Drugie podejście troszkę miało na celu ośmieszenie, skompromitowanie tej propozycji. Nawet poseł z zaprzyjaźnionej partii, pan Rokita, nazwał mnie kowbojem. Powiedział: ma propozycję kowbojską, to nie Ameryka itd.

Sądzę, że obie te postawy wynikają z nieporozumienia, czyli z niezrozumienia istoty tego projektu. Proszę państwa, celem tego projektu nie jest zabawa, nie jest rozdanie dorosłym ludziom zabawek, nie jest też upowszechnianie broni - bo przecież jest to także taki przyrząd, który może służyć, tak jak powiedziałem, jakimś rozrywkowym celom - cel jest zupełnie inny: bezpieczeństwo nas wszystkich w miejscach, w których mieszkamy.

Co mną kierowało? Przyznam, że inspirowała mnie słynna sprawa związana z policją, słynna strzelanina koło Piaseczna pod Warszawą, kiedy właściwie okazało się, że sama policja nie jest w stanie się obronić, że trzeba wprowadzać specjalne przepisy, które nie tylko pozwalają policji działać skuteczniej, ale pozwalają jej bronić się przed bandytami. Zadałem sobie wówczas pytanie: w jaki sposób w takim razie mamy bronić się my sami we własnych domach? Wyjaśniam więc, że nie kierowały mną ani kowbojskie intencje, ani przybliżanie - chociaż nie mam nic przeciwko temu - Polski do Stanów Zjednoczonych.

Dodam też - co zawsze podkreślałem - że właściwie to nie ja jestem autorem tej propozycji, tylko pan premier Leszek Miller i pan minister Sobotka. Była to integralna część programu wyborczego SLD. W uzasadnieniu przytaczam państwu również argumentację, która była wówczas używana. W programie SLD było zawarte twierdzenie, że ważnym elementem zmian powinno być wzmocnienie pozycji prawnej osoby zaatakowanej przez przestępcę oraz ofiary przestępstwa, a także twierdzenie, iż należy ułatwić dostęp do posiadania broni służącej do odpierania zamachu na mieszkanie czy dom i oddzielnie rozpatrywać prawo do jej noszenia przy sobie. Są to słowa wzięte żywcem z programu SLD. I to, że się powołuję na SLD, nie jest z mojej strony jakimś chwytem socjotechnicznym, ale, powtarzam, to nie ja jestem autorem tego projektu. Ja po prostu zająłem się nim, przygotowałem go. Jest to zresztą projekt wstępny, znaleźliśmy w nim jeszcze kilka ewidentnych błędów redakcyjnych, ale do tego jeszcze wrócimy.

Co jest zasadniczym celem tego projektu? Rozdzielenie czy wprowadzenie dwóch rodzajów zezwolenia na prawo do posiadania broni, ale wyłącznie w miejscu zamieszkania - wszystko jedno, czy definiujemy to jako nieruchomość, czy jako lokal, zgodnie z ustawą o ewidencji ludności, kodeksem cywilnym, w każdym bądź razie w miejscu, gdzie osoba, która ma zezwolenie, stale przebywa - bez prawa noszenia, oraz innego typu zezwolenie, które obejmuje każdą sytuację, czyli prawo do posiadania broni zarówno w miejscu stałego zamieszkania, jak i prawo noszenia jej przy sobie.

Obecne przepisy traktują obie sytuacje równorzędnie, chociaż w mojej ocenie one równorzędne nie są. W obu sytuacjach trzeba dzisiaj spełnić kilka przesłanek: oczywiście być zdrowym psychicznie, być niekaranym itd., itd., ale przede wszystkim jest słynny art. 10, który każe wnioskodawcy uzasadniać to, dlaczego takie pozwolenie na broń ma być wydane. W tym momencie decyzja organu, który takie zezwolenie wydaje, jest czysto uznaniowa, gdy na przykład argumenty dla tego organu nie są przekonywające.

Chcę dodać jeszcze jedną rzecz. W moim przekonaniu wynika to być może troszkę z historii, tradycji, ale i polskiej mentalności. Nie wierzę, że gdybyśmy mieli nowe przepisy, miliony Polaków tłumnie wystąpiłyby o broń. Wręcz odwrotnie, sądzę, że tylko niektórzy - ci, którzy mają szczególne poczucie zagrożenia własnej rodziny i własnego domu. Co więcej, mam w tej chwili przeczucie czysto intuicyjne - tu trzeba by wykonać szalenie dużo badań psychologicznych - że w sytuacji, kiedy w pewnym sensie jest ułatwiona możliwość posiadania broni w domu, ale wyłącznie w celu obrony i bez prawa jej noszenia, bandyci, którzy chcą przeskoczyć przez płot tego domu naprawdę trzykrotnie się zastanowią, przypuszczając, że napotkają opór. Oczywiście od decyzji osoby, która ma prawo do broni i taką broń posiada, zależy, czy będzie ona ten atak odpierać, czy nie. Tu chodzi o fakt psychologiczny, który według mnie powinien działać na bandytów.

Na zakończenie chcę podać dwa istotne fakty, które, moim zdaniem, są kluczowe w tej sprawie. Używałem ich w rozmowie z byłą panią minister Piwnik, ale nawet te fakty nie pozwoliły mi na przekonanie jej co do takiej ustawy, co do tego typu przepisów. Po pierwsze, wiemy, że żyjemy w kraju, w którym bandyta zawsze w broń się zaopatrzy: czy na Stadionie Dziesięciolecia, czy tam, gdzie broń można nabyć, a zwykły obywatel musi przejść długie, skomplikowane procedury. Bardzo często - nie wiem, w ilu wypadkach, ale zdaje się w dużej ich liczbie - odmawia się zwykłemu obywatelowi prawa do broni, podczas gdy bandyta broń zawsze zdobędzie.

I ostatni fakt, który jest już powszechnie znany i co do którego można przedstawić badania: otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że 99% przestępstw popełnia się z broni nielegalnej. Przestępstwa z broni posiadanej legalnie to wyjątkowe sytuacje, które widzimy w mediach, a ich powodem jest jakaś trudna, niezbadana choroba psychiczna. Ale też, powtarzam, tutaj trzeba być zdrowym psychicznie, przejść stosowne badania. Drugą typową sytuacją - to są promile - jest ewidentny wypadek przy czyszczeniu i ładowaniu broni czy też, mimo że obecne przepisy do tego zobowiązują, a proponowane tu też je utrzymują, fakt, że ta broń nie jest przechowywana w stosowny sposób. I to są promile sytuacji. Przestępstwa się popełnia nie przy użyciu broni posiadanej legalnie, ale tej posiadanej nielegalnie.

Pozwolą państwo, że zanim poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się, spróbuję naprawić faux pas - przynajmniej to, które zauważyłam - które popełniłam, a mianowicie nie podziękowałam i nie przywitałam bardzo serdecznie naszych pań sekretarz komisji i pani legislator. Panie bardzo skrupulatnie odnotowały pięćdziesiątą naszą sesję i przyniosły ciasteczka, za co bardzo dziękujemy. Jest dobra okazja, żeby podziękować za taką czujność, za miłą, dobrą współpracę, za to, że o wszystkim zawsze pamiętają. Dziękujemy.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca, chciałbym podkreślić, że inicjatywa, którą wniósł pan senator, jest bardzo cenna, ale chciałbym też zwrócić uwagę na dwa aspekty, polemizując z tym, co pan przed chwilą powiedział. Pierwsza sprawa to - jak pan senator sam zauważył - instytucja obrony koniecznej. Wydaje mi się, że chyba pierwszym i zasadniczym warunkiem z punktu widzenia osoby posiadającej broń - czy to z prawem noszenia, czy bez prawa noszenia - jest uznanie, że sytuacja wymaga wystąpienia w obronie własnej czy swoich najbliższych. A więc chyba tu się zgodzimy, że obecna instytucja obrony koniecznej w kodeksie karnym wymaga zmiany i, jak się orientuję, jest to postulowane. Mamy jednak świadomość, że prace nad kodeksem karnym jeszcze potrwają, są więc szanse, że chyba dopiero w przyszłym roku - jeśli taka będzie wola parlamentu - ta instytucja w nowym brzmieniu i z korzyścią dla osób, które znajdą się w sytuacjach ekstremalnych, będzie zmodyfikowana. Ten warunek jest moim zdaniem najistotniejszy.

Kolejna sprawa to prawo posiadania broni bez prawa jej noszenia. Obecnie obowiązujące przepisy art. 10 ust. 4 to przewidują, jest to faktem. No i ta istotna sprawa, najistotniejsza w sumie, czyli uznaniowość, która, jak wszyscy - szczególnie praktycy - wiemy, od lat przysparza dużo kłopotów również ludziom, którzy zajmują się wydawaniem decyzji administracyjnych. Jak państwo pamiętacie, w pracy nad tą ustawą między innymi my w Policji i parlamentarzyści sporo czasu poświęciliśmy, żeby nam się udało sprecyzować ten katalog kryteriów, czy to od strony negatywnej, czy pozytywnej, jak pamiętam, żeby był on zamknięty i żeby tę uznaniowość sprowadzić do minimum. Mimo najszczerszych chęci i zaangażowania dużych, wydaje mi się, autorytetów prawa, których też o to żeśmy prosili, nie udało nam się tego zrobić. W związku z tym mamy takie warunki, jakie są zawarte w ustawie.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, podając trochę liczb. Mamy mniej więcej osiemset tysięcy - od siedmiuset pięćdziesięciu tysięcy do ośmiuset tysięcy - pozwoleń na broń różnego asortymentu, a więc sportową, myśliwską itd. Jak pan senator był uprzejmy zauważyć, faktem jest to, że jeśli chodzi o naszych obywateli, współrodaków, którzy posiadają broń legalnie, faktycznie marginesowe są sytuacje, żeby osoby te używały tej broni w celach przestępczych. Zdarzają się jednak nieszczęśliwe wypadki. W związku z tym możemy sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że praca policji polegająca na weryfikacji osób, które ubiegają się o broń, jest właściwa.

W swojej wypowiedzi nawiązał pan do sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Mamy świadomość, że jednak nie we wszystkich stanach można nabyć bez pozwolenia broń czy w ogóle mieć do niej dostęp. Są stany, w których obowiązuje reglamentacja. Wiemy o nieszczęśliwych wypadkach, jakie miały miejsce z użyciem broni przez osoby niezrównoważone czy dzieci - były to głośne sprawy w Stanach, a ostatnio w Niemczech, bardzo jaskrawe. Niemcy po tym nieszczęściu, kiedy to zginęło dużo dzieci, ponieważ młody człowiek użył broni, zwrócili się do nas - szukając rozwiązań, które w naszym kraju w sumie się sprawdzają - między innymi o to, żebyśmy udostępnili naszą ustawę o broni.

W związku z tym wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy parlament uchwali nowy kodeks karny, a więc zmodyfikuje instytucję obrony koniecznej, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby również policja mogła w sposób bardziej liberalny, oczywiście w ramach tej uznaniowości, dopuścić większą możliwość przyznawania pozwoleń na broń bez prawa jej noszenia. Ale wydaje mi się, że ograniczenie warunków do trzech tylko przesłanek, które pan senator był uprzejmy zasygnalizować: osoba zdrowa psychicznie, stałe miejsce zamieszkania i niekaralność...

Tak, tak, co prawda nie jest to zapisane wprost w tej części normatywnej, ale ja biorę to z uzasadnienia.

...w wielu wypadkach będzie to, moim zdaniem, za mało. Z wywiadu środowiskowego, które przeprowadzamy odnośnie do osoby, która się ubiega o pozwolenie na broń, mamy również takie informacje: ktoś nie za bardzo się zachowuje w stosunku do swojej rodziny, swoich najbliższych, znęca się nad nimi - są takie przykłady - ktoś nadużywa alkoholu. To nie są przesłanki, które świadczą o tym, że osoba była karana, ale musimy mieć świadomość, że w sytuacjach ekstremalnych, gdy ktoś spożyje za dużo alkoholu, czy ma skłonności do znęcania się nad rodziną, jeśli będzie miał broń pod ręką, może dojść do strasznego nieszczęścia.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ostatnio zetknąłem się gdzieś z taką sytuacją: osoba posiadająca pozwolenie na broń, zacny, spokojny obywatel, doktor nauk prawnych, godzina pierwsza w nocy, u sąsiadów na górze zbyt głośno - to były nowe mieszkania, chyba więc była parapetówka - a on ma małe dziecko. Zamiast więc zadzwonić na policję, żeby ich uspokoiła, włożył spodnie, za pasek wetknął pistolet, przykrył to płaszczem i poszedł na górę. A tam, wiadomo, parapetówa, sąsiedzi już byli pod wpływem alkoholu i w pewnym momencie zaczęli się wobec niego zachowywać dość agresywnie. On odsłonił wtedy płaszcz, a ci jak zobaczyli broń, to już sobie państwo możecie wyobrazić, co było dalej. Dzięki Bogu wśród biesiadników była osoba, która miała na tyle przytomności umysłu, że wypchnęła tych agresywnych gości i zadzwoniła po policję. Nie doszło do nieszczęścia. Ale gdyby nie było tej osoby i doszłoby do spięcia, mogłoby być nieszczęście. Straszne. Wszystko się szczęśliwie skończyło, ale daję ten przykład w celu zilustrowania, jakie bywają skutki braku wyobraźni. Czym to się mogło skończyć dla tego pana doktora, nie mówiąc już o tych gościach, którzy przyszli się cieszyć, że ich kolega dostał mieszkanie? Dziękuję bardzo.

Mam rozumieć, że pan nie widzi potrzeby takiej inicjatywy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lucyna Pietrzyk, Komenda Główna Policji.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka aspektów tej nowelizacji. Ustawa o broni i amunicji obowiązuje de facto niewiele dłużej niż dwa lata, weszła bowiem w życie w marcu 2000 r. Poprzednio obowiązywała ustawa z 1961 r., która była wielokrotnie nowelizowana i, prawdę powiedziawszy, nie spełniała oczekiwań, nie uwzględniała tego, co nam życie codzienne niesie, wymagała zmian. Ten zakres regulacji już nie odpowiadał faktycznym potrzebom.

Nowej ustawy uczymy się wszyscy: i policja, która ma obowiązek stosować jej przepisy, i obywatele, którzy ubiegają się o wydanie im pozwolenia na broń. Muszę stwierdzić, że w swojej praktyce - ja zajmuję się odwołaniami od wydanych w pierwszej instancji przez komendantów wojewódzkich policji decyzji w sprawach pozwoleń na broń - tylko raz się zetknęłam z wnioskiem osoby, która wnosiła do organu o to, aby wydać jej pozwolenie na broń z ograniczonym prawem jej noszenia. Tylko raz. Stąd mój wniosek, że ci, którzy się ubiegają o przyznanie im prawa do posiadania broni, de facto ustawy nie znają. Mogą z takim wnioskiem się zwrócić do organu, a organ ma prawo, nawet bez wniosku strony, na podstawie przepisu, który znajduje się w ustawie, taką decyzję podjąć.

Analizując projekt przedstawiony przez pana senatora, dochodzimy do wniosku, że chyba tu zachodzi jakieś nieporozumienie. Decyzje w sprawach pozwoleń na broń są wydawane w postępowaniu administracyjnym i mają formę decyzji administracyjnej. W takiej formie organ rozstrzyga w sprawie. Wobec tego to, co pan senator postuluje w zmienianym art. 9, po prostu burzy niejako system decyzji administracyjnych, który obowiązuje w Polsce od lat. Ostatnia istotna zmiana kodeksu postępowania administracyjnego miała miejsce na początku lat osiemdziesiątych. W tej chwili są wprowadzane w tych przepisach już tylko kosmetyczne zmiany.

Ponieważ postępowanie jest prowadzone w trybie wynikającym z przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, decyzje wydawane zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji, są wzruszalne. Policja nie rozstrzyga dowolnie. Owszem, prawo przyznaje jej swobodę uznania, swobodę oceny dowodów i faktów, które strona przedstawi w postępowaniu. Ale to nie oznacza, że może sobie rozstrzygać tak, jak się organowi podoba. Poza tym, jak mówię, te decyzje podlegają kontroli. W pierwszej instancji podlegają kontroli komendanta głównego Policji jako organu odwoławczego. W wypadku gdy organ odwoławczy wyda decyzję, a strona jest z tego niezadowolona, ma prawo wnieść skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

W tej chwili nie dysponuję szczegółowymi danymi, ale po wydaniu wyroku Naczelny Sąd Administracyjny przysyła do nas - bo jesteśmy organem odwoławczym i nasza decyzja jest z reguły skarżona - zarówno akta, jak i kopię wydanego przez siebie wyroku. Muszę powiedzieć, że te wyroki są korzystne w stosunku do decyzji wydanych przez organy postępowania administracyjnego. W niewielu wypadkach, jeżeli będzie taka potrzeba, zweryfikujemy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Korzystne dla strony, tak?)

Dla policji, dla organu. Jak pan dyrektor tutaj podkreślał, ustawodawca, zdaje się, świadomie odstąpił od stworzenia katalogu przesłanek, które by niejako były brane pod uwagę przez organy właściwe do wydawania pozwoleń na broń. Muszę zaznaczyć, że nie tylko policja wydaje takie decyzje i nie tylko ona ma uprawnienia do rozstrzygania w sprawach pozwoleń na broń, bo w wypadku żołnierzy zawodowych takie decyzje wydają właściwe organy wojskowe. Jak powiedziałam, ustawodawca świadomie odstąpił od stworzenia tego katalogu. Dlaczego? Ano dlatego, że w ten sposób niejako ograniczałby zasady ustanowione przepisami kodeksu postępowania administracyjnego. A poza tym są pewne trudności w ustaleniu przesłanek faktycznych, dlatego że decyzja wydawana w trybie postępowania administracyjnego, decyzja administracyjna, jest wydawana w toku postępowania zindywidualizowanego. Każdy przypadek, każda sprawa, mimo że zawierają pewne elementy podobne, nie są identyczne. Jest to związane z cechami osobowościowymi człowieka, z jego sytuacją życiowa, osobistą, materialną i dlatego tego katalogu nie ma. Naszym zdaniem ustalenie takiego katalogu tylko w stosunku do jednej kategorii osób, przy jednoczesnym wprowadzeniu obowiązku rozstrzygania organu tym właśnie ograniczeniem prawa strony do noszenia broni w naszym przekonaniu może - zaznaczam, że nie jesteśmy do końca pewni, bo czasu było trochę za mało, żeby dokonać bardzo szczegółowej analizy - być przepisem niekonstytucyjnym, dlatego że niejako z mocy samego prawa wprowadzamy nierówność wobec osób, które się ubiegają o przyznanie im pozwolenia na broń. Nie ma de facto żadnego racjonalnego powodu, który by pewną kategorię osób wyróżniał. Bo jeżeli się przeczyta propozycje projektu - my ich nie negujemy: intencje szlachetne, pobudki wspaniałe - to troszeczkę rozmijają się one z intencjami autora. Jak mówię, my nie negujemy tych szlachetnych pobudek, ale jeżeli ustawodawca podjął decyzję o reglamentacji dostępu do prawa do posiadania broni, to nie ma potrzeby, żeby wyróżniać jedną kategorię osób tylko dlatego, że mają one własne mieszkanie. Nie ma też żadnych powodów, aby z mocy prawa ograniczać stronie możliwość noszenia broni zgodnie z jej wolą, to strona bowiem decyduje, jakie prawo chce uzyskać, a prawo to jest przyznawane mocą przepisów ustawowych.

Jeszcze jedna uwaga: mamy wątpliwości co do zgodności tych propozycji z przepisami konstytucji. Uważamy, że w pewnym aspekcie powodują one, tak jak już tu przedstawiłam, iż nie będzie zachowana konstytucyjna zasada równości wobec prawa. Niektóre propozycje przepisów, szczególnie zmiana zaproponowana do art. 15 ust. 1 pkt 6, naszym zdaniem może powodować zarzut, że proponując ten projekt, niejako naruszamy inną zasadę konstytucyjną, wyrażoną w art. 5 konstytucji, który mówi, że to państwo, Rzeczpospolita Polska, zapewnia bezpieczeństwo obywatelom. Jak w takiej sytuacji traktować ten przepis? Państwo na mocy ustawy niejako przerzuca ten obowiązek na obywatela, stwarza mu możliwość dostępu, de facto powszechnego, do posiadania broni. Masz broń, obywatelu, więc broń się sam. To chyba troszeczkę nie tak.

Poza tym pan senator był uprzejmy powołać się w uzasadnieniu na dyrektywę europejską z 1991 r. - nie będę przytaczała jej numeru ani dokładnej daty, państwo to mają. Otóż nie jest do końca tak, że przepisy tej dyrektywy ustalają powszechne prawo dostępu do broni dla obywateli, którzy mieszkają w krajach zrzeszonych w Unii Europejskiej. W tejże dyrektywie jest przepis, który mówi wprost: owszem, można przyznać broń, ale tylko osobie, która uzasadni potrzebę jej posiadania. Czyli w tym momencie również obywatel kraju zrzeszonego w Unii Europejskiej nie uzyska broni na zasadzie: mam mieszkanie, chcę go sam bronić, proszę mi dać broń. Tam jest również indywidualizacja sprawy danej osoby, przyznania jej pozwolenia. Z tego przepisu wynika, że tam broń również podlega reglamentacji, że prawo do posiadania broni nie przysługuje wszystkim. Nie jest do końca tak, że wszyscy, którzy tylko zapragną, tę broń dostaną.

Kolejna sprawa. Pomijając bardzo szczegółowe uwagi, mamy tu zastrzeżenia co do proponowanych przepisów, są one bowiem niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Co prawda rozporządzenie Rady Ministrów wiąże jedynie organy władzy publicznej przepisami rozporządzenia ustalającymi te zasady, ale wydaje się, że można byłoby te zasady stosować również w wypadku projektów z inicjatywy państwa senatorów. To jednak już wykracza poza problem, o którym mówimy.

Jeszcze wrócę do propozycji zmiany art. 15. W tej chwili art. 15 jest sformułowany tak, że pozwolenia nie wydaje się osobie, co do której istnieje uzasadniona obawa, że może użyć broni w celach sprzecznych z interesem bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a zwłaszcza osobie, wobec której zapadło prawomocne orzeczenie sądu skazujące za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej albo wobec której to osoby jest prowadzone postępowanie karne o popełnienie takiego przestępstwa. W wypadku gdy przychylą się państwo do propozycji pana senatora, aby skreślić pierwszy człon przesłanki negatywnej do wydania pozwolenia, de facto policja będzie ubezwłasnowolniona, bo nie każde przestępstwo groźne z punktu widzenia społecznego i bezpieczeństwa obywateli jest popełniane przy użyciu przemocy bądź groźby bezprawnej. Przy skreśleniu pierwszej części przesłanki policja nie będzie mogła nie wydać pozwolenia na broń na przykład notorycznemu włamywaczowi do mieszkań. Oszuści, fałszerze czy osoba, która się znęca nad rodziną - o czym mówił pan dyrektor - nie muszą używać przemocy fizycznej. Osoby, które notorycznie łamią przepisy prawa o ruchu drogowym, a więc lekceważą obowiązujący porządek prawny, w naszej ocenie nie dają gwarancji, przy takiej ich postawie wobec prawa, że będą przestrzegały również przepisów ustawy o broni. A w myśl propozycji pana senatora policja nie będzie mogła im odmówić prawa do posiadania broni. Tak że to nie jest propozycja zgodna z intencją pana senatora, bo naszym zdaniem ona wprost zagraża bezpieczeństwu obywatela. Policja de facto będzie sprowadzona do organu, który w tym wypadku podejmie tylko czynność materialno-prawną, czyli wyda legitymację.

Jaki jeszcze mamy zarzut w stosunku do tej propozycji? Myślę, że bardzo istotny. Otóż ta propozycja niejako wprowadza chaos w obowiązującym porządku prawnym. Dlaczego? Już to podkreślałam na początku, że postępowanie w sprawach pozwoleń na broń jest prowadzone w trybie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego i niektóre propozycje są niezrozumiałe. Między innymi propozycja zawarta w art. 2, 3 i 4 projektu ustawy jest w tym kontekście niezrozumiała, bo nie wiemy, na czym będzie polegała ta wymiana pozwoleń. Pozwolenie, podkreślam, jest decyzją administracyjną. W jakim trybie przy braku odniesienia czy odwołania do przepisów postępowania administracyjnego policja będzie te pozwolenia wymieniać?

Kolejny zarzut, chyba też dość istotny, dotyczy art. 5 tej propozycji. Jest tu napisane: "postępowania w sprawach pozwoleń na broń, niezakończone decyzją ostateczną, będą prowadzone na podstawie przepisów niniejszej ustawy". Czyli zgodnie z treścią tej noweli, a nie całej ustawy. A przecież w tym momencie przez taki przepis niejako wyłącza się działanie art. 15. Nie zauważa projektodawca, że w obecnie obowiązującej ustawie jest przepis art. 53, który nakazuje organom prowadzącym postępowanie do niezakończonych decyzją ostateczną postępowań w sprawach pozwoleń na broń stosować przepisy poprzednio obowiązującej ustawy. W tym momencie mamy konflikt: dwie normy, które stoją w bardzo poważnej kolizji i de facto uniemożliwiają stosowanie prawa organom do tego upoważnionym.

Jeszcze jedna uwaga. Przepraszam, Panie Senatorze, ale chyba nie dość wnikliwie wczytał się pan w treść art. 43 ustawy i stąd prawnie nieuzasadniona propozycja dodania art. 43a. Art. 43 reguluje tryb nabywania przez cudzoziemca broni w Polsce i jej wywozu, przy spełnieniu określonych warunków, za granicę. Cudzoziemiec ma dwa dni na wywiezienie zakupionej broni, a od momentu zakupu do wyznaczenia terminu wyjazdu broń jest deponowana, czyli nie ma on prawa nosić tej broni na terenie Polski. Ma tylko dwa dni na to, żeby broń z kraju wywieźć. W tym kontekście przepis art. 43a nie jest potrzebny, bo logicznie niczego tutaj nie zmienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę posłuchać, co chcę zaproponować, ponieważ jesteśmy ograniczeni czasem. Chciałabym teraz poprosić państwa senatorów o pytania, jeżeli je mają, zwłaszcza po tych prezentacjach stanowisk, i propozycje zmierzające do tego, czy komisja chce nad tym pracować. Ja zakończę dzisiejsze posiedzenie wstępnym głosowaniem co do zasady. Jeśli komisja chce nad tym pracować, to wyznaczymy inny termin i może zespół roboczy do dalszej pracy. Gdybyśmy się podjęli tej inicjatywy, to dzisiaj oczywiście merytorycznie tego nie zakończymy. Jeśli zaś komisja uzna, że przynajmniej na razie, w najbliższym czasie, nie chce tej inicjatywy podejmować, to po prostu nie uchwalimy tego, a pan senator, jeśli będzie chciał swój projekt przedkładać, zbierze dziewięć dodatkowych podpisów i złoży jako projekt grupy senatorów. Taka jest moja propozycja.

Otóż art. 10 mówi tylko o tym, że właściwy organ Policji może w pozwoleniu, czyli później konkretnie w legitymacji, wykluczyć lub ograniczyć prawo do noszenia broni. I nikt tego nie kwestionuje. Intencja projektu była jednak zupełnie inna. Chodzi o to, że przy tym przepisie kryteria, które muszę spełnić, bez prawa noszenia czy z prawem noszenia, są identyczne. Są one niezwykle trudne i dyskryminujące dla osoby, która chce mniej prawa - jest to pojęcie prawne, mówię to jako adwokat - niż ta, która ma więcej prawa. Sprzeczności z konstytucją się nie boję, bo ją znam. Tak, że to nie jest..., jeżeli osoba, która prosi o trochę mniej prawa, ma prawo do innych kryteriów niż ta, która chce więcej praw.

Powtarzam, że intencją tych zmian jest to, aby te kryteria, które muszę spełnić, były różne, i aby w sytuacji, która rzeczywiście może powodować zagrożenia społeczne, czyli w sytuacji noszenia broni, te kryteria były odpowiednio ostre, takie, jakie są na bazie obecnych przepisów. Abyśmy z tego specyficznego pozwolenia na broń z prawem posiadania jej w domu wykreślili tę nieszczęsną uznaniowość administracji, która powoduje, że sądy administracyjne są nadmiernie obciążone rozpatrywaniem tego typu spraw. Co więcej, nie bardzo rozumiem, dlaczego organowi administracji należy dawać w tak trudnej sprawie pełną uznaniowość bez względu na to, czy okoliczności, o których mówi wnioskodawca, uzasadniają to, czy nie.

Uważam, że tak jak tego typu okoliczności traktowane uznaniowo powinny być zachowane co do pozwolenia na prawo noszenia broni, tak kryteria otrzymywania pozwolenia na broń posiadaną w domu powinny być jasne i precyzyjne. Nie mogą powodować, że tutaj uznaniowość... Ja podałem wręcz śmieszne wypadki, w jaki sposób człowiek, który chce mieć prawo posiadania broni w domu ma przekonać organ decyzyjny? Powtarzam: antykami, obrazami, dywanami, żoną - kim? Nie bardzo rozumiem. Jest to po prostu bzdura legislacyjna. Uważam, że te kryteria powinny być bardzo precyzyjne i tak jak przy prawie noszenia broni poza domem ustawa powinna mówić: "może wydać", tak tutaj powinna mówić: "wydaje" - jeżeli tylko spełnione są trzy wymagane kryteria, bez konieczności uzasadniania okoliczności, bo to jest śmieszna rzecz, w mojej ocenie. Moja propozycja nie wywraca, proszę mi wierzyć, ani kodeksu postępowania administracyjnego, ani ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Nie. Oczywiście, zawsze mam prawo, to jest decyzja, odwołać się do NSA, nie chcę tutaj nic wywracać.

Krótko jeszcze odniosę się do sytuacji, o których mówiliśmy. Oczywiście, włączamy telewizory i widzimy, co się stało w Ameryce, w Niemczech - szalony człowiek. Ale, proszę państwa, ja nie proponuję wydawania broni osobom niepełnoletnim ani niezdrowym psychicznie. A to są ewidentnie takie wypadki. Nie proponuję tego. Są to sytuacje, w których nie wiem, jak to było - ale te osoby prawdopodobnie, nie mając prawa do legalnego posiadania broni, weszły w jej posiadanie w sposób nielegalny. Jeżeli siedemnastoletni uczeń posługuje się bronią i strzela do swych kolegów w szkole, to nie sądzę, aby otrzymał tę broń legalnie. Nie sądzę. Tu jest kolejne totalne nieporozumienie.

Tak samo mówi pan o osobach nadużywających alkoholu. Proszę bardzo, rozumiem, że to dalej mieści się w kategoriach, nazwijmy to, zdrowia psychicznego. Czy jest pan jednak przekonany, że wśród ośmiuset tysięcy osób mających pozwolenie na broń są sami niepijący, abstynenci? Nie żartujmy, szczególnie myśliwi. To nie jest tak, że tych osiemset tysięcy osób, które mają broń, nie dotyka kieliszka. Ten argument, przepraszam, też do mnie nie trafia. Jeżeli ktoś jest alkoholikiem - sprecyzujmy te przepisy - to jest tak naprawdę osobą chorą psychicznie. Czyli też nie wydajemy mu broni. A powtarzam, jeżeli ktoś jest awanturnikiem, prowadzi awantury domowe, to naprawdę każdym narzędziem jest w stanie zrobić krzywdę.

Jeszcze, powtarzam, chcę wrócić do tego, co jest intencją. Mówimy cały czas: decyzja uznaniowa. Proszę państwa, moja intencja jest bardzo prosta. Mam olbrzymi szacunek dla policji i, co więcej, olbrzymie współczucie, że policjanci muszą pracować w tym kraju w takich warunkach, w jakich pracują. Chciałbym, żeby mieli pieniądze na benzynę, sprawny sprzęt, również telekomunikacyjny, i przynajmniej sympatyczne warunki pracy. Ale skoro czasami policja nie jest w stanie bronić się sama przed bandytami, to nie jest też w stanie bronić nas. Intencją tych przepisów - powtarzam: dopracujmy je, rzeczywiście są tutaj pewne niejasności legislacyjne - jest to, aby obywatel miał prawo bronić się sam. To jest jego prawo, a nie obowiązek. Powtarzam: ma to prawo do otrzymania broni wyłącznie przy spełnieniu jasnych, jednoznacznych kryteriów, bez uznaniowości. A czy ją otrzymam, czy w ogóle wystąpię o zgodę na jej posiadanie, to moja osobista decyzja. Dziękuję.

Strona rządowa, pan dyrektor Krasnodębski się zgłaszał. Kto rządzi w tej ekipie?

Tak, ja rządzę.

Sprawa dotyczy rzeczy absolutnie podstawowej dla pewnej filozofii rozumienia bezpieczeństwa. Od wielu lat w Polsce ten problem jest przedmiotem dyskusji, kilka lat temu ukazał się artykuł pana profesora Filara z Torunia w "Państwie i prawie" na temat prawa podmiotowego do broni - tak to zostało nazwane. Muszę powiedzieć, że jest to jednak pogląd odosobniony i w polskiej doktrynie prawa nikt w zasadzie nie akceptuje, właściwie poza panem profesorem Filarem, tezy, że istnieje coś takiego jak prawo podmiotowe do broni. Takiego prawa po prostu nie ma. Kilka lat temu uczestniczyłem w konferencji międzynarodowej w Lublanie, poświęconej w całości problemowi dostępu do broni, i konkluzja tej konferencji była jednoznaczna: tendencją ogólnoświatową jest ograniczanie dostępu do broni. Wszystkie te wypadki, o których państwo doskonale wiecie, bo widzieliście, co jakiś czas telewizja, prasa bombardują nas przerażającymi zupełnie przykładami używania broni oczywiście w sposób zbrodniczy, w sposób absolutnie niezgodny z celami, w których mielibyśmy wydawać pozwolenia na broń.

Pan senator powiedział, że ci szaleńcy, o których właśnie była mowa w przekazach medialnych, nie dostali pozwolenia na broń. Tak, oczywiście, nie dostali. Użyli broni, którą ktoś legalnie posiadał, a oni mieli do niej łatwy dostęp, bo być może przepisy prawne na przykład w Stanach Zjednoczonych zezwalają na to, aby wiele osób miało do niej dość łatwy dostęp. Tam zresztą też sytuacja jest zróżnicowana. W rozmowach z obywatelami Stanów Zjednoczonych pytałem o te sprawy i wiem, że różnie to wygląda w różnych stanach, ale tam rzeczywiście filozofia co do dostępu jest u podstaw inna niż w Europie.

Z przyczyn, o których powiedziałem, nie chcielibyśmy dzisiaj zmieniać tej filozofii. Przyjęcie propozycji zawartej w tym projekcie oznaczałoby, że w zasadzie każdy ma ustawowe prawo dostępu do broni, jeżeli tylko zadeklaruje - podkreślam: zadeklaruje - że będzie ją trzymał w domu. I dziwi nawet, że pan senator proponuje tutaj wydawanie jakiejś decyzji administracyjnej. Jeżeli ktoś ma miejsce zamieszkania, jest zdrowy psychicznie i pełnoletni, to w zasadzie nawet nie trzeba prowadzić całego postępowania administracyjnego. Wystarczy, że on to oświadczy i poprosi o zarejestrowanie. W zasadzie tutaj nie byłoby nawet potrzeby wydawania decyzji, tylko potrzebna by była co najwyżej rejestracja. A gdyby były wątpliwości co do tego, czy on jest zdrowy psychicznie, to ewentualnie można byłoby prowadzić postępowanie w celu odmowy rejestracji. Czyli każdy miałby prawo do posiadania broni w domu.

Jak kontrolować, w jaki sposób badać, zapobiec temu, aby ta broń nie była wynoszona, aby nie była używana poza miejscem zamieszkania? Jest to zadanie niewykonalne. Przyjęcie tej filozofii projektu oznaczałoby, że policja nie ma żadnej możliwości kontrolowania dostępu do broni.

Bardzo przepraszam, cenię sobie te argumenty, ale przed dziesiątą musimy opuścić salę. Prosiłabym więc o ściągnięcie tej argumentacji w czasie.

W porządku, Pani Przewodnicząca. Po prostu nasza argumentacja jest taka, że proponujemy utrzymać stan, który istnieje, tym bardziej że dorobek orzeczniczy NSA jest już naprawdę bogaty. W ostatnim sprawozdaniu prezesa NSA jest omówionych kilka orzeczeń za 2001 r., między innymi właśnie orzecznictwo na temat dostępu do broni, i widać wyraźnie, że praktyka, o czym była mowa, kształtuje się na podstawie tej ustawy. Chciałbym, żeby ta praktyka mogła się kształtować, żebyśmy nie zmieniali zasadniczo całej filozofii.

Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy? (3)

Dziękuję panu senatorowi za przygotowanie inicjatywy. Dziękuję stronie rządowej, panom dyrektorom, wszystkim osobom towarzyszącym.