1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone senatorskiej inicjatywie dotyczącej zmiany ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Bardzo proszę panią senator Serocką, która jest przedstawicielem wnioskodawców, o uzasadnienie projektu.

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Przewodnicząca, czy mógłbym jedno zdanie?)

Dzisiaj w mass mediach, również w Radiu Zet, pojawiły się informacje, które wiążą rezygnację pana premiera Belki z przygotowywanym postępowaniem lustracyjnym. Jest już bardzo głośno na ten temat. Chciałbym zapytać pana sędziego, czy rzeczywiście urząd rzecznika interesu publicznego wszczął takie postępowanie?

Właściwie to powinno być w punkcie drugim, w sprawach różnych. Ale nie jestem taką formalistką jak pan przewodniczący Jaeschke i skoro pytanie padło, proszę pana sędziego o odpowiedź.

Proszę państwa, to nie rzecznik wszczyna postępowanie, nie leży to w jego kompetencji. Postępowanie wszczyna sąd. Rzecznik wykonuje czynności wyjaśniające, których skutkiem może być wystąpienie do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania. Zasadą jest, że czynności wykonywane przez rzecznika nie są ujawniane ani środkom przekazu, ani osobom postronnym. No i, co państwo również bardzo dobrze wiedzą, od 8 marca obowiązuje nowy stan prawny, zgodnie z którym rzecznik nie może wystąpić do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sytuacji, kiedy osoba, której dotyczyłoby takie wystąpienie, rezygnuje z funkcji albo zostaje z niej odwołana. To wszystko, co mogę w tej sprawie przekazać. Dziękuję.

Działając na podstawie art. 10 i art. 95 konstytucji, grupa szesnastu senatorów wniosła projekt nowelizacji ustawy z 1997 r., tak zwanej ustawy lustracyjnej. Ustawa jest krótka, w zasadzie trochę nawiązuje do projektu prezydenckiego. Mamy ją wszyscy przed sobą, nie będę więc jej referować. Powiem tylko o uzasadnieniu, które było powodem złożenia wniosku w tej sprawie.

W tej chwili dość często poprawki Senatu są odrzucane. Ostatnio mieliśmy dwa takie przykłady, kiedy Trybunał Konstytucyjny bardzo szybko wydał wyrok w sprawie poprawek Senatu. Trybunał, czyli jedenastu sędziów trybunału przy czterech zdaniach przeciwnych, orzekł, że Senat, wnosząc poprawki do ustaw, nie mieści się w materii. W związku z tym, korzystając z uprawnień ustawodawczych, szesnastu senatorów wniosło projekt, który mamy przed sobą.

Sporo osób zadawało pytania, dlaczego akurat chodzi o tę ustawę. Ustawa lustracyjna jest to ustawa szczególna, bo dotyczy człowieka, obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Dla prawidłowego jej stosowania ważne jest zdefiniowanie pojęcia "współpraca". Od początku obowiązywania ustawy lustracyjnej nie było precyzyjnego określenia współpracy, co rodziło wiele istotnych kontrowersji i wątpliwości, które wymagały wykładni. Należy przy tym podkreślić, że należyta poprawność, precyzja i jasność przepisów prawnych ma szczególne znaczenie, gdy chodzi o ochronę konstytucyjnych wolności i praw człowieka i obywatela. Tak więc przy nowelizacji tej ustawy ustawodawca zajmował się delikatną materią, jaką jest ocena życia człowieka, a nie przedmiotu, jakim jest dom, statek, rakieta. Tu jest lustrowany człowiek.

Ustawa lustracyjna to typowy przykład ustawy podmiotowej, odnoszącej się do konkretnego człowieka, który zamierza być lub jest funkcjonariuszem publicznym. Dlatego szczególnego znaczenia nabiera tu definicja współpracy. Tego ciągle brakuje. Kiedy zostałam wyznaczona na sprawozdawcę tej ustawy, przeczytałam praktycznie wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przy okazji rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny sprawy tak zwanej ustawy warszawskiej najwięcej właściwie zajmowano się uprawnieniami Senatu do wnoszenia poprawek. Obawiamy się - po ostatniej wizycie pana prezesa Safjana - że te konstytucyjne uprawnienia Senatu ogranicza się coraz bardziej. Dlatego uważamy, że powinniśmy skorzystać z naszych uprawnień.

Jak powiedziałam, ustawa lustracyjna jest typowym przykładem ustawy podmiotowej, odnoszącej się do konkretnego człowieka, który zamierza być lub jest funkcjonariuszem publicznym. Art. 30 konstytucji głosi, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. Adresatem i materią ustawy lustracyjnej jest człowiek i jego dotychczasowe życie. Musi więc on wiedzieć, jakie jego zachowanie i z jakich przyczyn ma znaczenie prawne. Ukształtowana w orzecznictwie zasada określoności przepisów - zwłaszcza gdy przewidują one możliwość sankcji - była traktowana jako jeden z elementów wynikających z zasad pewności prawa i zaufania obywatela do państwa, znajdując tym samym podstawę do klauzuli demokratycznego państwa prawa. Wychodząc z tego uzasadnienia, grupa senatorów wniosła inicjatywę ustawodawczą, którą mamy przed sobą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Mam pytania do pani senator Serockiej jako przedstawiciela wnioskodawców. Poprzednie zmiany, które państwo proponowali, szły o wiele dalej. Dlaczego to jest takie krótkie? I czy państwo rozważali również - to jest trudne pytanie - drogę legislacyjną mającą na celu uchylenie tej ustawy lustracyjnej? Czy nie jest to krótsza droga, która prowadzi do właściwego celu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę.)

Odpowiadając na pytanie drugie, uważam, że tak jak mówi konstytucja, każdy człowiek w Polsce, który startuje do funkcji publicznej lub jest funkcjonariuszem publicznym, powinien poddać się ocenie. Wiemy dobrze, że przed przystąpieniem do wyborów kandydaci na posłów i senatorów składają oświadczenia. Każdy człowiek, który zamierza być funkcjonariuszem, musi poddać się tej właśnie ocenie publicznej. Nigdy wśród senatorów, którzy wnosili tę inicjatywę, nie było tego typu pytań. Odpowiem więc: nie. Uważamy, że nie ma potrzeby, żeby nie było tej ustawy, żeby wnosić przeciwko. W każdym razie nigdy nie widziałam tego typu wniosków ze strony senatorów ani o takich wnioskach nie słyszałam. Dziękuję.

Proszę państwa, myślę, że trzeba by rozważyć to i zapytać autorów tej nowelizującej ustawy, czy rozważono, że nowa definicja współpracy jest adresowana nie tylko do sądu, nie tylko do rzecznika, ale przede wszystkim do osoby, która składa oświadczenie lustracyjne. I tu powstaje zasadnicze pytanie: a skąd taka osoba ma wiedzieć, jaka komórka organizacyjna w MSW czy w komendzie wojewódzkiej korzystała z informacji, które były przekazywane przez tajnego współpracownika? Współpraca zaczynała się w ten sposób, że współpracownik przedstawiał się, okazywał legitymację służbową, w której nie było napisane, jaki pion reprezentuje. Nie wiadomo, czy to był wywiad, kontrwywiad, czy też Departament III, który zajmował się bezpośrednio walką z opozycją. W tej sytuacji można twierdzić, że na osobę składającą oświadczenie lustracyjne nakłada się obowiązek niewykonalny, dlatego że żądamy, aby ustalała ona, w jaki sposób wykorzystywano jej informacje i jaki pion te informacje wykorzystywał w sytuacji, kiedy już z samej definicji wynikało, że takiej wiedzy mieć nie mogła. Pytanie jest następujące: czy widziano tę trudność przy formułowaniu tego zapisu?

Mam przed sobą instrukcję z 1981 r., która dotyczy zwalczania działalności antysocjalistycznej przez resort spraw wewnętrznych. Podstawową komórką, która się tym zajmowała, był oczywiście Departament III, który między innymi podejmował działania o charakterze destrukcyjnym, dezintegrującym, kompromitującym - tak zapisano w instrukcji - który zajmował się zwalczaniem zorganizowanej działalności antysocjalistycznej, likwidacją bazy poligraficznej. I dalej jest powiedziane, że Departament III, ten, który zwalcza opozycję demokratyczną, współdziała z Departamentem I, a zwłaszcza we współdziałaniu z tym departamentem rozpoznaje grupy antysocjalistyczne i sposób zaangażowania tych grup - we wrogą działalność - wspólnie z ośrodkami antykomunistycznymi w krajach kapitalistycznych. W praktyce to wyglądało tak, że jeżeli przedstawiciel KOR przekazywał jakieś informacje Wolnej Europie, to jego działania były rozpoznawane właśnie przez Departament I, który informacje z tego zakresu przekazywał do Departamentu III. Te komórki zawsze działały razem. Były to te same zadania, tylko że sposób realizacji pozwalał na wyodrębnienie działania Departamentu III z zadań, które realizował wywiad i kontrwywiad.

Myślę, że w ogóle trzeba by zastanowić się nad realiami, w których się to wszystko działo. Jeżeli mówimy abstrakcyjnie o tym, że wykonywano zadania kontrwywiadowcze, to każdemu z nas kojarzy się to z ujawnianiem działalności szpiegowskiej prowadzonej przeciwko państwu. Bardzo często tak nie było. Można wskazać konkretne sprawy, które mamy w tej chwili. Otóż czym zajmował się kontrwywiad WSW? Ano między innymi donosem, w którym pisano, że chorąży Iksiński ma w mieszkaniu krzyż powieszony w pokoju, a jego dzieci chodzą na lekcje religii. Chcę podkreślić, że są to realia z lat sześćdziesiątych, a nie pięćdziesiątych. I co robił kontrwywiad WSW, jeżeli otrzymał taki donos? Nie wrzucał go do kosza, zakładał odpowiednią sprawę, weryfikował prawdziwość tych informacji, a jeżeli prawdziwość się potwierdzała, to chorąży, który dopuścił się takich czynów, żegnał się ze służbą w wojsku. To były działania kontrwywiadu WSW.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że niezależnie od tego, iż ustawa i dyskusja nad ustawą trwają nieskończenie długo, to w zasadzie zarówno opinia publiczna, jak i media właściwie nie do końca zrozumiały - a boję się, że piętno tego odczuwa się również w tej próbie nowelizacji - iż te wszystkie argumenty, które są podnoszone, nie dotyczą tej ustawy, którą tu mamy. Odnoszą się one do długoletnich sporów i długoletnich dyskusji dotyczących oceny funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Ten spór rzeczywiście trwa już dziesięć lat - prawda? Z różnymi kolejami, z różnymi... Jak do tej pory w zasadzie jest jedno rozstrzygnięcie, które mówi jednoznacznie, że działania przestępcze, działania kryminalne podlegają normalnej, nieprzedawnionej ocenie przez sąd karny. My w tej ustawie takiej oceny po prostu nie dokonujemy. Chciałbym państwa o tym głęboko przekonać, bo to jest w tej ustawie napisane.

Kwestia rozprawienia się z oceną twojej działalności jest pozostawiona po prostu tobie. Jeżeli działałeś, zmieniłeś zdanie - proszę bardzo, możesz napisać, co chcesz: że zmieniłeś poglądy, że kraj się zmienił, że uznajesz racje. Możesz odwrotnie - uważać, że wtedy było dużo lepiej i że słusznie zwalczałeś opozycję i też możesz to ogłosić. I możesz wyjaśnić swoje stanowisko, możesz wyjaśnić swoją biografię. Ale to jest twoja sprawa. Czujesz się obciążony swoją działalnością, byłeś szantażowany, zmuszony do tej działalności - możesz wystąpić do sądu lustracyjnego, ażeby to stwierdził. Sąd lustracyjny stwierdza to w odpowiednim punkcie, ale sąd lustracyjny nie ocenia działalności jako takiej. Ocenia prawdomówność twojego oświadczenia. To, proszę państwa, należy rozpatrywać trochę w takim kontekście jak na przykład nasze oświadczenia majątkowe. Jeżeli poseł lub senator czy inny polityk składa fałszywe oświadczenie majątkowe, to znaczy, że jest po prostu niewiarygodny. Taka osoba rzeczywiście nie powinna pełnić funkcji publicznej, bo jest to kwestia zaufania publicznego. To jest zasadniczy cel. Jeżeli weźmiemy ten cel pod uwagę, to wszelkiego rodzaju subiektywizacja pojęcia współpracy w oczywisty sposób działa na niekorzyść człowieka, który ma to wypełnić. Bo on musi poddać to ocenie.

Mamy tutaj, proszę państwa, sformułowanie: "Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest współdziałanie pozorne lub uchylenie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy". No i teraz taki klient siada przed arkuszem - pewnie sabotował w jakiś sposób - i co on ma napisać. Donosy, owszem, pisał. Starał się, żeby omijało to jego kolegów, żeby to nie robiło nikomu specjalnej krzywdy, ale tych donosów nazbierały się teczki. I co on ma właściwie napisać? Nie napisze nic, napisze, że nie współpracował. I teraz okaże się, że sąd lustracyjny albo rzecznik weźmie to do ręki, stwierdzi, że jest tego aż tak wielka teczka i powie, że ta działalność wcale nie była pozorna, bo spowodowała takie albo takie wymierne szkody.

Proszę państwa, co jest szkodą w tym rozumieniu, co jest działalnością pozorną, to naprawdę jest bardzo trudne do określenia i niejednoznaczne. Przecież na przykład jeżeli się w tych warunkach podawało jakieś, wydawałoby się kompletnie nieistotne szczegóły, a coś się w tych raportach musiało pisać, to one, proszę państwa, były bardzo szkodliwe. Dlaczego? Bo mogły być wykorzystane w śledztwie dla uwiarygodnienia informacji posiadanych przez Służbę Bezpieczeństwa. Jedną z większych tortur, jaką żeśmy przeżywali w tym okresie, było to, że mieliśmy podsłuch w całym domu. Nie mogliśmy rozmawiać na żadne tematy, nie mogliśmy obmawiać znajomych, nie mogliśmy mówić o naszych zainteresowaniach, generalnie o niczym poza pogodą. Dlaczego? Bo dochodziło do przesłuchania i śledczy mówił: "No, proszę pana, niech pan nie opowiada, pan przecież tam był w czerwonej kurtce i w żółtej czapeczce", prawda? Co to za informacja? Ktoś ją przekazał. Informacja formalnie bez znaczenia, ale uwiarygodniająca wiele podejrzeń, informacja, która mówiła: "My wszystko wiemy, my się panem zajmujemy, mamy pełną informację". Te drobne informacje nizane na sznurek tworzyły wrażenie osaczenia. Jak to teraz z pozornym świadczeniem usług służbom specjalnym połączyć? Czy to było ważne, czy to było pozorne, że on wtedy napisał, że ktoś był w czerwonej czapeczce, czy w żółtej czapeczce i czerwonej kurtce? To nie było pozorne, bo to odgrywało istotną rolę.

Proszę państwa, o tych służbach kontrwywiadowczych i wywiadowczych to już państwu mówiłem, zresztą pan sędzia Kauba to powtórzył. Powtarzam państwu jeszcze raz, że w momencie, kiedy przygotowałem Raport Madrycki, stanowiący ocenę stanu praworządności w PRL, to rewizję w moim domu przeprowadził kontrwywiad, a nie Departament III. To wiem doskonale, bo przecież pracując wiele lat, żeśmy już wiedzieli, kto jest skąd i dlaczego.

Poza tym nie wiem - może pan sędzia mi to wyjaśni - ale o ile się orientuję, to w Służbie Bezpieczeństwa były wydzielone specjalne służby, które się zajmowały na przykład inwigilacją. Czy on inwigilował z polecenia Departamentu III, czy inwigilował z polecenia kontrwywiadu - a skąd on miał to wiedzieć? Miał chodzić i zapisywać, co się robiło. Wydaje mi się więc, proszę państwa, że to jest, po prostu anachronizm nieodpowiadający tamtej rzeczywistości. Im bardziej skomplikujemy pojęcie współpracy, tym trudniej będzie człowiekowi, który współpracował, do tego się ustosunkować. A napisanie w prostej sytuacji: byłem...

Owszem, przypuśćmy, że możemy wprowadzić - tam, gdzie mówimy o przymusie - że na przykład sąd lustracyjny może stwierdzić, iż ta działalność nie przynosiła szkody. Może takie orzeczenie wydać. Ale to nie w tym miejscu, gdzie subiektywnie ktoś musi ocenić, czy on współpracował naprawdę, czy tylko pozornie. To jest straszliwa subiektywizacja prawa.

Ten przepis to, powiedziałbym szczególny rodzaj abolicji, w moim przekonaniu niedopuszczalnej w państwie prawa zachowującego zasady równości. Bo, proszę państwa, wynik sprawdzania, czy ktoś był kłamcą lustracyjnym, czy nie był jest uzależniony od tego, kiedy sąd rozpatrzy jego sprawę. Przepraszam państwa bardzo: co to ma wspólnego z pojęciem sprawiedliwości? No nic. Według mnie ten przepis narusza zasady państwa prawa, jest niezgodny z przepisami konstytucji. W związku z tym będę zwracał się do pani przewodniczącej, aby zweryfikowała moje stanowisko odpowiednimi, kompetentnymi ekspertyzami. Dziękuję bardzo.

Czy można? Ja ad vocem w związku z art. 2. Warto tu przypomnieć, że 19 czerwca na rozprawie przez Trybunałem Konstytucyjnym sędzia Rosiński w związku z tym, iż sąd zadał pytanie w tym zakresie, wskazał, iż stosowanie tego rodzaju przepisu prowadzi do wydawania wyroków sprzecznych wewnętrznie. I to jest oczywiste. Dlaczego? Dlatego, że osoba, która składa oświadczenie pod rządami dotychczasowych przepisów, powinna ujawnić współpracę z wywiadem i kontrwywiadem. Załóżmy, że zataja ten fakt, nie ujawnia w oświadczeniu lustracyjnym. Na rozprawie przed sądem apelacyjnym stwierdza: rzeczywiście, moje oświadczenie jest niezgodne z prawdą, bo zataiłem współpracę z wywiadem, mimo że ustawodawca nakazywał ujawnienie tego faktu. Co miałby zrobić sąd, gdyby orzekałby pod rządami nowych przepisów, nowej definicji? Musiałby stwierdzić, że oświadczenie jest zgodne z prawdą, dlatego że nie odpowiada nowej definicji współpracy. Wbrew temu, co stało się w rzeczywistości - bo było ono niezgodne z prawem, które obowiązywało wówczas, kiedy oświadczenie było składane - wbrew wyjaśnieniom osoby lustrowanej, która przyznała się do tego, że złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie, sąd musiałby orzec, że oświadczenie jest zgodne z prawdą i dopiero ewentualnie w uzasadnieniu wyjaśniać, że w rzeczywistości było ono niezgodne z przepisami, które obowiązywały wówczas, kiedy oświadczenie było składane. Orzeczenie musiałoby być wewnętrznie sprzeczne. Myślę więc, że argumenty, które były przedstawione przez sąd w pytaniu prawnym do Trybunału Konstytucyjnego i przez sędziego w czasie rozprawy przed trybunałem, powinny być brane pod uwagę przy redagowaniu nowej wersji noweli do ustawy. Dziękuję.

(Senator Robert Smoktunowicz: No tak, ale zmieniamy ustawę, zmieniamy definicję współpracy, no więc... To jest pytanie do pana sędziego jako osoby biegłej w ustawie.)

Proszę bardzo, pan senator Smoktunowicz.

Jeszcze może taka krótka polemika z panem senatorem. Ja oczywiście mam identyczną ocenę moralną tamtych czasów i faktu współpracy, aczkolwiek nie jestem wielkim sympatykiem ustawy lustracyjnej, uważam, że wiele krzywdy przynosi. Myślę, że tutaj, oceniając propozycje ust. 3, ust. 4 co do zmiany definicji i wyłączenia ze współpracy działań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i ochrony granic, przyznaję, iż argumenty pana sędziego w dużym stopniu mnie przekonują.

Czy nie sądzi pan, Panie Senatorze, że ten ust. 4 dotyczy takich szczególnych sytuacji, które znamy również z mediów, mianowicie sytuacji najtrudniejszych właśnie tych osób, które w ten czy inny sposób były zmuszone do współpracy, ale faktycznie nie wykonywały zadań wynikających z tej współpracy lub starały się wykonywać je pozornie albo się uchylać od współpracy. Czy ten ust. 4 nie może dotyczyć właśnie tych szczególnych, wyjątkowych sytuacji?

Proszę pana, wydaje mi się, że nie, ponieważ pojęcie współpracy oznacza już świadomą współpracę. To nie jest tak, że jakiś funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa wpisał cię, bo po prostu miał taką normę, do księgi rejestracyjnej. Jesteś wpisany w księdze rejestracyjnej i w związku z tym okazuje się, że jesteś tajnym współpracownikiem. Nie. Wymagania zarówno rzecznika, jak i sądu lustracyjnego idą dużo dalej, to znaczy muszą istnieć jakieś dodatkowe dowody stwierdzające realną współpracę. I teraz tu, gdzie wchodzimy na obszar pozorności bądź niepozorności, to zaczyna być już po prostu kwestią ocenną.

Wydaje mi się, że dużo prostsze byłoby rozwiązanie tej kwestii na przykład w taki sposób, w jaki mówię, to znaczy, że nie ty dokonujesz oceny, tylko w twojej ocenie ty działałeś pozornie. Pisałeś raporty - to każdy wie, czy pisał, czy nie pisał - w związku z tym piszesz: byłem. I występujesz do sądu lustracyjnego, ażeby stwierdził, że była to działalność pozorna, tak jak sąd lustracyjny może stwierdzić, że współpracowałeś, ale działałeś w okolicznościach szantażu, przymusu itd., warunków takich i takich. W tym miejscu to jest zupełnie inna sytuacja. Wprowadzanie zaś tego rodzaju subiektywizacji oceny w momencie, kiedy masz wypełnić bardzo trudny w gruncie rzeczy dokument i potem się może okazać, że to jedno nie było pozorne, jest w moim przekonaniu bardzo niebezpieczne. Dziękuję bardzo.

Ad vocem w związku z wypowiedzią pana senatora Smoktunowicza. Na pewno sformułowanie "współdziałanie pozorne" sprawi trudność osobie, która składa oświadczenie rzecznikowi, sądowi bo co to znaczy współdziałanie pozorne? Pewnie dostarczanie informacji nieważnych, prawda? To jest chyba podstawowy sposób: nieistotny, nieprzydatny, nieważny, to jest pewnie współdziałanie pozorne. Jeżeli tak to tłumaczymy - a chyba w inny sposób tłumaczyć się nie da - to dajmy na to, informowanie, o której sąsiad wychodzi wieczorem na spacer z psem, jest na pewno informacją mało istotną, nieprzydatną. Tylko jeżeli ten człowiek nazywa się Stanisław Pyjas, to akurat okaże się, że ustalenie, jaki jest tryb jego życia, wcale nie było takim współdziałaniem pozornym, mało ważnym. Tak że wchodzimy tutaj rzeczywiście w daleko posuniętą subiektywizację ocen. I trzeba powiedzieć, że o tym, w jaki sposób wykorzystano daną informację, nie wiedział często nawet oficer, który prowadził tajnego współpracownika. On przekazywał te wszystkie dane swoim przełożonym i tam zapadały decyzje z reguły zależne od swobodnego uznania przełożonego, funkcjonariusza i oczywiście decyzje takie jak te, które dotyczyły Stanisława Pyjasa, nie miały formy pisemnej, one są poza wszelką kontrolą.

Dlatego tym bardziej zasadny wydaje mi się wniosek pana senatora Romaszewskiego, żeby, jak rozumiem, przerwać dzisiaj posiedzenie - nie w tym momencie, ale dzisiaj - nie podejmować decyzji i zwrócić się z wnioskiem do konstytucjonalistów. Wnioskodawcy mogą zaproponować jakiegoś swojego eksperta. Są eksperci uznani powszechnie, do których się możemy zwrócić z prośbą o wstępne zbadanie tego projektu z punktu widzenia zarzutów, które postawił pan senator Romaszewski, i to, jak rozumiem, w większym stopniu nawet niż art. 1 dotyczyłoby tych przepisów przejściowych. Co wnioskodawcy na to?

Byłam obecna na posiedzeniu trybunału od początku do końca. Trybunał zajmował się tylko i wyłącznie poprawkami do ustawy i materią poprawek. I to było przedmiotem wyroku, i to było przedmiotem uzasadnienia. Wsłuchiwałam się bardzo w szczegóły. Pan przewodniczący w uzasadnieniu mówił w imieniu całego trybunału na ten temat. Bardzo wnikliwie słuchałam tego uzasadnienia. Tak samo wsłuchiwałam się w uzasadnienie głosów przeciwnych, czyli czterech sędziów, którzy w dość długiej wypowiedzi - patrzyłam na zegarek, od trzydziestu pięciu do czterdziestu pięciu minut - wyjaśniali i mówili na temat materii poprawek, materii ustawy i konstytucyjnych możliwości Senatu dotyczących wnoszenia poprawek do ustaw uchwalanych przez Sejm.

Tutaj trudno połączyć dwie sprawy - konstytucyjne uprawnienia Senatu, wynikające, tak jak na początku powiedziałam, z art. 10 i 95 konstytucji, i uprawnienia do wnoszenia poprawek, wynikające z art. 121 ust. 2 konstytucji. Na samym początku mówiłam, z jakiego artykułu konstytucyjnego wynika wniosek szesnastu senatorów, i wnoszę o przegłosowanie tego projektu ustawy, do czego mamy prawo zgodnie z art. 10 i 95 konstytucji. Bardzo proszę.

Pani Senator, państwo mają prawo, oczywiście, ja taki wniosek poddam pod dyskusję. Zgłaszam jednak apel do państwa, zwłaszcza do pani jako reprezentanta wnioskodawców. Jesteśmy Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, tym bardziej więc powinniśmy zwracać uwagę - po doświadczeniach z dwiema poprzednimi ustawami - na to, żeby nie wychodziły spod naszej ręki ustawy, które mogą być zakwestionowane. Wydaje mi się, że sprawa nie jest aż tak gwałtownie pilna, żebyśmy nie mogli poczekać do następnego posiedzenia i uzyskać opinii, które upewnią państwa w tym, że wszystko jest w porządku. Oczywiście to nie będzie stuprocentowe upewnienie, bo tylko trybunał może ostatecznie orzec, ale duże prawdopodobieństwo...

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca...)

Pani Przewodnicząca, jestem sprawozdawcą, który został wytypowany przez zespół senatorów. Projekt tej ustawy wpłynął 21 czerwca, dzisiaj mamy 5 lipca. Są to dwa tygodnie, podczas których wszystkie komisje i zespoły mogły spokojnie na ten temat się wypowiadać i przekazać nam informację. Dziwię się, że do tej pory nie ma opinii prawnych na ten temat, kiedy minęły dwa tygodnie od wpłynięcia projektu do gabinetu marszałka oraz do wszystkich stu senatorów. W tym czasie mogła powstać każda opinia, a akurat opinie na ten temat istnieją, bo jest to prawie że powtórzenie szeregu sformułowań z projektu prezydenckiego, łatwo więc było do tych opinii sięgnąć i przygotować je na dzisiejsze posiedzenie. Dziwię się, że ich nie ma, Pani Przewodnicząca.

Pani Senator, ja się dziwię, że pani się dziwi, dlatego że w momencie, kiedy pani złożyła ten projekt, nie powinien on być przyjęty, bo nie było ogłoszone w "Dzienniku Ustaw" orzeczenie trybunału i właściwie obowiązywał tekst ustawy sprzed orzeczenia trybunału, do którego zupełnie nijak się miała ta nowelizacja. Ja tylko, działając z maksymalną dobrą wolą, wiedząc o tym, że otrzymujemy projekt ustawy zmieniającej ustawę, która jeszcze ma kształt taki, jak przed orzeczeniem trybunału, zgodziłam się na wyznaczenie w pierwszym konstytucyjnie regulaminowo możliwym terminie tego posiedzenia, licząc na to, że orzeczenie zostanie w tym czasie opublikowane. I zostało opublikowane, wczoraj czy przedwczoraj. Gdyby nie zostało opublikowane, to w ogóle byśmy nie mogli nad tym pracować.

W tej sytuacji trudno było rozpoczynać jakieś merytoryczne prace. Poza tym nikt nie podniósł dotąd tych wątpliwości, które, moim zdaniem, zasadnie podniósł pan senator Romaszewski. Ale, Pani Senator, ja nie mam żadnego interesu w tym, żeby do maksimum starać się o to, żeby ta ustawa była jak najlepsza. To jest państwa inicjatywa i przede wszystkim do państwa powinna należeć dbałość o to, żeby była ona jak najlepsza. Ja tę dbałość wykazuję z uwagi na moją funkcję przewodniczącej komisji ustawodawczej, a nie z uwagi na osobiste zainteresowanie taką czy inną treścią tej ustawy. Tylko o to chodzi. Ale nie mam zamiaru się przy tym upierać.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli to, czym się dzisiaj zajmujemy, stanowi jak gdyby odwołanie od decyzji trybunału, to nie sposób w ogóle procedować bez uzasadnienia tegoż trybunału. Tak bywa w relacjach między instancjami: czeka się na uzasadnienie. Trudno się pogodzić tutaj z twierdzeniem, że poprawki miały wpływ wyłącznie proceduralny. Przecież te poprawki Senatu zmierzały w ogóle do zmiany treści ustawy. Nie można więc tutaj wmawiać ludziom, że to tylko poprawki formalne i tylko z punktu widzenia formalnego. Bo jest to po prostu...

Przepraszam, pozwolę sobie jeszcze to skomentować. Mnie się wydaje, że myśmy już przeszli ten etap dyskusji. Nie ma wątpliwości, że głównym, jeżeli nawet... Trybunał po prostu poprzestał, nie zagłębiał się w meritum sprawy, uznał, że wystarczającym powodem do uznania niekonstytucyjności jest naruszenie proceduralne i na tym poprzestał. Tak że w tym sensie szczególnej konieczności zapoznania się z tym uzasadnieniem rzeczywiście nie ma. Myślę, że ono byłoby nam pomocne i przydatne, ale konieczności nie widzę. Wynikł jednak problem, który podniósł pan senator Romaszewski ewentualnej niekonstytucyjności zwłaszcza przepisów przejściowych.

Rzucę pani pytanie: czy mamy się wypowiadać? Proponuję, żebyśmy się wypowiedzieli w formie głosowania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan senator opowiada się przeciwko przerywaniu i zasięganiu opinii, tak?)

Kto z państwa wobec tego w sprawie meritum?

Tak, jeżeli już wracamy do spraw merytorycznych, to trzeba jednak wskazać jeszcze na kilka rzeczy. Na pewno projekt jest sprzeczny wewnętrznie, dlatego że można przyjąć, iż ustawodawca nie piętnuje współpracy z wywiadem i kontrwywiadem - tak jest zapisane. Ale jednocześnie przecież pozostawiono przepis, który nakazuje ujawnienie służby w wywiadzie i kontrwywiadzie. Powstaje pytanie: dlaczego lepiej traktuje się współpracownika, który nie musi ujawniać współpracy z wywiadem lub kontrwywiadem, a gorzej traktuje się funkcjonariusza wywiadu i kontrwywiadu, który swoją służbę musi ujawniać, bo nadal tego żąda od niego ustawodawca?

Drugi problem dotyczy sformułowania w uzasadnieniu. Napisano tak: w postępowaniu karnym zawsze obowiązuje zasada, że przy zmianie przepisów zawsze stosuje się przepisy względniejsze dla sprawy. Nie ma takiej zasady, naprawdę nie ma takiej zasady w postępowaniu karnym, mogę o tym państwa zapewnić. To jest błąd do poprawienia. Owszem, istnieje podobna zasada, ale nie w postępowaniu karnym, tylko w prawie karnym, bo tylko tam można ustalać przepis łagodniejszy i surowszy. A w postępowaniu karnym nie ma w ogóle przepisów surowszych i łagodniejszych. One są tylko po to, żeby uregulować procedurę, ale naprawdę ustawa lustracyjna nigdzie nie odsyła nas do kodeksu karnego i nikt nie powie, że złożenie nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego to jakiś szczególny rodzaj fałszywych zeznań. To nie jest przestępstwo, jest to czynność o charakterze cywilnoprawnym. Jeszcze te dwie rzeczy chciałem podnieść.

Nie, chciałam tylko stwierdzić, że przecież ten art. 2 jest po prostu sprzeczny z główną zasadą obowiązującą w prawie karnym, w ogóle w prawie, że lex retro non agit - prawo nie działa wstecz. Przecież art. 2 ust. 1 jest wbrew zasadzie, neguje to.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałabym zapytać o zmianę drugą w art. 1, która stanowi, że w art. 4a skreśla się liczbę 1. Wydaje mi się, że tutaj wymaga wyjaśnienia, o jaką liczbę 1 chodzi. Czy chodzi o skreślenie oznaczenia ust. 1 - gdyby o to chodziło, to oznaczenie to powinno zostać ze względu na zasady techniki legislacyjnej - czy też chodzi o treść ust. 1, który mówi, co nie jest służbą w rozumieniu ustawy, i chodzi o skreślenie ust. 1. Wówczas byłoby odesłanie tylko do jednostek, o których mowa w art. 2. Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Dobrze, oczywiście.)

Dla stosowności może dziesięć minut. Kto pali, to wypali papierosa... Czyli pięć po spotykamy się z powrotem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę tylko przypomnieć i tak od serca zaprosić na 16 lipca na godzinę 11.30 na problemowe posiedzenie komisji, jak najbardziej otwarte - wszystkie są otwarte, ale to w sposób szczególny, szeroko - na temat sytuacji ofiar przestępstw. Jest to spotkanie organizowane głównie z inicjatywy, tak nieśmiało wyrażonej, między wierszami, przedstawicieli niektórych organizacji zrzeszających ofiary przestępstwa, którą to inicjatywę podchwyciłam natychmiast. Ci państwo chcą przedstawić sytuację swoich stowarzyszeń, sytuację ofiar w świetle prawa, a zwłaszcza w świetle praktyki. Będą przedstawiciele, mam nadzieję, Ministerstwa Sprawiedliwości, także Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, tych wszystkich służb, które mają do czynienia, zwłaszcza w toku postępowania karnego, z ofiarami.

To ma dodatkowy sens, poza tym, że damy pewną satysfakcję, możliwość wypowiedzenia swoich racji ofiarom - często są to na przykład stowarzyszeni rodzice dzieci zabitych - co jest ważne ze względu na to, że niedługo będziemy mieli prace nad kodyfikacjami karnymi, gdzie pozycja w postępowaniu karnym ofiary przestępstwa jako pokrzywdzonego czy innego uczestnika postępowania jest ważna i może ulec zmianom. Może także pod wpływem tego spotkania ktoś z nas wpadnie na pomysł, żeby coś zaproponować.

Poza tym będzie taka maleńka inicjatywa uchwałodawcza w sprawie ustanowienia dnia 22 lutego dniem ofiar przestępstw - to już jest na świecie - żeby przynajmniej w tym dniu zwrócić uwagę na tę sprawę. W dalszym ciągu będziemy też mieli ciekawą inicjatywę naszego kolegi, senatora Smoktunowicza, ważką społecznie, dotyczącą mienia zabużańskiego. Wiemy, że już są wyroki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jestem jednoosobowym niezależnym klubem. Nie byłem w stanie zebrać podpisów, w związku z tym jest to rodzaj mojego apelu do komisji o poparcie i potraktowanie tego jako inicjatywy ustawodawczej.

A gdyby pan senator przekonał kilku kolegów - przecież to nie musi być inicjatywa w ramach klubu - to droga byłaby szybsza.

Aha, i jeszcze tak wstępnie, z wyprzedzeniem - członkowie komisji to wiedzą - ale chcę przypomnieć i ewentualnie rozpropagować wśród innych senatorów, że w dniu 30 lipca chcemy zrobić konferencję na temat jednego fragmentu czy jednego elementu postępowania legislacyjnego, a mianowicie udziału Senatu w tym procesie. Dyskusja w czasie informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego wskazała na to, że jest to temat bardzo żywo nas obchodzący. Tam nie było miejsca na detaliczne wyjaśniania, wiele pytań pozostało bez końcowej odpowiedzi, bez kropki nad "i". Spróbujemy sobie tą konferencją, która jest wstępem do dużej konferencji na temat tworzenia prawa, rozjaśnić niektóre sprawy. Już zadeklarował udział Trybunał Konstytucyjny przez jednego z sędziów, który się tym zajmuje w sposób szczególny, sędzia konstytucjonalista, zamówiliśmy referat u pracownika naukowego, który się tym zajmuje, być może będzie jeszcze komunikat innego, młodego, zdolnego prawnika, który kończy doktorat dokładnie na ten temat, zaprosimy przewodniczącego Towarzystwa Legislacyjnego - mam nadzieję, że nie odmówi - przewodniczących odpowiednich komisji prawniczych sejmowych i szeroko zapraszamy koleżanki senator i kolegów senatorów. Oczywiście będą informacje, ale już dzisiaj zapowiadam, żebyście państwo w kalendarzu sobie zarezerwowali czas na tę konferencję.

Czy w tym roku przewidziane jest jakieś wyjazdowe posiedzenie komisji?

Nie przewidywaliśmy w tym roku. Czy pan senator widzi taką potrzebę? Jeśli ktoś widzi potrzebę, proszę zgłaszać i będziemy się informować, czy są przeszkody. Wyjazdowe posiedzenie zwykle się wiąże z pewnymi kosztami i możemy uzyskać odpowiedź, że nie było to przewidziane w budżecie. Nie mogliśmy przewidzieć tego w budżecie, a może i mogliśmy, ale jeszcze nie wiedzieliśmy wtedy dokładnie, co chcemy robić, nie bardzo było miejsce na to. Teraz już zgłosiliśmy wyjazdowe posiedzenia na następny rok budżetowy. Ale ja nie wykluczam, że jeżeli kancelaria powie, iż jest gotowa ponieść jakieś niewielkie koszty, to możemy coś takiego zrobić.

(Senator Gerard Czaja: Jeżeli znajdzie się jakaś możliwość czy propozycja, to mamy ją zgłosić?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Smoktunowicz: Żeby tylko kolega nie zapeszył.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Jaeschke: Spróbujemy go zrealizować.)

Powiem panu przewodniczącemu, że jestem dziesiąty rok parlamentarzystą, i zawsze siedziałam i dłubałam w komisji ustawodawczej, wyjazdów miałam bardzo niewiele, bo czasu nie było i wyraźnej potrzeby. A nasza komisja jest taką hybrydą, jest połączeniem komisji sprawiedliwości, która ma uzasadnienie dla wyjazdów, i komisją ustawodawczą. W nazwie przeważa komisja ustawodawcza. Jest pewnym paradoksem, że gdy w Sejmie rozmnożono komisje prawnicze - w tej chwili są trzy - to u nas ściągnięto dwie w jedną. Ale skoro pełnimy także rolę komisji sprawiedliwości w pewnym sensie, to myślę, że nikt nam nie zarzuci, iż takie wyjazdy są nieuzasadnione, i z radością witam ten pomysł.

Musiałam sięgnąć po prostu do ustawy, bo przecież nasza nowelizacja dotyczy treści ustawy z 1997 r., a w ustawie z 15 lutego 2002 r. część art. 4a - ust. 2, 3, 4, 5 - został przez trybunał uznany jako niezgodny z konstytucją. W związku z tym pozostał tylko art. 4a z jedynką i ta jedynka ma być skreślona. Po prostu z ustawy z 15 lutego 2002 r., został art. 4a: "Służbą w rozumieniu ustawy nie jest pełnienie"... itd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli problem jest czysto legislacyjny.)

Tę kwestię mamy wyjaśnioną. Prosiłam o zgłaszanie wniosków legislacyjnych. Czy ktoś z państwa je ma?

Jeśli nie, to ja mam. Proponuję mianowicie dodać do tej inicjatywy jeszcze jedną zmianę, a właściwie w miejsce tej drugiej, skreślonej, mogłaby wejść ta jako zmiana druga, dotycząca art. 19, a mianowicie jawności i wyłączania jawności postępowania lustracyjnego. Państwo chyba wszyscy zwrócili uwagę na to, że dużo się w istocie na ten temat mówiło w czasie dyskusji nad poprzednią nowelizacją ustawy tak zwanej lustracyjnej - użyję tego skrótu. Zarzucano - myślę, że w dużym stopniu z nieświadomości - iż lustracja jest utajniona, a sądy lustracyjne działają jak sądy kapturowe czy jak inkwizycja. Takiego mocnego zwrotu używano. Głównym zarzutem była tajność, bo oficjalnie w ustawie jest deklarowana jawność, tylko że jest przepis, iż sąd ma obowiązek zarządzić tajność na wniosek osoby lustrowanej. Czyli w rezultacie osoby lustrowane zazwyczaj takie wnioski zgłaszają, na ich życzenie rozprawa jest tajna, a potem słyszy się zarzuty, że postępowanie jest niecywilizowane, kapturowe, inkwizycyjne, tajne. Jest to absurd.

Poza tym dochodzi do tego, o czym słyszeliśmy, że rzecznik interesu publicznego, sąd, urzędowi uczestnicy postępowania, organy biorące udział w postępowaniu są w takiej sytuacji zobowiązani do zachowania tajemnicy na temat tego, co się działo w czasie rozprawy, a jedynie lustrowany może mówić to, co mu się podoba. Przede wszystkim jednak chodzi mi o to, żeby obalić bardzo mocne zarzuty, które padały między innymi z ust pana marszałka Małachowskiego, mówiące o inkwizycyjnym czy kapturowym charakterze postępowania lustracyjnego.

W związku z tym zgłaszam propozycję, żeby do art. 19, do zdania, które tam istnieje, mówiącego o tym, że w postępowaniu lustracyjnym odpowiednio stosuje się przepisy k.p.k. w zakresie nieuregulowanym przepisami tej ustawy, dodać dwa następujące zdania: Zdanie drugie: "Postępowanie lustracyjne przed sądem jest jawne. W szczególnych przypadkach, mogących powodować zagrożenie bezpieczeństwa państwa, sąd wyłącza jawność całości lub części rozprawy". To byłoby dla sądu obowiązkowe. Jeśli byłaby obawa o zagrożenie bezpieczeństwa państwa, sąd miałby obowiązek wyłączyć tę sprawę. Pan senator Romaszewski, widzę, z niezadowoleniem tego słucha, ale wydaje mi się, że tam, gdzie w grę wchodzi możliwość zagrożenia interesu bezpieczeństwa państwa, nie może od uznania sądu zależeć, czy wyłączyć, czy nie. To jest obowiązek.

W drugim zdaniu: "Sąd może wyłączyć jawność w całości lub części rozprawy, jeżeli jawność mogłaby naruszyć ważny interes prywatny". To już jest do uznania sądu. Chodzi tu o ważny interes prywatny zarówno poszkodowanych, tych, na których donoszono, jak i w szczególnym wypadku także interes osoby lustrowanej, która też jest osobą prywatną, osobą fizyczną, czy członków jej rodziny. Taką propozycję zgłaszam, mam ją na piśmie.

Myślę, że należy poddać to pod głosowanie.

Może spróbujmy to przedyskutować. Oczywiście, że ostatecznie wyrazimy swoje stanowisko w głosowaniu. Jestem skłonna wprowadzić jakieś autopoprawki. Rzecz jest na tyle ważna, że warta jest dyskusji. Chyba że pani senator uważa, że jest słuszna, to się tylko ucieszę.

(Głos z sali: Bo w ustawie taki przepis był zawarty.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani senator zapomniała, że został...)

(Senator Ewa Serocka: Został zmieniony, przepraszam.)

Ale, Pani Senator, zgadzamy się w jednym, że była dyskusja i że były zarzuty. Wobec tego podaję argumenty, żeby odeprzeć te zarzuty, żeby postępowanie uczynić zgodnie z naszą konstytucją, która mówi o jawności postępowania i z Europejską Konwencją Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, żeby wyraźnie wprowadzić zasadę jawności i żeby to była prawdziwa zasada, nie fikcja. Nie kto inny jak marszałek Małachowski mówił, że postępowanie przed sądami apelacyjnymi obraża europejską konwencję przez to, że jest tajne. Proszę mi więc podać argumenty przeciwko. Ja ustąpię, jestem osobą, która przyjmuje argumenty. Jeżeli pani senator mnie przekona, że są ważkie argumenty za tym, żeby w każdym przypadku na życzenie lustrowanego utajniać rozprawę, to być może ja się przekonam i wycofam w ogóle tę poprawkę.

Dyskutując nad tym projektem, myśmy w zasadzie zastanawiali się nad tymi zagadnieniami. Myślę, że ponieważ dopiero rozpoczynamy całą procedurę ustawodawczą, bo to przecież pewnie będzie za dwa tygodnie na posiedzeniu Senatu i potem wróci znowu do nas, na posiedzenie komisji, proponuję, żebyśmy tych spraw jednoznacznie w tym momencie nie rozstrzygali. Są dwie możliwości: albo zapisać sobie w pamięci i wnieść poprawki w czasie obrad posiedzenia Senatu - i to uważałbym za najrozsądniejsze rozwiązanie, żeby nie wiązać sobie rąk w jakikolwiek sposób w tym momencie - już nie indywidualnie, tylko jako komisja; albo też poddać projekt pani przewodniczącej pod głosowanie w tym momencie z wynikiem trudnym do przewidzenia. Ja bym sugerował, żebyśmy tę sprawę spokojnie zostawili i powrócili w czasie dyskusji na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę prosić o głos?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie nie mamy, nie mam przed sobą całej ustawy, nie mamy tych materiałów i w tym jest też troszkę problem, jak dyskutować o tym, Pani Przewodnicząca. Rozmawialiśmy też o zapoznawaniu osoby lustrowanej już na etapie rzecznika z aktami itd. Było tam bardzo dużo cennych inicjatyw. W związku z tym albo rzeczywiście przesuniemy to na następne posiedzenie komisji i przygotujemy szersze inicjatywy, albo głosujmy nad tym, bo nawet nie mamy ustawy, Pani Przewodnicząca, żeby ocenić pani propozycję. Ja nie mam.

Panie Senatorze, gospodarzami tego projektu są przede wszystkim wnioskodawcy. Oni uznali za stosowne taki obszar poprawek przygotować i my nie możemy narzucić innego. Ale jak w wypadku każdego projektu możemy zgłaszać tutaj, jako senatorowie, poprawki i poddawać je pod głosowanie. Ja uznałam za rzecz ogromnej wagi, możliwie łatwą do przeprowadzenia, bo przedyskutowaną, sprawę jawności, dlatego z tym występuję. Jeżeli ktoś z państwa ma w tej chwili gotowe inne propozycje, to je przegłosujemy. Jeżeli nie, to przegłosujemy moją poprawkę, która jest gotowa, i zamkniemy na tym sprawę, a inni mogą zgłosić poprawki w trakcie drugiego czytania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, ale nie usłyszałam.

Trzeba tutaj wyodrębnić stan prawny obowiązujący przed 8 marca i po 8 marca. Poprzednio było tak, że na wniosek osoby lustrowanej sąd musiał wyłączyć jawność. Tak samo musiał wyłączyć jawność na wniosek rzecznika, czyli na wniosek jednej ze stron. Obecnie, pod rządami nowych przepisów, sąd musi wyłączyć jawność na wniosek osoby lustrowanej. Rzecznik nie ma prawa wystąpienia z wnioskiem o wyłączenie jawności. Koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani senator Serocka będzie sprawozdawcą. Jestem przyzwyczajona do sytuacji, że przedstawiciel wnioskodawców i sprawozdawca to są inne osoby, ale skoro państwo sobie tak życzą... Chyba formalnych przeszkód nie ma.

(Głos z sali: Nie ma przeszkód.)

Nasuwa mi się jeszcze uwaga legislacyjna dotycząca art. 2 ust. 2: "czynności w sprawach, o których mowa w ust. 1 dokonane przed wejściem w życie ustawy są skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych". Analogiczny zapis jest w ustawie z 15 lutego i tam on ma uzasadnienie, bo ustawa z 15 lutego dotyczy również procedury postępowania, działań rzecznika, postępowania przed sądem. Tutaj mamy tylko zmianę definicji współpracy. Powstaje pytanie: o jakich czynnościach mówi ten art. 2 ust. 2?