1. Informacja na temat sytuacji ofiar przestępstw.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone problemowi ofiar przestępstw, zwołane po to, by z pierwszej ręki usłyszeć informacje o sytuacji ofiar.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie gości. Proszę wybaczyć, że nie będę wymieniała państwa imiennie, ale nie jestem pewna, czy wszyscy skorzystali z zaproszenia i kto przyszedł na posiedzenie. Witam więc serdecznie przedstawicieli stowarzyszeń na rzecz ofiar przestępstw, osoby reprezentujące Komendę Główną Policji i wymiar sprawiedliwości. Oczywiście bardzo serdecznie witam także koleżanki i kolegów senatorów.

Dzisiejsze spotkanie ma nietypowy charakter. Jest to tak zwane posiedzenie problemowe poświęcone jednej kwestii - sytuacji ofiar przestępstw. Wiadomo, że przez długi czas uwaga prawa, uwaga ustawodawcy, uwaga różnych instytucji była skoncentrowana na oskarżonym, obwinionym, skazanym, żeby w toku sądzenia i wykonywania kary nie naruszyć jego praw ludzkich, w cieniu zaś pozostawała ofiara przestępstwa. Ostatnio sporo się zmieniło, jeśli chodzi o przepisy w postępowaniu karnym, ale na pewno nie jest jeszcze idealnie z przestrzeganiem przepisów, a sama regulacja też nie jest idealna. Oczekujemy dzisiaj od państwa informacji z pierwszej ręki o tym, co utrudnia i tak ciężkie życie ofiar przestępstw - tych bezpośrednich i tych pośrednich, czyli bliskich ofiar bezpośrednich - co im doskwiera, co je boli.

Czas nie jest sprzyjający, bo trwa kanikuła - mimo to państwo się zjawili w większości - ale jest o tyle odpowiedni, że niedługo będziemy rozpatrywać kolejną, dużą nowelizację kodeksu postępowania karnego, może więc i w zakresie tej nowelizacji jakieś wnioski z naszego dzisiejszego spotkania wynikną.

Zastanawiam się, jaką przyjąć kolejność procedowania. Chcemy przede wszystkim przeznaczyć dużo czasu na wypowiedzenie się przedstawicieli organizacji pozarządowych oraz organów czy instytucji biorących udział w ściganiu przestępstw i stykających się z ofiarami. Jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu, to najpierw bym oddała głos przedstawicielom stowarzyszeń działających na rzecz ofiar przestępstw.

Krzysztof Orszagh, Stowarzyszenie przeciwko Zbrodni im. Jolanty Brzozowskiej.

Przede wszystkim dziękuję pani senator za zaproszenie naszej organizacji na posiedzenie. Kiedy wchodziłem na tę salę, zauważyłem Polską Kartę Praw Ofiary. Z przykrością stwierdzam, że jest to dokument, który tak naprawdę nie obowiązuje, który wcale nie służy ofiarom przestępstw. Stykam się na co dzień z ofiarami przestępstw i mimo że pokrzywdzeni, wychodząc od nas, powołują się na Polską Kartę Praw Ofiary czy my w pismach do prokuratury lub sądu powołujemy się na Polską Kartę Praw Ofiary, czyli na przepisy zawarte w różnych ustawach - czy to w kodeksie postępowania karnego, czy w przepisach pozaustawowych, pozakodeksowych - często pozostaje to głosem wołającego na puszczy.

Weźmy jako przykład rozbój. Młody chłopiec zostaje napadnięty w miejscu publicznym. Zgłasza organom ścigania - co się okazuje jego błędem - fakt popełnienia przestępstwa. Policja łapie sprawców czynu, prokuratura stawia im zarzut. I co się dzieje dalej? Mimo że to właśnie policjanci prosili, żeby utajnić w części dane osobowe pokrzywdzonego, takie jak adres, szkoła, numer telefonu, prokurator uznał, że tych danych utajniać nie trzeba. Rodzice chłopca występowali do prokuratury o częściowe utajnienie danych, zgodnie zresztą z Polską Kartą Praw Ofiary, my też występowaliśmy o to, a prokuratura nadal swoje. Tak jest w bardzo wielu wypadkach. Czyli Polska Karta Praw Ofiary sobie, a życie sobie. Powiem tak: gdyby mój syn - odpukać w niemalowane - został napadnięty, to bym tego faktu nie zgłaszał. Dlaczego? Przecież nie będę dziecka pilnował przed szkołą, czy ktoś się nie będzie na nim mścił. To nie tak powinno działać. Skoro sami policjanci uznali, że te dane powinny być w części chronione, to znaczy, że należało je chronić.

Był to przykład przedmiotowego, a nie podmiotowego traktowania pokrzywdzonych. Przykładów takich są tysiące. Kobieta, która dwadzieścia kilka lat bardzo ciężko pracowała, a jej jedyną winą jest to, że się rozchorowała, że cierpi na kilka ciężkich chorób, co spowodowało, że straciła pracę i nie mogła płacić czynszu za mieszkanie, trafiła wraz z córką do ośrodka dla bezdomnych. Stała się wrakiem człowieka, stała się nikim. Była zamieszana w drobną sprawę kryminalną, ale kiedy jest się słabym, kiedy jest się - przepraszam, że powiem tak cynicznie - nikim, to nie ma się tak naprawdę żadnych praw. Jeżeli ktoś jest elokwentny, ma siłę przebicia, samochód czy chociażby 100 zł w kieszeni, ma też zdecydowanie większe szanse na dojście swoich praw niż ktoś bardzo biedny.

W małej miejscowości na Białostocczyźnie kobiecie, której mąż został zamordowany, powiedziano: To pani wina, że pani nie zna prawa. Przecież mogła być pani oskarżycielem posiłkowym, mogła pani wcześniej zapoznać się z aktami w prokuraturze. Kiedy ta kobieta tłumaczy, że mieszka na wsi, że ma kilkoro dzieci, że nie miał się kto tymi dziećmi zająć, słyszy: to już pani problem. Jeżeli ktoś nie ma przyjaciół albo nie ma pieniędzy, nie jest w stanie sobie poradzić mimo istnienia organizacji pozarządowych. Na razie tyle. Dziękuję.

Andrzej Kwiatkowski. Jestem członkiem zarządu Fundacji Pomocy Ofiarom Przestępstw.

Fundacja została powołana w 1985 r. przez Wydawnictwo Prawnicze - wówczas przedsiębiorstwo państwowe. Działa, z okresami lepszymi i gorszymi, do chwili obecnej. Co prawda mamy problem z upowszechnieniem informacji o naszej działalności, z dotarciem do poszkodowanych, próbujemy nagłośnić sprawę za pośrednictwem mediów i współpracując z policją, ale może sytuacja się w najbliższym czasie poprawi.

Chciałbym zwrócić uwagę na problem zadośćuczynienia czy sposobów uzyskania odszkodowania od sprawcy przestępstwa. Dzisiaj istotny wpływ na podjęcie przez ofiary przestępstw kroków prawnych mają warunki materialne. Często jest tak, że sprawca zostaje skazany, ale ani prokuratura, ani sąd nie biorą pod uwagę tego, że trzeba przynajmniej w części zrekompensować straty poszkodowanemu. Bywa, że ojciec, głowa rodziny, traci życie. Pozostaje bezrobotna, niemająca środków do życia żona, mająca na utrzymaniu kilkoro dzieci. Niech mi ktoś odpowie, czy ją stać na to, żeby wynająć adwokata? Nie. O jej interesach, o zadośćuczynieniu, o odszkodowaniu sąd nie orzeka, mimo że w świetle obowiązujących przepisów mógłby orzec. Sprawa kończy się na orzeczeniu wyroku karnego, a sprawa cywilna... Proszę bardzo, każdy może sobie wnieść do sądu sprawę z powództwa cywilnego.

W efekcie tego fundacja dostaje niekiedy dramatyczne apele, błagalne prośby o wsparcie finansowe. Co prawda przez ostatni rok, półtora, dzięki staraniom prezesa fundacji, pana sędziego Lecha Paprzyckiego, uzyskaliśmy z sądów środki finansowe pochodzące z orzekanych na rzecz fundacji nawiązek. Chciałbym zauważyć, że ta fundacja działa społecznie. Jedyna osoba tam zatrudniona to pani sekretarka.

Nie ma takiej sytuacji, żeby sąd ujął się za poszkodowanym, żeby mógł na przykład, nie przesądzając o pełnej kwocie odszkodowania, orzekać zaliczkowo kwotę na utrzymanie, na rekompensowanie poniesionych strat. W tej chwili ci ludzie korzystają z pomocy społecznej. Wiadomo jednak, że pomoc społeczna ma określone zasoby finansowe, bardzo często więc pozostają oni po prostu bez środków do życia. A przecież bywa tak, że na skutek przestępstwa poszkodowany musi wydać niemałe pieniądze na leczenie czy rehabilitację.

Spróbujmy sobie wyjaśnić jeden problem. Pan mówił, że nie ma możliwości zasądzenia, niejako zaliczkowo, pewnych kwot na poczet odszkodowania. A czy w sytuacji, gdy jest powództwo adhezyjne - myślę teraz głośno - jest powództwo cywilne w toku postępowania karnego, nie znajdują zastosowania przepisy o zabezpieczeniu powództwa? Czy tytułem zabezpieczenia sąd nie może orzekać? Rozumiem, że to nie jest możliwe w sytuacji, kiedy sąd na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego zobowiązuje do naprawienia szkody. Może wtedy nie, ale chyba przy powództwie cywilnym działają przepisy - trzeba to w każdym razie sprawdzić - o możliwości zabezpieczenia powództwa? Jak pan sądzi, Panie Dyrektorze?

Stykam się z tym w praktyce i widzę, że sądy tego w ogóle nie stosują.

(Członek Zarządu Fundacji Pomocy Ofiarom Przestępstw Andrzej Kwiatkowski: Generalnie tak.)

Odpowiedź w sprawie, o której mówił pan Kwiatkowski, byłaby skomplikowana, ponieważ gdyby nawet było orzeczenie, to egzekucja roszczeń następuje na końcu, i to jest nieszczęście. Najpierw egzekwowana jest grzywna, potem koszty sądowe, potem koszty komornika i na końcu dla poszkodowanego w zasadzie już niewiele zostaje - w przeciwieństwie do rozwiązań stosowanych w ustawodawstwie przyjętym na Zachodzie, gdzie najpierw się ściąga należności na rzecz ofiary, na rzecz pokrzywdzonego. Jest to więc nie tylko kwestia złej woli sądu, ale i rozwiązań prawnych, które w wypadku spóźnionego orzeczenia też dają fiasko. To tytułem uzupełnienia.

Mam przyjemność wystąpić w imieniu Ogólnopolskiego Forum na Rzecz Ofiar Przestępstw w Polsce. Organizacja powstała w zasadzie w rezultacie rozwoju w Polsce wiktymologii i w wyniku nacisku zarówno na dobrą praktykę, jak i na pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości. To oni spowodowali powołanie interdyscyplinarnego zespołu, który wydał Polską Kartę Praw Ofiary. Taki był początek. Powołano wtedy również - jako ogólnopolskie stowarzyszenie - naszą organizację.

Polska Karta Praw Ofiary jako dokument, który ma głównie znaczenie propagandowe, oddziałujące na świadomość ofiar, była w Polsce bardzo szeroko publikowana: kilkanaście tysięcy egzemplarzy wydało Ministerstwo Sprawiedliwości, kilkanaście tysięcy Komenda Główna Policji, stutysięczne nakłady rozpowszechniły "Rzeczypospolita" oraz "Gazeta Wyborcza". Myślę więc, że dzisiaj wiedza na temat praw ofiary, a nie tylko jej potrzeb, jest już ugruntowana w świadomości społecznej.

Z drugiej strony celem było zjednoczenie rozmaitych ruchów na rzecz ofiar w Polsce, które często powstawały na skutek krzyku protestu, krzywdy ludzi po zamordowaniu dziecka czy podobnym drastycznym wydarzeniu, i koordynacja tych ruchów.

Trzecim celem było wpłynięcie na legislatorów w celu skłonienia ich do uzupełnienia systemu praw ofiar przestępstw w Polsce. Myślę, że na tej sali nikogo nie musimy przekonywać, że ofiara, pokrzywdzony, ma również, a może przede wszystkim, prawa, które powinny być zaspokajane przez organy państwa, a nie tylko potrzeby, które aktualnie można zaspokajać w miarę możliwości w wyniku pomocy socjalnej, co w zasadzie jest rozwiązaniem fatalnym.

Skupiamy w swoich szeregach i w zarządzie ludzi nauki i praktyków, mamy więc prawo oceniać pewne dokonania i stwierdzić, że obecne polskie rozwiązania, jeśli chodzi o legislację, są trafione, idą w dobrym kierunku. Po raz pierwszy w kodeksie postępowania karnego jako o jednym z celów mówi się o zaspokojeniu praw pokrzywdzonego, co w zasadzie jest ewenementem przełamującym opór środowisk prawniczych przed akceptacją praw ofiar.

Wydaje mi się, że my jako organizacja widzimy obecnie dwa główne problemy. Pierwszy to kształtowanie wobec ofiar przestępstw, a zwłaszcza osób małoletnich, kobiet i cudzoziemców, dobrej praktyki - według standardów europejskich - opartej na rozwiązaniach prawnych kodeksu, których jest już dużo. Drugi to konieczność uzupełnienia polskiego systemu prawnego w wyniku uchwalenia ustawy o kompensacji państwowej, czyli ustawy o ochronie interesów ofiar przestępstw i pomocy dla nich, i ewentualnie ratyfikacja Europejskiej Konwencji o kompensacji dla ofiar przestępstw popełnionych z użyciem przemocy z dnia 24 listopada 1983 r.

Co do pierwszego problemu mamy następujące sugestie. Konieczne są nadal systematyczne, wielostopniowe szkolenia policjantów, prokuratorów, sędziów, wolontariuszy, służby zdrowia, pomocy społecznej i organizacji społecznych. My realizację tego zadania zainicjowaliśmy intensywnym szkoleniem. Na wszystkich poziomach kształcenia policjantów to się już w zasadzie, w wyniku naszych działań i badań wewnątrzpolicyjnych, odbywa. Na części wydziałów prawa w Polsce - podkreślam: tylko na części - jest również wykładana wiktymologia. Chcemy, żeby takie szkolenia się odbywały we wszystkich województwach i powiatach.

Forum w 2001 r przeszkoliło - w tym roku to zakończyliśmy - aktyw prokuratury, policji, sądów i wolontariuszy ze wszystkich powiatów województwa mazowieckiego, a także grupy z każdego województwa w Polsce. Naszym zamiarem było przygotowanie aktywu wolontariuszy do szkolenia tych czterech grup zawodowych, uczynienia z nich specjalistów. To było szkolenie na bardzo wysokim poziomie, typu wykładowego i warsztatowego, pod tytułem "Poszanowanie godności ofiary przestępstwa". Obecnie kończymy wydanie materiałów pomocniczych, które zostaną rozesłane do policji, sądów, prokuratur, jak również do tych naszych wolontariuszy, którzy brali udział w szkoleniu, żeby na podstawie tych materiałów można było szkolić ludzi dalej. Myślę, że sześć tysięcy egzemplarzy to duży nakład. Jestem przekonany, że pozwoli on na zaspokojenie zapotrzebowania na materiały potrzebne do nauki, jak i ułatwiające praktykę. Samo szkolenie jednak już dziś nie wystarczy. Dzięki wieloletnim szkoleniom prowadzonym przez Ministerstwo Sprawiedliwości na takich sesjach jak: "Ofiara a sędzia", "Ofiara a prokurator", "Ofiara a policja", "Ofiara a organizacje pozarządowe", "Dziecko ofiara" i inne, powstało wiele ognisk, w których dobrze się już rozwiązuje problemy ofiar. Dotyczy to jednak najwyżej kilkunastu lub kilkudziesięciu powiatów. Napotkaliśmy taką ścianę biernego oporu, że należy włączyć działania organizacyjne, skoordynować to.

W tym celu widzimy, po pierwsze, potrzebę tworzenia wojewódzkich organizacji pomocy ofiarom przestępstw. W województwie świętokrzyskim, we Wrocławiu, w Warszawie zostały już podjęte tego typu inicjatywy. W województwie świętokrzyskim organizacje te mają już prawie dwuletnie doświadczenie. W przyszłości nasze forum mogłoby się stać federacją tych organizacji i reprezentować je na europejskim forum służb pomocy na rzecz ofiar.

Trzecia kwestia to ustanowienie w prokuraturze, sądach i policji procedur postępowania z pokrzywdzonymi, z ofiarami. Nie może być tak, że w wyniku szkolenia część Polski realizuje pewne działania, kierując się sumieniem czy potrzebą serca, pozostali zaś nie mają żadnych dyrektyw, a często pozostają nawet w opozycji do tych działań. Mamy przykład województwa, gdzie są trzy dobrze przygotowane punkty przyjęć i przesłuchań nieletnich poza siedzibą policji i prokuratury, a prokuratorzy, jak sygnalizują nasi działacze, nie chcą tam przesłuchiwać świadków, każąc sobie przyprowadzać te dzieci do siebie do biura. Wydaje mi się, że bez zdecydowanej dyrektywy czy procedur, które byśmy wdrożyli wzorem rozwiązań zachodnich, opór wynikający z wygodnictwa ludzi będzie przeszkadzał w rozwiązywaniu spraw.

W drugiej grupie problemów dotyczących stanowienia prawa są te, które warunkują prawidłowe funkcjonowanie koordynacji działań na rzecz ofiar prowadzonej przez ministra sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby łącznie z innymi ministrami: spraw wewnętrznych, zdrowia, edukacji, pracy i polityki społecznej, miał on kompetencje do podejmowania decyzji i podpisywania obowiązujących dokumentów.

Koncepcje założeń do tej ustawy forum przekazało również do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, żeby również z drugiej strony w tym ogniwie legislacyjnym rozpoczęły się prace nad przygotowaniem koncepcji pomocy ofiarom przestępstw. Ustawa o kompensacji znajdująca się w Ministerstwie Sprawiedliwości nie budzi, naszym zdaniem, zastrzeżeń. Rzecz w tym, by na tej ścieżce poszła do przodu.

Do grupy związanej z porządkowaniem prawa należą jeszcze co najmniej dwie kwestie. W przygotowanym w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości rozporządzeniu w sprawie przebiegu aplikacji proponujemy umieszczenie zapisu uprawniającego aplikantów do udzielania bezpłatnych porad prawnych w ramach organizacji pozarządowych: w poradniach dla kobiet ofiar przemocy itp. czy w stowarzyszeniach pomocy na rzecz ofiar przestępstw. Forum wystąpiło już w tej sprawie do czwartego z kolei ministra. Legislacja się kisi - przepraszam za wyrażenie, ale długo to trwa - i myślę, że są tylko przeszkody korporacyjne, co moim zdaniem nie ma w zasadzie znaczenia, i że rzeczywiście brakuje argumentów przeciwko takim rozwiązaniom.

Porady prawne są udzielane w Polsce przez liczne kliniki prawa studentów wydziału prawa - prawie na wszystkich uniwersytetach, na wydziałach prawa, to działa - przez stowarzyszenie biur porad obywatelskich, obejmujące chyba kilkadziesiąt takich biur. Wydaje mi się, że nie jest to w sprzeczności z tym, by młodego kandydata na prokuratora czy sędziego również lekko uspołecznić, pozwalając mu na zetknięcie się w trakcie aplikacji z ofiarami przestępstw.

Drugi temat - tylko go sygnalizuję, bo od tego nie jestem specjalistą - wiąże się z możliwością wykorzystania mediacji. Gorset założony przez ustawodawcę powoduje, że wykorzystanie jej jest prawie niewidoczne. Przy tej liczbie przestępstw, jaką notujemy w Polsce, mediacja mogłaby objąć 20-30% spraw, a nie ułamek promila. Proponujemy więc prace legislacyjne w kierunku zejścia w dół. W Holandii wstępną mediację załatwia policjant, następnie - wyżej - robi to prokurator i tak idzie to dalej. U nas problem jest bardzo skomplikowany. Dlatego uważam, że ten temat również trzeba sygnalizować.

Ostania kwestia dotyczy Dnia Ofiar Przestępstw. Od roku 1989 - tak ustaliła Rada Europy - 22 lutego został ogłoszony Europejskim Dniem Ofiar Przestępstw. W jedenastą rocznicę, w lutym 2000 r., podczas sesji w Ministerstwie Sprawiedliwości przekazaliśmy apel - w książeczce "Ofiary przestępstw" jest na końcu uchwała podjęta przez uczestników sesji - do Zgromadzenia Narodowego o podjęcie kroków w celu ogłoszenia tego dnia, również w Polsce, Dniem Ofiar Przestępstw. Sądzimy, że Polska jako członek Rady Europy powinna dołączyć do grona państw, w których od dwunastu czy trzynastu lat ten dzień oficjalnie jest czczony jako Europejski Dzień Ofiar Przestępstw. Jeśli chodzi o nasze inicjatywy, to właściwie wszystko.

Chciałbym tylko dodać, że znane są mi również kwestie uzgadniania innego terminu tego dnia. Sądzę, że nieznajomość decyzji Rady Europy była chyba powodem, że na spotkaniach w Sejmie przyjmowano inne terminy. W związku z tym, że jednak w Europie 22 lutego jest oficjalnie ogłoszony Dniem Ofiar Przestępstw, postulujemy, by ten sam termin przyjąć w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Nie chciałam panu przeszkadzać w trakcie wypowiedzi, ale może będzie pan jeszcze zabierał głos, proponuję więc, by usiadł pan twarzą do nas, wygodnie.

(Wiceprezes Forum na Rzecz Ofiar Przestępstw Tadeusz Cielecki: Odczuwam pewien dyskomfort, bo nie miałem przepustki i się spóźniłem.)

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Reprezentuję fundację, która walczy o prawa szczególnych ofiar przestępstw - dzieci. Chciałam się krótko podzielić informacją o tym, co robimy. Teraz prowadzimy dużą akcję "Dziecko pod parasolem prawa". Uważamy, że wszystkie procedury prawne są przerażające dla dorosłych. Jak powiedział tutaj pan Orszagh, tajność i poufność danych nie są zabezpieczone do tego stopnia, że rodzina boi się zgłosić przestępstwo ze względu na bezpieczeństwo swojego dziecka. Jednak trzeba myśleć tu także o aspekcie prewencyjnym, mającym na celu bezpieczeństwo innych dzieci. Jeżeli sprawca gwałci dziecko, a jego rodzice nie chcą przejść przez procedury zmierzające do tego, żeby sprawca był pociągnięty do odpowiedzialności, to oszczędzając własne dziecko, narażają ileś innych dzieci. Jak to zrobić, żeby z jednej strony zapewnić bezpieczeństwo ofiarom, które się zgłaszają, i rodzicom, których dzieci przechodzą przez te ciężkie procedury, a z drugiej strony, żeby myśleć jednak o tym, iż jeżeli sprawca nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności karnej, to będzie narażonych ileś innych dzieci?

Jeżeli chodzi o dzieci, to przede wszystkim powinny być zmienione warunki ich przesłuchiwania. Jak państwo wiedzą, w kodeksie postępowania karnego nie ma ani jednego przepisu prawnego, który dotyczyłby sytuacji dzieci. Jest tylko przepis, który mówi, że od świadka, który nie ukończył siedemnastego roku życia, nie można przyjąć przyrzeczenia. Czyli uważamy, że dzieci są specyficznymi świadkami. Konsekwencje zarówno przestępstw, jak i tych procedur są dla dzieci dużo poważniejsze. Jest to okres, w którym się kształtuje osobowość dziecka, w związku z czym wymaga ono szczególnej pomocy i ochrony. Występowanie w procedurach sądowych jest trudnym przeżyciem dla dorosłego, a tym bardziej dla dzieci.

Pierwsza sprawa dotyczy miejsca przesłuchań. Nie jest niezgodne z prawem przesłuchiwanie dzieci w organizacjach pozarządowych czy w specjalnych pomieszczeniach i dlatego uważamy, że wszystkie dzieci będące ofiarami przestępstw powinny być przesłuchiwane w pomieszczeniach specjalnych. Obecnie jest realizowany w Komendzie Głównej Policji program wydzielenia otwartych wejść i brudnych wejść do komisariatów. Myślę, że jest to bardzo ważne. Tak jak w poradniach medycznych są osobne wejścia dla dzieci chorych i zdrowych, ofiary i dzieci nie powinny się stykać ze sprawcami.

Sprawa druga to przystosowanie pokojów. Na szczęście przy akceptacji Komendy Głównej Policji takie pokoje powstają, jest ich kilkadziesiąt. Uważam też, że one też powinny znajdować się na terenie - nie wiem - poradni lub organizacji pozarządowych. Panuje tam inny klimat, który ułatwia dziecku opowiadanie o bardzo trudnych wydarzeniach. Z jednej strony mamy tu zapewnione bezpieczeństwo dziecka; a z drugiej - dostarczenie dużo lepszego materiału dowodowego w sprawie, bo dziecko może swobodnie opowiadać.

Czyli najpierw procedury, a potem przeszkolenie. Dobrze by było, żeby, tak jak jest na Zachodzie, była specjalizacja osób przesłuchujących dzieci w takich sprawach. U nas dostaje sprawę ten prokurator, na którego ona trafi. Rano zajmuje się włamaniem do piwnicy, a następnego dnia na przykład sprawą o wykorzystywanie seksualne. Tu powinna być brana pod uwagę zarówno wiedza, jak i doświadczenie czy umiejętności, czyli odpowiednie przygotowanie.

Procedury sądowe łatwo zmienić, dając zielone światło sprawom, w których ofiarami są dzieci. Nie może być sytuacji, żeby dzieci po parę lat czekały na rozprawy sądowe, w których są głównymi poszkodowanymi i często jedynymi świadkami. Nawet jeżeli sprawa dotyczy dziecka małego, na przykład sześcioletniego, to ono długo nie może o niej zapomnieć, dlatego że musi odpowiadać przed sądem. Na przykład w Warszawie takie sprawy toczą się często cztery, pięć lat. Jaka jest pamięć tego dziecka i czy ono może wreszcie zapomnieć o tej sprawie, jeżeli tyle lat ma czekać? Często potem te dzieci są niewiarygodne, ponieważ okazuje się że to, co zeznają w sądzie, odbiega od zeznania, które złożyły pięć lat temu w prokuraturze. Trudno, żeby dziecko wszystko pamiętało. Poza tym ono rozwija się, inaczej przebiegają u niego procesy poznawcze, innym posługuje się językiem. Łatwo tutaj podważyć wiarygodność dziecka, tym bardziej że po kilku latach będzie ono operowało innym językiem. Uważamy, że takie sprawy powinny mieć zielone światło. Jest to dosyć proste do załatwienia, gdy sprawa wpływa do sądu. Wystarczy zaznaczyć, że ta sprawa ma priorytet i powinna być rozpatrzona szybko. To tyle, jeśli chodzi o dzieci.

Renata Szczepańska. Chciałabym serdecznie podziękować za zaproszenie. Dzisiaj występuję niejako w podwójnej roli. Przede wszystkim jestem prezesem Stowarzyszenia "Wyspa w Mieście", które pracuje na południu Polski i zajmuje się od dziesięciu lat pomocą ofiarom przestępstw, ze szczególnym uwzględnieniem ofiar przemocy w rodzinie, a jednocześnie mam przyjemność być członkiem zarządu Ogólnopolskiego Forum na Rzecz Ofiar Przestępstw i łączyć niejako pracę na dole z pracą, którą forum podjęło na płaszczyźnie legislacyjnej.

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które wynikły w trakcie dyskusji i które dla mnie są również niezmiernie ważne, bo pracujemy już dziesięć lat, a to kawał czasu. Nawiązując do tego, co mówił pan Orszagh, uważam, że Polska Karta Praw Ofiary to bardzo potrzebny dokument - był potrzebny w momencie uchwalania i jest potrzebny nadal. Z jakich względów? Myślę przede wszystkim, że świadomość społeczna obowiązującego nas prawa - tego, jakie mamy prawa, ale również, jakie mamy obowiązki - jest ciągle na etapie, na którym mamy jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Ludzie, zwłaszcza z małych miasteczek, ze wsi, mają świadomość prawną na poziomie mniej niż przeciętnym. Prowadząc biura interwencji dla ofiar przestępstw, bardzo często tłumaczymy z języka prawniczego na język potoczny wiele unormowań prawnych, o których ludzie dowiadują się dopiero u nas.

Dla ofiar przestępstw ważny jest również aspekt psychologiczny przyjęcia Polskiej Karty Praw Ofiary. W pewnym momencie pojawiło się bowiem drukowane pismo zawierające informację o tym, że ja jako osoba poszkodowana mam określone prawa. Myślę, że nie można tego faktu zbagatelizować. Nagłośnienie medialne, duży nakład karty, duża praca organizacji pozarządowych, które starały się, aby ten dokument dotarł pod strzechy, wszystko to wymagało olbrzymiego wysiłku. Myślę, że o roli tej karty będziemy mogli jednak mówić dopiero za kilka lat.

Faktem jest, że w ostatnich czasach coraz więcej mówi się o tym, co można zrobić dla osoby poszkodowanej. Przez dziesięć lat marzyłam, żeby prawa ofiar przestępstw były respektowane i realizowane przynajmniej na równi z prawami sprawcy. Myślę, że dążymy do tego małymi kroczkami. Bo przecież uchwalenie 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw nie jest manifestacją opowiadającą się za tym, żeby praw ofiary przestrzegać, a praw sprawcy nie, ale jest bardzo wyraźnym sygnałem społecznym, żeby łączyć się w obronie praw ofiar przestępstw, żeby czuć społeczny brak przyzwolenia na agresję. Że oto my jako społeczeństwo, jako osoby, które pracują na rzecz ofiar przestępstw, łączymy się, solidaryzujemy się z osobami, które w wyniku przestępstw doznały nie tylko bardzo dużego uszczerbku moralnego, nie tylko uszczerbku materialnego, co tutaj często podkreślamy, mówiąc o kompensacji dla ofiar przestępstw, ale pomagamy im powracać do normalnego życia. Nie da się już, zwłaszcza w wypadku bardzo traumatycznych przeżyć, wrócić do poprzedzającego je stanu - już nigdy nie będzie tak samo - ale można pomóc żyć bardziej normalnie. Ogromną rolę odgrywają tu szkolenia, edukacja społeczna.

Pracując nie tylko w środowiskach wielkomiejskich, takich jak Śląsk, w dużych skupiskach ludzi, gdzie jest duża anonimowość, ale również w małych miasteczkach i na wsiach, widzimy, że ludzie dużo chętniej współpracowaliby z organami ścigania, gdyby inna była ich świadomość prawna, inne poczucie bezpieczeństwa, wyrażające się w przekonaniu: mogę to zrobić i nie czeka mnie zemsta, gdyby przełamano stereotypy myślenia, zgodnie z którymi nawet jeśli jest przemoc w domu, to przecież brudy pierze się we własnym gronie, nie załatwia się tego na zewnątrz. Wówczas dużo łatwiej byłoby ludziom podejmować decyzje o współpracy z tymi organami.

Uchwalenie Dnia Ofiar Przestępstw jest niezmiernie ważne dlatego, że pokazuje, iż obecnie, kiedy bardzo dużo mówi się o tym, że w kraju jest niebezpiecznie, że ludzie się boją, że jest źle, ważne są takie małe kroki, które będą uświadamiały, iż nasza praca na dole - bez względu na to, ile osób obejmuje - jest krokiem ku dobremu, że pokazujemy: tak, rozumiemy, będziemy dążyć do tego. Kieruję organizacją pozarządową i rozumiem, że można popaść w stan frustracji, kiedy pewne inicjatywy ciągną się latami, kiedy tak trudno dotrzeć do upragnionego celu. Popieram jednak wniosek, który mówi, że nasze prawo nie jest złe, ale daleko nam jeszcze do wykorzystania go dla ofiar przestępstw, żeby funkcjonowały standardy, które jednoznacznie nakazują nie tylko organom ścigania, nie tylko przedstawicielom wymiaru sprawiedliwości, ale również organizacjom pozarządowym działać na odpowiednim poziomie.

Po pierwsze, nie szkodzić, lecz pomóc. Jeżeli pomóc, to z zachowaniem odpowiedniego standardu. Ludzie w organizacjach pozarządowych to niesamowity potencjał i niesamowity partner do rozmów z sektorem rządowym. Dlatego niezmiernie mi miło, że tutaj, w takiej komisji, jest podejmowany tak ważny temat i że może on zejść w dół, że wszystkie prace legislacyjne, które są prowadzone, wszelkie zmiany, będą dobre wtedy, gdy zostaną uchwalone na górze z poczuciem, że to jest nie wymysł grupy szaleńców, jednej opcji politycznej czy nawiedzonych, tylko praca ponad podziałami, tak jak praca na rzecz ofiar przestępstw. Nikt nie zastanawia się, czy ofiarą przestępstwa jest człowiek z danej partii politycznej czy danego wyznania. To jest osoba, która doznała urazu, w wyniku którego poniosła olbrzymie straty. Myślę, że w tym kierunku powinny zmierzać prace, nawet takie małe, nawet uchwalenie ogólnopolskiego Dnia Ofiar Przestępstw, które dążą do tego, żeby zmieniać czy modyfikować prawo, aby wyrównywać szanse sprawcy i ofiary. I wreszcie jest to praca organizacji pozarządowych, zmierzająca do tego, żeby wdrażać odpowiednie standardy. Mam nadzieję, że już niedługo będą to standardy europejskie, że będziemy mogli się pochwalić, iż nie jesteśmy daleko w tyle.

Rozwój wiktymologii idzie u nas tym samym torem co w Europie. Olbrzymi jest wkład pracy organizacji pozarządowych, które nie mogą w tym trudnym okresie pozostawać same. Jeżeli nie będzie współpracy pomiędzy sektorem rządowym, samorządowym i organizacjami pozarządowymi, organizacje pozarządowe nie będą w stanie udźwignąć same ciężaru pomocy dla tych ofiar. Mam nadzieję, że to spotkanie będzie jednym z pierwszych spotkań, które pozwolą robić te małe kroki i posuwać sprawę daleko do przodu. Dziękuję serdecznie.

Jestem z Fundacji przeciwko Handlowi Kobietami "La Strada". Pracujemy z bardzo szczególną grupą ofiar. Pracujemy z osobami, które bez względu na obywatelstwo są najczęściej nieregularnymi migrantkami i ofiarami przestępstw seksualnych. Grupa, dla której pracujemy, oprócz tego, że ma takie same potrzeby jak wszystkie inne ofiary przestępstw, czyli potrzebę przyjaznego procesu, potrzebę sprawiedliwości i potrzebę wsparcia, ma potrzeby szczególne. Na dzisiaj jest dla nas najpilniejsze to - jestem zobowiązana o tym tutaj powiedzieć - żeby został ratyfikowany protokół opcyjny do oenzetowskiej konwencji przeciwko przestępczości zorganizowanej, do tak zwanej konwencji z Palermo, dlatego że dopiero ratyfikacja tego protokołu pozwoli na używanie w naszym kraju właściwej, szerokiej definicji ofiar handlu ludźmi i otworzy drogę do specyficznej, potrzebnej dla nich opieki, co jest istotne również dlatego, że to w pełni umożliwi zwalczanie zjawiska handlu ludźmi, zapewniając organom sprawiedliwości bardziej realne zeznania ofiar.

Jeżeli chodzi o sprawy bardziej praktyczne, to myślę, że ważniejsze byłoby położenie większego nacisku na prawnie dopuszczalną możliwość wspierania ofiar przestępstw przez przedstawicieli organizacji pozarządowych przez cały czas, to znaczy w czasie zeznań na policji, w prokuraturze i w sądzie. W tej chwili - ponieważ jest to sprawa uznaniowa - zależy to od decyzji prokuratora lub sędziego. Ludzie nieraz do nas przychodzą, a my mówimy: "Będziemy cały czas z tobą, będziemy cię wspierać w zeznaniach". Potem, na podstawie decyzji, która nawet nie musi być uzasadniana, zostajemy na korytarzu i zostawiamy tę osobę samą. A to może spowodować, że następna osoba już do nas nie przyjdzie, ponieważ jesteśmy nieskuteczni w naszych działaniach. Chcielibyśmy uzyskać mocniejsze wsparcie, żeby przedstawiciel organizacji pozarządowej był obecny z ofiarą przestępstwa, jeżeli ona tego chce, przez cały czas. Są to sprawy najpilniejsze dla grupy, z którą pracuję. Dziękuję bardzo.

(Członek Zarządu Fundacji przeciwko Handlowi Kobietami "La Strada" Irena Dawid-Olczyk: Nazywam się Irena Dawid-Olczyk.)

Sylweriusz Królak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

To niezwykle ciekawe spotkanie, niezwykle cenne. Jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości uważam, że problematyka, o której mówimy - tak traktuję wiele wypowiedzi, które padały w dyskusji - szeroko wykracza poza obszar wymiaru sprawiedliwości. To jest również problem związany z pewną wrażliwością społeczną, a tak naprawdę z funkcjonowaniem całej władzy publicznej - nie tylko rządowej, ale i samorządowej - której działalność musi współbrzmieć z działalnością państwa organizacji.

Nie chcę, broń Boże, bagatelizować na przykład problemu czysto legislacyjnego, bo dostrzegam tu wiele zadań, które przed nami stoją, ale ważny jest również wymiar edukacyjny. To jest również mówienie o prawach ofiary jako o - co tu dużo mówić - nowym zjawisku, nowym pojęciu w mentalności naszego społeczeństwa. Proces edukacji prawnej, edukacji wiktymologicznej jest ogromnym zadaniem, przed którym stoimy wszyscy, chciałbym wierzyć, że ramię w ramię.

Jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to - jak już tutaj część z państwa zechciała podkreślić - jest ono stosunkowo od dawna, stosując nasze polskie miary, zainteresowane tą jakże ważną problematyką i zaangażowane w ten proces. Chciałbym przypomnieć, że już w 1999 r. w strukturze Ministerstwa Sprawiedliwości została wyodrębniona pierwsza w Polsce komórka organizacyjna powołana do zajmowania się problematyką ofiar przestępstw. Z inicjatywy ministra sprawiedliwości przygotowano Polską Kartę Praw Ofiary, która, co warte podkreślenia, ukazała się staraniem ministerstwa w nakładzie czterdziestu tysięcy egzemplarzy, ale w prasie, Panie Prezesie, jej nakład sięgnął pięciuset tysięcy egzemplarzy w "Gazecie Wyborczej" i dwustu tysięcy egzemplarzy w "Rzeczpospolitej".

W karcie obok uprawnień pokrzywdzonego zawarte są zadania, do spełnienia których ministerstwo dąży. Te powinności, mamy nadzieję, będą w przyszłości obowiązującym prawem; taka jest w każdym razie nasza intencja. W styczniu 2001 r. został zmieniony regulamin prokuratorski przez wprowadzenie obowiązku informowania pokrzywdzonego na piśmie o przysługujących mu uprawnieniach. To w nawiązaniu do państwa wypowiedzi.

W maju 2000 r. powstał kompleksowy projekt ustawy o państwowej kompensacji dla ofiar przestępstw. Dziękuję za słowa uznania. Jest to niezły projekt, w pracy nad nim mamy już za sobą uzgodnienia międzyresortowe. Oczywiście jego istota wiąże się nie tyle z dyskusją na temat takich czy innych praw, ile z wymiarem finansowym i konsekwencjami wynikającymi z wprowadzenia tego projektu. Sądzę, że dyskusji co do pewnych zasad chyba nie będzie, ale w takich sytuacjach zawsze powstaje pytanie: mierzyć siły na zamiary czy zamiar według sił? Na pytanie to będziemy musieli sobie odpowiedzieć wszyscy - również, a nawet przede wszystkim, tu w parlamencie.

Ministerstwo Sprawiedliwości od początku włączyło się do prac Ogólnopolskiego Forum na Rzecz Ofiar Przestępstw. Mam przed sobą kalendarium tych prac. Szkoda, że nie wydrukowaliśmy większej liczby jego egzemplarzy, bo być może warto byłoby to kalendarium zaprezentować albo przynajmniej zostawić do protokołu, który będzie sporządzany po posiedzeniu komisji. Nie ma się czego wstydzić, wręcz przeciwnie, jest się czym chwalić. Wspólne przedsięwzięcia wraz z forum i z innymi organizacjami, które wspierają jego działalność, są dosyć znaczące.

Od początku Ministerstwo Sprawiedliwości popierało zamysł ustanowienia 22 lutego Międzynarodowym Dniem Ofiar Przestępstw. Dzisiejsze posiedzenie Wysokiej Komisji jest poświęcone między innymi tej sprawie i, jeśli dobrze to odczytuję, ten wymiar ma również znaleźć swoją postać legislacyjną, mogę więc tylko powiedzieć, że jest to cel, który od początku uznawaliśmy za niezwykle godny. Będzie on miał ponadto symboliczny wyraz, także edukacyjny.

W trakcie prac nad Polską Kartą Praw Ofiary powstała inicjatywa, przy bardzo silnym poparciu Ministerstwa Sprawiedliwości - co podkreślam - utworzenia ogólnopolskiego forum. Następnie forum zrealizowało cykl szkoleń, które mają bardzo duże znaczenie z punktu widzenia nie tylko wspierających ofiary działań w sektorze pozarządowym, ale również stanowią pewną komplementację działań administracji państwowej i organów ścigania oraz organów wymiaru sprawiedliwości. Cykl ten odbył się pod wspólnym tytułem "Poszanowanie godności ofiar przestępstw". Efektem tego cyklu spotkań będzie przygotowywana do druku publikacja pod tym samym tytułem, w której będą zawarte standardy postępowania z ofiarami. Będzie to zarówno wiedza merytoryczna, jak i wykłady najwybitniejszych polskich naukowców i praktyków oraz scenariusze warsztatów. Wspólnym celem Ministerstwa Sprawiedliwości i Ogólnopolskiego Forum na Rzecz Ofiar Przestępstw jest to, aby z tą publikacją zapoznali się ci, którzy w swojej pracy spotykają pokrzywdzonego, a więc właśnie funkcjonariusze właściwych służb państwowych, zwłaszcza policji, prokuratorzy, oraz sądy, które rozpoznają tego typu sprawy. Nierzadko - chciałbym to podkreślić - organizacje pozarządowe wspomagają ofiary na prośbę ministerstwa. Kiedy z punktu widzenia litery prawa nic nie możemy dla nich zrobić, wtedy zwracamy się z prośbą do tych organizacji. Były wypadki organizowania dla takich osób wszechstronnej pomocy - od noclegowej do prawnej i psychologicznej włącznie. Organizacjom, które uczestniczyły w tych godnych sprawach, bardzo za to dziękuję.

W najbliższym czasie, po nowelizacji ustaw karnych, udoskonalimy Polską Kartę Praw Ofiary. Chcemy, żeby była ona bardziej czytelna i bardziej dostępna. Będziemy też kontynuować działalność edukacyjną. 9 października tego roku w Ministerstwie Sprawiedliwości odbędzie się kolejna sesja "Wspomóc ofiarę lokalnie". Będziemy chcieli poświęcić się rozważaniom i wypływającym z nich konkretnym wnioskom dotyczącym działania na rzecz ofiar nie tylko centralnych organów państwa, ale również podmiotów funkcjonujących w środowiskach, w których te ofiary przestępstw żyją. Jest to ukłon wobec organizacji lokalnych, samorządów. Chcemy też połączyć nasze działania z pracami innych resortów, zwłaszcza Komendy Głównej Policji. Wyrażam nadzieję, ale również głębokie przekonanie, że nasze wspólne działania będą kontynuowane i będą przynosiły właściwe, dobre rezultaty.

Odniosę się teraz się do niektórych spraw szczegółowych. Już w trakcie państwa wypowiedzi padały stwierdzenia, które po części były przedmiotem polemiki ze strony kolejnych dyskutantów; nie będę się zatem przytaczał wszystkich spraw. Podnoszona tutaj przez państwa kwestia ochrony danych osobowych, a więc ochrony jednej z podstawowych wartości dla ofiary przestępstwa, jest uregulowana w art. 184 kodeksu postępowania karnego. Jeśli chodzi o zapewnienie znajomości praw przysługujących ofierze, to ma ono również swój wyraz, jak powiedziałem na wstępie, w stosownych zaleceniach zawartych w aktach wykonawczych wydawanych przez ministra sprawiedliwości, zwłaszcza adresowanych do prokuratorów.

W kwestii wsparcia finansowego dla ofiary można proponować różne konstrukcje, jest to jednak niewątpliwie zależne od kondycji państwa, jak już wspomniałem, zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę projektowaną ustawę o zasadach przyznawania kompensaty dla ofiar przestępstw, opartego na stworzeniu pewnego systemu państwowego. Jest to kwestia, jak powiedziałem, którą należałoby wpisywać w większym zakresie w program działania władz lokalnych, tym bardziej że stosowne ustawy, na przykład ustawy o samorządzie, wręcz zobowiązują te organy władzy publicznej do określonych działań. Nie są one expressis verbis adresowane do ofiar przestępstw, ale również ofiary przestępstw mogą, i oczywiście powinny, być podmiotem tych praw. Jest to zapewne kwestia właściwego czytania prawa albo kwestia upowszechniania tego, o czym tutaj dzisiaj państwo mówili, czyli dobrej praktyki.

Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzega ogromne znaczenie nie tylko działań legislacyjnych, które są potrzebne, ale również dobrej praktyki. Tu, jak sądzę, leży środek ciężkości działań, które możemy podejmować dosyć szybko i sprawnie. Edukacja w tym zakresie nie dotyczy przecież wyłącznie ofiar przestępstw czy środowisk bezpośrednio związanych z ofiarą przestępstwa lub też potencjalnie narażonych na działania ze strony sprawców przestępstwa. To są kwestie, o których mówiła pani reprezentująca "La Stradę", ale są to również kwestie tego, co my w Ministerstwie Sprawiedliwości doskonale rozumiemy, czyli właściwego wykonywania obowiązków przez osoby, które prowadzą na przykład postępowania przygotowawcze czy też nadzorują te postępowania; często - przyznaję - wrażliwości sądów czy sędziów. Dokładnie tak by to należało ująć. Dobra praktyka niesie w sobie, jak sądzę, ogromny potencjał. Musimy działać, zastanawiając się, jakie obszary tej dobrej praktyki włączyć przede wszystkim, jakie formy upowszechniać i w jaki sposób.

O konieczności współdziałania wszystkich organów władzy publicznej i organizacji samorządowych mówiłem; o kwestii edukacji - również. Nie wszystkie zmiany legislacyjne są możliwe. Nie mówię tu tylko o aspekcie finansowym. Pewne postulaty, które państwo zgłaszali w czasie dyskusji, musiałyby być rozważone w systemie obowiązującego prawa. To nie jest już wyłącznie kwestia dokonania jakiegoś zapisu, zmiany w zapisie tej czy innej ustawy, to wymagałoby jednak pogłębionych analiz, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy związane ze stykiem postępowania adhezyjnego czy dochodzenia w postępowaniu przed sądem cywilnym określonego zadośćuczynienia.

Jeśli chodzi o sprawy związane z doradztwem, to bym się skłaniał raczej ku temu, iż należałoby się zwrócić do samorządów zawodów prawniczych, przede wszystkim adwokackiego i radcowskiego, aby uwzględnili w programach praktyk dla aplikantów możliwość współuczestniczenia w udzielaniu porad prawnych w organizowanych przez państwa ośrodkach aniżeli angażowania do tego aplikantów sędziowskich i prokuratorskich. Dlaczego? Bardzo proste wytłumaczenie. Otóż radcowie i adwokaci z natury zawodu są przygotowywani do tego, żeby nieść pomoc prawną. Trochę inna jest rola przyszłego prokuratora i przyszłego sędziego i angażowanie akurat przyszłego prokuratora, czyli aplikanta prokuratorskiego i aplikanta sędziowskiego, w tego typu formy poradnictwa może tworzyć dwuznaczne sytuacje. Myślę, że edukacja młodych prokuratorów i młodych sędziów powinna iść w innym kierunku, bez wykorzystywania tej formy współuczestnictwa w tego rodzaju sprawach. Tutaj większy nacisk należałoby położyć na świadomość prokuratorów i sędziów co do określonych praw ofiar, a nawet nie tyle na świadomość - bo ona chociażby ze względu na konkretne zapisy w kodeksie postępowania karnego istnieje - ile na wrażliwość. Tak bym chyba najbardziej adekwatnie określił to, co byłoby pożądane.

Pozwólcie państwo, że w tym momencie skończę. Chciałbym zadeklarować i jeszcze raz podkreślić, iż Ministerstwo Sprawiedliwości było, jest i będzie otwarte na współpracę z państwem. Ta problematyka jest miarą naszej społecznej wrażliwości, którą deklaruje obecna koalicja. Jest to, zarówno w sensie doktrynalnym, jak i czysto społecznym, niezwykle istotna kwestia, wymagająca wspólnej pracy, przy świadomości, iż nie od razu i nie wszystkie cele możemy realizować, ale musimy czynić tak, aby osiągnąć jak najwięcej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi także za tę deklarację, która jest zresztą potwierdzeniem wcześniejszego zaangażowania. Nawiązując do początku wypowiedzi pana ministra, potwierdzam, że wśród podpisów pod apelem, które udało mi się odczytać, na pierwszym miejscu jest podpis pana ministra, a także podpis pana prokuratora Karola Napierskiego oraz pani Lidii Mazowieckiej. Z pozostałych nie wszystkie mogę prawidłowo odczytać. Ale to prawda, że podpisy z kierownictwa resortu mamy.

Chciałabym jeszcze króciutko zabrać głos ad vocem. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, chciałabym zwrócić uwagę tylko na trzy rzeczy. Może zacznę od tego, w czym pozwalam sobie się nie zgodzić z panem ministrem. Jest to rzecz dotycząca praktyki, o której mówiliśmy, odnoszącej się do sędziów i prokuratorów. Na dole mniej więcej wygląda to tak, że generalnie najlepsze rozeznanie wśród ofiar przestępstw mają właśnie, z racji wykonywanego zawodu, adwokaci i radcy prawni, bo najczęściej w swojej pracy się stykają z tym problemem. Najmniej wiadomości na ten temat mają, niestety, co wynika ze szkoleń, przedstawiciele zawodu sędziowskiego i prokuratorskiego, i to nie dlatego, że się z tym nie stykają. Oczywiście tutaj trwa odwieczna dyskusja, czy sędzia lub prokurator powinni, czy nie powinni być empatyczni i czy wtedy będą wykonywali swój zawód dobrze czy niedobrze. Nie chcę w to wchodzić, byłaby to bowiem dłuższa dyskusja. A dlaczego tak bardzo optuję za tym, żeby jednak aplikanci sędziowscy i prokuratorscy też mogli mieć styczność z ofiarami przestępstw przed faktycznym wykonywaniem swego zawodu? Przede wszystkim dlatego, że jest to dla nich często olbrzymie doświadczenie, które pozwoli wykonywać ten zawód, a właściwie tę misję, z czymś takim, co powinien mieć każdy sędzia, to znaczy z wrażliwością, która nie wpływa absolutnie na wyrok, nie feruje wyroków, ale umożliwi zrozumienie pewnych mechanizmów czy sytuacji.

Gdy prowadziłam szkolenia i warsztaty dla sędziów, dla prokuratorów, ostatnio po kilku zajęciach warsztatowych na terenie Warszawy zdarzyło mi się, że przedstawiciele tych zawodów powiedzieli na zakończenie szkolenia: "Pierwszy raz znalazłem się w sytuacji, w której nie wiedziałbym, co zrobić jako osoba odgrywająca w scence ofiarę przestępstwa. Nie wiedziałbym, nie spodziewałem się, że tak mogę się czuć". Rozumiem pracę, rozumiem ogrom tej pracy, rozumiem zaangażowanie tych ludzi, ale myślę, że wzorem praktyk zachodnioeuropejskich włączenie tych osób do udzielania pomocy na tym właśnie poziomie jest niezwykle ważnym doświadczeniem w ich późniejszej pracy.

Jeżeli chodzi o dobrą praktykę, to jeszcze chciałabym dodać, że dobra praktyka będzie moim zdaniem wtedy, gdy obowiązujące przepisy nie będą interpretowane dowolnie. Mamy w Polsce przykłady, że jest super, ministerstwo... Powiedzmy o dokumencie, który w prokuraturze jest przedstawiany osobie pokrzywdzonej do podpisania po zaznajomieniu jej z poszczególnymi prawami. Z przykrością stwierdzam, że nie dla wszystkich jest to język czytelny, dlatego że jest to typowy język prawny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, dokładnie. Być może tutaj współpraca polega na tym, żeby to przełożyć na prostszy język. Wyobraźmy sobie sytuację, w której osoba pokrzywdzona dostaje w prokuraturze jakiś papier do przeczytania, nie za bardzo wie, jak się zachować, jest zdenerwowana i przebiega wzrokiem te paragrafy, po czym podpisuje to, bo w jakiś sposób została z tym zaznajomiona.

Wydaje mi się, że dobra praktyka, wysokie standardy powinny być zawarte w regulaminach, żeby w całym naszym kraju w określonych sytuacjach była jasno określona, jednolita procedura postępowania. Żeby nie było sytuacji, że jedno dziecko jest przesłuchiwane dziesięć razy, a inne dwa razy. Co to znaczy? Że jedni prokuratorzy postępują według jednego schematu, a drudzy według innego? Jeżeli jest taka dowolność wyboru, to nie wiem, według jakich kryteriów wybierać. Tutaj właśnie jest pole do działania, żeby to uściślić.

Ale jest też, proszę państwa, problem, że te sądy, ci prokuratorzy, ci policjanci czasami źle się odnoszą do pokrzywdzonych. Przekonanie o tym czasami jest obiektywne, ale czasami na pewno jest subiektywne. Chciałbym powiedzieć, że nie da się zadekretować, iż policjant, prokurator i sędzia ma być wrażliwy i mądry. Nie jest to takie proste, żeby zapisać to ustawowo. Mamy dobre zapisy ustawowe, gwarantujące prawa ofiary. Praktyka może być jednak różna. Osoby, które mają pierwszy kontakt z ofiarami, a przede wszystkim prokuratorzy i policjanci, mogą postępować z nimi różnie. Bywa, że są kilkakrotnie przesłuchiwane, zwłaszcza dzieci ofiary przestępstw seksualnych.

Ale proszę popatrzeć na to z innego punktu widzenia, z perspektywy sędziego, z drugiej strony stołu. W sprawie o wykorzystywanie seksualne, o przestępstwa seksualne, są dwie osoby: sprawca i ofiara. Tam nie ma świadków, czasami nie ma nawet protokołów oględzin, które by wskazywały na to, że coś się stało. Opiera się to wszystko na daniu wiary jednej bądź drugiej stronie. I nie dziwcie się, że sędzia chce wnikliwie tę ofiarę przepytać, bo od tego zależy bardzo surowy wyrok, a tam nie ma innych dowodów. Jeden na jeden.

W swojej praktyce spotkałem się z taką sprawą, kiedy miałem zeznanie dziecka, które było ofiarą innych czynności seksualnych, tak byśmy to nazwali. Nie było żadnych śladów, ale jego wypowiedzi były czasami fantastyczne, wypowiedzi członków rodziny też były fantastyczne. Wydawało się, że są dwie możliwości: albo uniewinnić, albo dać dziesięć lat więzienia, bo drastyczność zachowań była duża. Przychodzi następnie to dziecko, słuchamy go nie w obecności oskarżonego, lecz w obecności psychologa, a ono nie chce powiedzieć nic. Nie dziwcie się, że wówczas w głowie sędziego rodzi się refleksja, czy to czasem nie są rzeczy wydumane.

Jeżeli państwo popatrzą na to z punktu widzenia tej drugiej strony ławy sędziowskiej, to się okaże, że bywa tak, iż mamy do czynienia ze sfingowanymi gwałtami. Bardzo często się zdarza, że tam, gdzie nie można pewnych spraw udowodnić do końca, zeznania ofiar są od początku do końca sfingowane. Sąd musi być ostrożny, bo z drugiej strony mamy do czynienia z niezwykle drastycznym działaniem ze strony przestępców. To jest druga strona medalu. I teraz sąd ma działać, kierując się zasadą równości. Bardzo trudno to sobie wyobrazić, bo z jednej strony mamy tego wypasionego bandziora, a z drugiej strony osobę pokrzywdzoną, czasami okaleczoną do końca życia. Ba, mamy również, gdy ta osoba nie żyje, jej rodzinę. Czasami bardzo trudno jest zachować bezstronność. Ta osoba czuje się jeszcze bardziej pokrzywdzona i może się jej wydawać, że sędzia w większym stopniu dba o prawa oskarżonego. Ale tak nie jest. Pomyślcie państwo, że z drugiej strony ławy sędziowskiej czasami to wygląda trochę inaczej. Oczywiście potrzebna jest wrażliwość i my jako resort sprawiedliwości w tym kierunku działamy, bo szkolimy sędziów, ale, jak mówię, tego nie da się od początku do końca zadekretować.

Jest jeszcze następna kwestia - kompensaty. Pan Krzysztof Orszagh mówił, że ofiara jest biedna, że nie jest w stanie sobie poradzić. To prawda. Ale też musicie sobie państwo zdawać sprawę z tego, że sprawca przestępstwa to nie jest, niestety, krezus. Jest to osoba biedna, która nie ma majątku i od której nic nie można wydobyć. Jeśli ma majątek, to można, mimo pewnych trudności proceduralnych, te pieniądze w jakiś sposób wyegzekwować. W większości wypadków mamy jednak do czynienia z tym, że sprawca czynu gwałtownego, pobicia, zabójstwa, nie ma żadnego majątku. Tak jest w 90%. A jeżeli nie ma majątku, to, niestety, nie jesteśmy w stanie wyegzekwować odszkodowania.

Zawsze daję w takiej sytuacji następujący przykład: jeżeli przepiję swój majątek, to moje dzieci będą miały wielkie pretensje, że są w biedzie, ale, niestety, nic nie wyegzekwują, choć spotkała je wielka niesprawiedliwość, że tato wszystko zabrał i przepił albo przegrał w karty. Tu jest taka sama sytuacja. Jeżeli sprawca nie posiada majątku, to nie wyegzekwujemy odszkodowania.

Egzekucja należności sądowych jest, proszę państwa, skuteczna w 13%. A dlaczego? Bo po prostu nie ma czego egzekwować. Stąd projekt tej ustawy. Nie jest on rewolucyjny jak na nasze stosunki cywilnoprawne, jednak zakłada, że sprawca będzie mógł korzystać z finansowej kompensaty, kiedy nie ma możliwości wyegzekwowania od niego pieniędzy. Są tu podane źródła tego funduszu i w pierwszej pozycji znajdują się dotacje z budżetu państwa. O to będzie trudno. Ale są także potrącenia z funduszu postpenitencjarnego - w wysokości 30%. Są to dosyć znaczne kwoty, ale coraz bardziej się zmniejszają, bo ten fundusz tworzy się ze środków, które wygospodarowali skazani, a oni nie mają pracy i wpływy na ten fundusz są coraz mniejsze.

Są wśród nas przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy otrzymują pieniądze z tego funduszu. I teraz stajemy pod ścianą: pieniędzy jest coraz mniej, państwo mają do nas pretensje. Ale to nie my jako resort, to nie minister, nie ministerstwo generuje te kwoty, bo one pochodzą z pewnego odpisu. Dlatego ta ustawa daje pewne możliwości. Stwarza dość nieskomplikowaną procedurę. To ZUS miałby wypłacać te pieniądze, a od decyzji ZUS ewentualnie byłoby odwołanie do sądu. Jest tu również możliwość zaliczkowego otrzymywania rekompensaty, czego obecne przepisy prawne nie przewidują. Dziękuję.

(Prezes Stowarzyszenia przeciwko Zbrodni im. Jolanty Brzozowskiej Krzysztof Orszagh: Czy ja mogę ad vocem?)

(Prezes Stowarzyszenia przeciwko Zbrodni im. Jolanty Brzozowskiej Krzysztof Orszagh:W takim razie może wystąpię później.)

Cały czas twierdziłem i twierdzę, że z łańcucha policja - prokuratura - sąd nadal najsłabszym ogniwem jest sąd. Sędziowie są, po pierwsze, nieempatyczni - przepraszam, to jest uogólnienie - duża liczba sędziów jest nieempatyczna. Zresztą co tu dużo mówić, skoro była - na szczęście - minister sprawiedliwości sama mówiła, że sala sądowa to nie miejsce do empatii.

Z całym szacunkiem, Panie Dyrektorze, Panie Sędzio, ale wyroki w sprawach o zgwałcenia czy o czyny lubieżne wcale nie są surowe, nie są wysokie, są żenująco niskie, śmiem twierdzić, że najniższe w Europie. Bo cóż możemy powiedzieć o sprawie, gdzie dwóch chłopaków uprowadziło piętnastoletnią dziewczynkę - buzia pocięta żyletką - i zgwałciło w lesie. Sprawcy gwałtu zostali skazani na dwa lata pozbawienia wolności w zawieszeniu, podczas gdy dolny próg wynosił wtedy trzy lata. Być może ktoś za to wziął pieniądze - śmiem tak twierdzić - dlatego że przecież tutaj powinien zapaść inny wyrok.

Czternastoletnia dziewczynka w małej miejscowości Olecko - sprawca siedemnastolatek przystawia jej nóż do gardła i brutalnie gwałci. Dwa dni później sprawca jest na wolności, bowiem sędzia uznał, że ten młody człowiek, po pierwsze, nie był wcześniej karany, po drugie, się uczy, a po trzecie, ma narzeczoną, która jest w ciąży. Więc jego interes jako bandyty... Zastosowano zasadę in dubio pro reo i ponieważ nie został jeszcze skazany, nie jest winny. Dopiero wysoki sąd stwierdzi, czy on dokonał tego gwałtu, czy nie. A co robi sąd? Zwalnia go. I co się dzieje? On z tą swoją narzeczoną często mijają tę czternastolatkę na ulicy i się z niej śmieją. A wszystko w majestacie prawa.

Pobicie ze skutkiem śmiertelnym. Podejrzany odpowiada z wolnej stopy, mija rodzinę ofiary i często z niej szydzi. Co dalej? Jestem częstym bywalcem sądów. Sprawa pierwsza, w której brałem udział w pewnym sensie jako pokrzywdzony. Na sali sądowej bandyci, grupa ludzi z Wołomina, straszący mnie i moją rodzinę. I nic się nie dzieje. Nie ma do kogo z tym problemem się zwrócić. Dopiero kiedy bierze się sprawę w swoje ręce, czyli kiedy człowiek się zachowuje dokładnie tak jak oni, uzyskuje jakąś równowagę.

Nie jest prawdą, że jest jakaś empatia, cieplejszy stosunek do pokrzywdzonego ze strony sądu. Tę empatię można spotkać w policji. Rzeczywiście, policjanci robią w tej chwili bardzo dużo. Coraz lepiej jest w prokuraturze. W sądzie nadal jest po prostu źle. Wiele, jak słusznie pan, Panie Dyrektorze, zauważył zależy od człowieka. Są sędziowie, którzy to samo potrafią wydobyć od pokrzywdzonego, stosując zupełnie inną temperaturę głosu, inne jego brzmienie. Uzyskują to samo, ale w jakże inny sposób, bez szkody dla postępowania. Dziękuję.

Odpowiadając, chciałbym powiedzieć, że oczywiście nie mogę komentować orzeczeń sądów, bo nie jestem do tego uprawniony i jeżeli takie orzeczenia zapadły, to są środki odwoławcze, są prokuratorzy, którzy mogą te odwołania wnosić. Nie twierdziłbym, że sąd jest tutaj najgorszym ogniwem. Jednak coś się zmieniło, są prowadzone działania, zwłaszcza jeśli chodzi o ofiary przestępstw seksualnych, jeśli chodzi o dzieci. Skończyły się czasy, kiedy wypytywano kobiety o intymne szczegóły gwałtu. Chyba nie jest aż tak źle, aczkolwiek mogą się zdarzyć takie sytuacje. Ale, jak mówię, czasami jest taka potrzeba. Żeby wskazać, że takie przestępstwo miało miejsce, trzeba zapytać o bardzo intymne szczegóły. Wiem, że gdy osoba pokrzywdzona musi o tym opowiedzieć, jest to jakby wtórna wiktymalizacja. Ale jeszcze raz chcę to powtórzyć: od tego zależy wymiar kary, od tego zależy uznanie sprawcy za winnego. Dlatego trzeba dać sędziemu możliwość wypytania się.

Czasami, proszę państwa, celują w tym adwokaci. To oni bardzo często prowadzą przesłuchanie w ten sposób, że ofiara jest niejako podwójnie pokrzywdzona, że pyta się ją nie tylko o szczegóły gwałtu, ale o to, czy na przykład była dziewicą, czy to jest jej pierwszy stosunek itd. To się, niestety, zdarza. Sąd może takie pytanie uchylić, ale zanim to pytanie zostanie uchylone, to jednak ono padnie i wywrze wrażenie.

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jest to bardzo interesujące - przynajmniej dla mnie, myślę, że dla moich kolegów senatorów także - niemniej jednak czuję się w obowiązku zapytać państwa senatorów, czy nie chcą zabrać głosu, zadać ewentualnie pytań w związku z tym, co tu zostało powiedziane. Czy też poczekamy jeszcze? Proszę bardzo, jakie państwo mają propozycje?

Jeżeli chodzi o wypowiedź sędziów, to nie warto tutaj dyskutować o takich to a takich wypadkach. Myślmy, co możemy zrobić lepiej. Musimy się zgodzić, że nie jest dobrze. Są pozytywy, ale trzeba zdecydować, co możemy osiągnąć, wykonując następny krok. Jeżeli mówimy o procedurze sądowej, to na sędzim leży ogromna odpowiedzialność związana z wymierzeniem kary. Oczywiście sędzia nie może być terapeutą i płakać razem z ofiarą. Ale czym innym jest empatia i rozumienie czegoś takiego, że na przykład dziecko wykorzystywane seksualnie nie mówi o tym dlatego, że się boi, że już zaufało dorosłym i okazało się, iż nic w jego sytuacji się nie zmieniło. Podaje się w wątpliwość, że dziecko może być wykorzystywane przez cztery, pięć lat i nie mówić o tym. Uważa się, że jeżeli mówi dopiero po tylu latach, to na pewno kłamie; a przecież badania wskazują, że średnia możliwość ujawnienia wypada właśnie w takim wieku, co potwierdza wiarygodność zeznań dzieci.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o samej procedurze rozprawy sądowej. Na Zachodzie jest pokój, w którym ofiara przestępstwa czeka na rozprawę. A jak jest u nas? Ofiara siedzi ze sprawcą na jednej ławce i czekają na rozprawę. Wiadomo, że rozprawy się opóźniają, bo sędzia nie jest w stanie przewidzieć, ile czasu będzie trwała sprawa, jak długo świadek będzie mówił. Konieczne jest zapewnienie pomieszczenia, w którym ofiara przestępstwa mogłaby czekać na sprawę i nie byłaby narażona na kontakt ze sprawcą albo - jeżeli sprawca jest zatrzymany - jego rodziną.

Mówimy, że sprawca jest biedny. Ale w momencie zagrożenia walka nie jest równa, ponieważ ofiara, jeżeli nie ma pieniędzy, nie pozwoli sobie na adwokata. Kiedy zaś sprawcy grozi wyrok więzienia, cała rodzina zbiera się wokół niego i wspiera go także finansowo.

A wracając do sprawy pokoju dla ofiar przemocy oczekujących na rozprawę, to chciałabym powiedzieć, że byłam w sądzie i próbowałam załatwić, żeby był jeden pokój dla dzieci, które są po dużej traumie. Nie da się tego załatwić w Warszawie, ponieważ są trudności lokalowe. Ale myślę, że jest to kwestia zrozumienia problemu. Byłam na sprawach, kiedy dziecko, wiarygodne zresztą, miało zeznawać i byłoby zeznawało, ale gdy tylko sprawca i rodzina, siedzący na tej samej ławeczce, powiedzieli kilka słów, to wystarczyło, żeby dziecko zdecydowało, że nic więcej nie powie. Z jednej strony mamy odpowiedzialność prawną, a z drugiej strony nie wiemy, jak zabezpieczyć prawa dziecka, które przecież, najczęściej jest wykorzystywane przez osoby mu bliskie, a po rozprawie wraca do domu.

Druga kwestia. Tego typu sprawy najczęściej się toczą z wyłączeniem jawności. Tymczasem na drzwiach wisi wokanda, gdzie jest podany artykuł kodeksu karnego. Mamy różnych świadków. Przychodzi i widzi: w sprawie takiej a takiej, artykuł taki a taki. Miałam takie wypadki, że nauczycielka nie wiedziała co to za sprawa, ale zajrzała do kodeksu karnego i cała szkoła oglądała potem poszkodowaną dziewczynkę, żeby zobaczyć, jak wygląda dziecko wykorzystywane seksualnie, bo pierwszy raz im się to w szkole zdarzyło. Czyli to wyłączenie jawności nie jest zupełne, skoro każdy może się dowiedzieć, w jakiej sprawie tutaj jest...

Kwestia zeznawania dzieci przed sądem. Czy to ujma dla honoru sędziego, żeby świadek, którym jest dziecko chore, źle się czujące, usiadł? Na Zachodzie każdy świadek siedzi, ma szklankę wody, żeby mógł się napić, i chusteczkę do nosa, żeby mógł wytrzeć sobie nos, jak płacze, kiedy przychodzi trauma. U nas świadek stoi i od sędziego zależy, czy może usiąść, czy nie. Oskarżony siedzi, adwokaci siedzą, dziecko stoi. Jest to istotne szczególnie dla małych dzieci, kiedy, zeznając, muszą podnosić głowę do góry, kiedy wiąże się to także z niedotlenieniem, kiedy kręci im się w głowie. Bywają wypadki, że ofiara na przykład zemdleje w trakcie zeznawania. Wydaje się, że ta procedura powinna być zmieniona. Uczymy dzieci, że muszą w sądzie mówić prawdę, że to jest takie miejsce, w którym, jeżeli się czegoś nie pamięta, nie może zmyślać, ale my też powinniśmy stosować tam warunki odpowiednie dla tego dziecka.

Mówiłem tu jeszcze o sprawie, kiedy dziecko nic nie powiedziało. Ja tę sprawę prowadziłem. Psycholog nie był w stanie nic od tego dziecka wydobyć. A obok mnie siedziała pani ławnik, taka prawdziwa babcia z bajki, siwa, starsza, która zaproponowała, że porozmawia z tym dzieckiem. Jest w sądzie możliwość wydelegowania sędziego - i tak się stało. Dziewczynka wszystko opowiedziała i zapadł wyrok skazujący. Tak to się skończyło.

Następna uwaga dotyczy sal dla świadków. Nie mamy ich w ogóle w sądach. To jest faktycznie straszna rzecz, że bandyci, ich ofiary i świadkowie siedzą razem. Kiedyś były oddzielne pomieszczenia, teraz wszystko zamurowano. Ale to jest kwestia mizerii wymiaru sprawiedliwości. Zamurowano drzwi, dlatego że tam są teraz inne gabinety.

I jeszcze jedna uwaga na temat Warszawy. Faktycznie mamy tu niesłychaną sytuację; nigdzie w Polsce nie może się zdarzyć, żeby sprawa czekała na wejście na wokandę cztery, a nawet pięć lat. W Warszawie nie są to sytuacje sporadyczne. Mamy kilka tysięcy spraw, które od czterech, pięciu lat nie weszły na wokandę. I choć staramy się coś z tym zrobić, taka sytuacje trwa nadal. Ta uwaga jest słuszna.

Pan senator Czaja, proszę uprzejmie.

Miałbym pytanie do pana, Panie Ministrze. Jedna z pań mówiła o niepodpisanej konwencji, która ogranicza pewne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się całkowicie z przedmówczynią co do kwestii procedury stosowanej w sprawach o przestępstwo przeciwko nieletnim. Sama uczestniczyłam w sprawie, gdzie sądzono młodych ludzi, którzy zbiorowo zgwałcili bardzo młodą dziewczynę, i byłam przerażona stosowaną procedurą. Uważam, że wnioski, które tutaj zostały wypowiedziane odnośnie do tej procedury ministerstwo powinno przyjąć jako jeden z najważniejszych punktów. Te przestępstwa się szerzą, jest ich coraz więcej. Byłam przerażona sposobem przesłuchiwania przez adwokatów, a nawet przez sędziego, przez różne osoby, tej młodej dziewczyny, która właściwie była jakby zahipnotyzowana całą tą sprawą. Było to wielkie przeżycie. Bardzo trudno było mi się pogodzić w tym wszystkim, właśnie ze stosowaną tam procedurą. Czy w ogóle ministerstwo przewiduje jakąś szczególną procedurę w takich sprawach?

Rozumiem, że sądownictwo jest niezależne, sędzia ma prawo w taki czy inny sposób prowadzić sprawę. Chciałabym zapytać, czy ograniczając pewne uprawnienia w tym zakresie i wprowadzając większe prawa dla dziecka, które rzeczywiście staje pod pręgierzem i na pewno do końca życia nie zapomni przeżycia, jakie było jego udziałem w sądzie wśród osób dorosłych, rzeczywiście tego typu procedura jest w przygotowaniu i czy rzeczywiście myśli się o tym bardzo głęboko? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja bym chciał zwrócić uwagę, że Polska była jednym z inicjatorów konwencji z Palermo, jeśli zaś chodzi o jej protokół dodatkowy, to kwestie ratyfikacyjne leżą nie tylko po stronie rządu, lecz również po stronie parlamentu, zwłaszcza w wypadkach gdy na upoważnienie prezydenta do ratyfikacji potrzebna jest zgodą parlamentu

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale inicjatywa jest rządowa?)

Inicjatywa jest rządowa. Droga legislacyjna jest wielostopniowa i wszyscy w niej uczestniczymy.

Z drugiej strony prawda jest taka, że konwencje bardzo często są tworzone przez różne organizacje międzynarodowe, Organizację Narodów Zjednoczonych, organizacje wchodzące w system ONZ, inne podmioty międzynarodowe, jak chociażby Rada Europy, kraje stowarzyszone w Unii Europejskiej itd., itd. Różnych konwencji są na świecie tysiące. Oczywiście nie w wypadku wszystkich Polska będzie stroną czy ma zamiar być stroną w najbliższym czasie. Na to arytmetyczne pytanie bardzo trudno mi udzielić odpowiedzi, tym bardziej że Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest właściwe do spraw ratyfikacji wszelkich konwencji. Jeżeli chodzi o zwalczanie przestępczości zorganizowanej, to zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej właściwy jest resort spraw wewnętrznych i administracji.

Dzisiaj nie reprezentuję rządu - nie występuję jako przedstawiciel Rady Ministrów - nie mogę więc składać żadnych oświadczeń w jego imieniu. Reprezentuję ministra sprawiedliwości i mogę stwierdzić tylko tyle, ze jeżeli w trybie uzgodnień międzyresortowych tego typu kwestia trafi do ministra sprawiedliwości, to na pewno się wypowiemy zgodnie z naszą wiedzą i najlepszą wolą, tak abyśmy mieli w Polsce dobry stan prawny, bo to leży w interesie ministra sprawiedliwości. Innych deklaracji na dzisiaj złożyć nie mogę, tym bardziej że - co podkreślam - wyręczałbym innego ministra w tym zakresie.

Oczywiście nie marginalizuję w żadnej mierze problematyki, która została poruszona, nie chcę tylko wykraczać poza zakres mojego dzisiejszego umocowania, bo jestem państwa gościem w takim, a nie innym charakterze. Problematyka, która tkwi u źródeł pytania czy problemu postawionego przez panią reprezentującą "La Stradę", jest oczywiście niezwykle doniosła. Myślę, że chyba ani między nami, ani między kimkolwiek innym żadnej dyskusji nie będzie, bo oczywiście ta kwestia również jest niezwykle delikatna i wymaga stosownych uregulowań. Zapewne nasz system prawny nie jest idealny w tym zakresie i trzeba dokonywać stosowanych zmian w polskim systemie prawnym, ale nie oczekujcie państwo ode mnie dzisiaj jednoznacznych deklaracji, bo one by chyba trochę wykraczały poza zakres dzisiejszego spotkania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.)

Na dzisiaj nie są prowadzone w ministerstwie prace związane ze zmianą procedury karnej. Jest projekt prezydencki i bardzo chcielibyśmy, żeby został on uchwalony przez parlament, ponieważ znajduje się w nim szereg przedsięwzięć związanych między innymi z usprawnieniem postępowania, a nawet z tym, że pokrzywdzonego nieletniego należy przesłuchać raz. To jest krok w bardzo dobrym kierunku. Dotyczy on również usprawnienia mediacji, dlatego że daje możliwość bardziej szerokiego jej stosowania. Są organizacje, które mediacją się zajmują stosunkowo szeroko, ale muszę powiedzieć, że też co do tego są różne wątpliwości. Z jednej bowiem strony mówi się, że należy mediować między sprawcą a ofiarą przestępstwa,. ale z drugiej strony, jak powiedział na początku pan Krzysztof Orszagh, jest taka sytuacja, że ofiara nawet nie chce powiedzieć, gdzie mieszka, nie chce żeby jej dane były ujawnione.

Nie zawsze interes leży w tym, żeby mediować. Mediowanie między bandytą a pokrzywdzonym może czasami doprowadzić do bardzo negatywnego skutku. Postawa sprawcy może być bowiem taka, że na użytek procesu sądowego będzie mówił, że wszystko naprawi i że w ogóle wszystko jest pięknie, ładnie, ale co on myśli naprawdę, tego nie wiemy. Dlatego z mediacją trzeba postępować bardzo ostrożnie, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Faktycznie nie należy przymuszać pokrzywdzonego, żeby brał udział w tym procesie, dlatego że, po pierwsze, musi chcieć brać w tym udział on i po drugie, musi chcieć tego sprawca. To wymaga wielkiej delikatności. Dlatego ja bym tutaj tak wielkich nadziei z tym nie wiązał, aczkolwiek projekt prezydencki idzie w kierunku upowszechnienia tej mediacji między innymi w ten sposób, że czasu mediacji nie wlicza się do czasu prowadzenia postępowania przygotowawczego, a w związku z tym prokurator nie jest naglony terminem i istnieje możliwość dojścia do porozumienia.

Pani senator pytała, czy konieczna jest specjalna procedura w sprawach o gwałty, wykorzystanie seksualne. Wydaje się, że byłoby to bardzo trudne, dlatego że przecież w kodeksie karnym jest kilkadziesiąt czynów równie nagannych. Naprawdę trudno jest rozróżniać, że to czy to przestępstwo jest bardziej lub mniej naganne. Wydaje się, że tu zmiany powinny zmierzać w trochę innym kierunku, a mianowicie powinny dotyczyć regulaminu wewnętrznego urzędowania sądu. Prace nad nim trwają. Jest to również sygnał - tu sobie zapisałem - że należy zwrócić na to uwagę, że należy napisać wprost w regulaminie, jakie mają być standardy przesłuchania osób szczególnie dotkniętych przez działanie przestępcze, a przede wszystkim dzieci. Jest to również kwestia do zapisania w regulaminie prokuratury. Nie jest zaś możliwe zapisanie tego w kodeksie postępowania karnego, aby tworzyć szczególną procedurę dla tego rodzaju spraw. Bo przecież moglibyśmy również tworzyć procedurę odmienną dla zabójców czy dla innych szczególnie niebezpiecznych przestępców. Dlatego pewne ramy muszą być wspólne dla wszystkich kategorii przestępstw, a można te sprawy, jak mówię, zapisać w regulaminie. Ja sobie również zapisałem ten problem i myślę, że w nowym regulaminie, który pewnie wejdzie w życie od stycznia przyszłego roku, zostanie to zaakcentowane. Dziękuję.

Już tylko momencik. A propos tego, co mówił pan sędzia, przepraszam, że sobie pozwolę na drobną uwagę. Nie zgadzam się, że tu jest kwestia mniejszej czy większej naganności. Jest to raczej kwestia większej delikatności, pewnej intymności spraw, o których się mówi, i nie wiem, czy wystarczające będzie zapisanie tego w regulaminie. Jaka jest moc wiążąca regulaminu? Znacznie mniejsza. Poza tym regulamin nie jest ogólnie znany. Znają go raczej prokuratorzy, bo to jest dokument wewnętrzny. Przecież ani pani senator, ani nikt inny nie oczekuje odrębnego postępowania w tych sprawach, ale jeden czy dwa przepisy dotyczące tego typu spraw chyba nie rozwaliłby kodeksu postępowania karnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeszcze pani senator Serocka prosiła o głos, a potem pan.

(Zastępca Dyrektora w Departamencie Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Dziuban: I regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów.)

Znam zapis projektu prezydenckiego dotyczący zmiany kodeksu postępowania karnego, dokładnie właśnie w tej części, punkt po punkcie go przeczytałam. Praktycznie mówi się tam tylko o jednorazowym przesłuchiwaniu. Ale jednorazowe na policji, jednorazowe w prokuraturze, jednorazowe w sądzie - to już są trzy razy. I jak długo trwa to potem w sądzie, miałam okazję zobaczyć. Jeżeli jest to osoba nastoletnia, to jeszcze wytrzyma, ale - tak jak tutaj pani mówiła przed chwileczką - jeśli jest to dziecko, to może nie wytrzymać. Jestem przekonana, że ministerstwo naprawdę powinno o tym pomyśleć. Jest to sprawa delikatna, ale bardzo ważna i tak obecnie częsta, że należałoby położyć na to nacisk. Nie można porównywać tego z postępowaniem z zabójcami czy z groźnymi przestępcami, których w tej chwili się po prostu zamyka w sądach w klatce, bo tam jest ich miejsce. Jeżeli zaś chodzi o dzieci, to sytuacja jest zupełnie inna, szczególna. Są to w końcu nasze dzieci i należy o tym wszystkim myśleć. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, zapis dotyczący jednorazowego przesłuchania rozumiem zupełnie inaczej: tylko raz.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A potem się je ewentualnie odtwarza.)

Tak, po raz drugi się odtwarza. I to jest bardzo duży krok. Jeśli zaś mówimy o regulaminie wewnętrznego urzędowania sądów, to jest to dla sądu bardzo ważny akt wewnętrzny, który mówi mu, jak postępować w pewnych sytuacjach. Są tam przede wszystkim konkretne regulacje, które nie są skierowane do stron postępowania, tylko konkretnie do sądu. Jest tam powiedziane, co i jak należy robić w pewnych sytuacjach. Jeżeli zapiszemy tam pewne kwestie związane ze sposobem przesłuchania, z odrębnym pomieszczeniem itd., to nie można tego bagatelizować. To są rzeczy bardzo ważne.

Chciałam się tylko zorientować, ile osób chce jeszcze zabrać głos, żebyśmy wiedzieli jak gospodarować czasem? Pani senator Kurska, policja, o której, ku mojej satysfakcji, tak ciepło tu mówiono.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, chciałbym się odnieść do wypowiedzi o mediacjach. Wydaje mi się, że są sprawy, w których mediacje są wykluczone, bo trudno jest z bandytą, z kimś tego rodzaju, podejmować w ogóle jakieś rozmowy. To jedna sprawa. Druga rzecz to ten regulamin, o którym się mówi, postępowania wewnętrznego. Wydaje mi się, że nie można wszystkiego ująć w przepisach. Po prostu prawo nie może być tak kazuistyczne, bo życie jest bogatsze. A poza tym są tak zwane dobre obyczaje. Sędzia, który ma wyczucie, który wie, w jaki sposób należy słuchać nieletniego czy prowadzić przesłuchanie w sprawach szczególnie drażliwych i, powiedzmy, delikatnych, o których tu się mówi, tak sobie przygotuje materiał, że będzie pytał raz, będzie pytał konkretnie, wezwie psychologa czy socjologa, czy jeszcze kogoś, kogo uzna za potrzebnego przy takim przesłuchaniu. Dajmy mu swobodę działania, nie ujmujmy wszystkiego w sztywne przepisy, bo życie tego po prostu nie wytrzyma. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak mogliśmy nie zaprosić, skoro biuro rzecznika bardzo dużo robi w tej materii.)

Mówimy o sytuacji ofiary przestępstwa. Chyba większość z nas, powiem szczerze, nigdy nie była ofiarą przestępstw. Dyskutujemy nad tą sprawą na gruncie teoretycznym. Mogę sobie wyobrazić sytuację dorosłej ofiary przestępstwa, ale naprawdę nie mogę sobie tego wyobrazić, jeżeli ofiarą jest dziecko. Jeżeli to sobie uświadomimy, to z pewnością uznamy, że dziecko musi być w rzeczy samej traktowane inaczej. Musimy do tego podchodzić w zupełnie innym wymiarze. Doprawdy nie rozumiem stanowiska reprezentowanego przez ministerstwo, że zapiszemy pewne rozwiązania w regulaminie i na dobrą sprawę ma to być skierowane do sądu. Tu nie chodzi o to, żeby to były procedury sądowe i żeby to były obowiązki po stronie sądów, ale żeby to były prawa ofiary, prawa dziecka. W związku z tym należy je zapisać w akcie prawa powszechnie obowiązującego. Myślę, Panie Ministrze, że naprawdę te procedury nie są aż tak strasznie skomplikowane, by trudno je było zapisać w przepisach prawnych i by stały się normami. Jeżeli państwo macie z tym kłopoty, to myślę, że wiele środowisk jest w stanie państwu pomóc. Ze strony pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka taką pomoc od razu tutaj zgłaszamy.

To tyle, Pani Profesor, Pani Przewodnicząca, jeśli pani pozwoli tak bardzo skrótowo, bo wiele kwestii było już tutaj poruszonych.

Dziękuję bardzo.

Zbigniew Krasnodębski, dyrektor biura prawnego Komendy Głównej Policji. Reprezentuję komendanta głównego policji pana Kowalczyka, który prosił mnie, żebym wyraził pani profesor uznanie za zorganizowanie tego spotkania. Prosił mnie również, żebym przekazał jego uznanie - w imieniu całego kierownictwa policji - za to, że państwo razem z naszymi policjantami w terenie aktywnie działają na rzecz ofiar przestępstw. Z punktu widzenia policji jest to bardzo istotna sprawa z uwagi na to, że wszędzie, gdzie można, szukamy sojuszników, którzy razem z nami działają przede wszystkim w sferze prewencyjnej, a zarazem potrafią pomóc ludziom, którzy są w potrzebie i doznali krzywdy ze strony przestępców.

Nie będę na tym forum omawiał dokładnie tego, co w ostatnich latach z inicjatywy kierownictwa policji zostało zrobione w samej policji, między innymi w tych sprawach, o których pani mówiła, między innymi o przeznaczonych dla dzieci pokojach w komendach. Pomimo mizerii, która również dotyka policji, finansowanej z budżetu państwa, komendanci powiatowi komisariatów starają się, przy pomocy samorządów, adaptować te pomieszczenia we własnym zakresie i przygotować je tak, żeby te biedne dzieci mogły trochę inaczej się w nich poczuć, bo dla nich jest to przecież szokiem.

Kolejna sprawa. Dużą wagę przykładamy również do pomieszczeń recepcyjnych, to znaczy do tego, żeby pokrzywdzony, poszkodowany, ofiara, stykając się z policją, mieli dobre wrażenie. Pierwsze wrażenie - nawet zaproponowanie szklanki wody, możliwość spoczynku na przyzwoitym krześle czy w fotelu w świeżo odnowionych pomieszczeniach - zupełnie inaczej nastawia do policji. Wszyscy znamy z autopsji te jednostki, bo czasami też żeśmy do takich komisariatów czy komend wchodzili, i jak człowiek wchodził, to już widok dyżurki ustawiał go odpowiednio. Pewne działania są podejmowane, i to wspólnie z państwem. Nie będę mówił o tym, bo przecież sami państwo najlepiej wiecie o sprawach związanych ze szkoleniem, które również prowadzicie, tym bardziej że, jak widzę, czas płynie szybko, wszyscy już patrzymy na zegarki. Ale jeżeli jesteście państwo zainteresowani tym, żeby bardziej dokładnie zostało przedstawione to, co żeśmy w ostatnich latach zrobili w policji, to moja koleżanka i mój kolega, którzy zajmują się sprawami monitorowania i koordynowania w całej policji spraw związanych z ofiarami przestępstw, są tutaj do tego przygotowani. A jeżeli pani profesor uzna za stosowne, żeby te materiały, które mają na piśmie, mogły być przekazane i wykorzystane w pracach Wysokiej Komisji, to oczywiście je przekażemy.

Gdy przygotowywałem się do tego spotkania, a także podczas przysłuchiwania się dyskusji, naszła mnie pewna refleksja. Mówimy o pokrzywdzonych w kontekście zapisów naszego prawa karnego, art. 49 k.p.k., jeśli mnie pamięć nie myli. Ale tu padła z ust pana Cieleckiego liczba ponad miliona ofiar. W tym momencie jeszcze takie refleksje pozwolę sobie na gorąco przekazać: zapominamy o pewnej sferze ludzi. I państwo, i my, policjanci, prokuratorzy, sędziowie, ale przede wszystkim policjanci, prokuratorzy i państwo, którzy bezpośrednio się stykają z tym nieszczęściem ludzkim, którzy bezpośrednio się z tym stykają, a są wrażliwi, w jakiś sposób to odreagowują. Odreagowanie policjanta czy prokuratora, którzy bezpośrednio zetknęli się z tą tragedią, następuje czasami po wykonaniu ich podstawowych obowiązków, które zajmują im kilkanaście godzin, a czasami dobę. Takie odreagowania w postaci wypicia kieliszka wódki czy jakichś innych reakcji są postrzegane przez przede wszystkim przełożonych policjantów jako w wielu wypadkach naganne. Uruchomiliśmy więc służbę psychologów, żeby stresy, z którymi policjanci stykają się na bieżąco, były neutralizowane.

Świadomie poruszam ten temat, bo w wielu wystąpieniach zwracano uwagę tylko na osoby pokrzywdzone bezpośrednio. Idąc dalej, jeżeli mówimy o ofiarach czynów zabronionych prawem karnym, zapominamy też o najbliższych sprawców przestępstw. Tutaj ktoś z państwa poruszył ten temat mimochodem. Ale co mnie uderza? Wielokrotnie obserwujemy, że szczególnie w przestępstwach przeciwko rodzinie, przestępstwach seksualnych, nie mówiąc o przestępstwach gospodarczych, najbliżsi tego sprawcy nic o tym nie wiedzą. Sprawca prowadzi podwójne życie. Jakiż to szok, gdy ojciec, matka, rodzice dowiadują się, że ich dziecko jest dewiantem, złodziejem, narkomanem itd., itd. Musimy brać pod uwagę, że to jest kolejna grupa ludzi, która staje się ofiarami tego, że ktoś dopuścił się czynu przestępczego. Dzieciak przestępcy jest - jak mówiła któraś z pań - napiętnowany w szkole nie za swoje winy, tylko za winy rodziców.

Przepraszam za moją dygresję odnośnie do tych aspektów, ale moim zdaniem musimy o tych sprawach również pamiętać, widzieć ofiary czynów przestępczych w innym aspekcie.

Dziękujemy bardzo policji za empatię w stosunku do ofiar przestępstw wszelkiej kategorii. Myślę, że materiały są interesujące, ale nie wiem, czy wystarczy nam czasu na to, żebyśmy dzisiaj się z nimi zapoznali. Czas ucieka nieubłaganie, mamy drugi punkt i boję się, żeby nie zabrakło kworum. Może się zdarzyć, że nie będziemy w stanie uchwalić tej inicjatywy, a miałam cichą nadzieję, że dzisiaj ją uchwalimy. Może więc poprosimy o dostarczenie materiałów na piśmie.

Zwięźle. Nie chciałbym, żeby zrozumiano, że ministerstwo chce regulować prawa dziecka przy pomocy regulaminu. Chodziło nam o to, żeby przy pomocy regulaminu regulować to, żeby dziecko siedziało, żeby na wokandzie nie podawać numeru artykułu lub nazwiska dziecka. Naprawdę można to uregulować regulaminem, a to też jest akt prawny. Dziecko jako osoba pokrzywdzona ma swoje prawa wynikające z k.p.k. Nie chciałbym, żeby sądzono, że ministerstwo nie wie, jakimi aktami prawnymi reguluje się pewne rodzaje zagadnień. Jeżeli zostałem źle zrozumiany, to chciałem to sprostować. Dziękuję.

Rzeczywiście dzisiejsza dyskusja jest bardzo ciekawa i pokazuje, jak skomplikowane i ważne są to tematy. Tu pan minister powiedział, ze potrzebna jest wrażliwość. Myślę, że jest to bardzo istotne. Wymienialiśmy w trakcie dyskusji poglądy, że wydaje nam się, iż celowe byłoby zorganizowanie konferencji na ten temat, widać bowiem, że jest on bardzo żywy i bardzo ważny. Sądzę, że w tym szerokim gronie - tak jak tu mówione - samorządów, prawników, organizacji pozarządowych, powinniśmy ten temat dogłębnie przedyskutować i nakreślić program działania. Każdy z nas powinien zdać sobie sprawę z tego, że może stać się ofiarą przestępstwa, podobnie jak jego dziecko, wnuk itd., itd. Jeżeli trafimy w ten sposób do bardzo szerokiego grona społeczeństwa, tym lepiej. Stąd moja propozycja, tu zresztą dyskutowana wspólnie. Dziękuję.

Myślę, że to nasze spotkanie może być przygrywką do konferencji na ten temat. W założeniu miało być ono otwarte, liczyliśmy na obecność senatorów z innych komisji, ale wszyscy są na ogół zajęci w swoich komisjach. Jeżeli zrobimy konferencję, włączymy ten pomysł do planu, rozpropagujemy go i ustalimy termin możliwy do przyjęcia dla kolegów z innych komisji.

Znajome twarze przypominają mi, że nasze biuro od wielu lat działa na rzecz ofiar przestępstw. De facto jest powołane po to, by chronić prawa obywateli. Dodatkowo powołano u nas komórkę pełnomocnika do spraw ochrony praw ofiar przestępstw. W ramach naszej pracy kontaktujemy się z organizacjami, których inicjatywą jest również to spotkanie. I właściwie tylko króciutko chciałabym dodać coś do dyskusji tyczącej empatii i zachowania sędziów. Trochę usprawiedliwię Ministerstwo Sprawiedliwości. Parę lat temu dosłownie wpadł nam w ręce w naszym biurze dokument, który został skierowany, jak pamiętam, do prokuratur apelacyjnych, zawierający dosłownie litanię wskazówek, jak należy się zachowywać w stosunku do ofiar przestępstw. Myślę, że jak mówiła pani senator, to nie jest kwestia tego, iż minister sprawiedliwości - który był autorem tego dokumentu - skieruje do właściwych osób dyspozycję, żeby to było realizowane. To jest jednak kwestia kultury, którą wynosi się z domu. To taka moja refleksja. Oczywiście ta kultura powinna być wsparta narzędziami, których brakuje. Ale na te narzędzia, czyli na budowę pokoi dla dzieci, narzędzia dla szkoleń prokuratorów czy funkcjonariuszy policji, mających kontakt z ofiarami przestępstw brakuje pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Nie tylko pani za wystąpienie, ale także Biuru Rzecznika Praw Obywatelskich za raport na temat sytuacji ofiar przestępstw - dostała go między innymi nasza komisja - i za to, co robi dla ofiar przestępstw. Dziękuję bardzo.

Nie mam ochoty specjalnie zachęcać do przedłużania dyskusji, ale proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o sędziów, to chciałabym powiedzieć, że fundacja założyła pierwszy pokój przesłuchań w Warszawie, gdzie prokuratorzy i policjanci przyjeżdżali przesłuchiwać dzieci, a także salę sądową, do której przyjeżdżali sędziowie - cały skład sędziowski - żeby przesłuchać dzieci. Mamy zamiar otworzyć w Warszawie duże centrum dla ofiar przy ulicy Mazowieckiej. Na razie zbieramy pieniądze na remont. Chcemy zrobić tam pomieszczenie z dużą szybą, z nagłośnieniem, z możliwością nagrywania, żeby sąd... I to już jest kwestia nie procedury, tylko dobrej woli sędziego, bo, jak mówię, zdarza się, że niektórzy jednak przychodzą, korzystają z tych pomieszczeń, i to jest ważne.

W tym miejscu chciałabym gorąco podziękować. Nie będę się silić na jakieś podsumowanie. Państwo przedstawiciele organizacji i instytucji pozarządowych bardzo wyraziście i bardzo przekonująco wszystkie problemy przedstawili. Mnie wypada tylko w imieniu komisji podziękować za obecność, za to, co państwo robili do tej pory, ratując honor nas wszystkich. Adresuję to głównie do organizacji społecznych i proszę, żeby państwo pozostali.

Z naszej strony odpowiedzią na to, co usłyszeliśmy od państwa, będzie propozycją, którą przedkładam, podjęcia krótkiej inicjatywy ustawodawczej, a mianowicie komisyjnego projektu ustawy o ustanowieniu dnia 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw. Dzięki tej inicjatywie dołączylibyśmy do tych krajów europejskich, które już taki dzień ustanowiły. Tę króciutką inicjatywę państwo mają przy dzisiejszym zaproszeniu. Chyba nie trzeba jej dodatkowo uzasadniać, bo uzasadnienia już właściwie tutaj padły.

Przepraszam, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Właśnie, dziękuję, że pan pamiętał. Nie. Jest to tak prosty projekt, że udało nam się nie narazić się na uwagi biura.

Zmykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone tym punktom.