Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (38.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (33.)

Porządek obrad:

W imieniu pana przewodniczącego Piwońskiego i swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone inicjatywie ustawodawczej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczącej nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Witam pana Bogdana Cybulskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, i jego zastępcę, pana Stanisława Srockiego. Oczywiście witam także wszystkich państwa senatorów, przede wszystkim z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ponieważ moja komisja spotkała się już wcześniej i zdążyliśmy się przywitać.

Naradzaliśmy się z panem przewodniczącym nad tym, jaki powinien być przebieg dzisiejszego posiedzenia. Są pewne trudności logistyczne, że tak powiem, ponieważ oprócz druku nr 70, w którym jest zawarty pierwotny projekt nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, mamy drugi dokument, zawierający autopoprawki wnioskodawców do tegoż projektu, i mamy uwagi przysłane do nas w imieniu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przez jej przewodniczącego, których też nie możemy zignorować. Dokument ten nie ma oczywiście statusu oficjalnego projektu czy poprawek, ale został nam przedłożony przez osoby, które realizują ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych i których doświadczenia nie możemy lekceważyć.

Sytuacja jest, jak widać, dosyć skomplikowana. Do tego niektóre z uwag, zwłaszcza uwagi krajowej rady, wpłynęły stosunkowo późno i Biuro Legislacyjne nie zdołało dogłębnie ich przepracować. Mamy więc propozycję, żeby dzisiaj pan senator Kulak zechciał przedstawić nam swoje autopoprawki, a w każdym razie ich ideę przewodnią. O to samo, wraz z niedługim uzasadnieniem, poprosimy również pana przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Sobie chcielibyśmy postawić zadanie wychwycenia różnic między stanowiskami senatorów wnioskodawców i krajowej rady, bo ja mam wrażenie - muszę to powiedzieć - że te propozycje są rozbieżne, a często idą wręcz w przeciwnych kierunkach. I to jest nasz główny problem.

Wszystko wskazuje na to, że dzisiaj raczej nam się nie uda - nie będziemy sobie stawiać takiego ambitnego celu - przyjąć uchwały w sprawie tej nowelizacji. Po dzisiejszej dyskusji spotkalibyśmy się jeszcze raz, w czasie najbliższego posiedzenia plenarnego Senatu, i wtedy otrzymalibyśmy wszyscy czytelny materiał, zawierający kompleksowe zestawienie propozycji do poszczególnych artykułów, przygotowany Biuro Legislacyjne, i może wtedy by nam się udało popracować bardziej konkretnie. A żeby móc pracować bezpiecznie i komfortowo, a nie w pośpiechu, umówiliśmy się wstępnie, że wystąpimy ponownie do pana marszałka o przedłużenie czasu pracy nad tą inicjatywą. To są nasze propozycje.

Czy mają państwo jakieś uwagi co do porządku obrad i proponowanego trybu pracy? Jeśli tak, to bardzo proszę o ich zgłaszanie. Jeśli zaś nie ma uwag, to rozumiem, Panie Przewodniczący, że możemy przystąpić do obrad.

Proszę pana senatora Kulaka o zaprezentowanie autopoprawek.

Powiem szczerze, że nie do takiego trybu pracy byłem przygotowany, bo dokument, który złożyłem 30 kwietnia, czyli już, niestety, wiele tygodni temu, zawierał propozycje poprawek uwzględniających stan w tamtym momencie, czyli pod koniec kwietnia. Opinie eksperckie, które wpłynęły, w zasadzie zostały w tym projekcie uwzględnione - w takim zakresie, w jakim w imieniu inicjatorów tej ustawy można je było uwzględnić. Uwagi dołączone później, 31 maja, faktycznie są zupełnie nowym elementem. W tej sytuacji miałbym inną propozycję: żeby albo debatować nad poszczególnymi artykułami, artykuł po artykule, uwzględniając propozycje inicjatorów ustawy oraz autopoprawki, i w ten sposób przejrzeć całą ustawę, albo, jak proponowała pani przewodnicząca, uwzględniać od razu także uwagi Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, choć żeby te uwagi mogły odgrywać znaczenie prawne, musiałyby być przejęte przez kogoś z państwa senatorów.

Mówienie na nowo o ogólnych przesłankach byłoby powtarzaniem tego, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji, czyli powtarzaniem idei, uzasadnienia projektu postawy. Tutaj pewne rozwiązania są po prostu inaczej sformułowane, inaczej określone. Na przykład w autopoprawce autorzy - lub ja w imieniu autorów - wycofują się z propozycji, żeby prezes izby był organem jednoosobowym. W tej sprawie jesteśmy gotowi, pod wpływem różnych argumentów, rozmów i tak dalej, wykonać gest zmierzający do wypracowania optymalnego rozwiązania.

W tym momencie na tym bym moje wystąpienie zakończył, musielibyśmy bowiem - kontaktowałem się dzisiaj w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym - rozstrzygnąć najpierw parę zasadniczych, kluczowych spraw, co do których byśmy się zgodzili, że tak, a nie inaczej chcemy je rozwiązać, a dopiero potem byśmy to przekładali na konkretne zapisy poszczególnych artykułów.

Jest to wypowiedź raczej dotycząca trybu pracy niż merytoryczna. W tej sytuacji poproszę pana przewodniczącego Piwońskiego, żeby zechciał się wypowiedzieć co do trybu naszych dzisiejszych obrad.

Ja bym jednak namawiał pana senatora Kulaka, żeby przedstawił nam te sprawy, które dotyczą istoty autopoprawki. Pierwotnie wysłuchaliśmy samej filozofii nowelizacji, tego, co leży u jej podstaw. Ta autopoprawka jest jednak w wielu miejscach rozbieżna z pierwotną ideą. Myślę więc, że ponownie byśmy wysłuchali stanowiska krajowej rady i odbylibyśmy dyskusję na temat kwestii spornych. Zasadna jest myśl, którą podniósł pan senator Kulak, żebyśmy omawiali artykuł po artykule, ale to moglibyśmy zrobić na kolejnym naszym spotkaniu, zwłaszcza że wtedy będziemy do niego bardziej przygotowani niż dzisiaj, bo wszyscy państwo otrzymacie opracowane przez Biuro Legislacyjne dokumenty, zawierające pełne zestawienie - pełną konfrontację - inicjatywy i autopoprawki pana senatora Kulaka oraz propozycji krajowej rady. Wprawdzie trudno mówić o oficjalnym charakterze tego dokumentu, niemniej chciałbym go potraktować jako dokument przygotowany przez ludzi wykonujących te czynności na co dzień. Dlatego chciałbym, żebyśmy bardzo poważnie potraktowali wszystkie opinie i uwagi, jakie padły ze strony krajowej rady.

Reasumując, chciałbym namówić pana senatora Kulaka, żeby kontynuował swoją wypowiedź i króciutko omówił to, z czego zrezygnowano w autopoprawce, co w niej zmieniono. Później poprosimy o wypowiedź pana przewodniczącego Cybulskiego. Z tych wypowiedzi wyłoniłyby się kwestie stanowiące podstawowe kanony tej nowelizacji.

Myślę, że pan senator nie odmówi prośbie obojga przewodniczących i zechce nas przekonać do autopoprawki.

Mimo wszystko będę jeszcze troszeczkę krążył, dlatego że, jak państwo senatorowie zapewne doskonale wiecie, nie jestem z zawodu ekspertem od spraw finansowych i działalności regionalnych izb obrachunkowych. Konfrontowanie moich wypowiedzi z wypowiedziami przewodniczącego krajowej rady stawiałoby mnie w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego nie chciałbym, żeby to było prowadzone w ten sposób, tym bardziej że te poprawki były przygotowywane, jak mówię, wiele tygodni temu i nie są aktualne. Mam uzasadnienia do proponowanych rozwiązań, myślałem jednak, że dopiero omawiając nowelizację konkretnego artykułu, powołam się na wynik konsultacji, które prowadziłem w tej sprawie. Biuro Legislacyjne przygotowało opracowanie, które otrzymałem, ale nie wiem, czy państwo senatorowie też je dostali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, na szczęście przyjechałem dzisiaj rano i mam taki dokument, ale uwzględniający tylko moje poprawki, czyli poprawki autorów, nieuwzględniający jednak - czy nienakładający jak kalka - równocześnie uwag krajowej rady. W związku z tym gdyby państwo mieli przed sobą ten dokument, to wszystko byłoby w zasadzie w 80% jasne, bo pani mecenas przygotowała to w takiej formie, by było widoczne, co w ustawie zostaje, co proponowałem, co proponuję ewentualnie nieznacznie zmienić tylko w formie zapisu. Zostało to napisane trzema rodzajami czcionek i wszystko jest w tym momencie jasne.

Mówienie o tym w tej chwili do mikrofonu, kiedy państwo nie mają tego przed sobą, byłoby - tak mi się wydaje - męczeniem państwa senatorów i nie zostałoby zrozumiane tak, jak bym chciał, żeby było zrozumiane. A największą zmianą - odpowiadam panu senatorowi Piwońskiemu - jest rezygnacja z tego, o czym wspomniałem. To jest najistotniejszy element autopoprawki.

(Senator Zbyszko Piwoński: I to chciałem usłyszeć.)

Gospodarzem tej inicjatywy jest przede wszystkim Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zostawiam więc do państwa uznania to, jak będziemy pracować.

Czas senatorów jest bardzo cenny, mam więc następującą propozycję: po wysłuchaniu wypowiedzi państwa przewodniczących i pana senatora Kulaka, który zgodnie z drukiem nr 70 jest reprezentantem grupy inicjującej zmiany w ustawie, proponuję, żeby krótko wysłuchać - jeżeli pan senator nie chce zabrać głosu w tym momencie - przedstawicieli Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych i, ponieważ nie mamy potrzebnego materiału, przerwać dzisiaj obrady, a wrócić do tej dyskusji, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, wtedy, gdy będziemy mieli ten materiał. Inaczej będziemy marnowali czas. Takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.

Tak. Jeszcze tylko chciałbym, żebyśmy w pewnym momencie udzielili głosu pani mecenas, która przygotowywała te dokumenty, byśmy wiedzieli, co będziemy mieli przed sobą i nad czym będziemy pracować, wykonując tak zwane zadania domowe przed naszym kolejnym spotkaniem na ten temat.

Szanowni Państwo, materiał, który przygotowałam, miał służyć pomocą przede wszystkim mnie i państwu przewodniczącym, żeby można było zebrać wszystkie poprawki i je porównać - wydobyć różnice między stanowiskiem Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych a poprawkami, które będzie przedstawiał pan senator Kulak. W tym celu przygotowałam ten materiał. Przyznam, że nie pomyślałam o tym, żeby przekazać go wszystkim państwu, bo to miała być tylko pomoc techniczna, która miała służyć przede wszystkim mnie. Oczywiście jeżeli państwo sobie życzą mieć ten materiał, to go udostępnię. Nie zrobiłam tego wcześniej, dlatego że tak naprawdę propozycje Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych dostałam dopiero wczoraj i wieczorem opracowałam te materiały porównawcze, żeby móc rozeznać się w tych wszystkich poprawkach. Niestety, nie starczyło mi już czasu na sprawdzenie, czy ten materiał jest na pewno dobry, jeżeli chodzi o poprawki przedstawione w załączonych tu pismach. Przygotowałam go na podstawie poprawek zgłoszonych przez pana senatora Kulaka i Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych. Nie wiem, czy nie zawierają one błędów. Jeżeli państwo sobie życzą, sprawdzę ten materiał i przygotuję na następne posiedzenie.

Rozumiem, że państwo się niecierpliwią, bo jest to już drugie spotkanie i chcielibyśmy widzieć rezultaty. Na siłę jednak się niczego nie da zrobić. Podyskutujmy więc. Po wysłuchaniu pana prezesa Cybulskiego pan senator Kulak ustosunkuje się do tego, prezentując to, jak wnioskodawcy zapatrują się na stanowisko krajowej rady. Wyrobimy sobie już jakieś poglądy, a na następnym posiedzeniu dostaniemy, czarno na białym, poprawki do konkretnych artykułów i będziemy kolejno nad nimi obradować i głosować. Zgoda?

Mam jedną uwagę natury technicznej - jeśli mogę w tym momencie - do wypowiedzi pani mecenas. Powielenie tego, czym dysponujemy ja i państwo przewodniczący, nie rozwiąże sprawy. Trzeba by może nanieść na arkuszu w formacie A3, równolegle, uwagi wynikające z opinii krajowej rady, w przeciwnym bowiem razie nadal będziemy mieli dwa różne dokumenty.

(Senator Zbyszko Piwoński: Ale i dwa rodzaje poprawek, a na razie mamy jeden.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To musiałaby być wielka płachta, żeby teksty się zmieściły równolegle.)

Bo inaczej to przejedziemy całą ustawę artykuł po artykule, a potem, rozpatrując uwagi krajowej rady, będziemy niszczyć własną pracę.

Pani Mecenas, trzeba to zrobić tak, żeby był przynajmniej jednolity tekst projektu inicjatywy grupy senatorów, czyli żeby nie było tekstu pierwotnego i autopoprawek pana senatora, tylko jednolity tekst projektu inicjatywy ustawodawczej wnioskodawców. I w stosunku do tego stanowisko krajowej rady. Może to by nam coś dało?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla nas jest ważne stanowisko wynikające z autopoprawki.)

(Senator Zbyszko Piwoński: To są dwa dobre dokumenty, to wystarczy, już będzie łatwiej.)

Myślę, że gdybyśmy zaczęli omawiać różnice, to wtedy tak naprawdę doszlibyśmy do sedna sprawy, ponieważ wiadomo, że gros zmian, które są w poprawkach pana senatora Kulaka, dotyczy trybu wyłaniania prezesa izby. Rezygnuje się z funkcji organu, a tryb wyboru i niejako krąg osób, które mogą być kandydatami, jest uregulowany inaczej niż w druku nr 70. Propozycja krajowej rady jest w tym zakresie inna. Myślę, że trzeba dojść do merytorycznych decyzji, jakie rozwiązania przyjmiemy, a wtedy będziemy mogli mówić o konkretnych zapisach, wynikających z konkretnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie krajowej rady.

Staraliśmy się wykonać dokładnie to, co wynikało z poprzedniego posiedzenia połączonych komisji. To znaczy chcieliśmy się konstruktywnie ustosunkować do projektu i przygotowaliśmy dwa dokumenty: ogólne stanowisko krajowej rady do projektu nowelizacji oraz jej głównych założeń, a także uwagi szczegółowe. To nam zajęło więcej czasu, musieliśmy bowiem konsultacje prowadzić w gronie trzydziestu dwóch osób, tylu bowiem członków liczy krajowa rada.

Uwagi te można podzielić na dwie grupy. Jedna grupa dotyczy ustosunkowania się do nowelizacji przygotowanej przez grupę senatorów wraz z panem senatorem Kulakiem, a druga - zgodnie z tym, o czym tutaj państwo senatorowie mówili - to uwagi krajowej rady na temat tego, co jeszcze trzeba by było zmienić przy tej okazji, żeby nie ograniczać się tylko do tego, co proponuje się w nowelizacji.

W kilku wypadkach, jest ich niedużo, zaproponowaliśmy wprowadzenie nowych zapisów, na przykład przeniesienie do ustawy o RIO - z załącznika do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów - zasad przeprowadzania kontroli przez inspektorów regionalnych izb obrachunkowych. Jeśli chodzi o działalność Najwyższej Izby Kontroli, to są to uregulowania ustawowe - a u nas zasady, jakimi kierują się inspektorzy, zamieszczone są w załączniku nr 2 do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 14 stycznia 2000 r. To proponujemy zmienić. Z tym że oczywiście jest to uzależnione od przejęcia albo nieprzejęcia przez państwa senatorów naszej propozycji w tej części.

Myślę - zwracam się przede wszystkim do pana senatora Kulaka - że nasze szczegółowe uwagi były konstruktywne i nawet jeżeli pan senator nie ze wszystkimi się zgadza, to staraliśmy się przedstawić nasze stanowisko w odniesieniu do tych propozycji, które pan senator w imieniu grupy senatorów przedłożył. Nasze propozycje zostały w piśmie przedstawione. Z tego, co powiedziała pani mecenas, wynika, że ewentualnie będą one rozpatrywane podczas szczegółowej dyskusji.

Nawiązując do autopoprawki, chcę wyjaśnić, że my otrzymaliśmy ją zbyt późno, abyśmy mogli jako krajowa rada oficjalnie złożyć swoje uwagi. Przeprowadziliśmy jednak konsultacje i wyłoniliśmy dwa problemy; prosilibyśmy o pochylenie się nad nimi i porozmawianie o nich. Jeden problem, dotyczący prezesa jako organu RIO, właściwie został wyjaśniony, Panie Senatorze, i my jesteśmy zgodni, że tutaj nie ma rozbieżności. Również naszym zdaniem prezes RIO nie musi być organem. Nie był nim i być nie musi. Nasze stanowisko jest takie samo, tak że tutaj się nie różnimy.

Chcielibyśmy przekonać państwa senatorów, Wysoki Senat, do zastanowienia się nad art. 16. Autopoprawka zmierza do tego, żeby prezesa izby wyłaniać w powszechnym konkursie. W wersji podstawowej, wyjściowej, była mowa o tym, żeby prezesa wyłaniać spośród członków kolegium regionalnych izb obrachunkowych. To było wyraźne podmiotowe zawężenie wyboru, a teraz mamy zdecydowane rozszerzenie. Chcielibyśmy zachęcić wnioskodawców do zapoznania się z naszymi argumentami w tej kwestii, boimy się bowiem - to jest immanentnie związane z demokracją - że jeżeli się raz da uprawnienie, to potem strasznie ciężko jest się z tego wycofać, jest to wręcz niemożliwie.

Proszę państwa, regionalne izby obrachunkowe w swojej działalności trochę przypominają sąd - tam gdzie jako kolegium regionalnej izby obrachunkowej rozstrzygają o zgodności z prawem uchwał. O quasi-sądowym charakterze kolegium świadczy dalsza droga postępowania: od uchwał kolegium przysługuje odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Na czele tego kolegium stoi prezes.

Naszym zdaniem byłoby dobrze, gdyby funkcję prezesa pełniła osoba, która ma już co najmniej kilkuletnie doświadczenie pracy w tym organie, która rozumie dokładnie istotę i procedowania i orzecznictwa w tym zakresie. Prezes jest bowiem nie tylko administratorem izby, ale również przewodniczącym kolegium. Odejście od wyłaniania prezesa spośród członków kolegium budzi nasze obawy, że oto może być nim osoba, która tak naprawdę ani z samorządem, ani z regionalnymi izbami albo wręcz z sądownictwem dotychczas nie miała wiele wspólnego. Wymagania formalne są bowiem takie, że ta osoba musi mieć ukończone studia wyższe i co najmniej czteroletnią praktykę zawodową w zakresie finansów publicznych, mówiąc najszerzej. Tutaj więc chcielibyśmy nakłaniać państwa senatorów i senatora sprawozdawcę do powrotu do podstawy tej nowelizacji.

Proszę zwrócić uwagę, że my popieramy propozycję kadencyjności. Nie mamy tutaj żadnych obiekcji, uważamy, że to dobre rozwiązanie. To, czego nie można było, jak sądzę, zrobić w 1992 r. - bo nie było z kogo wybierać, gdyż regionalne izby powstały z surowego korzenia, jak to się kiedyś historycznie mówiło - teraz, po dziesięciu latach, rzeczywiście jest możliwe, bo jest z kogo wybierać, bo się utworzyły już kadry. Są kadry, są fachowcy, jest z kogo wybierać. To dobry moment - przyznajemy - żeby przejść na formułę kadencyjności prezesów. Ale chcielibyśmy państwa zachęcać, żeby ich wybór był dokonywany przez prezesa Rady Ministrów tak, jak to się odbywa i w samorządowych kolegiach odwoławczych - SKO - i w sądach, gdzie prezes sądu jest wybierany przez kolegium sędziów, z kręgu osób... Żeby również regionalne izby obrachunkowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kandydat na prezesa.)

Jeśli będziemy uczestniczyć w posiedzeniach, Panie Senatorze, to przedmiotem przekonywania państwa senatorów będzie, mam nadzieję, powrócenie do pierwotnej wersji nowelizacji i zrezygnowanie z autopoprawki. Nie kryję tego.

W pozostałych sprawach, jak pan senator widzi, nasze stanowiska szczegółowe są zbliżone i my oczywiście tylko służymy ewentualną pomocą.

Przeszliśmy trochę bardziej do konkretów, chociaż ubolewam nad tym, że obieg dokumentów między państwem a nami strasznie wolno się odbywał. Myśmy składali autopoprawkę 30 kwietnia, dzisiaj mamy 25 czerwca i pan prezes mówi, że miał za mało czasu, żeby się do tego ustosunkować, że to dotarło do pana dopiero w ostatnich dniach.

Po analizie w kręgu moich konsultantów państwa uwag, które także otrzymałem, doszliśmy do wniosku, że trzynaście z nich uwzględniamy w autopoprawce. Jest w nich jakieś zbliżenie stanowisk i w związku z tym państwa propozycje w zasadzie, w mniej więcej trzynastu miejscach, obejmuje autopoprawka. Zgoda?

A co do tego sporu, który stanowi dla pana największy problem: z jakiego kręgu wybierać prezesa, to pozwolę sobie się nie zgodzić. Pan proponuje rozwiązanie, żeby wybierać go tylko w zamkniętym kręgu bardzo wąskiej grupy obywateli Rzeczypospolitej. Akceptuje pan ich kwalifikacje, doświadczenie i tak dalej, ale przecież w zasadzie rozwiązanie, które my proponujemy, nie zamyka tym ludziom możliwości kandydowania, lecz poszerza krąg kandydatów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Surowy korzeń, tak? Dobrze - korzeń. Proszę państwa, w tej chwili żeśmy się już dorobili wybitnej kadry - przynajmniej w jej mniemaniu - w kasach chorych, która uważa, że bez niej po prostu nie można już dzisiaj organizować opieki zdrowotnej w Polsce. Praktycznie w dwa, trzy lata wytworzył się zamknięty krąg prezesów i paru osób wokół nich, które uważają się za jedynych fachowców od zarządzania ochroną zdrowia w Polsce i od jej organizacji. Nie można więc aż tak bardzo brnąć w tego typu argumenty. Myślę, że na dzisiaj upierałbym się jednak przy poszerzeniu tego kręgu oraz w ogóle dostępności do konkursu i ubiegania się o funkcję prezesa. Dziękuję.

Może dobrze byłoby ustosunkować się do różnic w stanowiskach, co oczywiście nie ogranicza przedmiotu dyskusji.

Patrząc na te wnioski i słuchając opinii, które tu wygłoszono, chciałbym zauważyć, że poruszono w tej chwili naczelną sprawę sporną między tym, co jest przedmiotem inicjatywy, a opinią krajowej rady.

Jakie jeszcze uwagi mieliby ewentualnie państwo - zwracam się do pana prezesa Cybulskiego - co do pozostałych wniosków? Rozumiem, że tę wątpliwość rozstrzygniemy dopiero w wyniku głosowania, kiedy dojdziemy do precyzowania wniosków, bo tu prawdopodobnie zdania będą nieco rozbieżne.

Czy w kwestii grona, z którego się wybiera kandydata na prezesa izby, ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć zdanie? Jeżeli nie, to na króciutko udzielę głosu sobie.

Rozumiem, że to, co proponuje rada krajowa, jest kontynuacją stanu obecnego. W ustawie matce - dobrze byłoby to wiedzieć - art. 16 obowiązującej ustawy brzmi: prezes Rady Ministrów na wniosek kolegium izby powołuje prezesa izby spośród kandydatów będących członkami kolegium. Jeżeli spośród tych kandydatów, to konkurs i tak byłby zamknięty w dosyć wąskim gronie. Na czym polega ta istotna różnica między propozycją krajowej rady a obecnym brzmieniem ustawy matki?

Proszę państwa, w ustawie matce prezes Rady Ministrów może powołać na prezesa każdą osobę, zasięgając opinii kolegium danej regionalnej izby obrachunkowej. Opinia kolegium nie jest wiążąca.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Każdą, również spoza kolegium?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To co, ja mam zły tekst?)

Pani profesor ma tekst z uwzględnieniem przepisów nowelizacji, czyli pierwszą wersję przedłożoną przez pana senatora Kulaka w imieniu grupy senatorów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, ja czytam ustawę z 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych.)

Art. 16 ust. 1 ustawy, Pani Przewodnicząca, brzmi: "Prezesa izby powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii kolegium izby; art. 15 ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio". Art. 15 dotyczy kwalifikacji.

Przepraszam, to ja mam spreparowaną ustawę z odniesieniem... Bez zaznaczenia, że to jest projekt. Dlatego się trochę zdziwiłam, bo zajrzałam i myślę sobie: o co wojna? Czyli jednak to, co państwo chcą wprowadzić, jest nowością.

To jest nowość, ale wywołana, proszę państwa, projektem nowelizacji, bo w projekcie nowelizacji, senatorowie proponowali przed autopoprawką, aby prezesa izby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, czyli mamy jasność. Państwo proponują nowość w postaci ograniczenia się do...)

Chcemy wrócić do status quo z marca. W marcu, przed autopoprawką, wnioskodawcy proponowali, aby art. 16 brzmiał następująco: prezes Rady Ministrów na wniosek kolegium izby powołuje prezesa izby spośród dwóch kandydatów będących członkami kolegium. Taki był zapis wyjściowy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I co się stało, że państwo zmienili zdanie? Bo jak sobie przypominam, to chyba wtedy państwo nie byli zachwyceni?)

Nie, myśmy proponowali tylko drobną zmianę, mówiącą o tym, że prezes Rady Ministrów powołuje na kadencję kandydata przedstawionego przez kolegium spośród jego członków - ale jednego, a nie dwóch. W propozycji wyjściowej było dwóch, a my mówiliśmy: jednego. Prezes Rady Ministrów miał prawo odrzucić tego kandydata, w związku z tym kolegium wybierałoby następnego. Proponowaliśmy ten sposób, argumentując, że kolegia nie są liczne - dziesięcioosobowe czy ośmioosobowe - i konieczność wyłonienia dwóch kandydatów prowadziłaby do rywalizacji w kolegiach izb. Z praktyki wynika, że mogłyby być tam potem trudności w normalnym funkcjonowaniu. Sytuacja jest zupełnie inna, kiedy kolegium wybiera kandydata, przedstawia go prezesowi Rady Ministrów, prezes odmawia powołania, ma do tego pełne prawo. To samo kolegium ponawia wybór, wybiera innego kandydata - nie może wybierać tego samego - aż do momentu, kiedy prezes Rady Ministrów zechce go powołać. Taka była nasza propozycja.

Po autopoprawce państwa senatorów sytuacja jest zupełnie inna: mówimy o konkursie otwartym. I wprawdzie premier ma oczywiście możliwość powołania kogoś z członków kolegium, ale boimy się takiej oto sytuacji, że będzie potem zarzut, iż zgłosiło się iluś tam, na przykład kilkunastu, kandydatów, a wybrano kogoś, kto już w tych izbach był, czyli konkurs jest trochę fikcyjny, bo przecież po co ten konkurs, skoro dotychczasowy członek kolegium, a nie daj Boże jeszcze prezes, zostaje powtórnie wybrany. Żeby więc unikać tego typu sytuacji, uważamy, iż lepiej byłoby oprzeć tę podstawę podmiotową do wyboru na osobach, które są związane z izbami, mają doświadczenie i dają premierowi rękojmię, że izba będzie kontynuowała swoją ustawową misję w sposób właściwy. Na tym polega ta różnica.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale chodzi tylko o członków tego kolegium? A nie może to być członek kolegium innej izby?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Spośród osób będących członkami kolegium, ale niekoniecznie tego samego.)

Oczywiście, to byłoby po europejsku. Jeżeli człowiek chce, to się przenosi i jest prezesem. Tu krąg osób do wyboru dla pana premiera wynosi ponad dwieście osób.

Czy ktoś w tej sprawie...?

Nie wiem, czy państwo zauważyli, ale my w dotychczasowej praktyce mieliśmy już niejednokrotnie przykłady, że omawialiśmy sprawy organizacji różnych samorządów przedstawicielskich i wszędzie się pojawiały tendencje zawężające krąg kandydatów wyłącznie do swojego środowiska. Trudno mi w tej chwili przypomnieć sobie, które to były ustawy, ale dawaliśmy temu odpór. To znaczy istniejący system prawny wyłaniania kandydatów dawał możliwość, żeby kandydaci, którzy funkcjonowali w istniejących strukturach, mieli pełne prawo być brani pod uwagę w rozstrzygnięciach personalnych, ale stwarzane były warunki ku temu, żeby próbować poszukiwać tak zwanej świeżej krwi, spoza całego tego dotychczas hermetycznego układu. Dzisiaj obserwuję wśród wielu organizacji tendencje do hermetyzowania swojej działalności, zamykania się w kręgu własnych kandydatów i niedopuszczania osób z zewnątrz. Wydaje mi się, że gdyby zostały stworzone mechanizmy, które pozwalałyby w pewnym stopniu dopuszczać osoby spoza dotychczasowego kręgu funkcjonujących tam ludzi, byłoby to ozdrowieńcze.

Jeśli państwo pozwolą, ad vocem wypowiedzi pana senatora.

Pracownicy regionalnych izb obrachunkowych nie są hermetycznie zamkniętą grupą zawodową. To odświeżanie następuje co roku w kilkunastu przypadkach, co roku bowiem są ogłaszane konkursy na członków kolegium. Przychodzą ciągle nowe osoby. Proponowany przez nas powrót do pierwszej wersji, proponowanej przez senatora Kulaka, ma zapewnić to, żeby przewodniczyła temu organowi osoba nawet z krótkim doświadczeniem, ale członek kolegium, nawet pracująca krótko, ale w organie nadzoru. Regionalne izby obrachunkowe to nie jest korporacja taka jak na przykład korporacja adwokacka czy notariuszy. Tu naprawdę trzeba nabyć specyficzne wykształcenie, dlatego że mamy komplikacje wynikające z powiązania z różnych dziedzin, a mianowicie finansów publicznych i rachunkowości oraz prawa. Są to bardzo rzadkie umiejętności. Osoba, która przychodzi z zewnątrz, nie zna tych reguł, bo to i trochę księgowym trzeba być, i trochę prawnikiem, i trochę ekonomistą. Z tego względu proponujemy powrócić do pierwotnej wersji, pana senatora Kulaka. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nasza ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych jest stosunkowo nieobszernym aktem normatywnym. Jeżeli popatrzymy na zakres ustawowych obowiązków, takich jak nadzór, działalność opiniodawcza, działalność kontrolna i szkoleniowo-informacyjna, obszar działalności przedmiotowej - chodzi tu o samorządy wszystkich szczebli - to ta ustawa, licząca dwadzieścia siedem artykułów, jest rzeczywiście nieobszerna. W pierwszym podejściu, normatywnym, Sejm, podejmując tę ustawę, dał daleko idącą delegację premierowi do wydania rozporządzenia wykonawczego i zaczęło się piętrowe schodzenie z przepisami, bardzo istotnymi, również ze względów instruktażowych. Zależy nam na tym, aby podmiot poddany kontroli, wiedział, jakie uprawnienia ma on i jakie uprawnienia ma organ kontrolny. To znajdowało się dotychczas w załączniku do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, a więc w akcie bardzo niskiego rzędu.

Chcieliśmy zaproponować, aby przy okazji tej nowelizacji, tym bardzo ważnym przecież zapisom - mówiącym, co może kontroler w jednostce kontrolowanej i co może kontrolowany - nadać bezpośredni wymiar ustawowy i żeby się odnosić do norm ustawowych, bo tam są prawa i obowiązki, wprawdzie nie obywateli, ale odpowiedniego podmiotu. Szczególnie podkreślę jedną rzecz: my przechodzimy do relacji z samorządem, który ma zagwarantowaną daleko idącą niezależność konstytucyjną, a więc samorząd poddany kontroli powinien mieć ustawowo wskazane, jakie uprawnienia kontrolne przysługują państwowemu organowi kontroli. To jest przesłanka. Myśmy, Panie Senatorze, przenieśli przepisy z tego rozporządzenia po to, żeby one znalazły się bezpośrednio w ustawie, często bowiem w praktyce zakres działania regionalnej izby obrachunkowej w konfrontacji z samorządem jest przedmiotem dyskusji.

Jak państwo widzicie, artykuł ten jest dosyć obszerny. Myśmy i tak zrezygnowali z szeregu zapisów, które mają dla izb charakter wewnętrzny, a proponujemy tylko zapisy, które dotyczą relacji zewnętrznej, które interesują organ poddany kontroli, żeby inspektor regionalnej izby obrachunkowej wiedział, jakie ma ustawowe uprawnienia. Jest to materia ustawowa, która, naszym zdaniem, wcześniej, chyba błędnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? Szczególnie w świetle nowej, kwietniowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Pozwolę sobie kontynuować wątek, który podjął pan prezes, bo w tym momencie jesteśmy przy zupełnie nowej, moim zdaniem bardzo sensownej, propozycji krajowej rady. Wydaje się, że jest to materia ustawowa ze względu na autonomię samorządu. Wcześniej czy później należałoby to przenieść do ustawy i chyba jest po temu dobra okazja. Dlatego z góry przejmuję tę poprawkę, bo jestem do niej całkowicie przekonana.

Nawiązując do wypowiedzi pana prezesa, chciałbym się posłużyć innym przykładem, który, wydaje mi się, wiąże się ze znamienitym znawstwem spraw finansowych i prawa. Chodzi mi o działalność Najwyższej Izby Kontroli. Są tam doskonali specjaliści od zagadnień, które korespondują z problematyką działalności RIO, dlaczego więc - na zasadzie rozważań - nie mogliby oni mieć szansy pretendowania do konkursu na stanowiska, o których mówimy. Jest to, wydaje mi się, przykład, który nie koresponduje z tym, o czym pan był uprzejmy powiedzieć o notariuszach czy innych zawodach, ale chciałbym, aby go uwzględnić w analizie, którą będziemy przeprowadzać. Jednocześnie, o czym mówili moi koledzy senatorowie, nie zatrzymuje on - by nie rzec: nie eliminuje - możliwości pretendowania członkom kolegium. Raczej rozszerza on sferę oddziaływań, która być może z racji tej możliwości - nie chcę powiedzieć: elastyczności - jest optymalna w obsadzaniu stanowisk. To chciałbym w tym momencie przedstawić.

Rozumiem, że chce się pan ustosunkować do tego. Jeżeli pan pozwoli, to może ja bym jeszcze o coś zapytała i pan by razem odpowiedział. Bo ja się zastanawiam, czy zamiast ograniczania formalnie grona osób, z których się wybiera prezesa, do członków kolegium - nawet wszystkich kolegiów, nie tylko konkretnego - nie postawić warunków co do kwalifikacji, tak żeby z góry było wiadomo, iż większość członków kolegiów musi je spełniać, że oni bardzo się do tego nadają, ale żeby nie było formalnego zamknięcia. Jakie merytoryczne warunki, wymagania kwalifikacyjne, pozwoliłyby otworzyć się na inne osoby mające kompetencje do tego, a które by z reguły spełniali także członkowie kolegium? Co pan o tym myśli?

Pani Przewodnicząca, proszę państwa, myślę, że otwiera się przed nami bardzo konstruktywne pole do poszukiwania czegoś, co stanowiłoby kompromis. Przepraszam, tu nie musi być żadnego kompromisu, ale liczę na kompromis i myślę, że takie pole kompromisowe znajdziemy. Rzeczywiście boimy się tego - być może to jest paradoks, ale można przytoczyć wiele takich przykładów w różnych sferach życia publicznego - że jest konkurs, a w istocie nie może on dać satysfakcjonującego efektu. Bo, jak mówię, jeżeli dotychczasowy prezes zostanie... Jakoś jest to tak zrobione, nawet w szkolnictwie wyższym, pani profesor wie, że są konkursy, co do których z góry wiadomo, iż...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Formalne.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Żeby się ustawie stało zadość.)

Prawda? Myślę, że jest tu pole, Pani Profesor, proszę państwa, do poszukiwania takiego zapisu, w którym oprócz wymogów stawianych członkom kolegium, na przykład doświadczenia w działalności kontrolnej, trzeba jeszcze dodać, żeby osoby, które pracowały w Ministerstwie Finansów, w NIK czy innych instytucjach kontrolnych, mogły również wziąć udział w tym konkursie. Ale nie każdy, bo, powiedzmy sobie szczerze, naprawdę byłoby niedobrze, gdyby tego typu instytucja mogła być przedmiotem eksperymentu, czy dana osoba rzeczywiście sobie poradzi, czy zna orzecznictwo, czy nie będzie utrudniała bieżącej działalności dobrze działającego, póki co, kolegialnego organu nadzoru. Musi on, proszę państwa, w ciągu trzydziestu dni od wpłynięcia uchwały, rozpatrzyć merytorycznie i podjąć trudną decyzję, troszeczkę podobną do sądowej: czy jest naruszenie prawa, czy go nie ma. To są bardzo ważne w skutkach decyzje również dla samorządów. Dotyczą one szybkiego reagowania na różnego rodzaju sytuacje faktyczne w samorządach, dotyczą zmiany budżetu, przesunięcia środków. Nie może być sytuacji, że nowy prezes, niemający doświadczenia, nie jest w stanie zapewnić funkcjonowania tego organu w odpowiednim rytmie czasowym i merytorycznym.

Panie Senatorze, myślę, że będziemy się starali, jeżeli pan senator pozwoli, znaleźć zapis, który by nas satysfakcjonował i zbliżał do siebie nasze stanowiska. Chcę jeszcze powiedzieć, proszę państwa - nie będę tego krył, choć być może narażę się panu senatorowi - że z mojego doświadczenia wynika to, co mnie zawsze martwiło, być może bezzasadnie, a mianowicie dosyć łatwe w tym kraju rezygnowanie z pewnych kadr. Jest to nie tylko kwestia dostępu do pewnych instytucji, ale również rezygnowanie z kadr.

Na poprzednim posiedzeniu komisji podniosłem problem, że byłoby dobrze, gdybyśmy się spotkali z zainteresowaniem senatorów, gdy chodzi o to, co dalej z osobami, które pełnią funkcje prezesów i nie będą chciały na przykład stanąć do konkursu, a chciałyby funkcjonować jako członkowie kolegium w tych samych izbach. Są oni w różnym wieku, proszę państwa. Niektóre z nich dziesięć lat pełnią funkcję nie ze swojej winy, bo nie było kadencyjności: premier powołał i zapomniał odwołać - oczywiście żartuję. Wprowadzając nowe przepisy, trzeba wyraźnie powiedzieć, czy po wejściu w życie tej ustawy, osoby te, gdy przestają być prezesami, zostają członkami kolegium - tak jak można było wyczytać w tej nowelizacji. Nie pretendują do funkcji prezesa, ale będą służyły swoim doświadczeniem i będą miały satysfakcję, że mogą pracować dalej i zajmować się tym, w czym dotychczas się sprawdzili.

Miałbym prośbę, żeby popatrzeć również na ten problem nie jako na problem utrzymania fotela, ale na problem utrzymania - dla dalszej działalności - osób, które przez dziesięć lat naprawdę stały się fachowcami w zakresie ustawowo realizowanym przez regionalne izby obrachunkowe. Prosiłbym państwa senatorów, żebyśmy mogli liczyć na państwa zastanowienie się, jak ten problem rozwiązać. My nie oczekujemy, iż po tej zmianie wszyscy prezesi - czy większość z nich - zostaną prezesami. Chcemy się zastanowić tylko nad tym, co się stanie z tymi ludźmi, żeby nie tracić kadr. Dziękuję.

Mam jeszcze prośbę do pana prezesa. Art. 13 określa zadania izby. Myśmy rozmawiali już wprawdzie na ten temat, ale chciałbym, żeby tutaj, publicznie, wobec wszystkich, wygłosił pan - zgodną z państwa sugestiami - intencję skreślenia z tego artykułu kilku zapisów.

Proszę państwa, chyba nie będziemy sztucznie podtrzymywać dyskusji, jeżeli nie ma chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi.)

Chodzi o skreślenie w art. 13 pktu 6 i 7, nakładających obowiązek wydania opinii o sprawozdaniach. Nikt nie ma obowiązku sporządzać tych opinii. Ani na administrację rządową, ani na administrację samorządową nie został nałożony obowiązek sporządzania sprawozdań z wykonania planów finansowych czy zadań publicznych z zakresu administracji rządowej, realizowanych na podstawie porozumień z organami administracji rządowej. Są sprawozdania finansowe z wykonania budżetu, a nie ma tego rodzaju sprawozdań, które zostały wpisane w pkcie 6 i 7 art. 13.

Z kolei Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując naszą działalność merytorycznie, zarzuciła nam, że nie mamy takich opinii. Tłumaczymy, że takie sprawozdania nie wpłynęły, bo nie są wymagane przez jednostki, o których tutaj się mówi. Ustawa zmierza więc za daleko, oczekując, że będą również przepisy nakładające ten obowiązek. Takich przepisów nie ma. Po skreśleniu tych punktów stan byłby zgodny z ustawami, które obowiązują te jednostki. Nie muszą one składać tych sprawozdań, a więc nie mamy co opiniować. Przy okazji działań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli powstał problem, dlaczego my tych zadań nie wykonujemy, i trzeba było dokładnie tłumaczyć, że sprawozdania nie wpływają, dlaczego nie wpływają i tak dalej. To jest czyszczenie - przepraszam za to określenie - tej ustawy z zapisów, które na razie są nieaktywne, martwe.

Do tego można było podejść dwojako: albo szukać sposobu, albo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, właśnie. Jak na to patrzycie, Panowie? Co by było... W tej chwili zmierzacie w kierunku usunięcia tego, co jest właściwie martwym zapisem.

Jeśli chodzi o treść merytoryczną, to jest ona zawarta w tego rodzaju sprawozdaniach sporządzanych na podstawie przepisów wykonawczych do ustawy o finansach publicznych. To dotyczy niektórych fragmentów sprawozdań, których wymaga rozporządzenie ministra finansów wydane na podstawie ustawy o finansach publicznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to inny dokument, nie ten, o którym tu mowa?)

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Rozumiem, że nie, czyli pewnie niedługo zamkniemy posiedzenie.

Trzeba jednak sobie powiedzieć, co dalej. Ciągle jest to pierwsze czytanie, ciągle więc nas obowiązuje regulaminowy termin siedmiu dni na zawiadomienie wszystkich senatorów. Gdyby to miało być bardzo niedługo - a pewnie wszystkim na tym zależy - to najbliższy możliwy termin, o którym zdołalibyśmy jeszcze zawiadomić, wypada 4 lipca, czyli w drugim dniu posiedzenia Senatu. Gdyby była przerwa w obradach - a pewnie będzie - to może w tym czasie... Co pan przewodniczący i państwo o tym myślą? Ale teraz należałoby zawiadamiać setkę senatorów. Pewnie byśmy o to poprosili komisję samorządu, bo my mamy zawiadamiać w innej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że dostaniemy do skrytek opracowany oraz zweryfikowany przez panią mecenas dokument - jeśli to możliwie, nie podczas posiedzenia, tylko trochę wcześniej - żebyśmy mogli się mu przyjrzeć i żeby można było przystąpić do omawiania poszczególnych artykułów.

Krajową radę prosiłabym o przemyślenie jeszcze tych propozycji i ustosunkowanie się do projektu po autopoprawce.

Tylko to, że jest sugestia pod adresem członków obydwu komisji, żeby od zapoznania się z tym dokumentem zacząć pobyt w Warszawie, bo jeśli dostaniemy go wcześniej i wcześniej do niego sięgniemy, to następnego dnia już będzie on przeczytany.

Przyjmujemy termin 4 lipca, ale nie potrafimy w tej chwili określić godziny. Podamy ją w komunikacie do senatorów, że spotykamy się w przerwie obrad Senatu. A państwa z krajowej rady zawiadomimy z odpowiednim wyprzedzeniem. Państwo są w Warszawie, na miejscu, prawda? Panowie są z Warszawy czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie z Warszawy. Aha, to jest problem. Znamy już dzień i wiemy, że godziny popołudniowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Do widzenia.