Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Zapis stenograficzny (293) ze wspólnego posiedzenia
Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (36.)
oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej (37.)
w dniu 20 czerwca 2002 r.
Porządek
obrad1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy
o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 38)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Ust
awodawstwa i Praworządności Teresa Liszcz)Przewodnicząca Teresa Liszcz
:Dzień dobry państwu.
W imieniu pani przewodniczącej Grabowskiej i swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Łączności z Polakami za Granicą...
(
Głos z sali: Integracji Europejskiej. My się nie łączymy z zagranicą.)(
Wesołość na sali)Przepraszam, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy o świadczeniu pomocy prawnej przez prawników
zagranicznych w Rzeczypospolitej Polskiej.Przypominam, że obydwie komisje zgłosiły poprawki: jedną Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i kilka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Jest także jeden wniosek mniejszości. W trakcie posiedzenia plenarnego została zgłoszona jeszcze jedna poprawka, panów senatorów: Bieli, Dzidy i Szafrańca.
Zgodnie z naszym regulaminem musimy się ustosunkować ponownie do wszystkich poprawek, bo w toku dyskusji mógł się zmienić nasz stosunek także do wcześniej zgłoszonych propozycji.
Myślę, że będzie najprościej, jeżeli po kolei rozważymy wszystkie poprawki, do poszczególnych artykułów, nie pomijając propozycji zgłoszonych przez inny podmiot, ale do tego samego zapisu.
Poprawka pierwsza, Komisji Ustawodawstwa
i Praworządności, dotyczy art. 7. Wprowadza ona przepis regulujący to, kiedy może nastąpić odmowa wpisu na listę prawników zagranicznych, oraz to, że od decyzji odmownej przysługuje odwołanie, co jest konsekwencją zmiany w ust. 5 w art. 7.Czy ktoś z państwa pragnie się wypowiedzieć w sprawie tej poprawki, czy możemy przystąpić do głosowania?
Proszę bardzo, pan senator Litwiniec.
Senator Bogusław Litwiniec:
Ja mam przyjemność po raz pierwszy uczestniczyć w posiedzeniu obydwu połączonych komisji, w tym wypadku w posiedzeniu kierowanym przez panią senator. W związku z tym pozwolę sobie powiedzieć o bliskim mojemu światopoglądowi absurdzie odnośnie do tej poprawki. Odmowa wpisu może nastąpić tylko wtedy, gdy zainteresowany nie spełnia wymogów określonych w ust
awie. A gdy straci głos lub nastąpią podobne wypadki losowe?Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Panie Senatorze, wśród wymagań stawianych osobom świadczącym pomoc są także odpowiednie kryteria co do zdolności do pełnienia tych usług. W tym pojęciu mieści się także zdolność w sensie fizycznym, zdolność do komunikowania się. Nie ma co do tego wątpliwości. Gdybyśmy mieli stawiać takie wymagania, to przecież w przypadku mnóstwa innych zawodów, gdzie się pracuje głosem, można byłoby wprowadzać takie szczegółowe regul
acje. Istota tej poprawki polega na tym, że dotąd nie było przewidzianej możliwości odwołania się od decyzji odmownej, bo nie było obowiązku wyraźnego artykułowania takiej odmowy i nie było określonych kryteriów. Wydaje mi się, że to byłby poważny zarzut, gdybyśmy pozostawili ustawę, w której nie byłoby szansy na odwołanie się od odmowy wpisu na listę.Pani przewodnicząca Grabowska, proszę uprzejmie.
Senator Genowefa Grabowska:
Rozumiem pana senatora, że idzie tutaj o szczególny stosunek, jaki ma pan do operowania głosem, do ekspresji itd. Rozumiem taką potrzebę, u prawników jest to niezbędne. Nie jest to jedyna rzecz, która jest potrzebna do wykonywania tego zawodu, i wszystkie te kryteria określa się mianem zdolności do wykonywania zawodu. To się w tym mieści. Dziękuję.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję wykształconym prawnikom służącym wykształconemu bytowi kultury.
Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Podgórski.
Senator Bogdan Podgórski:
Dziękuję bardzo.
Pani Przewodn
icząca, chcę zapytać, czy Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag do tej poprawki. Dziękuję.Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Pytaliśmy o to przedstawicieli Biura Legislacyjnego w czasie zgłaszania poprawek, ale oczywiście bardzo proszę.
Główny Specjalista do
spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka:Dziękuję.
Biuro Legislacyjne nie ma uwag.
Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Rozumiem, że nikt nie zgłasza się do zabrania głosu.
Kto z państwa jest za rekomendacją poprawki pierwszej, proszę podnieść rękę. (14)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał od głosu? (0)
Jednogłośnie rekomendujemy poprawkę pierwszą.
Przechodzimy do poprawki drugiej. Istotna uwaga: przyjęcie tej poprawki czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką trzecią. Ale o to będziemy się martwić, jak ją przyjmiemy.
Poprawka do art. 25 składa się z trzech części. W pierwszej skreślamy wyrazy "znajomości języka polskiego". Przypominam, że mowa tu o zakresie tak zwanego testu umiejętności, którego zdanie jest jednym z warunków wpisu na listę. Chodzi o to, żeby nie stawiać wyraźnie za cel testu sprawdzania znajomości języka polskiego.
Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć w tej sprawie?
(
Głos z sali: Już to rozważaliśmy.)Dobrze.
Kto z państwa jest za rekomendacją poprawki drugiej lit. a, proszę podnieść rękę. (14)
(
Głos z sali: Łącznie, cała poprawka.)Przepraszam, ale rozbicie jej na elementy, moim zdaniem, było spowodowane tym, żeby można było głosować nad nimi oddzielnie. Można przecież głosować za pierwszą częścią, a nie głosować za dodaniem zdania drugiego.
(
Głos z sali: Ale przyjęliśmy całość.)Nie, zapowiedziałam głosowanie nad częścią. Jeżeli państwo sobie życzą głosowania nad całością, to odpowiednio zadam pytanie. To wszystko jest protokołowane. Uważam, że sensowne jest głosowanie oddzielne.
Pani z Biura Legislacyjnego opowiada się za całościowym głosowaniem?
Proszę bardzo.
Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka:
Nie, Pani Senator. Wydawało mi się, że taka była intencja komisji, ale równie dobrze można nad tym głosować oddzielnie. Ja nie oponuję.
Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Państwo sobie życzą w całości, tak?
Dobrze.
Kto z państwa jest za przyjęciem całej poprawki drugiej, proszę podnieść rękę. (14)
Kto jest przeciw? (0)
Dziękuję.
Do art. 25 mamy również wniosek mniejszości, który nie jest wyłączony.
(
Głos z sali: Stał się bezprzedmiotowy.)Nie, bezprzedmiotowe stało się głosowanie nad lit. b, ponieważ wykreśliliśmy to, ale pozostaje lit. a. Chodzi o wskazanie na pewne kryteria w nawiązaniu do aktualnych wymagań stawianych adwokatom i radcom prawnym wykonującym zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie obowiązujących w momencie wejścia ustawy, jak było w tekście sejmowym, lecz aktualnych.
Kto z
państwa jest za poparciem tego wniosku, proszę podnieść rękę. (14)Dziękuję.
Mile mnie państwo zaskoczyli.
Przechodzimy w takim razie do poprawki czwartej.
Pani przewodnicząca pewnie zechce osobiście zreferować poprawkę swojej komisji?
Senator Genowefa Grabowska:
To jest, proszę państwa, poprawka absolutnie techniczna, albowiem uściśla ona termin, od którego może nastąpić odwołanie się od wyniku testu. Poprzednie sformułowanie brzmiało: "od zakończenia testu test może być powtórzony". My uważamy, że określenie "zakończenie testu" jest nieprecyzyjne, bo nie wiąże się z podaniem konkretnej daty przeprowadzenia testu czy ogłoszenia wyników. Proponujemy, by termin powtórki testu był związany z ogłoszeniem jego wyników.
Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Przepraszam,
że pozwolę sobie ustosunkować się do tego, ale pani przewodnicząca pomniejsza chyba znaczenie poprawki. Jest jeszcze druga część, gdzie się mówi o obligatoryjnym...(
Wypowiedź poza mikrofonem)Pan senator Jamróz, proszę bardzo.
Senator Adam Jamróz:
To jest nasze wspólne dzieło i pani przewodnicząca zapamiętała tę część, którą zgłosiła. Ja zgłosiłem drugą. Mianowicie jest to niesłychanie istotne, ażeby określenie "może" - wtedy zależałoby to w gruncie od uznania komisji - zastąpić słowem "powtarza się". To jest obligacja. Czyli jest to rodzaj pewnego trybu odwoławczego i jest to niesłychanie istotne. Zresztą ja to dzisiaj uzasadniałem na posiedzeniu plenarnym.
Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Mało, że się powtarza obligatoryjnie, ale jeszcze bez ograniczenia do jednego razu, tylko można powtarzać w nieskończoność co sześć miesięcy.
(Senator Adam Jamróz
: Nie, nie. Powtarza się tylko jeden raz, tak ustaliliśmy.)Aha, to zostaje. Powtarza się tylko jeden raz.
(Senator Genowefa Grabowska
: Zostaje, co nie oznacza, że po jakimś czasie nie można ponownie zgłosić wniosku.)Czyli tylko raz, ale obligatoryjnie.
Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nikt.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej, proszę podnieść rękę. (13)
Nikt nie jest przeciw, nikt się nie wstrzymał, poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Przechodzimy do poprawki piątej, którą należy przegłosować łącznie z ósmą. To są czysto redakcyjne poprawki, zmieniające sformułowanie: "dzień, od którego stosuje się" na używane powszechnie "dzień wejścia w życie". Oczywista zmiana.
Kto z państwa jest za rekomendacją tych poprawek? (13)
Jednogłośnie.
Przypominam, że równocześnie przegłosowaliśmy poprawki piątą i ósmą.
Poprawka szósta, istotna poprawka merytoryczna.
Który z panów senatorów ją przedstawia?
Jest pan senator Biela?
(
Głos z sali: Nie ma autorów.)Pan senator Dzido? Nie ma.
Pan senator Szafraniec? Też nie ma.
Pan dyrektor Sadowski, proszę uprzejmie.
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sp
rawiedliwości Marek Sadowski:Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta poprawka, jej sugestia była podnoszona na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, chyba w wypowiedzi pana senatora Dzido. Pan senator nie zdecydował się wtedy na rekomendowanie takiej poprawki, ponieważ w istocie rzeczy jej treść jest już zawarta w ustawie. O co chodzi? Mianowicie wpis uproszczony na listę adwokatów z pominięciem testu umiejętności wiąże się z trzyletnim praktykowaniem na terenie Polski stosowania prawa polskiego przez prawnika europejskiego. Jest to zawarte w tej ustawie, ale w rozdziale, który stworzy taką możliwość dopiero po przystąpieniu Polski do Unii. A więc jest to tautologia, ponieważ taki wniosek wynika wprost z ustawy.
Przepisy, do któryc
h odsyła artykuł zmieniany tą poprawką, w ogóle wchodzą w życie po naszym wejściu do Unii, co znaczy, że praktycznie będzie to trwać nawet nieco dłużej. Po wejściu Polski do Unii otworzy się możliwość wpisania prawników zagranicznych na te listy i dopiero wtedy będzie można rozpocząć praktykę. Taki wpis też potrwa co najmniej kilka miesięcy, bo taka jest procedura w całej Europie, że prawnicy oczekują na to po pół roku. I dopiero potem rozpocznie się trzyletnia praktyka. Ten zamysł jest zrealizowany w ustawie, zatem, jak mawiał senator Andrzejewski, byłoby to zbędne superfluum, co też jest zbędnym superfluum. Dziękuję bardzo.Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Dziękuję bardzo.
Zajmujemy się tym pod nieobecność senatorów? Może się ustosunkujemy...
(
Głosy z sali: Musimy się ustosunkować.)Ja ciągle pamiętam sejmowe zwyczaje, że gdy nie było autora, mogliśmy nie rozpatrywać poprawki.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej, proszę podnieść rękę. (0)
Kto jest przeciwny? (12)
Kto wstrzymał się od głosu? (1)
D
ziękuję.Poprawka nie jest przez nas rekomendowana.
Poprawka siódma naprawia oczywiste przeoczenie. Nie dodano, że chodzi o radę adwokacką, zabrakło słowa "rada". Jest to poprawka redakcyjna.
Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (13)
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Chodzi o rady radców prawnych.
Dziękuję.
Wygląda na to, że to są wszystkie poprawki.
(
Głos z sali: A ósma?)Już była, razem z piątą.
Została nam tylko sprawa senatora sprawozdawcy.
(
Głos z sali: A całość?)Nie, tylko poprawki.
Kto będzie sprawozdawał?
Senator Adam Jamróz:
Mogę ja. To znaczy, ja się nie zgłaszam, jeśli ktoś ma ochotę, to proszę bardzo.
Przewodnicząca Teresa Liszcz:
Proszę bardzo.
Wobec tego w imieniu obydwu komisji senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Jamróz.
Dziękuję bardzo za przybycie i aktywną pracę.
Zamykam posiedzenie.
(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 57)
Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.