1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Szanowni Państwo, otwieram drugie dzisiaj posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, tym razem poświęcone rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 5 lipca 2002 r., zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Witam serdecznie pana ministra wraz z towarzyszącymi mu osobami, jeszcze raz witam koleżanki i kolegów senatorów.

Rozpatrywana ustawa była inicjatywą poselską, ale nie mamy tu obecnego przedstawiciela Sejmu. Wobec tego poprosimy pana ministra o uzasadnienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest jednoznaczne, takie zresztą prezentowaliśmy w Sejmie. W całości popieramy inicjatywę poselską zmierzającą de facto do przesunięcia obowiązywania dotychczasowego kodeksu karnego wykonawczego do dnia 1 września 2003 r. Mamy świadomość pewnej niekonstytucyjności tych przepisów i to rzeczywiście, kiedy się prawniczym okiem patrzy, jest nieco bolesne, że musimy to przesunąć. Zarówno podkomisja, jak i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pracujące nad kodyfikacjami karnymi, nie zdołały jeszcze zakończyć prac związanych z kodeksem karnym wykonawczym, a poprzednie przesunięcie obowiązywania przepisów tegoż kodeksu do 1 sierpnia 2002 r. powodowałoby taką sytuację, że od 1 sierpnia bylibyśmy pozbawieni upoważnień ustawowych do wydania regulaminów dotyczących wykonywania kary pozbawienia wolności, a więc pozbawilibyśmy de facto służbę więzienną jakichkolwiek możliwości prawnego działania w stosunku do osadzonych czy to pozbawionych wolności w sensie odbywania kary, czy aresztantów.

Mając świadomość pewnego poślizgu ustawowego w tej materii, jesteśmy zmuszeni wspierać tę inicjatywę. Zresztą gdyby takiej inicjatywy poselskiej nie było, zapewne pojawiłaby się ona ze strony rządu. Nie ukrywam, wykorzystaliśmy możliwość przyłączenia się do tej inicjatywy i wspieramy ją na forum parlamentu. De facto sprowadza się ona, jak mówię, do przedłużenia obowiązywania dotychczasowej kodyfikacji do dnia 31 sierpnia 2003 r. Nie jest to data przypadkowa. Podczas prezentowania tego projektu nowelizacji przez wnioskodawców w Sejmie mówiło się o tym, iż po pierwsze, daje to możliwość wejścia w życie prawdopodobnie wszystkich kodyfikacji karnych, to znaczy także kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego, które, jak państwo zapewne wiecie, są w tej chwili - jeśli mogę tak brzydko, kolokwialnie powiedzieć - w obróbce parlamentarnej w Sejmie, z tym że jest tam pewien poślizg w stosunku do kodeksu karnego, bo projekt obywatelski dopiero wchodzi do prac parlamentarnych, dopiero odbędzie się jego pierwsze czytanie. To byłby po pierwsze.

Po drugie - prezentują to wnioskodawcy, a my podzielamy ich stanowisko - będziemy mieli akurat bodajże piątą, jeśli się nie mylę, rocznicę obowiązywania dotychczasowych, tych ostatnich, kodyfikacji karnych, będzie więc okrągła data i okazja, żeby ewentualnie weszły w życie nowe kodyfikacje.

To chyba wszystko. Nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia, bo myślę, że meritum wyczerpałem, a dłuższy komentarz do tej sprawy byłby zbędny. Państwo senatorowie doskonale wiedzą, jak wygląda sytuacja w tym przedmiocie. Jednym słowem, jeśli mogę prosić Wysoką Komisję o pozytywny stosunek do tej uchwalonej przez Sejm ustawy, to w imieniu rządu będę bardzo zobowiązany. Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej ustawy?

Nie, dziękuję, nie mam uwag. Właściwie pan powiedział wszystko, co należy, na temat tej ustawy. Rzeczywiście przyjęcie tej nowelizacji spowoduje utrzymanie niekonstytucyjnego stanu prawnego. Przesłanki takiego działania są tutaj wymienione i myślę, że są zasadne.

W druku sejmowym nr 612, w którym posłowie zgłosili tę inicjatywę, była podana data 31 grudnia 2002 r. Sądzę, że w trakcie dyskusji zmieniono ją na 1 września 2003 r. Mam w związku z tym pytanie - żebyśmy potem jak pół roku temu znowu nie przedłużali tego terminu - na jakim etapie są w tej chwili ustawy, nad którymi proceduje Sejm?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Już wyjaśniam. Rzeczywiście była autopoprawka wnioskodawców, jeżeli chodzi o zmianę daty, o której pan senator mówi, to znaczy z 1 stycznia 2003 r na 1 września 2003 r. Jeżeli zaś chodzi o zaawansowanie prac parlamentarnych - a właściwie w tym momencie sejmowych - nad tymi ustawami, to praca podkomisji do spraw nowelizacji k.k.w. została właściwie zakończona. Tak samo w odniesieniu do k.p.k. Może to nie jest konieczne, żeby akurat tu o tym mówić, ale chciałbym powiedzieć, że zależałoby nam bardzo, żeby to wchodziło kompleksowo. Jedynie kodeks karny materialny jest jeszcze w tej chwili, można powiedzieć, w pewnym sensie w powijakach, ponieważ projekt prezydencki czeka na pierwsze czytanie projektu obywatelskiego oraz na to żeby procedować nad wszystkimi projektami razem. Tak zresztą było również w wypadku k.k.w. i k.p.k., bo tam też były projekty poselskie w tym zakresie i podkomisje rozpatrywały te projekty łącznie, jakby kompilując z tego tekst ustawy, który w tej chwili jest jeszcze w Sejmie, a którego, mam nadzieję, w miarę szybko - myślę że późną jesienią, jeżeli chodzi o kodeks karny, a gdyby chodziło o k.k.w. i k.p.k., to pewnie znacznie wcześniej - można by się było spodziewać w tej Wysokiej Izbie, czyli w Senacie. Dlatego wydaje mi się, że tym razem termin będzie bezpieczny, Panie Senatorze. I obym się nie mylił.

Ja może zapytam, a moje pytanie tym razem zmierza w odwrotnym kierunku. Czy jest potrzeba utrzymywania tak długo stanu niekonstytucyjności, jeżeli obecnie te kodyfikacje są oddzielone i zmiany poszczególnych kodeksów nie są z sobą związane? Przez związanie z kodeksem karnym w istocie przepadły wcześniej dwa inne; k.p.k. też miał swoje powody. Czy nie można by jednak wcześniej? Bo nie jest dobrze, że przez tak długi czas od wejścia w życie utrzymuje się stan niezgodności z konstytucją. Może jednak można by przyspieszyć ten termin?

Pani Przewodnicząca, nie dziwię się pani pytaniu, ale powiem tak: w jakiejś mierze decyzje co do kodeksu karnego wykonawczego zależą od prawa materialnego. Okazuje się, że na przykład w wypadku wykonywania kar grzywny czy warunkowego przedterminowego zwolnienia przepisy kodeksu karnego wykonawczego w jakiejś mierze muszą korespondować z przepisami kodeksu karnego. Tutaj podkomisja miała pewien problem, bo wprawdzie dotyczy to niewielu fragmentów, ale są one istotne i bez rozstrzygnięcia w kodeksie karnym mamy problemy z tym, co należałoby umieścić w kodeksie karnym wykonawczym. Biorąc pod uwagę, że prace nad kodeksem karnym de facto dopiero się rozpoczną, uważam, że termin wrześniowy, a nie styczniowy mimo wszystko byłby zasadny.

Czyli uważają państwo, że związek jest na tyle silny, że z kodeksem karnym wykonawczym trzeba czekać do wspólnego uchwalenia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Tak, tak).

Miałam ochotę się wstrzymać, ale wcześniej podniosłam rękę. Proszę jednak policzyć mnie jako wstrzymującą się, bo niepokoi mnie tu trochę za długi termin. Jeżeli regulamin na to pozwala, to proszę policzyć mnie jako wstrzymującą się, jeżeli nie, to jako głosującą "za".

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Wobec tego jest 7 głosów za.)

Podjęliśmy więc uchwałę rekomendującą przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, wobec tego tradycyjnie sprawozdawcą zmian w k.k.w. będzie pan senator Smoktunowicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry nowo przybyłym państwu.

Wznawiamy posiedzenie komisji w punkcie drugim, dotyczącym inicjatywy naszego kolegi, pana senatora Smoktunowicza, dotyczącej zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, a właściwie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, której celem jest przywrócenie tak zwanym zabużanom możliwości uzyskania odszkodowania, dawno zapowiedzianego przez państwo polskie, za mienie pozostawione za Bugiem.

Witam serdecznie przybyłych gości, panią minister, pana ministra, przedstawicieli organizacji zrzeszających zabużan, których pan senator Smoktunowicz zaprosił za moją akceptacją.

Poproszę pana senatora o przedstawienie idei tej nowelizacji, bo, jeśli dobrze rozumiem, pan senator zamierza nakłonić komisję do uchwalenia inicjatywy, jako komisyjnej, w tym zakresie.

Zdecydowanie tak. Wśród gości, których zapraszałem, jest pan Andrzej Korzeniowski, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kresowian, Wierzycieli Skarbu Państwa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Witamy pana prezesa.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Dość szeroko starałem się uzasadnić moją propozycję, zarówno od strony, nazwijmy to, prawnej, ale również społeczno-politycznej. Specjalnie nie mówię tutaj o stronie moralnej i zaraz wyjaśnię, o co chodzi.

Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że sprawa zabużan jest sprawą całkowicie inną niż sprawa reprywatyzacji. To nie jest kwestia nowych regulacji prawnych czy nowych zobowiązań Skarbu Państwa, ale zobowiązań, które już istnieją, i to, o ile pamiętam, chyba od roku 1944 czy 1945, czyli jeszcze od czasów PKWN i zobowiązań, które nigdy nie były kwestionowane przez żaden powojenny, uznawany czy nieuznawany, polski rząd. Również po 1989 r. żaden z polskich rządów nie wypowiedział tych zobowiązań międzynarodowych.

Przypomnę jeszcze może bardzo krótko aspekt historyczno-polityczny. Zaburzanie to osoby, które straciły swój majątek nie dlatego - tu się często używa takich słów i być może niektórych tego typu frazeologia przekonuje - że byli posiadaczami, obszarnikami, ale dlatego, że byli Polakami, że nastąpiły takie zmiany polityczne, które zmusiły dużą część obywateli polskich do pozostawienia swego majątku i przesiedlenia się. I raz jeszcze podkreślam: to nie jest problem moralny, co często poruszano przy okazji reprywatyzacji, sprawy ochrony własności. To jest problem państwa prawa, czyli egzekwowania zobowiązań państwa, które respektuje własne prawa.

I druga, krótka, sprawa, co do której być może wiedza publiczna, a także wiedza niektórych parlamentarzystów nie jest pełna. Otóż, proszę państwa, tak zwane zaświadczenia to nie są dokumenty, na podstawie których zabużanin zgłasza się do banku czy do kasy Ministerstwa Skarbu Państwa i otrzymuje gotówkę, tylko to są dokumenty, które uprawniają do kompensacji roszczeń w wypadku opłat za użytkowanie wieczyste i ceny zakupu nieruchomości, czyli w praktyce przetargu. Nie jest to automatyczne roszczenie, które powoduje spieniężenie takiego zaświadczenia. Musi się odbyć przetarg, osoba, która ma zaświadczenie, musi ten przetarg wygrać i wtedy część tej ceny czy całkowita cena jest pokrywana tego typu zaświadczeniem. Chciałbym przypomnieć, że to nie działa jak weksel, który spieniężamy, czy jakikolwiek inny dokument finansowy.

Historycznie to było tak, że ponieważ, jak pamiętamy, od 1990 r. większość majątku, nieruchomości Skarbu Państwa przejęły gminy, zabużanie mogli kompensować swoje roszczenia z majątku Skarbu Państwa. W praktyce przez długi czas, niezależnie od różnego typu trudności, które czyniono, był to majątek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego. Od czasu nowej ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli od 1997 r., w sposób bezpośredni, na podstawie art. 213 oraz nowego brzmienia art. 212 ust. 1, wyłączono mienie zarządzane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa z pakietu mienia, które może być kompensowane w związku z zaświadczeniami zabużan. Następnie nowelą z 21 grudnia 2001 r. dokonano identycznej czynności, gdy idzie o Agencję Mienia Wojskowego. Przygotowując wniosek legislacyjny, konsultowałem tę sprawę ze stowarzyszeniem kresowian - chciałbym bowiem być realistą, nie pójść za daleko - i uznałem, że skoro nowelizacja dotycząca wyłączenia Agencji Mienia Wojskowego pochodzi z grudnia ubiegłego roku, być może urągałoby trochę powadze tej Izby, żeby tak szybko to znowelizowane prawo zmieniać.

Zupełnie inna sprawa dotyczy mienia nieruchomości rolnych. Przypomnę, że we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest - według danych, którymi dysponuję - około 4 milionów ha leżącej odłogiem ziemi; głównie w zachodniej i północno-zachodniej części Polski. Dlatego w moim wniosku legislacyjnym proponuję, żeby wprowadzić w stosunku do obecnych regulacji w ustawie o gospodarce nieruchomościami przede wszystkim nowy zapis art. 212 ust. 1, czyli w praktyce do użytkowania wieczystego, cen sprzedaży działki oraz budynków dodać wyraźnie również słowa "nieruchomości rolnych" oraz w tejże samej ustawie skreślić art. 213, który nie pozwala stosować przepisów dotyczących kompensacji rolnych w stosunku do nieruchomości znajdujących się we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Identyczna sprawa dotyczy skreślenia art. 17 ustawy z 29 grudnia 1993 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz zmianie niektórych ustaw, które też nie pozwalają na tę kompensację z tego samego majątku.

Chcę państwu powiedzieć jeszcze jedno. Otóż całkiem niedawno, 5 lipca tego roku, profesor Zoll, rzecznik praw obywatelskich, bez konsultacji ze mną, co mnie tym bardziej cieszy, zaskarżył do trybunału wszystkie te przepisy - czyli poszedł jeszcze dalej - również przepisy wyłączające Agencję Mienia Wojskowego. Cieszę się z tego powodu. Będę się widział niedługo z profesorem Zollem, być może będziemy mogli połączyć moje wysiłki legislacyjne i jego uprawnienia rzecznika, by tę sytuację chorą dla państwa prawa, sytuację zaciągniętych kilkadziesiąt lat temu przez polskie państwo zobowiązań, przywrócić do normy.

Otwieram dyskusję.

Chciałbym zadać pytanie. Mówimy o zabużanach. Czy to dotyczy również na przykład Polaków, byłych mieszkańców Zaolzia, którzy stamtąd...? Czy dotyczy wszystkich, bo nie wiem. I po drugie, jaka jest wartość tych roszczeń? Tam jest dziewięćdziesiąt tysięcy osób średnio po 60 tysięcy zł, co daje 5 miliardów 400 milionów zł.

(Senator Robert Smoktunowicz: Rozumiem, że to jest pytanie.)

Może pan prezes mnie poprawi, ale ponieważ umowy PKWN były zawierane z ówczesnymi republikami Związku Radzieckiego: białoruską, ukraińską i litewską, a więc w naturalny sposób Zaolzie, które, o ile pamiętam, leży na granicy z Czechami, nie podlega temu.

Odpowiem wprost na to pytanie. Rzeczywiście jest to dziewięćdziesiąt tysięcy wniosków - wniosków, nie osób - a są to dane rządowe z roku 1994 r., z okresu rządów koalicji SLD i PSL. Wartość tego szacuje się różnie, ale nasze szacunki nie wykraczają poza 10 miliardów zł. Ostatnie robione przez nas symulacje wskazują na to, że nie wszyscy zdążyli uporządkować dokumenty. Wniosków jest więcej, ale nie wszystkie są uporządkowane w taki sposób, żeby można było z nich stworzyć bazę kwotową. To są szacowane wielkości, a szacunki te zależą od doświadczeń. Nasze doświadczenia wskazują na to, że niewiele osób z tych dziewięćdziesięciu tysięcy, które złożyły wnioski, będą zabiegały tak naprawdę o realizację. Ja sam mam trzy wnioski, składane w różnych okresach - spadkobiercy je składali. W związku z tym te wnioski nie były nigdy zbijane, nigdy nie robiono z nich rzetelnej bazy. Dzisiaj tej rzetelnej bazy, prawdę powiedziawszy, nie ma, ale mamy doświadczenie oparte na obliczeniach, które robił jeszcze profesor Goik, i to wynosi nie więcej jak na 10 miliardów zł. Można powiedzieć, że jest to bardzo prawdziwe.

Nie będę się odnosiła do wypowiedzi, tylko powiem, jak ten problem czuje i rozumie rząd. Rzeczywiście w 1993 r. zostały przeprowadzone, na podstawie ankiet, badania, gdzie oszacowano, że przez zabużan zostało zgłoszonych około dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy wniosków. Wtedy wyceniono je szacunkowo - bo to wszystko były szacunki - na kwotę 21 miliardów zł, dzisiaj, jak pan prezes mówi, jest to kwota 10 miliardów zł, a więc jest już inna wartość.

Chciałabym powiedzieć, że problem zabużan jest bardzo ważny dla rządu. Nie jest on czymś, co pomijamy milczeniem. Zajmuje się tym dzisiaj Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, ale ten problem nie ucieka od Ministerstwa Skarbu Państwa. Minister skarbu państwa został zobowiązany do przygotowania koncepcji założeń rozwiązania problemu zabużan, czyli zaproponowania, co zrobić, żeby roszczenia, o których wspominał pan senator, mogły być realizowane w sposób satysfakcjonujący obie strony. Chodzi głównie o to, żeby były tutaj brane pod uwagę oczekiwania zabużan i możliwości naszego państwa.

Analizowaliśmy również propozycję rozszerzenia pakietów na nieruchomości rolne Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Myślę, że warto byłoby zwrócić uwagę, że dzisiaj, jeśli chodzi o mienie rolne, ponad 3 miliony 300 tysięcy ha ziemi jest w dyspozycji, jako zasób, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, przy czym 75% tego, czyli 2 miliony 500 tysięcy ha to są umowy dzierżawy. Taka ilość gruntów znajduje się dzisiaj w umowach dzierżawy. Są to umowy kilkunastoletnie, kilkudziesięcioletnie, nawet trzydziestopięcioletnie, z których wynika prawo pierwokupu nieruchomości. Chciałabym, żebyśmy mieli taką świadomość.

Poza tym dzisiaj w uzgodnieniach rządowych jest projekt ustawy o ustroju rolnym, przygotowany przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Projekt ten przeszedł już kilkakrotną falę uzgodnień, był na posiedzeniach rządowych, wraca z kolejnych uzgodnień. Tutaj też jest pewna koncepcja podziału tych nieruchomości przy przyjęciu gospodarstwa podstawowego określonej wielkości. Ma to dotyczyć również nieruchomości rolnych będących w zasobie mienia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Przy podejściu, o którym teraz rozmawiamy, nakładają się różne nowe informacje. My jako Ministerstwo Skarbu Państwa jesteśmy zobowiązani przedłożyć do końca lipca koncepcję do założeń, jak rozwiązać problem. Analizujemy różne warianty, różne możliwości, stworzyliśmy zespół międzyresortowy i taka koncepcja na pewno będzie przedstawiona do końca lipca na posiedzeniu rządu. Wiemy, że ten problem istnieje, jest on bowiem bardzo duży nie tylko w kraju, ale również za granicą. Wiemy, że ma się odbywać rozprawa w Strasburgu, podczas której będą rozpatrywane dziewięćdziesiąt cztery wnioski zabużan. Jest to więc problem naprawdę dosyć istotny i o skali międzynarodowej. Ministerstwo skarbu już teraz się czuje zobowiązane do przygotowania założeń, bo taki obowiązek został na nas nałożony. Dzisiaj trudno jest w zasadzie dyskutować. Dopóki taki program nie będzie przez nas przygotowany i przedstawiony rządowi, nie chciałabym wychodzić naprzeciw jego rozwiązaniom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Tak, tak.)

Mieliście państwo okazję zapoznać się z nim. Czy mogą państwo wyrazić chociażby nieoficjalne stanowisko resortu co do tego konkretnego pomysłu dotyczącego rozwiązania problemu? Bo rozumiem, że nie ma stanowiska rządu, jako że nie ma projektu rządowego.

W swojej wypowiedzi zwróciłam uwagę na możliwość realizowania tego zapisu. Bo zapisać można - jest to dodatkowy pakiet gruntu - ale biorąc pod uwagę, że 75% jest w dzierżawie i że jak wejdzie ustawa o ustroju ziemi w Polsce, to ona trochę zmieni obraz tych nieruchomości rolnych. Trzeba mieć tego świadomość.

Mam pytanie do senatora Smoktunowicza. Ja akurat pochodzę z terenów ziem odzyskanych czy ziem północno-zachodnich, gdzie rzeczywiście, jak pan wspomniał, ziemia leży odłogiem i nie jest użytkowane, więcej niż 75% ziemi nie jest użytkowanej. Ale zabużanie mieszkają nie tylko na terenach ziem zachodnich i północnych, mieszkają również w Warszawie, w Łodzi. Jak sobie pan wyobraża technicznie przekazanie tej ziemi akurat w rejonie Słupska chociażby?

Odpowiem na to pytanie, ale całościowo, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, bo to będzie jakby polemika ze stroną rządową.

Proszę państwa, jeszcze raz może przypomnę jedną rzecz. Bardzo się cieszę, że rząd pracuje nad rozwiązaniem problemu, ale tym bardziej chcę przypomnieć skromność mojego wniosku. Jeżeli rząd chce całościowo rozwiązać problem zabużan i zadośćuczynić im, to nawet byłbym skłonny wycofać ten wniosek. Ja proponuję wyłącznie przywrócenie pewnej normalności, która i tak nie byłaby satysfakcjonująca. Raz jeszcze powtarzam: to nie jest pójście do okienka, to nie jest natychmiastowe zobowiązanie budżetu, że musi zapłacić w terminie tak jak, powiedzmy, emerytom, konkretną kwotę z jakiegoś tytułu. To jest tylko możliwość. Tutaj, po pierwsze, agencja musi zrobić przetarg. Jeżeli przetargu nie robi, to zabużanin nie może kompensować z ceny zakupu. Musi być przetarg, on musi wygrać ten przetarg i dopiero wtedy część czy całość ceny jest potrącana na podstawie tego zaświadczenia. To jest ta rzecz.

Dla mnie jest rzeczą zupełnie normalną, że ktoś jest właścicielem na przykład terenu rolnego i go dzierżawi. A jeżeli już dalej mamy używać tego typu argumentów, to wyjdę naprzeciw pomysłom PSL, które tak dużo mówi o polskiej ziemi w polskich rękach przy okazji wkraczania do Unii. Może więc oddajmy tę polską ziemię właśnie w polskie ręce i rozwiążmy tę sytuację całościowo.

Szczerze mówiąc, miałem dane odwrotne, to znaczy, że 25% ziemi jest dzierżawionej, a nie 75%. Chcę jednak przypomnieć, że sprzedaż przez właściciela nieruchomości dzierżawionej jest typową konstrukcją. Wtedy nowy właściciel jest po prostu właścicielem i on nie agencja pobiera czynsz dzierżawny. Jako adwokat powiem, że jakiekolwiek umowne prawo pierwokupu nie ma przewagi nad pierwokupem ustawowym. I to rozwiąże problem strony rządowej.

Chciałabym się jeszcze raz zwrócić do strony rządowej. Jakie są właściwie przeciwwskazania do powrotu tego, co było wcześniej, w poprzedniej ustawie? Jest to rzeczywiście dosyć delikatna propozycja i umiarkowana. Jakie są przeciwwskazania? Jeżeli to są normalne przetargi, normalna droga, tyle tylko, że na poczet ceny się zalicza zobowiązanie, wierzytelność, która istnieje już kilkadziesiąt lat... Ja się nie dziwię, że zabużanom już brakuje cierpliwości. Moim zdaniem i tak wykazali jej maksimum, a my ciągle ich odsyłamy do jakiegoś bliżej nieokreślonego terminu. Co stoi na przeszkodzie przywróceniu przepisów z dawnej ustawy?

Ale, Pani Przewodnicząca, ja nie powiedziałam, co stoi na przeszkodzie, nie mówiłam o przeszkodach. Chciałam zwrócić uwagę, że rząd pracuje nad przyjęciem określonego stanowiska i że proponując pewne rozwiązania, zastanawiamy się również nad takim rozwiązaniem.

Przepraszam, że wpadam w słowo. Czy ta inicjatywa przeszkodzi rządowi, czy przeciwnie - może ułatwić zadanie? Czy zanim nastąpi całościowe rozwiązanie, część osób załatwi swój problem tą drogą? Czy taka nasza inicjatywa będzie przeszkodą dla rządu. Czy to będzie kłopot?

Chcemy potraktować ten problem znacznie szerzej. Rzeczywiście, to jest bardzo delikatna poprawka. Pojawia się dodatkowy element w pakiecie, który stawia się do dyspozycji uprawnionych, że mogą jeszcze skorzystać z takiego rozwiązania. Dzisiaj jest mi trudno powiedzieć, czy nam to przeszkadza, czy nie. Chcemy na to spojrzeć całkiem inaczej, znacznie szerzej i przedstawić w naszych założeniach kilka możliwych rozwiązań. Dlatego, po pierwsze, dzisiaj minister skarbu państwa pracuje nad koncepcją, jak rozwiązać ten problem, a operatorem i uprawnionym do tego wszystkiego... Szkoda, że nie ma tutaj przedstawicieli Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, bo to jest właśnie instytucja, która dzisiaj się tym zajmuje i ma najwięcej doświadczeń w tym zakresie.

Trochę to dla mnie dziwne, bo czyżby tylko mieszkaniami i nieruchomościami z budynkami było to załatwiane? Dlaczego to jest w gestii tego urzędu?

Przepraszam, ale zapomniałem wyjaśnić jedno olbrzymie nieporozumienie przy tej okazji. Otóż, proszę państwa, za zobowiązania Skarbu Państwa nie są odpowiedzialne gminy, a większość majątku jest w posiadaniu gmin. Za zobowiązania Skarbu Państwa odpowiada Skarb Państwa. Proszę sobie przypomnieć, że sześćdziesiąt lat temu państwo zobowiązało się do rekompensaty z własnego majątku. I co się dzieje? Początkowo można to było robić z majątku rolnego agencji oraz majątku wojskowego następnej agencji. I z majątku Lasów Państwowych, które też nic nie sprzedają. W tej chwili pozorność obecnych przepisów i wstyd dla państwa prawa polegają na tym, że można kompensować z pozostałego majątku czy z majątku starostów, a to jest prawie nic. Jeżeli ktoś z państwa powie mi, jakie to przetargi starostowie urządzają, to chętnie wystartuję. Od razu powiem, że nie jestem osobiście zainteresowany w sprawie. Nie mam majątku, nikt z mojej rodziny nie występował z takim wnioskiem. Jest po prostu śmieszna, obrażająca państwo prawa fikcja, że można, tylko nie ma z czego. Tak naprawdę jedyne, z czego można kompensować, to jest majątek rolny i wojskowy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam następujące pytanie: gdyby pani minister była uprzejma podać przewidywane kalendarium prac nad rozwiązaniami rządowymi, może by to ułatwiło i dalszą dyskusję, i nasze prace. Jak to pani minister przewiduje? Rozumiem, że do końca lipca tego roku ma być przygotowany projekt?

Czy ta koncepcja do założeń mogłaby na przykład stać się przedmiotem naszej uwagi, żebyśmy zostali zapoznani z tą koncepcją do założeń? Czy miałyby te założenia we wstępnej fazie moc wiążącą, czy to by się jeszcze sto razy wywracało w międzyczasie? Jak państwo to widzicie?

Rozumiem, że jest to pytanie adresowane do strony rządowej.

Do końca lipca przedstawimy projekt założeń, który trafi na posiedzenie rządu. W momencie kiedy zostanie przyjęty przez rząd, to już nie będzie tajemnica, to będzie na pewno udostępniane państwu. To jest żmudna praca, to jest trudne zadanie do wykonania, bo pokazują przykłady, że do dzisiaj to nie funkcjonuje sprawnie. Dlatego chcemy podejść do tego bardziej kompleksowo, przygotować kilka wariantów, łącznie z ewentualnymi konsekwencjami dla budżetu, żeby rząd mógł podjąć decyzję. Mamy obowiązek przedstawić to do końca lipca i na pewno w tym terminie na posiedzeniu rządu to przedstawimy. Jeżeli rząd to rozpatrzy i przyjmie w ostatnim tygodniu lipca, to dobrze. Teraz trudno mi to powiedzieć - bo sytuacja się zmienia - czy to będzie rozpatrywane akurat w lipcu, czy w sierpniu albo we wrześniu. Nie mówię, że nie, bo zaczyna się okres wakacyjny.

Zgłasza się pani senator Kurska, a potem pan prezes.

Mam pytanie do państwa przedstawicieli rządu. Pani wspomniała o dziewięćdziesięciu czterech wnioskach skierowanych do Strasburga. Czy w Polsce ci ludzie otrzymali odmowne decyzje? Czy od razu kierowali sprawy tam, nie wierząc w efekt załatwienia tego u nas?

Jeśli mogę, Pani Przewodnicząca. Krzysztof Pawlak, Ministerstwo Skarbu Państwa.

Myślę, że prace nad projektem, zarówno rządowym, jak i parlamentarnym, w kierunku rozwiązania problemu zabużańskiego powinny zacząć się, po pierwsze, od definicji roszczenia, po drugie, od definicji skali problemu. Tutaj napotykamy rzeczywiście na przeszkody, bowiem dane z 1993 r. były budowane na podstawie ankiet. Dziewięćdziesiąt dwa tysiące uprawnionych to wielkość niepotwierdzona, jak sam pan przewodniczący wskazał, do dziś. Rozrzut wartości jest bardzo duży: od 10 miliardów zł do 30 miliardów zł. Mamy też następujący stan prawny: roszczenia potwierdzone co do wartości przez starostów, a niekiedy nawet przez sądy. Te wyceniane, niekiedy na podstawie zeznań świadków, utracone nieruchomości na dawnych terytoriach Rzeczypospolitej też budzą pewne wątpliwości nawet rzeczoznawców majątkowych, z którymi ciągle w pracach nad projektem rozmawiamy.

Na pytanie pani senator co do roszczeń złożonych w trybunale w Strasburgu, odpowiadam, że nie są to roszczenia potwierdzone przez sądy polskie co do wysokości rekompensaty. Tytułem - o ile wiemy, bo nie znamy przecież przedmiotu tych wniosków, wiemy tylko o ich liczbie - do wystąpienia do trybunału międzynarodowego jest po prostu niewłaściwość sądów krajowych, brakuje w naszym kraju przepisów prawnych, które byłyby adresowane do tych, przecież słusznych, roszczeń obywateli. Dziękuję.

Chciałabym panu powiedzieć, że jeśli chodzi o sprawy sądowe - bo sama się zajmowałam ustaleniem, co kto zostawił za Bugiem - to sądy nie wyceniały wartości, jedynie stwierdzały na podstawie zeznań świadków ewentualnie zaświadczeń z urzędów repatriacyjnych, jakie mienie było pozostawione: czy to był dom murowany, czy drewniany, ziemia, ile hektarów i tak dalej. A później urzędy miejskie zajmowały się wyceną. Rezultat był taki, że, powiem krótko, za 500 ha pozostawionej na Podolu ziemi, pięknego, najżyźniejszego czarnoziemu, człowiek dostawał pod Tczewem, gdzieś koło Wału Wiślanego 500 m². Taka była rekompensata - 500 m² za 500 ha. Działkę budowlaną, powiedzmy, ale tak położoną, że ani rekreacyjną, ani w jakikolwiek sposób atrakcyjną. Niewspółmierna była w każdym razie ta rekompensata. Albo starał się kilka lat i nie otrzymał nic, mimo że miał ustalone przez sąd, co rzeczywiście pozostawił. To była fikcja, to były iluzoryczne postanowienia.

Dziękuję.

Chciałbym przede wszystkim odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela rządu, bo to, co pan powiedział na temat tak zwanych wycen i ustaleń sądowych, to są ustalenia tylko zakresu, czyli składników majątkowych. Nic poza tym, jak powiedziała pani senator. Jeżeli pan mówi o oszustwach, to nie znamy takiego wypadku, w którym musiałoby wkroczyć prawo, bo nastąpiłoby oszustwo w sprawie. Nie ma takiego wypadku i w ciągu kilkunastu lat naszych doświadczeń nie znaleźliśmy takiej sprawy, a chcieliśmy znaleźć, w statucie stowarzyszenia jest bowiem zapisane, żeby takie wypadki ganić. Nie znaleźliśmy takiego wypadku. Proszę nie mówić, że są takie wypadki, bo ich nie znamy. Rząd też ich nie ma, bo pytaliśmy o to wielokrotnie. To są opowiadania.

Prawo jest, bo chociażby art. 212 jest prawem. Jest również prawo zapisane, bo art. 212 odnosi się do zapisów umów międzynarodowych, a więc do art. 3 ust. 6 tych umów, tych traktatów, zgodnie z którymi wartość dobytku ruchomego i nieruchomego zwraca się ewakuowanym według oceny ubezpieczeniowej. Jest to więc skierowanie do tej treści. Czyli prawo krajowe kieruje do treści, a treść nie jest realizowana, jest to bowiem realizowane zupełnie inaczej. Dzisiaj art. 212 zmusza w zasadzie wierzyciela Skarbu Państwa, tak mówiąc, do tego, żeby stał się najpierw dłużnikiem, a więc żeby nabył nieruchomość od Skarbu Państwa, w przetargu, tak jak każdy inny obywatel może nabyć, stanąć do przetargu i nabyć. Mając zaświadczenie, może nabyć. Przed podpisaniem umowy notarialnej po nabyciu jestem jeszcze dłużnikiem Skarbu Państwa i jako dłużnik mam taką łaskawość Skarbu Państwa, że może mi zaliczyć wartość pozostawionego mienia, które jest wymienione co do wartości w zaświadczeniu, w decyzji administracyjnej. Jest to więc odwrócenie pozycji: z pozycji wierzyciela trzeba wejść w pozycję dłużnika, żeby z powrotem zrealizować i skompensować to, co pan senator zaproponował, tę wierzytelność. Takie warunki w demokratycznym państwie prawa zostały stworzone dla obywatela. Tak, Bogiem a prawdą, nie wszyscy nawet rozumieją, o co tu chodzi. Jeżeli popytać zabużan, to oni tego nie rozumieją, bo jest bardzo skomplikowana konstrukcja prawna, ażeby zrealizować i skompensować swoją wierzytelność.

A więc prawo jest. Jeżeli zaś chodzi o to, co pani minister była łaskawa powiedzieć, że rząd przygotowuje, nie wiem, w jak głębokim jest to ukryciu, ale nie znam sposobu, nie znam żadnej koncepcji, żadnej myśli nawet, która by funkcjonowała, jak sprawę rozwiązać inaczej. Bo inaczej to trzeba po prostu zapłacić z budżetu odszkodowanie, a jeżeli odszkodowanie, to ekwiwalentne. Ekwiwalentne, bo zgodnie z tym, co było przez wiele, wiele lat wypracowane. Nikt nie kwestionuje ekwiwalentu. Ekwiwalent - równowartość. Jak wobec tego to rozwiązać od strony budżetu? Ta propozycja kieruje się, powiedzmy, tą samą myślą co kiedyś, a więc żeby dać coś niewielkiego, coś, co jest uciążliwe ...Pan senator zwrócił tutaj uwagę, jak zabużanin poradzi sobie po nabyciu nieruchomości. Jakoś musi sobie poradzić, bo tak Skarb Państwa zawyrokował wcześniej w art. 212, zawyrokował to jeszcze w art. 81 itd., itd., idąc wstecz. Zgodnie z dekretem Bieruta z 1946 r. przekazuje się nieruchomości. Oczywiście pozostaje zobowiązanie co do wartości, ale przekazuje się nieruchomość - tak było zapisane w 1946 r. w dekrecie Bieruta. Trzeba się więc cofnąć.

Jeżeli chodzi o obywatelstwo - to jest ważny element - to pan senator już tutaj powiedział, ale warto jeszcze podkreślić, że 25 listopada 1939 r. decyzją Rady Najwyższej SSSR myśmy się stali obywatelami Sowieckowo Sojuza. Po sowieckiej aneksji obszaru do linii Curzona myśmy się stali obywatelami radzieckimi - ja również, urodzony w Wilnie, stałem się obywatelem radzieckim - i w 1944 r. mieliśmy szansę tu wrócić, kiedy podpisano umowy z trzema republikami. Przyrzeczono wówczas publicznie, bo to było plakatowane, że kto chce z tych terenów wiać - trzeba tak to nazwać - uciekać, to ma szansę, a jego dobytek, czyli wartość dobytku ruchomego i nieruchomego, będzie zwrócony przez rząd polski. Mając takie publiczne przyrzeczenie i zobowiązanie państwa polskiego, prawie nikt z Polaków nie czekał - niemal wszyscy ruszyli. Część, mocno przywiązana do ojcowizny, została, a część nie mogła się ruszyć, bo była skazana przez obce państwo, wywieziona na Syberię lub zatrzymana w inny sposób. Wiele osób, szczególnie nauczyciele i inne osoby przydatne Związkowi Radzieckiemu, nie mogły wyjechać. Mamy z nimi kontakt do dzisiaj, one nie mogą się stamtąd ruszyć, musiały wrosnąć rodzinnie korzeniami w tamten ustrój i w tamte stosunki. Do dzisiaj przyjeżdżają tu, ale upłynęło tak wiele lat, że one tam musiały zostać zasymilowane na siłę i dzisiaj nie mogą się ruszyć.

Pani Przewodnicząca, ja tylko ad vocem. Panie Prezesie, nie użyłem słowa "oszustwo", naprawdę, tak że jest to pewne nadużycie i bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę. Wskazywałem po prostu na pewne zastrzeżenia środowisk rzeczoznawców co do metod wycen dotyczących mienia pozostawionego, które w ostatnich latach były zgłaszane przez te środowiska. Tylko to. Jeżeli pracujemy nad pewną koncepcją, to zagadnienie to uważamy za kapitalne, jedno z podstawowych, które będzie wymagało ustawowego sformułowania, czyli sposób wycen bądź ewentualnych weryfikacji - powtarzam: ewentualnych - zarówno na wniosek obywatela, jak i na wniosek organu administracyjnego, dotyczących wycen już przyjętych i potwierdzonych. Tylko to miałem na myśli. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Namawiam państwa senatorów do wypowiadania się na temat tej inicjatywy: czy mamy ją podjąć, czy nie.

Pomijając sprawy techniczne, o których państwo mówili, wydaje mi się, że istotne jest to, co wynika z tej ustawy. Do pewnych celów można dążyć dużymi krokami, jak to państwo proponują w swoich rozważaniach w tej chwili w rządzie, lub małymi kroczkami. To jest ten mały krok, który dąży do zadośćuczynienia. Wszyscy się zgadzamy, że to należy zrobić. Uważam, że jest to słuszne posunięcie i byłbym za tym, żeby projekt tej ustawy przyjąć.

Jeszcze ostatnie zdanie. Nie chciałbym być tu przez państwa postrzegany jako senator antyrządowy, bo taki nie jestem, ale... Jeżeli chodzi o ważkość problemu dla rządu, to 22 marca tego roku złożyłem oświadczenie senatorskie na ręce pana premiera i, o ile pamiętam, mimo że obowiązuje termin miesięczny na odpowiedź, do dziś odpowiedzi nie dostałem. Wnoszę więc, że to nie jest najistotniejszy problem dla rządu. W jakimś sensie to rozumiem i mam duże obawy, czy rzeczywiście prace rządowe w szybkiej perspektywie przyniosą rezultat. Dziękuję.

Jeśli nie, to ja sobie pozwolę na wypowiedź. Jestem tego samego zdania co pan senator Czaja, że zanim doczekamy się ostatecznego, całościowego rozwiązania kwestii, przywróćmy to, co było wcześniej. Bo chcę przypomnieć, że zasób ziemi, nieruchomości, z których można zaspokoić roszczenia zabużan, wydatnie się zmienił wskutek komunalizacji znacznej części mienia należącego przedtem do Skarbu Państwa. W tej chwili rzeczywiście praktycznie nie ma tego mienia, mamy martwe przepisy w ustawie, co jest bardzo złym zjawiskiem, świadomie utrzymywane i podtrzymywane. Z wyjaśnień rządu nie wynika, żeby była jakaś sprzeczność między tą inicjatywą a rozwiązaniem docelowym. Te rozwiązania się mogą spotkać, być może to będzie fragmentem całościowego rozwiązania. Zanim jednak doczekamy się ostatecznego rozstrzygnięcia, zróbmy ten mały krok, bo należy się to zabużanom, którzy sześćdziesiąt lat, wykazując maksimum dobrej woli, czekają na to rozwiązanie.

Jeżeli nie ma już zgłoszeń do wypowiedzi, to zaproponuję po prostu przegłosowanie tej inicjatywy.

Chciałabym jedynie dodać, że podjęcie tutaj takiej inicjatywy może zbiec się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i to jest fakt legislacyjny bardzo istotny w tej sprawie. A jeżeli już mowa o stanowisku rzecznika praw obywatelskich, który zaskarżył te rozwiązania, które w tej inicjatywie próbuje się niejako wyrugować z naszego stanu prawnego, to argumenty podawane przez rzecznika praw obywatelskich są bardzo ważkie. Opiera on swoją skargę do Trybunału Konstytucyjnego na fakcie naruszenia konstytucyjnej zasady zaufania obywatela do państwa, na art. 2 konstytucji, wywodząc z niego, ze państwo ma obowiązek realizować określone obowiązki wynikające z konstytucji. Skoro jest to zasada konstytucyjna, wobec tego ograniczanie uprawnień zabużan w sferze zawężania zakresu mienia, z którego mogą być dochodzone ich roszczenia, jest ewidentnym naruszeniem tej zasady. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego może się zbiec również z tą inicjatywą w sposób bardzo istotny, bo ono przesądzi o ważności bądź nieważności istniejących rozwiązań. Inicjatywa legislacyjna jest rzeczywiście bardzo skromnie zakreślona. Ona nawet nie restytuuje w całości stanu z 1985 r., czyli brzmienia art. 212. Ona nawet nie rekonstruuje stanu z 1985 r., czyli stanu, kiedy obowiązywał art. 81 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, bo, jak tu pan senator Smoktunowicz powiedział, nie dotyka mienia będącego w zarządzie Agencji Mienia Wojskowego.

Może byśmy rozszerzyli ją w tym kierunku, Panie Senatorze?

Ja może odpowiem. Konsultowałem to ze stowarzyszeniem, a kierował mną realizm, to znaczy chciałbym szybciej, a realniej zrobić te pół kroku naprzód niż żądać wszystkiego. Aczkolwiek jeszcze raz przypominam, że tak naprawdę my przywracamy twarz państwu prawa. To nie jest jakaś płatność, budżet, coś odbieramy emerytom, rencistom. Po prostu przywracamy twarz temu państwu. Jeżeli ktoś z państwa zdecydowałby się na rozszerzenie, będę ucieszony i zobowiązany. Aczkolwiek nie chciałbym tego, bo był już wypadek, że sprawę zabużan połączono z reprywatyzacją i w ten sposób utopiono wszystkich.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, ale tu akurat tego związku nie ma.)

Ewentualne rozszerzenie zostawmy wobec tego senatorom do namysłu, będą ono mogli wnieść poprawki.

Chciałbym potwierdzić jeszcze raz i wesprzeć tutaj pana senatora, że się zgadzamy z takim podejściem. Trzeba załatwić coś w małym zakresie, żeby w ogóle załatwić. Rozszerzanie, tak jak to się stało w ustawie reprywatyzacyjnej, pogrzebało wszystko, nawet to, co było. Tu nie należy tego czynić. Należy zrobić mały krok i jeżeli jest wola rządu, bo jest, jak deklaruje pani minister, to ten mały krok jest sprawą do szybkiego załatwienia, to jest do załatwienia "na cito". Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie projekt uchwały zmierzającej do wniesienia inicjatywy ustawodawczej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie zmiany ustaw wymienionych w tekście przedłożonym przez pana senatora Smoktunowicza.

Kto z państwa jest za podjęciem przez komisję tej inicjatywy, proszę podnieść rękę.

Rozumiem, że reprezentantem komisji w tej sprawie będzie inicjator, czyli pan senator Smoktunowicz. Zgoda.

Przypominam, że czeka nas jeszcze wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska w sali nr 182.