1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy, sporządzonego dnia 5 marca 1996 r. w Strasburgu.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 7 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonego dnia 22 listopada 1984 r. w Strasburgu.

3. Rozpatrzenie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.

Jego pierwsze dwa punkty poświęcone są rozpatrzeniu ustaw sejmowych dotyczących wyrażenia zgody na ratyfikację dwóch protokołów: Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy, sporządzonego w 1996 r. w Strasburgu, a dotyczącego rozszerzenia przywilejów i immunitetów dyplomatycznych na sędziów Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i na członków ich rodzin, oraz Protokołu nr 7 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonego w 1984 r.

Poproszę panów dyrektorów reprezentujących ministra sprawiedliwości i ministra spraw zagranicznych o krótkie zaprezentowanie tych ustaw. Myślę, że nie są one kontrowersyjne, ale skoro panowie się pofatygowali, to pewnie zechcą nam je zarekomendować.

Bardzo proszę, może zaczniemy od szóstego protokołu.

Szósty Protokół do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy został sporządzony w Strasburgu w 1996 r. Wszedł w życie w 1998 r. Do chwili obecnej protokół podpisały czterdzieści dwa państwa, spośród których trzydzieści cztery go ratyfikowały.

Potrzeba zawarcia tego protokołu wynikła stąd, że w listopadzie 1998 r. na skutek reformy systemu kontroli praw człowieka w ramach Rady Europy zakończyły działalność Europejska Komisja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka, który nie miał charakteru stałego. Ich miejsce zajął stały, działający w nowej formule, Europejski Trybunał Praw Człowieka. Do chwili powstania nowego trybunału przywileje i immunitety przysługujące funkcjonariuszom Rady Europy, w tym sędziom, były uregulowane w art. 18 Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy oraz w protokołach: drugim, czwartym i piątym do tego porozumienia.

Celem opracowania Szóstego Protokołu było odpowiednie przekształcenie przywilejów i immunitetów sędziów działających w poprzednim systemie kontroli praw człowieka stosownie do potrzeb sędziów i urzędników nowego trybunału. Szósty protokół potwierdza odpowiednie stosowanie przywilejów i immunitetów określonych w art. 18 porozumienia ogólnego w stosunku do sędziów, ich współmałżonków, niepełnoletnich dzieci oraz sekretarza trybunału i jego zastępcy. Protokół zapewnia, że wymienione osoby będą korzystały z przywilejów i immunitetów przyznanych przedstawicielom dyplomatycznym zgodnie z prawem międzynarodowym. Przywileje przyznaje nie po to, by wymienione osoby odniosły osobiste korzyści, ale w celu zapewnienia im możliwości niczym nieskrępowanego wypełniania oficjalnych funkcji.

Związanie się przez Polskę protokołem nie spowoduje bezpośrednio dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. W następstwie ratyfikacji protokołu nie będzie konieczne wprowadzenie zmian w prawie polskim. Protokół powinien zostać ratyfikowany w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 konstytucji, to jest w trybie tak zwanej dużej ratyfikacji, ponieważ dotyczy materii regulowanej przez szereg ustaw oraz dlatego że przyznanie przywilejów i immunitetów określonej grupie osób stanowi odstępstwo od regulacji ustawowych.

Rząd wnosi o przyjęcie ustawy ratyfikującej protokół szósty. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. W art. 1 mówi się o przywilejach dotyczących również współmałżonków i niepełnoletnich dzieci. W deklaracji złożonej do tego protokołu Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii wyłączyło to z protokołu i te immunitety oraz uprawnienia nie będą miały zastosowania do dzieci oraz współmałżonków. Czym się kierował rząd, proponując włączenie uprawnień dla niepełnoletnich dzieci i współmałżonków? Dziękuję.

Myślę, że dobrze byłoby przytoczyć, jakiego rodzaju są to przywileje. Bo rzeczywiście może powstać problem, co mają dzieci czy członkowie rodziny do nieskrępowanego wykorzystania. Tymczasem są to na przykład różne ułatwienia przy przekraczaniu granicy. Panowie wiedzą lepiej, może więc zechcą nam przedstawić te przywileje.

(Głos z sali: Czym się różnią przywileje dziecka pełnoletniego od przywilejów dziecka niepełnoletniego?)

Dziecko pełnoletnie jedzie na własny rachunek, samodzielnie.

Wynika to z praktyki międzynarodowej, że dzieci pełnoletnie nie uczestniczą w życiu zawodowym zarówno dyplomaty, jak i sędziego, prowadzą życie na własny rachunek. Jeśli chodzi o dzieci niepełnoletnie, to sytuacja może być różna - mogą współuczestniczyć bądź nie. Szósty protokół zmierza w kierunku zawężenia immunitetu, to znaczy bardziej w kierunku immunitetu funkcyjnego niż absolutnego immunitetu jurysdykcyjnego. Jest to związane z zapewnieniem sędziemu możliwości nieskrępowanego wykonywania funkcji oraz immuninowania aktów wykonywanych przez niego w działalności urzędowej.

Czy panowie mogą nam przybliżyć, jakie to są ułatwienia. Bo jak pamiętam, jest to na przykład zwolnienie z odprawy celnej, z opłat, rewizji bagażu.

Są to wyłączenia, zwolnienia z odprawy celnej, zgoda na pobyt bez żadnych formalności - czyli jeżeli ktoś jest nominowany na sędziego, ma prawo pobytu automatycznie, bez żadnych formalności - ulgi podatkowe wynikające z tego, że państwa utrzymują ten sąd, a w związku z tym żadne z nich nie powinno być uprawnione do potrącania sędziemu należności z jego uposażenia, łatwość w przekraczaniu granicy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli gdyby wyłączyć dzieci, to mogłoby się zdarzyć tak, że sędziego puściliby bez odprawy, ale on i tak musiałby czekać, aż odprawią jego dzieci czy zrewidują ich walizki. Wyłączenie ich z tego przywileju byłoby utrudnieniem dla sędziego.)

Tak, wyłączenie ich mogłoby wiązać się dla niego z utrudnieniami. W praktyce nie będzie to miało miejsca.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co nie będzie miało miejsca?)

Nie będą korzystać z tego prawa, nawet gdyby je mieli, w stosunku do dzieci, tak?

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy sejmowej przewidującej wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta Szóstego Protokołu do Porozumienia Ogólnego w sprawie Przywilejów i Immunitetów Rady Europy, sporządzonego w 1996 r. w Strasburgu.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej uchwały, proszę podnieść rękę? (8)

Bardzo proszę o zreferowanie następnej ustawy ratyfikacyjnej, dotyczącej Protokołu nr 7 do Konwencji Rzymskiej.

Protokół nr 7 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności został opracowany w ramach wielostronnych negocjacji przez Radę Europy i otwarty do podpisu w Strasburgu w 1984 r. Do chwili obecnej protokół podpisało trzydzieści osiem państw, a spośród nich trzydzieści go ratyfikowało. Polska podpisała protokół w 1992 r. Protokół nr 7 stanowi rozszerzenie katalogu praw chronionych przez Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

W szczególności postanowienia protokołu przyznają dodatkowe gwarancje proceduralne cudzoziemcowi legalnie przebywającemu na terytorium państwa-strony konwencji w razie podejmowania decyzji o jego wydaleniu; ustanawiają prawo osoby skazanej za przestępstwo do zaskarżenia wyroku do sądu wyższej instancji; przyznają osobie prawomocnie skazanej za przestępstwo, która odbyła karę, a następnie została uniewinniona lub ułaskawiona w związku z ujawnieniem nowych faktów wskazujących na pomyłkę sądową - prawo do odszkodowania; formułują zakaz wszczynania ponownego postępowania karnego w sprawie zakończonej prawomocnym orzeczeniem, w tym ponownego skazania za ten sam czyn; wprowadzają równość małżonków w ich wzajemnych relacjach oraz w stosunku do ich dzieci.

Związanie się protokołem nie spowoduje bezpośrednio dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Niezbędne działania związane z obsługą ewentualnych skarg i postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka będą wykonywane przez Wydział Praw Człowieka i Mniejszości Narodowych w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ, który został utworzony dla realizacji zadań mechanizmu kontrolnego Konwencji o Ochronie Praw Człowieka. Nie można jednak wykluczyć w przyszłości odszkodowań dla osób skarżących Polskę przed trybunałem o naruszenie przepisów protokołu nr 7 na ogólnych zasadach stosowanych dotychczas odnośnie do konwencji i innych protokołów.

Zakres merytoryczny postanowień protokołu miał decydujące znaczenie przy wyborze trybu ratyfikacji zgodnie z art. 89 ust. 1 konstytucji, czyli tak zwanej dużej ratyfikacji.

Protokół nr 7 jest ostatnim protokołem dodatkowym o charakterze zmieniającym Europejską Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, którego Polska dotąd nie ratyfikowała. Zgodnie z treścią protokołu, wprowadzoną po zmianie konwencji przez protokół jedenasty, obecnie poddanie się jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ma charakter obligatoryjny i nie wymaga deklaracji ze strony rządu polskiego.

Powody były następujące. Rzeczywiście, dziesięcioletni okres budzi takie pytania. Model postępowania co najmniej dwuinstancyjnego sądownictwa został wprowadzony w Konstytucji RP z 1997 r. i rozwinięty w kodeksie postępowania karnego. Dwuinstancyjność w postępowaniach dotyczących cudzoziemców została wprowadzona w ustawie o cudzoziemcach z 1997 r. Ostatnie uregulowania dotyczące zasady równości małżonków, między innymi określenie minimalnego wieku małżonków zawierających małżeństwo, zostały wprowadzone do kodeksu rodzinnego w noweli w 1998 r. W związku z tym ratyfikowanie tego protokołu wcześniej powodowałoby olbrzymie zamieszanie w polskim ustawodawstwie i dlatego świadomie zwlekano, aż dostosuje się prawo wewnętrzne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to już i tak prawie pięć lat minęło od tych zmian, które pan cytował, a w jednym wypadku cztery.)

Panie Przewodniczący, mogę przekazać optymistyczną wiadomość, że w połowie lat dziewięćdziesiątych z powodu ogromnej liczby konwencji podpisywanych, lecz nieratyfikowanych występowały opóźnienia w publikacji. Z tymi sprawami już się uporaliśmy. W tej chwili jesteśmy prawie na bieżąco. Jest tylko kilkanaście konwencji, a kilka z nich ma ponaddwuletni okres oczekiwania - od podpisania do ratyfikacji - ale nie zawsze jest to powodowane tylko zaległościami urzędniczymi. Zwykle jest to decyzja polityczna albo to, że się czeka na inny akt, który ma poprzedzić ratyfikację. Tak że opóźnienia są tu minimalne.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Złożenie wniosku dotyczącego ratyfikacji tej konwencji jest przewidywane w tym roku. Jak pan senator doskonale pamięta, była kontrowersja pomiędzy ministrem sprawiedliwości, ministrem spraw zagranicznych i ministrem zdrowia, który organ powinien być wiodący w przeprowadzaniu procedury ratyfikacyjnej. Ta konwencja w dalszym ciągu pozostaje w kompetencji ministra sprawiedliwości i to on złoży do rządu wniosek o skierowanie jej do ratyfikacji, łącznie z protokołami dodatkowymi, które już powstały. Będzie to łączny wniosek do rządu o upoważnienie do podpisania protokołów dodatkowych, a później wniosek o skierowanie do rozpoznania przez obie izby parlamentu ustawy zezwalającej na ratyfikację konwencji wraz z protokołami.

Tymczasem przez ministra zdrowia zostały wywołane działania organizacyjne konieczne do wywiązania się z postanowień konwencyjnych. Chodzi tu przede wszystkim o utworzenie komitetu etycznego w rozumieniu konwencji, a więc innego niż komitety etyczne tworzone w Polsce do tej pory.

Przyznaję, że przygotowany do podpisu materiał uzasadniający zgodność lub niezgodność prawa polskiego z postanowieniami konwencji - pan senator zna ten liczący blisko pięćset stron materiał - wymaga korekty ze względu na czas, który upłynął, i na postęp legislacyjny w tej dziedzinie. Zgodnie z planami obu ministrów do końca tego roku wniosek powinien zostać złożony do Rady Ministrów. Dziękuję.

Polska przoduje w liczbie składanych do trybunału skarg, ale liczba stwierdzonych naruszeń czy też nawet liczba ostatecznych orzeczeń trybunału w sprawach skarg dopuszczonych do rozpoznania nie jest tak imponująca. Znowu według stanu na dzień wczorajszy trybunał rozpoznał pięćdziesiąt siedem skarg i w czterdziestu siedmiu uznał naruszenie konwencji. Na tle postanowień samej konwencji oraz wcześniej już ratyfikowanych protokołów zmieniających, uzupełniających konwencję protokół nr 7 nie wprowadza do katalogu praw przepisów szczególnie kontrowersyjnych. Co prawda nie można wykluczyć naruszenia konwencji w praktyce, nie przewidujemy jednak, aby mogło dojść do stwierdzenia naruszenia konwencji w wersji poważniejszej z punktu widzenia rządu czy państwa, czyli niezgodności funkcjonowania systemu z konwencją. Do naruszeń incydentalnych - z przykrością to stwierdzam - zawsze i w każdym państwie dojść może.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprzednio było inaczej.)

...z wyjątkiem postępowania mandatowego, ale to jest wyjątkowy przepis. Tak że tutaj mamy do czynienia z kolejnym przypadkiem wyższego poziomu ochrony...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nasze standardy są wyższe.)

Sprawa druga dotyczy art. 4. Zasadę ne bis in idem realizuje się u nas od dawna, ale jest ona wyraźnie ograniczona do zakazu ponownego sądzenia w tym samym kraju. Czy nie ma konwencji, które by zapobiegały wielokrotnemu karaniu w różnych krajach za to samo? Dziękuję bardzo.

Do tego dochodzi jeszcze jedna okoliczność, która wstrzymała prace nad protokołem siódmym, mianowicie zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego w tym okresie postanowień dotyczących zatrzymania i aresztowania cudzoziemców w areszcie deportacyjnym. Dopóki te przepisy były zawisłe od Trybunału Konstytucyjnego, dopóty nie miały wprost przełożenia na treść jego orzeczenia. Podówczas postanowiono wstrzymać się z ratyfikacją tego protokołu. Oczywiście orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które później skutkowało zmianą ustawy o cudzoziemcach, także zapadło wiele lat temu i wniosek o ratyfikację protokołu nr 7 mógł być skierowany także z zastrzeżeniami. Taka praktyka jest stosowana.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan mi odpowiada pośrednio. Czy raczej jest tak, że najpierw dostosowujemy, a potem się zgłasza zastrzeżenia?)

Ad casum. Tak jest, wtedy się składa zastrzeżenia czasowe, które następnie są wycofywane. W przyszłym tygodniu na posiedzeniu plenarnym Senatu stanie, także z przedłożenia rządowego, ustawa o ratyfikacji prawnokarnej konwencji antykorupcyjnej. I tam są zastrzeżenia. Co więcej, zastrzeżenia dotyczą przepisów, których niezgodność z prawem wewnętrznym zostanie zniesiona najprawdopodobniej po uchwaleniu nowelizacji do kodyfikacji karnych, ponieważ zarówno projekt prezydencki, jak i projekt poselski zawierają w tej części na tyle zbliżone rozwiązania, że można powiedzieć, iż są to praktycznie projekty jednobrzmiące - w części antykorupcyjnej. Tak więc wszystko zależy od oceny.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nawet wielokrotnego karania w różnych krajach?)

Tak, istnieje konwencja o zakazie międzynarodowym ne bis in idem. Jest to konwencja Unii Europejskiej, która w tej chwili ma charakter zamknięty dla Polski. Polska jako kraj kandydujący nie może do tej konwencji przystąpić. Przyjęcie czy ratyfikacja tej konwencji przez stronę polską także nie doprowadzi do jej wejścia w życie, ponieważ ta konwencja od wielu lat oczekuje na wejście w życie i ratyfikację przez państwa członkowskie Unii Europejskiej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy są opory przeciwko temu? Czy państwa chcą sądzić ponownie?)

Na marginesie, i dla pewnej czystości, należy także zwrócić uwagę, że protokołu nr 7 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a więc tego, który jest przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań, nie ratyfikowały do dzisiaj Niemcy, Belgia, Holandia, Portugalia i Hiszpania, pomimo że są one formalnie związane obowiązkiem ratyfikacji tej konwencji - wcześniej poprzez traktat z Maastricht, a obecnie - przez ujednolicony tekst traktatu o Unii Europejskiej. No, ale oni są już w Unii.

Jestem sprawozdawcą ratyfikacji po raz drugi. Robiłem to już przy ratyfikacji prawnokarnej konwencji o korupcji. Lubię to.

Lubi pan ratyfikacje? Dobrze, cieszymy się, dziękujemy.

(Głos z sali: Obiad zjemy.)

(Głos z sali: A kto nie zjadł, to może pójść zjeść?)

Tym, co jeszcze nie jedli, życzę smacznego. Dziękuję.

Wznawiamy obrady Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Dziękuję.

Projekt ustawy o stanie wojennym jest kolejnym projektem dotyczącym stanu nadzwyczajnego rozpatrywanym przez Senat. Projekt ten, podobnie jak poprzednie, został przyjęty przy założeniu jednoosobowego kierownictwa. Tak jak w ustawach o klęsce żywiołowej czy stanie wyjątkowym przewidzieliśmy, że w stanie wojennym obroną państwa będzie kierował jednoosobowo prezydent. Oczywiście w toku prac dopisano, że prezydent będzie współdziałał w wykonywaniu tych obowiązków z Radą Ministrów. Podobnie jak w dwóch pozostałych ustawach, tak i w tej ustawie zostały określone przesłanki wprowadzenia stanu wojennego oraz zasady działania organów władzy.

Projekt ten znacznie się różni od projektu pierwotnego, bo w poprzednim naszym projekcie zamieszczaliśmy przepisy dotyczące Komitetu Obrony Kraju - przepisy te również nowelizujemy - zgodnie z którymi organ ten między innymi inicjował wprowadzenie stanu wojennego oraz był jego administratorem. Dzisiaj takie przepisy są zawarte w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Chcieliśmy zlikwidować Komitet Obrony Kraju, ale jego kompetencje miały znacznie szerszy zasięg i nie udawało się nam uzgodnić, jak je rozdzielić. W toku prac parlamentarnych okazało się, że osiągnęliśmy ze stroną rządową konsensus, w wyniku którego projekt ten poszerzono o nowelizację znacznej części przepisów ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Szczególnie chciałbym podkreślić to, że kompetencje te zostały - można użyć takiego określenia - jakoby rozdane między prezydenta, Radę Ministrów i inne organy w państwie. Likwidując Komitet Obrony Kraju, zlikwidowaliśmy także przepisy dotyczące funkcjonowania wojewódzkich komitetów obrony kraju.

Jeśli chodzi o zasady działania organów, jakie zostały określone w tej ustawie, podkreślamy, że działamy w dotychczasowych strukturach i z zachowaniem przysługujących kompetencji, jeśli z ustawy nie wynika nic nowego. W tej ustawie określiliśmy również kompetencje naczelnego dowódcy, czyli powróciliśmy do poprzedniej inicjatywy rządowej i rozszerzyliśmy ją. Sądzę, że przepisy, które tu przedstawiamy, są sformułowane poprawnie. W toku prac parlamentarnych wiele uwagi przykuwało określenie "naczelny dowódca", zgodnie bowiem z konstytucją jest on powoływany na czas wojny. Dyskutowaliśmy na temat pojęć "stan wojenny", "stan wojny", "czas wojny", były sugestie dotyczące określenia, co one znaczą. Zaproponowaliśmy, aby nie umieszczać tego w słowniczku, można bowiem wywieść te pojęcia z konstytucji, zgodnie z którą naczelny dowódca jest obligatoryjnie powoływany na czas wojny. Omawiana materia dotyczy stanu wojennego i stąd pojawiła się propozycja, że na czas wojny jest to powołanie obligatoryjne, a w stanie wojennym dowódca może być powołany wcześniej, sens jego działania jest bowiem taki, że musi on się znacznie wcześniej przygotować do pełnienia swej funkcji.

Z naczelnym dowódcą wiąże się również nowelizacja ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. W tej ustawie zapisaliśmy, że szef Sztabu Generalnego będzie odpowiadał za organizację przygotowania do działania organu dowodzenia i stanowiska dowodzenia naczelnego dowódcy. Dopisaliśmy także, że w czasie ćwiczeń pełni on funkcję Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych. Na ostatnim etapie prac parlamentarnych zostało to, chyba na wniosek pana posła Komorowskiego, skreślone, żeby nie wiązać rąk prezydentowi przy powoływaniu tego dowódcy, bo sugerowało to, kto ma być tym naczelnym dowódcą.

Panie Ministrze, ja bym sobie pozwoliła poprosić pana, żeby w ramach tej prezentacji odniósł się pan do tych kwestii, które były bardzo żywo dyskutowane w Sejmie. Przeczytałam bardzo uważnie sprawozdanie z przebiegu dyskusji w czasie pierwszego i drugiego czytania i wiem, że głównym wątkiem dyskusji był art. 10, a mianowicie stwierdzenie, iż obroną państwa w czasie stanu wojennego "kieruje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej we współdziałaniu z Radą Ministrów". Zarzut dotyczył tego, że właściwie nie wiadomo, kto kieruje: Rada Ministrów czy prezydent. Mówiono też, że to dobry przepis na taką sytuację, jaką mamy obecnie, kiedy i prezydent, i Rada Ministrów pochodzą z tej samej opcji, ale mogą być problemy z realizacją tego przepisu w warunkach kohabitacji prezydenta i rządów innej opcji. Jaki jest państwa stosunek do tego?

I jeszcze jedna sprawa: stan wojny i stan wojenny. Czy nie przewiduje się ustawy dotyczącej stanu wojny, nie widzą państwo takiej potrzeby? Prosiłabym, żeby pan wypowiedział się w tych dwóch kwestiach.

Jeśli popatrzymy teraz na kompetencje prezydenta, to zgodnie z konstytucją ogłasza on powszechną i częściową mobilizację, a więc przygotowuje kraj do prowadzenia działań wojennych; to prezydent zarządza użycie sił zbrojnych do obrony państwa, to prezydent w czasie pokoju sprawuje - za pośrednictwem ministra obrony narodowej - zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi. Jeśli więc popatrzymy na relacje w układzie zwierzchnictwa, to w czasie pokoju prezydent jest w tym lepiej zorientowany, utrzymuje bowiem na mocy konstytucji bezpośrednie kontakty z ministrem obrony narodowej.

Jeślibyśmy popatrzyli dalej na przepisy konstytucji, to prezydent mianuje naczelnego dowódcę, a więc racji przemawiających za tym, aby wskazać jednoosobowy organ władzy wykonawczej było więcej niż po stronie Rady Ministrów. Stąd te rozwiązania. Wspomnę także, iż przepisy rangi ustawowej przewidują również użycie Polskich Sił Zbrojnych poza granicami kraju. To prezydent postanawia na przykład o ich użyciu w Afganistanie. Wszystko to wskazywało na przyjęcie takiego, projektowanego przez nas, rozwiązania.

Panie Ministrze, przepraszam, że sobie udzielam głosu, ale ciężar zarzutów nie spoczywał na tym, że to prezydent, tylko na tym, że prezydent we współdziałaniu z Radą Ministrów, i na tym, co będzie w sytuacji kohabitacji dwóch ośrodków władzy wykonawczej pochodzących z różnych opcji. Osoby krytykujące ten przepis mówiły: albo wskazać prezesa Rady Ministrów czy Radę Ministrów, albo prezydenta. Krytyka się koncentruje na tym, że równocześnie są wskazane dwa współdziałające ze sobą ośrodki władzy: prezydent i Rada Ministrów. Ciężar zarzutu leży w tym, że nie jest jednoznacznie powiedziane ten lub ten, że jest to przymusowa spółka.

Dobrze, że przymusowa spółka. Organy muszą współdziałać w każdej sytuacji. Zresztą jeśli mówimy o Radzie Ministrów, to pamiętajmy, że projektujemy tu, iż jeżeli w czasie stanu wojennego Rada Ministrów nie może zebrać się na posiedzenie, jej konstytucyjne kompetencje wykonuje prezes Rady Ministrów, co jest projektowane w art. 11 ust. 2.

Jeżeli chodzi o współdziałanie, to nie wyobrażam sobie, żeby, niezależnie od opcji politycznych, prezydent nie współdziałał z ministrem obrony narodowej, będąc jego zwierzchnikiem już w czasie pokoju. To współdziałanie istnieje i praktyka wskazuje, że nawet w wypadku różnych opcji politycznych pan prezydent to współdziałanie zapewniał i to - może mi nie wypada tego mówić - na wysokim poziomie. Nie widzę więc tu zagrożeń.

Zgodnie z art. 116 konstytucji Sejm podejmuje uchwałę o stanie wojny jedynie w razie zbrojnej napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub gdy z umów międzynarodowych wynika zobowiązanie do wspólnej obrony przeciwko agresji. Stan wojny rodzi skutki na zewnątrz, a więc nie dla obywateli. Polska będzie postanawiała, notyfikowała, że pozostaje w stanie wojny, w stosunkach zagranicznych, międzynarodowych.

Przepisy konstytucji dotyczące stanu wojennego przewidują - podobnie jak te dwie przesłanki - na pierwszym miejscu zewnętrzne zagrożenie bezpieczeństwa państwa. To zewnętrzne zagrożenie wymienia się w art. 229 konstytucji. Zarówno napaść zbrojna, jak i zobowiązanie do wspólnej obrony wynikające z umów międzynarodowych, są przesłankami do wprowadzenia stanu wojennego, a jednocześnie do wprowadzenia ograniczeń wolności.

Teoretycznie Polska może pozostawać w stanie wojny, oświadczyć, że pozostaje w stanie wojny, i jeśli nie będzie zachodziła potrzeba modyfikowania działania organów funkcjonowania państwa czy też ograniczenia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może być stan wojny bez stanu wojennego?)

(Głos z sali: Stan wojny bez stanu wojennego czy stan wojenny bez stanu wojny, bo...)

Nie, może być stan wojny bez stanu wojennego. Bo jeśli nie trzeba będzie wprowadzać ograniczenia swobód, jeśli uznamy, że państwo funkcjonuje normalnie i może być zarządzane pokojowymi metodami, nic nie trzeba zmieniać. Jeśli nie trzeba wprowadzać ograniczenia swobód obywatelskich, to będąc w stanie wojny, nie musimy wprowadzać stanu wojennego.

Jeżeli chodzi o wątpliwość dotyczącą potrzeby współdziałania najwyższych organów państwa, to o treści proponowanego zapisu decyduje, w naszym odczuciu, konstytucja. Art. 146 w ust. 4 pkcie 8 mówi, że Rada Ministrów zapewnia bezpieczeństwo zewnętrzne państwa, a w pkcie 11, że sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju. Nie określa, czy chodzi o czas pokoju, czy wojny. Wychodząc z tych przesłanek, należało uwzględnić uprawnienia Rady Ministrów.

Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że wojna może być prowadzona skutecznie w oparciu o cały system państwowy, wymaga więc równego zaangażowania wszystkich organów państwa, oczywiście w takim stopniu, w jakim będą one mogły sprawnie działać. Pan generał powiedział też o tym, że w sytuacjach, kiedy Rada Ministrów nie może się zebrać, jej kompetencje przejmuje prezes Rady Ministrów, nie ma więc tutaj zagrożeń dla sprawności działania. Ważne jest jednak nie tylko działanie wojskowe, ale i wspierające. Z naszych zobowiązań związanych z członkostwem w NATO wynika bardzo poważna rola państwa-gospodarza, o czym nie można zapominać. Do tego jest potrzebne zaplecze wojskowe i cywilne.

Strona rządowa nie podziela poglądu części posłów, którzy wyrażali obawy, iż proponowane rozwiązania mogą być niesprawne w czasie wojny. Tu musieliśmy się kierować konstytucją i z tej konstytucji wywodzić określone zapisy. Teoretycznie, gdyby taki projekt pisać w oderwaniu od konstytucji, można by pewnie sformułować przepisy inaczej, bardziej precyzyjnie. Dziękuję.

Jak pani wspomniała, dyskusja w Sejmie była dosyć bogata. Do tej pory pani przewodnicząca była uprzejma podnieść szczegółowo kwestię art. 10. Muszę powiedzieć, że mimo iż część posłów miała uwagi natury ogólnej, nikt nie zgłosił poprawek do tego artykułu, uznając zapewne, że rozwiązania konstytucyjne niejako przesądzają sprawę, wymuszają współpracę organów państwa - prezydenta i Rady Ministrów.

Trzeba jeszcze wspomnieć o art. 229, dotyczącym wprowadzenia stanu wojennego. Prezydent w każdym prawie wypadku działa na wniosek Rady Ministrów. Rada Ministrów zresztą w polskim modelu ustrojowym dysponuje realnymi instrumentami władzy, które muszą być wykorzystane w takiej sytuacji. Nie wyobrażam sobie realizacji stanu wojennego i działania w stanie wojny bez współdziałania Rady Ministrów z prezydentem, który jest osobą wiodącą we wprowadzaniu tego stanu, ale musi współdziałać z Radą Ministrów.

Szanowni Państwo, poza tekstem ustawy i materiałami pomocniczymi z dyskusji w Sejmie dysponujemy jeszcze trzema opiniami na jej temat: wewnętrzną opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu oraz opiniami dwóch panów profesorów - pana profesora Rzeplińskiego i pana profesora Hołdy - których zresztą witam serdecznie. Opinie panów profesorów dotyczą właściwie rozdziału 4, poświęconego ograniczeniom wolności i praw obywateli w stanie wojennym. Autorzy opinii są wśród nas, możemy więc z nim dyskutować.

Opinie dotyczące tej ustawy, zwłaszcza opinia Biura Legislacyjnego, zawierają niemal gotowe propozycje poprawek. Są to głównie poprawki legislacyjne, ale niektóre mają znaczenie merytoryczne. Z opinii panów profesorów także wynikają pewne sugestie co do poprawek. Opinie te dostaliśmy stosunkowo późno, bo panowie mieli bardzo mało czasu na ich przygotowanie; dziękujemy, że w tak krótkim czasie nam je przedstawili. Jeżeli na podstawie tych opinii nie zrodzą się jakieś poprawki na dzisiejszym posiedzeniu, to można będzie je zgłosić w czasie drugiego czytania.

Od lat jestem ekspertem parlamentarnym i wiem, że uwagi szczegółowe trzeba proponować obok uwag ogólnych. Ustawa została uchwalona, ja zaś mam o niej rzeczywiście bardzo krytyczne zdanie. Można było napisać znacznie lepszą ustawę. Ci, którzy ją pisali technicznie, słabo znali cały system prawa, a ta znajomość jest jednym z podstawowych warunków, żeby przy dobrej legislacji wbudować projekt nowej ustawy w funkcjonujący system prawa. Zbyt często, w moim przekonaniu, sięgali też do obowiązującego jeszcze dekretu o stanie wojennym. Można było znakomicie napisać tę ustawę, w ogóle nie sięgając do niego, zapominając, że ten akt prawny istnieje, i w sposób bardzo nowoczesny tę ważną kwestię, jaką jest stan wojenny, uregulować zgodnie z interesem bezpieczeństwa narodowego wszystkich obywateli. Tak się nie stało. Rozumiem, że Senat ustawę, tak czy inaczej, przyjmie, być może z poprawkami, dlatego zaproponowałem poprawki, które są, w moim przekonaniu, niezbędne.

Zwracam uwagę państwa na opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Nie jest ona przychylna dla projektu. Została napisana, nie wiem dlaczego, po tym, jak cztery razy zebrała się Komisja Nadzwyczajna, była więc już musztardą po obiedzie, ale w dalszym ciągu trzeba było tę opinię rozważyć, bo jest mowa o tym, że ustawa nie jest sprzeczna z prawem europejskim. A przecież, jeżeli jest zgodna, to, jak państwo doskonale wiedzą, Komitet Integracji Europejskiej pisze, że projekt ustawy jest zgodny z przepisami prawa europejskiego. W tym wypadku jest to najdelikatniejsza forma krytyki tekstu ustawy z punktu widzenia rozstrzygnięć, które mają znaczenie dla każdego z nas, czyli podstawowych praw i wolności zapisanych i w konwencji, i w paktach, a przede wszystkim w konstytucji. Trzeba również brać pod uwagę przepisy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która przecież stanie się częścią konstytucji europejskiej, i nie możemy znajdować się obok tych rozstrzygnięć, a jesteśmy.

Niestety, kiedy się czyta przepisy tej ustawy - ja tu jeszcze jednej rzeczy nie zapisałem - to okazuje się, że nie tyle ingeruje ona w prawa i wolności, ile jest sprzeczna z zasadami dobrej legislacji. Jest tu mowa o tym, że można zawiesić funkcjonowanie szkół, również szkół wyższych, bez żadnych ograniczeń. Powinien być w tym pewien umiar, bo rozumiem, że funkcjonowanie szkół wojskowych nie będzie w tym czasie zawieszone, szkół policyjnych też nie, ale również akademie medyczne będą bardzo potrzebne w okresie stanu wojennego. Te zbyt ogólne przepisy czy sformułowania w przepisach są więc, w moim przekonaniu, niepotrzebne. I kiedy będzie pilna potrzeba uchwalenia ograniczeń w formie rozporządzeń prezydenta czy prezesa Rady Ministrów, to się okaże, że nie bardzo będziemy się mogli sensownie odwołać do przepisów ustawy, stworzy ona zamęt, który jest absolutnie niewskazany w tak istotnym okresie jak stan wojenny. Stąd właśnie moje propozycje zmian czy udoskonalenia tego, co można w tej chwili zrobić. A można to zrobić relatywnie łatwo. Nie mam żadnych zastrzeżeń do przepisów czysto ustrojowych, dotyczących podziału kompetencji między prezydenta a rząd czy premiera, czy naczelnego wodza itd. Te rzeczy są tutaj, w moim przekonaniu, zapisane poprawnie, te zaś, które dotyczą praw i wolności, są, niestety, napisane niedobrze. Dziękuję.

Szanowni Państwo, debatowaliśmy już nad wieloma ustawami, ale ta ma najbardziej akademicki charakter, wyrasta bowiem z głęboko zakorzenionego przekonania, że nigdy nie będzie zastosowana. Chciałbym, aby tak było. Bo gdy się czyta przepisy art. 2 i pozostałą część projektu ustawy, to można się zgodzić, że tak na zdrowy, jak to się mówi, chłopski rozum ta ustawa jest możliwa, mimo takich czy innych braków, do zastosowania w którejś sytuacji, na przykład wspólnej obrony przeciwko agresji, gdy teren zagrożony znajduje się możliwie najdalej od granic Rzeczypospolitej Polskiej, a więc powiedzmy, gdy - puśćmy wodze fantazji, dzisiaj dużo jest takich książek, terroryści też dużo czytają - niepodległa Grenlandia zaatakuje Islandię. Pasuje, da się to zrobić. Ale możemy sobie wyobrazić, że na przykład w wyniku działań terrorystycznych - co zresztą próbowano zrobić w Waszyngtonie - zlikwidowani zostaną zarówno prezydent Rzeczpospolitej, jak i rząd. Nie mówię już o następcach, bo może być tak, że te osoby się znajdą kiedyś w jednym punkcie, na przykład na jakimś uroczystym otwarciu - tak trzeba by na to popatrzeć. Mam w związku z tym pytanie, co się stanie w sytuacji, kiedy fizycznie nie będzie prezydenta Rzeczypospolitej oraz jego konstytucyjnych następców, a więc marszałka Sejmu i marszałka Senatu? Już nie chodzi o sytuację, kiedy bomby lecą na głowę, bo wtedy jakakolwiek dyskusja o prawach i wolnościach obywatelskich, funkcjonowaniu szkół wyższych czy zbiorowych nabożeństwach w kościołach w intencji obrony ojczyzny, kiedy będą to mogły być masowe groby dla ludzi, którzy się tam znajdują, będzie irracjonalna. Mówię o tym dlatego, Szanowni Państwo, że musimy wykazać się daleko idącą wyobraźnią. Bo kto przewidział wydarzenia z 11 września i kto sobie wyobraża, jak wygląda dzisiejszy konflikt militarny, który teoretycznie może się zdarzyć, nawet z użyciem broni masowego rażenia? Jeden wąglik narobił tyle problemów w Ameryce. A co by było, gdyby ten atak bioterrorystyczny miał znacznie szerszą skalę? Mówię o tym, Szanowni Państwo, dlatego, że wiem, iż ustawa jest absolutnie potrzebna. Na podstawie naszych doświadczeń możemy powiedzieć, że brzmi ona ładnie i będziemy starali się ją realizować, ale w praktyce okazałaby się pewnie warta niewiele więcej niż papier, na którym jest zapisana. Nie jest to wyrzut pod niczyim adresem, tak po prostu może się zdarzyć.

Mam też dwie sprawy konkretne. Art. 2 ust. 1 mówi: "w razie zewnętrznego zagrożenia państwa, w tym"... i są wymienione trzy sytuacje. Wyrażenie "w tym" należy rozumieć jako "zwłaszcza", a więc jego użycie oznacza, że dopuszcza się inne sytuacje. Jeżeli intencją ustawodawcy nie było tego typu rozszerzenie, proponowałbym sformułowanie: "w razie zewnętrznego zagrożenia państwa, a to". Wtedy będzie wiadomo, że chodzi o te trzy konkretne przypadki.

Druga moja uwaga dotyczy art. 20. Mówi się w nim o przeszukaniu osób, mieszkań - w porządku. Chociażby z historii II wojny światowej wiemy jednak, że Amerykanie po agresji Japończyków na Pearl Harbor internowali ludność japońską przebywającą w Stanach Zjednoczonych. Czytałem ten tekst, może nie do końca dokładnie, ale nie ma nigdzie mowy o takiej instytucji, którą zna wojenne prawo międzynarodowe czy o losach osób cywilnych w czasie konfliktu militarnego, gdy obywateli państwa, z którym znajdujemy się w stanie wojny, na przykład będących w naszym państwie przypadkowo, po prostu się izoluje. Nie mam żadnego projektu w tej materii, ale chciałbym zasięgnąć u państwa informacji i prosić o odpowiedź na pytanie, czy taka formuła jest w ogóle przyjęta.

Będę mówił troszkę krócej, ale chciałbym też zapytać o dwie identyczne sprawy. Po pierwsze, chciałbym nawiązać do problemu działań terrorystycznych. O ile pamiętam, dyskutując na temat ustawy o stanie wyjątkowym, również mieliśmy do czynienia z terroryzmem. Nie wiem, czy ta ustawa dotyczy terroryzmu zewnętrznego, a ustawa o stanie wyjątkowym terroryzmu wewnętrznego, czy też sam terroryzm może powodować, że jest tu dowolność: wprowadzenie stanu wyjątkowego lub... Nawet my, parlamentarzyści, się tu gubimy.

Sprawa druga. Byłem szalenie krytycznie nastawiony do zawartego w ustawie o stanie wyjątkowym przepisu, mówiącego - tak to się elegancko nazywa - o odosobnieniu. Moim zdaniem jest to przepis niekonstytucyjny, nie uwzględnia procedur kontrolnych sądów powszechnych i, o dziwo, w ustawie, która dotyczy sytuacji groźniejszej dla bezpieczeństwa państwa, nie znajduję czegoś takiego. To jak to jest? Czy tu jest to potrzebne, czy też powinniśmy wrócić do ustawy o stanie wyjątkowym i skreślić w niej to odosobnienie? Rozumiem, że to jest pytanie do przedstawicieli rządu i Kancelarii Prezydenta. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ jest mowa o art. 2, chciałbym zadać pytanie związane z pierwszą uwagą szczegółową profesora Rzeplińskiego. W ust. 1 mamy sformułowanie: "w razie zewnętrznego zagrożenia państwa". Czy to znaczy, że w razie każdego zagrożenia, czy też tak, jak sugeruje profesor Rzepliński, należałoby to ograniczyć do bezpośredniego zagrożenia państwa? Prosiłbym też, by kancelaria ustosunkowała się do tego.

Może po tych trzech wypowiedziach poprosimy o odpowiedź panów z Biura Bezpieczeństwa Narodowego i z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Odniosę się do uwag, uogólniając je. O wprowadzeniu stanu wojennego przesądza konstytucja, która w sposób wyraźny precyzuje i wymienia trzy przesłanki. Nie używa określenia "bezpośredniego zagrożenia", gdybyśmy więc to dopisali, wówczas można wnioskować, że wręcz zmieniamy postanowienia konstytucji. Zagrożenie zewnętrznego bezpieczeństwa a terroryzm - my nie tworzymy czwartej przesłanki w wyniku działań terrorystycznych. Działania terrorystyczne mogą mieć skutek, który spowoduje zewnętrzne zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Tak to przyjmowaliśmy w pozostałych projektach dotyczących stanów nadzwyczajnych. Dopisanie czwartej przesłanki byłoby sprzeczne z konstytucją. Ona się mieści w ramach wymienionych w tym przepisie przesłanek. To nie jest samoistna przesłanka wprowadzenia stanu wojennego. To tyle, jeśli chodzi o problematykę art. 2.

Art. 20 - przeszukania. Panie Senatorze, sądzę, że stan wojenny będzie wymagał... W jednej z ekspertyz czytałem propozycję, żeby to odsyłać do kodeksu postępowania karnego, bo tam mamy rozwiązania itd. To nie o to chodzi. Uważam, że w stanie wojennym, kiedy struktury państwa się chwieją i trzeba podejmować zdecydowane i szybkie działanie, projektowane przepisy służą właśnie temu, by jak najpełniej realizować ten cel.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Inaczej internowanie.)

...inaczej internowanie, to trzeba znowu wyjść z przesłanek stanu wyjątkowego. Stan wyjątkowy jest wtedy, kiedy sytuacja wewnątrz kraju jest niestabilna, są zagrożone porządek konstytucyjny i bezpieczeństwo. Ten stan nadzwyczajny kierujemy ku swoim obywatelom, wprowadzając przede wszystkim ograniczenia. Stan wojenny jest trochę inny. Wprawdzie również wprowadzamy ograniczenia swobód, ale cel działania stanu wojennego znajduje się przede wszystkim na zewnątrz, jest nim obrona państwa. Nie jest to obrona przed obywatelami, bo kiedy mogą zachodzić niepokoje społeczne, uważaliśmy, że zasadne byłoby wprowadzanie odosobnienia, jednak w odniesieniu do stanu wojennego takiej potrzeby nie widzieliśmy. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, to pytanie do pana.

Jeśli działania terrorystyczne spowodują, że będzie zagrożony konstytucyjny ustrój państwa, bezpieczeństwo obywateli lub porządek publiczny, wówczas prezydent, na wniosek Rady Ministrów, może wprowadzić stan wyjątkowy. Ale jeszcze raz powtarzam: skutki działań terrorystycznych muszą mieścić się w zagrożeniach zewnętrznego bezpieczeństwa państwa. To zagrożenie będzie podlegało ocenie. Jako pierwsza oceni je Rada Ministrów, potem prezydent, a następnie parlament. Rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wyjątkowego prezydent ma obowiązek przedstawić w ciągu czterdziestu ośmiu godzin do zatwierdzenia parlamentowi. Jeśli te trzy organy uznają to za zasadne, będzie wprowadzony stan nadzwyczajny.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chcę się odnieść do tego, co pan profesor Rzepliński powiedział odnośnie do opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Przedstawiciele komitetu brali udział w posiedzeniach komisji i nigdy nie zgłaszali uwag, a stwierdzali zgodność projektu ustawy z przepisami europejskimi. Komitet Integracji Europejskiej bardzo często używa formuły, iż projekt nie jest z nimi sprzeczny, Panie Profesorze. Jeżeli Komitet Integracji Europejskiej stwierdza, że projekt jest zgodny z prawem europejskim, to jego opinia odnosi się do przepisów, które podlegają wspólnym uregulowaniom, a przede wszystkim do prawa wspólnotowego. Jeżeli zaś niektórych regulacji nie ma - bo Komitet Integracji Europejskiej się odnosi do wielu szczegółowych rzeczy - wówczas stwierdza tylko to, że nie ma sprzeczności. Taka formuła jest często przyjmowana - wiem to z praktyki. Wydaje mi się, że uwaga pana profesora nie do końca jest uzasadniona.

Jeśli chodzi o art. 2, to co pan generał mówi, w ogóle wszystko zaciemniło, już do niczego obywatel nie może być... Prawo musi być pewne. Tak jak pan senator tutaj powiedział, w stanie wojny wszystko jest możliwe. Absolutnie nie jest to prawdą. W stanie wojny obowiązują konwencje genewskie z 1949 r. i protokoły dodatkowe z 1977 r. - bardzo dokładnie jest to wyspecyfikowane. Nie jest tak, że w stanie wojny można zrobić wszystko, bo wtedy mielibyśmy do czynienia ze zbrodniami wojennymi, gdyby czy to siły zbrojne, czy policyjne się ważyły na działania naruszające podstawowe prawa i wolności. To tak na marginesie.

Wyobraźmy sobie, że jeden samolot trafia w drugi nad terytorium Polski, o czym wspomniał pan senator Smoktunowicz, i nagle się okazuje, że znajdujemy się w stanie wojennym. Przecież prawo musi być pisane w taki sposób, żeby nie pozwolić politykom na emocje, które wyzwalają się wówczas i mogą się przełożyć na decyzje, które potem bardzo trudno zmienić. Raz powiedziane słowo staje się faktem, który pociąga za sobą kolejny fakt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o to mi chodzi. Czy w ogóle jest potrzebne wprowadzenie terminu "działaniami terrorystycznymi". Jeśli zmasowane działania terrorystyczne miałyby charakter zbrojnej napaści nie konkretnego państwa, ale jakiejś organizacji terrorystycznej typu Al-Qaida, na terytorium Polski, wtedy potrzebne, konieczne jest, co wynika z orzeczeń europejskiego trybunału, wprowadzenie - jeżeli taki jest stopień zagrożenia, jeżeli jest ono bezpośrednie i realne - stanu wojennego przez odpowiednie organy władzy publicznej. Tylko wtedy działania terrorystyczne mogą upoważniać do tego. Inaczej byśmy żyli w państwie, w którym prawo jest zupełnie niejasne, i to w wypadku tak wrażliwej sprawy jak wprowadzenie stanu wojennego. Mam więc prośbę o rozważenie tego, czy użycie terminu "działania terrorystyczne" ma tutaj sens.

Ustosunkuję się do tego, co był uprzejmy wskazać pan profesor. Pan generał to mówił, ale może jeszcze raz to powtórzymy. Wtręt "w tym spowodowanego działaniami terrorystycznymi" odnosi się wyłącznie do zewnętrznego zagrożenia państwa - jest jednym z elementów tego zagrożenia - do niczego więcej. Nie należy tego łączyć ani ze zbrojną napaścią na terytorium Rzeczypospolitej, bo to jest przesłanka niezależna, konstytucyjna, tak samo jak zobowiązania wynikające z umowy międzynarodowej, bo to też jest niezależna przesłanka konstytucyjna. Chodziło wyłącznie o to - rzeczywiście pan profesor ma rację, dobrze pan to ujął, że chodzi o 11 września - iż jest to powód polityczny do wprowadzenia wyjaśnienia w pewnej części przesłanki zewnętrznego zagrożenia. Ale to, po pierwsze, nie wyczerpuje całej przesłanki, dlatego że to może być jeszcze coś innego poza terroryzmem. Chodziło tylko o to, żeby dać dowód, iż ta przesłanka jest ważna również z punktu widzenia naszego ustawodawcy, że coś takiego jak terroryzm jest, że tak powiem, wyraźnie wskazane w ustawie. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się odnieść do dwóch spraw, ponieważ zapewne zostałem źle zrozumiany. Oczywiście, Panie Generale, pan zrozumiał, że moje uwagi do art. 20 oznaczają, iż tego artykułu nie powinno być. To jest nieporozumienie. Ja raczej pytałem, czy w tej ustawie nie powinno to być zasygnalizowane w wypadku zbrojnej napaści na terytorium RP - nie zamachu terrorystycznego, tylko stanu wojny, w którym byśmy się znaleźli - i podparłem się przykładem amerykańskim o internowaniu obywateli japońskich, to znaczy obywateli amerykańskich pochodzenia japońskiego. Przecież ich internowano. Daję tu przykład akademicki, ale czy w tej ustawie coś takiego nie powinno się znaleźć? Nie wiem, nie upieram się.

I wreszcie pan profesor był łaskaw prawie zarzucić mi namawianie do ludobójstwa. No, bardzo przepraszam, ale niczego takiego nie powiedziałem. Starałem się tylko wskazać, że w wypadku dzisiejszej wojny prowadzonej na poważnie bardzo wiele przepisów dotyczących cywilnego życia obywateli przestanie obowiązywać dlatego, że ono i tak nie będzie mogło funkcjonować zgodnie z nimi. Chciałem pokazać, w jakim stopniu potrzebna byłaby w pewnym sensie ustawa o stanie wojny, czyli wtedy, kiedy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej prowadzone byłyby działania zbrojne lub terytorium Rzeczypospolitej Polskiej byłoby poddane zewnętrznemu atakowi na skalę znacznie większą, taką jak na przykład naloty na Afganistan czy Serbię. Teoretycznie. Absolutnie nie uważam jednak - jestem wykładowcą prawa międzynarodowego publicznego, w tym prawa funkcjonującego w czasie konfliktów zbrojnych - że w czasie konfliktu zbrojnego wszystko wolno, bo oczywiście nie wolno, i chciałbym, żeby to się znalazło w protokole, żebym nie wyszedł na człowieka, który namawia do działań absolutnie z prawem niezgodnych. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Nie wiem, czy się pan generał Bałachowicz ze mną zgodzi, ale w tekście projektu jest przepis, który w jakimś sensie koresponduje z tym, co pan senator był uprzejmy przed chwilą powiedzieć. Jest mianowicie art. 28 ust. 1 pkt  3, który stwierdza, iż w czasie stanu wojennego można wprowadzić szczególne zasady wydawania dokumentów uprawniających cudzoziemców do przekraczania granicy państwowej oraz przebywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli przepis ten przewiduje pewien mechanizm - nie użyto tu słowa "internowanie", bo to nie jest internowanie, poza tym słowo to może się źle kojarzyć, wszystkie paralele historyczne są chyba tutaj jasne - który w jakiś sposób wychodzi naprzeciw temu, co mówił pan senator. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie ma tu nigdzie internowania.)

W istocie, jeśli chcemy oceniać rozdział 4 ustawy, to powinniśmy rozważyć dwie kwestie. Po pierwsze, sferę praw i wolności, która może podlegać ograniczeniom, i odpowiednio sferę praw i wolności, która ograniczeniom w ogóle podlegać nie może. Jest to zresztą uregulowane zarówno w art. 233 ust. 1 konstytucji, jak też w art. 15 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz w art. 4 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. To jedno.

Ale jest jeszcze druga kwestia - intensywności owych ograniczeń. O ile co do pierwszej płaszczyzny łatwo możemy sprawdzić zakres owych ograniczeń i trzeba powiedzieć, że akurat sfery praw i wolności, które są konstytucyjnie czy przez konwencję, czy przez pakt wyłączone z ograniczeń, tu są akurat nienaruszone, o tyle pojawia się sporo wątpliwości przy ustaleniu, jaka jest intensywność owych, skądinąd dopuszczalnych ograniczeń. Ustawodawca się porusza w tej sferze, w której może się poruszać, ale w wyniku stosowania techniki legislacyjnej polegającej na tym, że w tych paru albo parunastu przepisach się zawiera upoważnienie do wydawania rozporządzeń, ustawodawca w pewnym zakresie jakby uchylił się od precyzyjnego określenia, nazwijmy to, intensywności owych, dopuszczalnych skądinąd, ograniczeń.

Czy mógł tak zrobić? Możemy się zastanawiać, w jakim stopniu technicznie byłoby możliwe pełne uregulowanie tej, nazwijmy to, intensywności ograniczeń, choć teoretycznie powinno ono być zupełne czy pełne. W każdym razie w kilku przypadkach aż się prosi o to, żeby nie rozporządzenie, a sama ustawa to regulowała. Konsekwencją stosowanej czasami przez ustawodawcę techniki zbyt oszczędnego normowania jest zbyt lakoniczne typizowanie nie tyle przestępstw, co wykroczeń, zawartych w rozdziale 5. Bo czy spełnia wymogi określoności czynu zakazanego przepis, który mówi: kto narusza zasady reglamentacji żywności... Prawidłowa technika, która by spełniała wymóg określoności czynu zabronionego, byłaby taka: kto robi to i to, narusza zasady reglamentacji żywności. Jak ten czyn rozumieć? Nie jest on określony. Podobnie jak w wypadku reglamentacji żywności wykroczeniem jest naruszenie zasad ograniczenia dostępu do informacji publicznej. Dziękuję bardzo.

Do art. 2 była sugestia ze strony pana profesora Rzeplińskiego, ażeby dookreślić zewnętrzne zagrożenie państwa przez dodanie słów "bezpośredniego zewnętrznego zagrożenia". I tu przedstawiciele rządu i chyba pan generał wyjaśnili, że byłoby to ograniczenie w stosunku do konstytucji, która takiego dookreślenia nie zawiera. Czy w tej sytuacji ktoś z państwa podejmuje tę poprawkę, żeby dookreślić przesłankę przez dodanie słów "jeśli chodzi o bezpośrednie zewnętrzne zagrożenie państwa"? Rozumiem, że nikt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Część osób proponowała to wykreślić, ale większość uznała, że jest to potrzebne w obecnej sytuacji międzynarodowej, że powinniśmy zwrócić uwagę na to, co może nas spotkać, biorąc pod uwagę 11 września.)

Poprawka dotyczyłaby art. 8 ust. 1 i 2. Zanim wyjaśnię, o co chodziłoby w tej poprawce i czym jest spowodowana, chciałabym powiedzieć, że taka sama poprawka została zgłoszona przez Senat i przyjęta przez Sejm do ustawy o stanie wyjątkowym. Otóż w art. 8 jest mowa o wydaniu przez prezydenta rozporządzenia o zniesieniu stanu wojennego. Ust. 2 mówi, że odpowiednio do tego rozporządzenia stosuje się przepisy art. 2-4. Z tego można wnosić, że będzie również stosowany przepis art. 4 ust. 2, który stanowi o kompetencji Sejmu do uchylenia - jeżeli Sejm będzie widział podstawy - rozporządzenia prezydenta o zniesieniu stanu wojennego. Jak wiadomo, konstytucja przyznaje Sejmowi uprawnienie tylko do uchylenia rozporządzenia o wprowadzeniu stanu wojennego. W związku z tą klauzulą odpowiedniości może powstać wątpliwość i pojawia się pytanie, czy chodziło o to, żeby takie uprawnienie Sejmowi przyznać. Jeżeli nie, to w art. 8 ust. 1 niezbędna by była poprawka - na wzór ustawy o stanie wyjątkowym - następującej treści: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, znosi stan wojenny, jeżeli ustaną przyczyny, dla których stan wojenny został wprowadzony, oraz zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa. W ust. 2 zamiast odesłania do art. 2-4 znalazłoby się odesłanie do art. 4 ust. 1 i 3. Chodzi tutaj o ogłoszenie i rozplakatowanie rozporządzenia o zniesieniu stanu wojennego. Dziękuję bardzo.

U pana profesora Hołdy jest poprawka dopiero do art. 20, a u pana profesora Rzeplińskiego - do art. 3. Nie mam wątpliwości, że pan profesor ma rację, bo w tym wypadku jest alternatywa rozłączna: albo się godzi, albo się nie godzi. Nie może być jedno i drugie. Chodzi o art. 3 ust. 1, który mówi, że prezydent Rzeczypospolitej wydaje rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wojennego lub postanawia odmówić... Zamiast "lub" powinno być "albo postanawia odmówić". Tu nie ma wątpliwości. Bo "lub" oznacza, że niekiedy może być jedno i drugie. Nie może wydać i odmówić, to się wydaje oczywiste.

Przejmuję tę poprawkę.

Jest sposób zwyczajowo przyjęty, a nie ma tego, co zwyczajowo zaczyna być przyjęte i ustawowo jest przyjęte w państwie nowoczesnym, czyli przez ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej. To jest art. 8 ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Oczywiście, należy się zgodzić z tą ideą, chciałabym jednak zauważyć, że akurat przepis o dostępie do informacji publicznej, który mówi o Biuletynie Informacji Publicznej, nie wszedł jeszcze w życie. Krótko mówiąc, miał wejść w życie po dwudziestu czterech miesiącach, ustawa została ogłoszona 8 października 2001 r., czyli przepis ten zacząłby obowiązywać w przyszłym roku. Poza tym wydaje mi się - po przeczytaniu przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej - że chyba będzie to wynikało z przepisów tej ustawy, to znaczy z art. 6 ust. 1, który mówi, że w biuletynie są udostępniane zwłaszcza informacje o polityce wewnętrznej i zagranicznej. Ten katalog nie jest zamknięty. Być może się mylę, ale wydaje mi się, że to będzie się mieściło, nie ma potrzeby nowelizacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko że tam jest możliwość, a nam chodzi o zobligowanie.)

Nie, nie, tutaj jest obowiązek.

Myśmy już przyjęli rozwiązania w poprzednich projektach, co nie oznacza, że tu ma być takie samo, jeśliby to poprawiło stan prawny. Sądzę, że projektowane przepisy będą ogłoszone zarówno w "Dzienniku Ustaw", jak również podane do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia przez właściwego wojewodę. Na redaktorów naczelnych gazet, wydawców nałożono też nakaz dotarcia z informacjami nieodpłatnymi. Nawet na nich został nałożony ten obowiązek. Uważam, że stworzyliśmy dużo mechanizmów prawnych i społeczeństwo będzie dobrze poinformowane.

Czy ktoś z państwa ma ochotę podjąć w tym momencie to sformułowanie? Widzę sens tego, ponieważ pewnie niedługo staniemy się informatycznym społeczeństwem, i te środki przekazu będą coraz bardziej powszechne.

Ale do tego dojdziemy i wtedy przypomnimy, dobrze? Gdzie by to dodać, gdybym chciała przyjąć tę poprawkę na siebie? Jakiego by tu krótkiego sformułowania użyć: "za pośrednictwem mediów elektronicznych"? I w którym miejscu - na początku czy dalej: "...podaje się do publicznej wiadomości w drodze obwieszczenia wojewody przez rozplakatowanie w miejscach publicznych, za pośrednictwem mediów elektronicznych". Tak? Wobec tego zaryzykuję. Mnie się wydaje, że te media powinny być teraz u nas obecne wszędzie.

(Głos z sali: Czy takie pojęcie ustawowe jest...)

W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć, czy ustawy posługują się takim pojęciem. Musiałabym to sprawdzić.

Ale przecież ustawy posługują się normalnym językiem polskim i tam, gdzie jest zrozumiały normalny język polski, nie trzeba stosować żadnego technicznego pojęcia. Proponuję dodanie przed słowami "a także" słów "za pośrednictwem mediów elektronicznych".

Pan profesor proponuje, żeby w art. 10 ust. 2 pkt 1 zamiast... W ustawie jest napisane, że prezydent, na wniosek Rady Ministrów, postanawia o przejściu organów władzy publicznej na określone stanowiska kierowania. Pan profesor uważa, że powinno być powiedziane: "na wyznaczone stanowiska kierowania". Na czym pana zdaniem polega istotna różnica pomiędzy słowami "określone" a "wyznaczone"?

(Głos z sali: Ale to pewnie nie chodzi o ludzi, tylko o jakieś bunkry.)

(Senator Robert Smoktunowicz: A co to są w ogóle te stanowiska? Bo ja nie wiem...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na przykład prezydent w jakimś bunkrze pod Modlinem, a premier w drugim końcu, tak?)

Czy dla senatorów jest takie? (Wesołość na sali)

(Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Z góry określone.)

Art. 18 ust. 2 - tu jest już chyba poważniejsza sprawa. Tu jest mowa o tym, że rodzaje ograniczeń wolności i praw człowieka powinny odpowiadać charakterowi oraz intensywności zagrożeń, a także zapewniać skuteczne przywrócenie normalnego funkcjonowania. To jest chyba problem, do którego nawiązywał także pan profesor Hołda, że chodzi nie tylko o rodzaje ograniczeń, ale także o ich intensywność. W dotychczasowej wersji, w ustawie uchwalonej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest najważniejszy przepis rozdziału 4 i tak naprawdę...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę wobec tego to uzasadnić.)

No właśnie, bo mowa jest nie o rodzajach ograniczeń. O rodzajach mówi się później, co ustawodawca rozumie przez rodzaje praw i wolności...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, w art. 21 oraz 22 itd. - to są rodzaje.)

Czy panowie uważają, że art. 31 ust. 3, dotyczący generalnie ograniczeń praw konstytucyjnych, obowiązuje także w tych wypadkach?

(Głos z sali: To jest oczywiste.)

Wahałbym się powiedzieć to tak kategorycznie jak mój przyjaciel. Zdaje mi się, że właśnie nie, że art. 31 ust. 3 dotyczy sytuacji ogólnych, a stany nadzwyczajne są szczególnym przypadkiem. Oczywiście nie można abstrahować od art. 31 ust. 3. Pozwala on nam na przykład zdefiniować pojęcie ograniczenia korzystania z prawa czy wolności, przez co rozumiemy, że nie wolno naruszyć istoty wolności czy praw, o czym mówi ostatnie zdanie art. 31 ust. 3 konstytucji.

Nie można wybierać sobie z tego artykułu jednego zdania i mówić, że to obowiązuje, a to nie. Oczywiście, że on się aplikuje do wszystkich ograniczeń.

Bo życie jest takie skomplikowane. Ale, proszę państwa, z art. 31 ust. 3 wiemy, na czym polega granica ograniczenia konstytucyjnych wolności i praw. Ograniczenia te nie mogą naruszyć istoty praw i wolności. Bez tego przepisu też byśmy wiedzieli - o to mi chodzi. Jednak ograniczenia wprowadzane w stanach nadzwyczajnych są oparte na niektórych przesłankach zawartych w art. 31 ust. 3, dotyczących bezpieczeństwa państwa.

(Głos z sali: Czy można jeszcze dopowiedzieć?)

Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że konstytucja w art. 228 ust. 5 stanowi, iż działania podjęte w wyniku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego muszą odpowiadać stopniowi zagrożenia i powinny zmierzać do jak najszybszego przywrócenia normalnego funkcjonowania państwa. A więc działań i rodzajów ograniczeń, które teraz tu wprowadzamy, nie będziemy stosować. Nie ma tu obligatoryjnego obowiązku wprowadzania tych ograniczeń. Często będą one trudne do określenia, w zależności od rozwoju sytuacji. Cały czas mamy na myśli właśnie ten przepis, tę normę konstytucyjną, która zobowiązuje do jak najszybszego przywrócenia normalnego funkcjonowania państwa i stosowania ograniczeń tylko w takim zakresie, w jakim jest to konieczne. Dziękuję.

Sądzę, że nie rozstrzygniemy teraz kwestii, czy tu się akurat stosuje przepis art. 31 ust. 3 konstytucji. Istotnie, ja bym się tutaj posłużył pojęciem konieczności ograniczeń, co by miało znaczenie na przykład dla oceny legalności ex post.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

To prawda, że art. 31 ust. 3 jest normą, która powinna być stosowana w każdej sytuacji, ale proszę zwrócić uwagę, że wszystkie stany nadzwyczajne są wprowadzane, o czym stanowi art. 228 ust. 1: "w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające". Ja nie tworzyłem konstytucji i nie wiem, czy ten, kto ją tworzył, nie myślał o tym, że również art. 31 ust. 3 będzie podlegał swoistym ograniczeniom. Według mnie art. 31 ust. 3 powinien być stosowany wtedy, kiedy są normalne sytuacje w państwie, kiedy normalną ustawą można wprowadzić określone ograniczenia, ale w sytuacji nadzwyczajnego zagrożenia, o którym mówi art. 228, może te środki powinny sięgać nieco dalej.

(Głos z sali: Tego się nie stosuje.)

(Głos z sali: Ja tego nie rozumiem.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Które się wybiera w razie potrzeby.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A gdyby były słowa "rodzaje i zakres"?)

Teraz przechodzimy do uwag pana profesora Hołdy. W art. 20 jest mowa o możliwości przeszukania, zajęcia przedmiotów, a zgodnie z ust. 3 Rada Ministrów ma określić organy właściwe do stosowania ograniczeń oraz tryb postępowania, mając na względzie potrzeby obrony. Pan profesor sugeruje, żeby to odesłać do odpowiedniej regulacji kodeksu postępowania karnego, ponieważ to jest w kodeksie - w ustawie, a nie w rozporządzeniu.

To jest przykład na to, że brakowałoby regulacji ustawowej. Jest ustawa, akurat w tym wypadku kodeks postępowania karnego, która dokładnie tę materię reguluje i nawet takimi samymi pojęciami się posługuje. I to nie tylko z aksjologicznego, ale i pragmatycznego punktu widzenia. Przepisy już są, nie wyobrażam więc sobie, żeby w tym rozporządzeniu można było powiedzieć coś innego ponad to, co jest już w kodeksie postępowania karnego. Powtarzam: instytucja przeszukania osób, rzeczy, pomieszczeń itd. jest instytucją znaną, regulowaną rozmaitymi przepisami, w tym przez kodeks postępowania karnego. Jeżeli się da, to należałoby odesłać, jak rozumiem, do odpowiedniego stosowania. Przecież to się nie dzieje w procesie karnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy uważa pan, że to są zbyt ociężałe procedury jak na stan wojenny?)

Mnie się wydaje, że tutaj mamy do czynienia z instytucją, którą można porównywać raczej nie z przeszukaniem procesowym w trybie kodeksu postępowania karnego, ale jeżeli już sięgać do analogii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. I tam te przepisy nie odsyłają do kodeksu postępowania karnego, tylko jest specjalna regulacja w rozporządzeniu i inny jest cel tego przeszukania. Jednak ramy procesu karnego są ściśle określone, są decyzje procesowe, które wyznaczają nam zakres badania w ogóle, są cele dowodowe. A tutaj mamy cele prewencyjne, cele związane z reagowaniem na sytuacje zagrożenia. Oczywiście można dyskutować, czy nie wzbogacić tych warunków dotyczących trybu przeszukania w ustawie. Natomiast odsyłanie do kpk to droga donikąd w tym wypadku. Rzeczywiście, procedura jest ociężała, inne są cele, jest szereg warunków formalnych, które prawdopodobnie nie będą mogły zostać spełnione.

Dobrze. Panowie z Biura Bezpieczeństwa Narodowego mnie przekonali, że trzeba będzie zostawić to w spokoju.

(Członek Komitetu Helsińskiego w Polsce Andrzej Rzepliński: W ogóle nie jest zakreślona.)

Rozumiem, że chodzi wyłącznie o cenzurę informacji, które mogą mieć znaczenie dla obronności państwa, a nie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak to? Ustalić z góry, że to będzie to? Ustalić przed?)

Jak patrzymy na cenzurę, która miała miejsce czy to w wojnie o Falklandy, czy w czasie konfliktu w Zatoce Perskiej, to dotyczyła ona wyłącznie informacji przekazywanych z frontu. Nałożenie cenzury na to, co się publikuje także w czasie stanu wojennego na szczeblu lokalnym, o tym, że jeden ukradł, a akurat pełnił funkcję w zarządzie miasta, jest absolutnie niepotrzebne w nowoczesnym społeczeństwie. Tutaj chodzi, jak rozumiem - i to jest oczywiście istotne i godne poparcia - żeby wojsko mogło cenzurować informacje z frontu czy z miejsc swoich operacji. Nie każdą jednak informację, która funkcjonuje w wolnym społeczeństwie, bo nie ma takiej potrzeby, bo wtedy ingerujemy, zupełnie niepotrzebnie, w istotę wolności słowa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak z góry założyć, że w jakichś tekstach czy środkach nie ma takich informacji? Trzeba najpierw to sprawdzić, żeby się przekonać.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież cenzura to znaczy sprawdzanie. Nie zatrzymywanie wszystkiego, tylko sprawdzanie tego, co może szkodzić.)

Panowie z biura bezpieczeństwa i rządu, czy widzicie tutaj możliwość ograniczenia cenzury prewencyjnej?

Proszę państwa, w istocie, jeśli profesor Rzepliński ma rację - nie wykluczam, że czasami ma rację - to istnieje ogólny zakres cenzury prewencyjnej w konstytucji. Jeżeli w okresie stanów nadzwyczajnych stosują się szczególne przepisy dotyczące ograniczeń praw i wolności, to wtedy możemy dyskutować o cenzurze prewencyjnej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W ogóle, no tak. Czyli pan by też proponował to zmienić?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale tego nawet pan profesor Rzepliński nie kwestionuje.)

W wypadku wprowadzenia stanu wojennego i cenzury prewencyjnej miesięcznik czy tygodnik dla dzieci nie musi wysyłać do cenzury tego, co ma zamiar opublikować, jeżeli jednak nie będzie tego ograniczenia, to będzie musiał.

Jeśli będą chcieli to wykorzystać, to oczywiście cenzura to przepuści, ale szkody... Musimy brać pod uwagę konflikt dwóch wartości: wolności słowa, która jest kapitalna, także dlatego, żeby stan wojenny był sensownie przeprowadzony, i potrzeby ograniczenia wolności słowa po to, żeby informacje bardzo istotne dla bezpieczeństwa narodowego w tym czasie nie były dowolnie rozpowszechniane. W tym konflikcie trzeba oczywiście zastosować pełne wyważenie. Projekt ustawy tego nie dostrzega.

Na razie nie widzę chętnego...

Bardzo proszę. Rozumiem, że ta uwaga jest skierowana do biura bezpieczeństwa, bo dotyczy projektu prezydenckiego.

(Członek Komitetu Helsińskiego w Polsce Andrzej Rzepliński: Jeżeli kościół będzie wzywał do boju, to będzie to podlegało cenzurze, ale jak nie będzie wzywał do boju...)

Dobrze, zaraz będziemy głosować. Mamy jeszcze uwagi do wcześniejszych ustępów. Chodzi mi o uwagę pana profesora Hołdy co do tego, czym jest i co obejmuje cenzura prewencyjna.

(Członek Komitetu Helsińskiego w Polsce Zbigniew Hołda: Proszę państwa, rozmawiamy o cenzurze czy o kontroli zawartości i badaniu treści listów i przesyłek?)

Rzecz polega na tym, że art. 21 ust. 1 jest sformułowany w pewnych punktach nieprecyzyjnie. W każdym razie w ust. 1 w pkcie 2 mówi się o kontroli zawartości przesyłek, listów, paczek itd., i z tego ewidentnie nie wynika, że można by zarazem zapoznawać się z treścią tychże. W dalszych punktach mówi się zaś o tym, że organa kontroli i cenzury mogą zatrzymać przesyłki pocztowe ze względu na ich treść.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak że muszą czytać, mają prawo.)

Tutaj się odwołuję do nowej wersji art. 242 i innych przepisów kodeksu karnego wykonawczego - przepraszam, że się odwołuję do tego kodeksu, ale byłem jednym ze współautorów proponowanych w nim przepisów - gdzie staraliśmy się zdefiniować precyzyjnie rozmaite formy ingerencji, i niechby już wszędzie tak było. Co innego badanie zawartości, co innego zapoznawanie się z treścią, co innego cenzurowanie sensu stricto, czyli czynienie nieczytelnym fragmentu, a więc niepozwalanie, aby fragment się nie wydostał, i czym innym, po czwarte, zatrzymanie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu chyba problem polega na tym, że w ust. 3 połączono różne rzeczy i to, co jest w pkcie 1 ust. 1, czyli cenzurę, i kontrolę zawartości.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli trudno sobie wyobrazić cenzurę bez czytania treści - ona na tym polega. Kontrola i wstrzymywanie przesyłek zaś...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby to zmienić, trzeba by rozdzielić tematykę ust. 3 na to, co dotyczy cenzury, i na to, co dotyczy kontroli i zatrzymywania przesyłek.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trzeba jednak to rozdzielić.)

Nie mamy gotowej propozycji poprawki, a salę będziemy mieć już niezbyt długo, więc musimy się spieszyć, wobec tego, niestety... Czy ktoś ma gotową poprawkę? Z sugestii pana profesora nie wynika gotowa poprawka, trzeba by to napisać. Ja to zgłoszę w drugim czytaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tamtej redakcji nie proponowałam, ponieważ nie zajmowałam się tamtą sprawą. Mam uchwałę z tą poprawką i to jest poprawka merytoryczna, komisja po prostu przyjęła taką koncepcję. Konkretnie zostało użyte określenie nie "organa administracji rządowej", tylko "organa administracji publicznej", a słowo "zlecać" zastąpiono słowem "nakazać". Taka była wola komisji. Ja tylko proponuję dostosowanie terminologiczne.

A czy panowie sugerują rozszerzenie wzorem tamtej ustawy? Proponują panowie rozszerzenie na organy administracji publicznej?

Pojęcie administracji publicznej jest pojęciem szerszym.

Chyba można użyć sformułowania "organom samorządowym".

(Głos z sali: Taka argumentacja była przyjęta przy stanie...)

Panowie sobie życzą, żeby było tak: "mogą zlecać organom administracji publicznej działającym na obszarze województwa wykonywanie czynności technicznych", tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można podać dwa argumenty. Historyczny jest taki, że prawdopodobnie w momencie, kiedy ten zapis powstawał, to myślano o kierownikach urzędów rejonowych, których już nie ma, bo teraz są starostwa czy powiaty. Drugi argument jest taki, że skoro przyjęliśmy to w ustawie o stanie wyjątkowym, w sytuacji, gdy mamy społeczeństwo podzielone i gdy jest konflikt wewnętrzny, to tym bardziej wydaje się, że nie jest to zupełnie wykluczone w sytuacji, gdy jest zewnętrzne zagrożenie państwa. Tak czy inaczej wojewoda decydowałby, ale nie musiałby tego robić. Gdyby miał inny wybór, to pewnie w ostateczności albo oceniałby, czy sytuacja społeczna, społeczeństwo, samorząd powiatu czy gminy jest zdolny wypełniać te funkcje. Ja bym nie pozbawiał go tej możliwości wyboru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Poprawka została rekomendowana.

Tutaj jeszcze jedną rzecz by można zrobić ze względu na partie polityczne, jako że partia polityczna to bardzo poważna instytucja życia publicznego, umieszczona w rozdziale 1 konstytucji. Partię polityczną, jak wiemy, może znieść tylko wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ja nie należę do żadnej partii politycznej, więc mnie jest wszystko jedno, ale nie wiem, czy to jest zgodne z rozdziałem 1 konstytucji, żeby z partią polityczną tak obcesowo się obchodzić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Związki zawodowe też są wymienione w rozdziale 1 konstytucji.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale co może być bardziej niebezpiecznego niż partie w tym czasie, gdy chodzi o działalność, o jakieś wrzenie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest taki zwrot.)

(Głos z sali: Musi, bez adwokatury to w ogóle nie ma wojny.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Po prostu trzeba go inaczej sformułować, bo same te ingerencje mogą być niezbędne. Dać jeden ogólny przepis, który mówi o tym, że można ingerować w wolność działalności gospodarczej w zakresie... i następnie wymienić to w podpunktach. Wtedy będzie to merytorycznie w porządku. Jeżeli zaś jest mowa o ograniczeniu wolności i praw i czytamy o dostępie do towarów konsumpcyjnych, to rzeczywiście wygląda to śmiesznie.

Mnie bardzo przekonuje to, co pan mówi o prawie posiadania broni palnej, amunicji i materiałów wybuchowych, bo z tego by wynikało rzeczywiście, że jest powszechne prawo posiadania broni. Tymczasem zasada jest odwrotna, że trzeba mieć specjalne pozwolenie... Widzę, że senator Smoktunowicz wykazał czujność. Na razie jeszcze pana inicjatywa nie została przyjęta i prywatnie mam nadzieję, że przyjęta nie będzie.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jest problem, bo to zakłada, że istnieje coś takiego jak powszechne prawo posiadania broni, które się ogranicza dopiero w stanie wojennym.

Sformułowanie dotyczące broni jest istotnie niezręczne, ale można zrozumieć, o co chodzi. Otóż na podstawie stosownej ustawy właściwe organy mogą zezwolić na posiadanie broni palnej. I rozumiemy, że nie w tamtym trybie, a w tym trybie można by wprowadzić obowiązek przekazania tej broni.

(Członek Komitetu Helsińskiego w Polsce Andrzej Rzepliński: Właśnie to proponuję.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Osoby, które mają pozwolenie, mogłyby być zobowiązane do...)

Teraz nie mamy gotowej formułki, a musimy się, niestety, spieszyć ze względu na salę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Członek Komitetu Helsińskiego w Polsce Zbigniew Hołda: Oczywiście, najprościej. Ograniczyć w zakresie posiadania broni, a słowo "prawa" wyrzucić.)

(Głos z sali: Jest "dostępu do towarów", a nie "prawa do towarów".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ten początek sugeruje, że w każdym przypadku chodzi o prawa: "w czasie stanu wojennego mogą być wprowadzone ograniczenia wolności i praw człowieka" bądź dostępu do...

Wprowadzenia ograniczenia: dostępu, wolności...

(Głos z sali: Wtedy to jest logiczne i w porządku.)

Tak, tylko że mieliśmy wtedy problem z uzgodnieniem tego z przepisem wstępnym, ze zdaniem wstępnym artykułu.

Mnie się wydaje, że jednak najlepsza jest propozycja pana profesora Rzeplińskiego, żeby wyłączyć to w ogóle z kontekstu praw i wolności i pkt 6 zamienić na odrębny ustęp, czyli pominąć go w tej wyliczance i po prostu napisać odrębny przepis: obywatel mający zezwolenie na posiadanie broni może być zobowiązany do jej wydania itd.

(Głos z sali: W tym artykule, mimo że wykreśliliśmy pkt 7 w art. 21, są te szkoły duchowne i seminaria. Na jakiej podstawie mają one funkcjonować, podczas gdy szkoły podstawowe zamykamy?)

Proszę państwa, rozumiem niepokój pana senatora Balickiego, sam go odczuwałem, czytając te przepisy. Ale i z konstytucji, i z paktu, i z konwencji wynika, że do tych praw i wolności, których w ogóle nie można w stanach nadzwyczajnych ograniczać, należy wolność religii, mówiąc najogólniej.

(Głos z sali: Można ograniczać. Każdy w tym czasie będzie miał prawo się modlić. Ale czy można edukować?)

Rozumiem, że wróciliśmy do dyskusji o cenzurze prewencyjnej. To było ograniczenie wolności wypowiedzi, wolności słowa, a nie ograniczenie wolności religii. A tu jest inna sprawa. Jeśli chodzi o poprzedni przepis, to nie sądzę, żeby art. 233 konstytucji miał wprowadzać inne traktowanie pism takich czy innych, wydawanych z uwagi na podmiot. Treść oczywiście nie podlega kontroli. Muszę powiedzieć, że byłoby to niezrozumiałe, nierówne traktowanie, ale praktyczny efekt jest gorszy. Skoro wiadomo z góry, że pisma wydawane przez kościoły i związki wyznaniowe nie podlegają cenzurze prewencyjnej, to jest to doskonałe medium, a w wypadku obecnych możliwości technologicznych łatwe do wykorzystania do tego, do czego nie mogłoby być wykorzystane w ramach innych środków masowego przekazu. Czyli jest to wskazanie wprost, nie ma racjonalnego uzasadnienia, pomijając nierówne traktowanie obywateli z uwagi na wyznanie czy jego brak.

Trzy poprawki zawarte w opinii dotyczą kolejnych artykułów, ale należy je przegłosować łącznie, dlatego powiem o wszystkich. Są to poprawki: do art. 24 ust. 1 pkt 3, do art. 24 ust. 2 pkt 6 i do art. 33 ust. 1 pkt 10. Chodzi o to, że pominięto tutaj gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne. Takie same poprawki, jak już mówiłam, zostały zgłoszone do ustawy o stanie wyjątkowym, ponieważ tam były wymienione tylko szkoły podstawowe, ponadpodstawowe lub wyższe, a w systemie oświaty funkcjonują jeszcze gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne. Pozwoliłam więc sobie sformułować takie same poprawki, jakie zostały przyjęte do ustawy o stanie wyjątkowym. Mogę odczytać, jeżeli...

Proponuję w art. 25 pkt 3 wyciąć po słowach "rolno-spożywczych" słowa "oraz na uprawie określonych gatunków roślin i hodowli zwierząt", bo to jest żywcem wzięte z rozporządzenia z 1951 r. Wtedy można było sobie wyobrazić, że chłopom można nakazać, co mają... Te kontyngenty niech zostaną, ale przepis dotyczący obowiązku uprawy roślin i hodowli zwierząt jest naprawdę z innej epoki.

(Głos z sali: II woja światowa trwała sześć lat.)

(Członek Komitetu Helsińskiego w Polsce Andrzej Rzepliński: Ale tak naprawdę cztery tygodnie, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Ile można zebrać w cztery tygodnie?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ale, przepraszam, o co tu chodzi?

W swojej opinii pan profesor Rzepliński proponuje przenieść w dwóch przepisach art. 26 ust. 3 i 25 ust. 3...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, chodzi o to, żeby w art. 25 ust. 3...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Art. 26. ust. 3 i art. 25 ust. 3 przenieść do art. 24.)

One wprowadzają ogólne zasady dla rozporządzeń i są tożsame, jeżeli chodzi o treść. Ich miejsce, w moim przekonaniu, jest albo w art. 24, albo w art. 18.

Rozumiem, że nie ma pani gotowej odpowiedzi na te propozycje?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Zastanowię się.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaka jest różnica?)

Potocznie to oznacza to samo, ale jeżeli jest to argument konstytucyjny, to...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja się wstrzymałem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jest to dodatkowe ograniczenie. Jeżeli można coś zarekwirować, to się wszystko bierze. A jeżeli jest ograniczenie, że konieczne, to już ma to znaczenie psychologiczne, nie denerwują się cywile, że wojsko jest tak naprawdę po to, żeby im zabierać.

Muszę powiedzieć, że źle mi brzmią te "konieczne potrzeby obronne". Czy ktoś z państwa to przejmie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo inaczej wojsko wzięłoby wszystko, co by mu się podobało, bo się może przydać, tak? Przekonał mnie pan profesor.

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby wśród nich dodać operatorów sieci internetowych, tak? Czyli byłoby tak: "w czasie stanu wojennego redaktorzy naczelni dzienników, nadawcy programów radiowych i telewizyjnych oraz operatorzy sieci internetowych"... Tak? Dobrze, słusznie.

Pani mecenas się zobowiązała sprawdzić, czy to jest ten termin. Gdyby się okazało, że użyliśmy terminu nieprecyzyjnego czy nieustawowego, to zgłosimy poprawkę, ale już tylko redakcyjną. Autopoprawkę do poprawki.

Ciężko by było. A po co się panu dyrektorowi Wronie męczyć, jak napisał tak ogólnie i jest według niego dobrze? (Wesołość na sali) Ten, kto chce zmienić, niech się męczy. Ale pan profesor ma rację. Czyny karne powinny być precyzyjnie karane i precyzyjnie określone. Mimo że w kodeksie pracy jest złe sformułowanie przepisów, to przecież jest to kodeks z 1974 r. i myśmy prawie po trzydziestu latach tych błędów nie powinni powtarzać.

Wobec tego pan senator Jaeschke będzie naszym sprawozdawcą.