Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (33.)
oraz Komisji Ochrony Środowiska (14.)
w dniu 6 czerwca 2002 r.

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Ochrony Środowiska.

Na posiedzeniu Senatu zostały zgłoszone poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Podczas obecnego posiedzenia komisji chcemy doprowadzić do głosowania nad tymi poprawkami.

Państwo Senatorowie, bardzo proszę o zakończenie rozmów.

Proponuję, abyśmy tak procedowali, żeby najpierw bardzo krótko omówić poszczególne poprawki, a później przystąpić do głosowania, zgodnie z sugestią podaną w zestawieniu wniosków.

(Senator January Bień: Panie Senatorze, jeśli można, mam uwagę. Nie ma autora poprawek.)

To jest bardzo ważna uwaga. Pan senator Łęcki jest nieobecny. Może prosiłbym o telefon do pana senatora.

(Głos z sali: Miał przyjść.)

Nie wypada prowadzić posiedzenia bez autora praktycznie wszystkich poprawek. Proponuję, żebyśmy jeszcze zaczekali. Przepraszam najmocniej panie i panów senatorów, pana ministra również.

Panie Senatorze, bardzo proszę o zajęcie miejsca.

Proponuję postępować w taki sposób, że bardzo krótko omówimy poszczególne poprawki i później przystąpimy do głosowania.

Zaczynamy od poprawki pierwszej. Rozumiem, że pan senator Łęcki zgłosił tę poprawkę i ją podtrzymuje.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest.)

Czy są jakieś uwagi do tej poprawki ze strony rządu? Prosiłbym o odpowiedź: tak lub nie. Dyskutowaliśmy... Nie ma.

(Senator Teresa Liszcz: Chyba że byłyby jakieś związane... Może zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego?)

(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę zadać pytanie?)

Panie Senatorze, czy zagadnienie, które pan ujął w swoich poprawkach, jest w nich rozwiązane, pana zdaniem, kompleksowo i już nie będziemy musieli szukać żadnych uzupełnień?

Według mojej wiedzy - tak. To rozwiązanie jest oparte na opiniach i sugestiach stowarzyszeń rybackich: Polskiego Towarzystwa Rybackiego, Stowarzyszenia Przetwórców Ryb, jak również było konsultowane z ministerstwem rolnictwa. W przygotowaniu tego brała udział pani mecenas Kaśnikowska i według mojej wiedzy, która jest, że tak powiem, świeża, to było badane dość gruntownie.

Również chciałem odpowiedzieć na to pytanie. Czy pan jest usatysfakcjonowany, Panie Senatorze?

W tym kontekście mam jeszcze jedno pytanie, może do pani mecenas. Nad poprawką siódmą nie powinniśmy głosować łącznie, prawda? Ona polega na skreśleniu w art. 1...

Dojdziemy do tego. Odpowiadając na pytanie pana senatora Janowskiego chcę stwierdzić, że w krótkim czasie przeprowadzono bardzo wiele spotkań konsultacyjnych, wykorzystano wiedzę producentów, ekspertów z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz z Ministerstwa Środowiska, ekspertów senackich i z naszego Biura Legislacyjnego. Zatem uważam, że rozważono problem wnikliwie i mamy tu do czynienia z komplementarnym rozwiązaniem. Taka jest odpowiedź.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest).

Czy są uwagi ze strony państwa senatorów do poprawki drugiej? Nie ma.

Czy pan senator Łęcki podtrzymuje poprawkę? Podtrzymuje pan, doskonale.

Czy przedstawiciele rządu, Ministerstwa Środowiska mają uwagi do poprawki trzeciej? Nie.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeśli można, ja mam pytanie w związku z poprawką trzecią.)

Panie Senatorze, zostało tutaj użyte sformułowanie "inne organizmy wodne". Co to znaczy? Czy to jest jednoznaczne pojęcie?

(Senator Mieczysław Janowski: Ale rozumiemy przez to faunę wodną, a nie florę, tak? Choć przecież flora to organizm roślinny. Ja nie jestem botanikiem...)

Faunę. W specyfice tej branży istnieje pojęcie "inne organizmy wodne" w znaczeniu "raki". Mogę powiedzieć, że podczas dyskusji spytałem, czy nie należą tu również kaczki, gdyż według wykładni niektórych księży można je jeść w piątek, bo pływają. Ale nie, tu chodzi o raki.

Można się zastanawiać jeszcze nad ślimakami, bo hodowla ślimaków jest taka, można powiedzieć, półbrzegowa, brzegowa. Myślę, że tak. Myślę, że jeśli coś może być jeszcze hodowane w środowisku wodnym... Raki mogą być hodowane, ślimaki...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam, że tak wejdę w słowo, ale te ślimaki, które się zbiera, żyją na krzewach, na powierzchni ziemi.)

Po dokładnym prześledzeniu poprawki trzeciej mam do niej następującą uwagę. Poprawka do art. 287 - to jest pkt 1b na stronie 2, tam, gdzie dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Podmiot korzystający ze środowiska, odprowadzający ścieki pochodzące z chowu lub hodowli ryb innych niż łososiowate lub innych organizmów wodnych, przekazuje informacje do końca miesiąca następującego po zakończeniu okresu, o którym mowa...". Przede wszyskim miejsce tej poprawki nie powinno być w art. 287, tylko w art. 286, bo ten artykuł dotyczy właśnie przekazywania informacji. I to jest właściwe miejsce tej poprawki. Co za tym idzie, powinno się zmienić odniesienie, bo gdyby zmieniło się tę poprawkę na poprawkę do art. 286, to na końcu powinno być dodane "o którym mowa w art. 287 ust. 1 pkt 5". Czyli musiałoby być poprawione jeszcze brzmienie zakończenia poprawki. To jest jeden wariant rozwiązania tej sprawy.

Drugi wariant byłby taki, jak zaproponowało ministerstwo rolnictwa w pierwszej wersji, którą zgłosił do Komisji Ochrony Środowiska senator Pieniążek. Mianowicie w tym miejscu, o którym mówi poprawka, znajdował się zapis następujący: podmiot wnoszący opłaty za ścieki, o których mowa w art. 3 pkt 38 lit. f, w postaci zryczałtowanej, aktualizuje ewidencję raz na rok za okres od dnia 1 kwietnia do dnia 31 marca następnego roku. Gdyby ta poprawka miała tak brzmieć, to jej miejsce w tym zestawieniu jest właściwe. Gdyby natomiast miała ona mieć takie brzmienie, jakie jest zapisane w ust. 1a na dole strony 2, to powinno się ją przemieścić do art. 286. Zestawienie znacznie by się zmieniło.

Ja bazowałem na poprawkach zgłoszonych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nie ustrzegłem się błędu. Myślę, że pani mecenas ma rację. W tym momencie powinno być albo tak, jak chciało ministerstwo, albo należy przenieść poprawkę do art. 286.

Naszym zdaniem ta poprawka powinna być przeniesiona do art. 286, bo tam jest mowa o ewidencjonowaniu i o przekazywaniu informacji. To jest co innego. Ewidencja dotyczy kwartału, natomiast przekazywanie informacji jest związane właśnie z hodowlą ryb karpiowatych, zatem informacja będzie przekazywana raz w tym okresie. Jest to inny termin. Nie jest to ewidencjonowanie, tylko przekazywanie informacji, w związku z tym ten zapis powinien się znaleźć w art. 286.

To jest stanowisko merytoryczne, nie mam uwag. Zgłaszam tylko, że będzie to znaczne przeredagowanie tekstu.

Chcę powiedzieć, że pan senator Pieniążek przesłał do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt datowany na 4 czerwca. Ten, który teraz państwo senatorowie omawiają, brzmi w niektórych miejscach troszkę inaczej. Zwracam uwagę, że zostało wprowadzone pojęcie chowu i hodowli ryb łososiowatych, to znaczy został dokonany podział na chów i hodowlę ryb łososiowatych i karpiowatych i będą podmioty prowadzące tenże właśnie chów lub hodowlę. Ja mam kłopot z ustaleniem - gdyby na przykład zwróciło się do mnie Ministerstwo Środowiska - kto jest kim. Miałbym kłopot z ustaleniem, czy jest to hodowca ryb łososiowatych, czy karpiowatych, ale z całą pewnością mogę powiedzieć, że jest to hodowca ryb albo innych organizmów wodnych. To jest taka uwaga. W materiale datowanym na 5 czerwca używane jest to pojęcie "chów i hodowla ryb łososiowatych", które, moim zdaniem, w przyszłości utrudni wykonanie przepisów tak znowelizowanej ustawy. Dziękuję.

Nie umiem w tej chwili zająć stanowiska, czy połączyć te ryby, czy dzielić na łososiowate i inne gatunki. Przyznam, że nie potrafię jednoznacznie zająć stanowiska co do tej nomenklatury, dlatego że dla nas, z punktu widzenia ochrony środowiska, jest to rzecz zupełnie nieistotna.

Myślę, że tutaj ważny jest głos przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jednak różnica w chowie i hodowli między rybami karpiowatymi a łososiowatymi jest dosyć istotna, również ze względu na zanieczyszczenia. Karpiowate - ściślej mówiąc, karpie, bo na ogół to są takie hodowle, bardzo rzadko liny, które też należą do karpiowatych - wręcz oczyszczają wodę. One mogą być w niektórych przypadkach ostatnim ogniwem biologicznego oczyszczania ścieków. Natomiast łososiowate, pstrągi przy niekonwencjonalnym systemie karmienia - za konwencjonalne w tej chwili można uznać karmienie paszami granulowanymi, ale ponoć są jeszcze pojedyncze przypadki, gdy pstrągi karmi się odpadami zwierzęcymi; już prawie tego nie ma, zgadzam się z panem, ale hodowcy twierdzą, że gdzieniegdzie jeszcze to się zdarza - mogą ewidentnie zanieczyszczać środowisko.

Panie Przewodniczący, jeśli pan Stachowiak uważa, że nie ma możliwości... Jeśli tworzymy prawo, to ono powinno być możliwe do wyegzekwowania.

Chciałbym sprostować. W materiale przysłanym przez senatora Pieniążka była zachowana zasada mówiąca, że część podmiotów, które chowają czy hodują ryby, będzie ponosiła opłaty za korzystanie ze środowiska w formie zryczałtowanej. W tym materiale posłużono się pojęciami, które obowiązują w nazewnictwie rybackim zgodnie z Polską Normą, i było tam użyte określenie "stawy karpiowe". Przy czym w całej Polskiej Normie nigdzie nie pojawia się pojęcie chowu, hodowli ryb łososiowatych. Ja wiem, co to jest staw karpiowy, i wiem, co to jest staw pstrągowy, natomiast mam kłopot z ustaleniem, jak zakwalifikować hodowcę ryb, który w jednym obiekcie na 5 hektarach hoduje zarówno ryby łososiowate, jak i karpiowate. Nie ma przepisów, które by rozstrzygały, od jakich parametrów, od jakich wartości ta osoba jest hodowcą ryb łososiowatych czy karpiowatych.

Rozumiem, że pan by bronił propozycji ministerstwa rolnictwa i pana senatora Pieniążka. Świetnie, dziękuję.

Jeszcze przeprowadziliśmy drobne konsultacje. Jest spora różnica między jedną a drugą hodowlą z punktu widzenia nie samej hodowli, lecz wpływu na środowisko i gospodarkę nie tyle ściekową, co wodną. Jest zupełnie inny reżim wodny przy gospodarce łososiowej, a inny przy karpiowej. Przy tej pierwszej jest to z reguły przepływ, woda musi mieć określone parametry, natlenienie, musi spełniać wymogi czystości. Jest to generalnie przepływowa woda. Zaś przy karpiowatych jest to woda stojąca, gdzie następuje kumulowanie osadów i w związku z tym jest to zupełnie inny układ.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem. Czy pan optuje za tą propozycją, czy przeciwko?)

To jest dobra propozycja. Problem jednak polega na tym, że nie można powiedzieć, kto jest hodowcą ryb łososiowatych, a kto karpiowatych. Można natomiast powiedzieć, który z hodowców jest właścicielem stawów przeznaczonych do chowu czy hodowli ryb karpiowatych, a który - łososiowatych.

Myślę, że to nie wygląda aż tak źle, jak mówi pan naczelnik, ponieważ właściciel stawu nadającego się do hodowli ryb łososiowatych będzie hodował właśnie te, a nie karpiowate. Bo staw dla łososiowatych musi mieć znacznie wyższe parametry niż dla karpiowatych: czystą wodę, odpowiednią temperaturę.

Proponuję pozostawić ten zapis, który był zgłoszony, a w toku prac legislacyjnych można go będzie ewentualnie uszczegółowić. Gdyby występowały znaczniejsze rozbieżności, których na pewno w tej chwili nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, będzie to kwestia interpretacji ministra.

Przepraszam najmocniej, ale doszliśmy już do niesłychanie precyzyjnych rozważań i pojawiło się kilka wariantów rozwiązań. Proponuję, żebyśmy się jednak może...

Proszę państwa, czy optują państwo za utrzymaniem tego zapisu - proszę na razie o wypowiedzi - w tej formie, w jakiej jest podany, czy też są państwo za wersją zaproponowaną przez Ministerstwo Środowiska? Czy są państwo za przeniesieniem tych zapisów do art. 286, czy za powrotem do przedłożenia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprzed paru dni? Proszę o wypowiedzi, jaki jest państwa pogląd.

Pani Mecenas, nie dostrzegłem, przepraszam najmocniej. Proszę bardzo.

Chcę się do tego odnieść z racjonalnego punktu widzenia. Wydaje mi się, że rozpoczynanie tak szczegółowych rozważań na tym etapie prac legislacyjnych jest zbyt daleko idące. Wydaje mi się, że skoro są poprawki pana senatora Łęckiego, to najlepszym rozwiązaniem jest, przy jakichś minimalnych autopoprawkach, przyjąć albo odrzucić tę wersję. A prace legislacyjne w Sejmie niewątpliwie pozwolą na zweryfikowanie tych rozwiązań pod względem merytorycznym.

Czyli, jak zrozumiałem, sugestia byłaby taka, by przy niewielkiej autopoprawce przenieść ten zapis do art. 286 i w ten sposób sprawę doprowadzić do końca, przynajmniej na posiedzeniu Senatu.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Mam tylko jedną uwagę. Byłbym wdzięczny Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, by przygotowało dla senatorów, członków obu komisji, i dla Sejmu zwięzłą informację, bo to są na przykład dla mnie nowe rzeczy. Taką syntetyczną informację o podziałach, o pewnych zasadach. To będzie bardzo przydatne.

Dziękuję.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Podtrzymuję.)

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję w tej poprawce. Otóż zostało tu użyte pojęcie "lustro wody". Polska Norma, która określa nazwy używane w rybactwie, nie zna takiego pojęcia, zna natomiast określenie "powierzchnia użytkowa stawów". Chcę również zauważyć, że w tym samym tekście wymaga się od hodowcy ryb łososiowatych czy karpiowatych, aby dostarczył informację na temat powierzchni użytkowej stawów, a nic się nie mówi na temat lustra wody. Proponuję, żeby jednak stosować słownictwo, które jest używane w obowiązującej Polskiej Normie.

Rozumiem, Panie Senatorze Łęcki, że w tym przypadku byłaby to autopoprawka i operowalibyśmy pojęciem nie lustra, lecz powierzchni użytkowej.

Mam taką uwagę, właściwie pytanie. Wydaje mi się, że każda ustawa powinna być stosowana jak najdłużej, dlatego określenie 20 zł w kwocie bezwzględnej jest bardzo niebezpieczne. Jest niebezpieczne w tym sensie, że ta kwota może się zmieniać, chociażby z racji inflacji.

Doskonale rozumiem, że ta konkretna kwota jest złym rozwiązaniem, należałoby wprowadzić indeksację, tylko nie mam pomysłu, jak to indeksować. Panie Senatorze, pan ma zupełną rację, że najgorszym rozwiązaniem jest przyjęcie wielkości bezwzględnej, ale ja proponuję, żebyśmy na tym etapie prac legislacyjnych zostawili to w tej formie, a współpraca z Sejmem mogłaby doprowadzić do przyjęcia indeksacji.

Panie Senatorze, to wynika z rozdziału II ustawy - Prawo ochrony środowiska, gdzie, zgodnie z konstytucją, jest zapis, że w momencie tworzenia nowej ustawy jest obowiązek wskazania w niej maksymalnej stawki, tak jak w ustawach podatkowych. I właśnie w zmienianym art. 290 jesteśmy zobowiązani podać maksymalną górną stawkę, której Rada Ministrów, wydając rozporządzenie, nie może przekroczyć. Są to jak gdyby widełki dla Rady Ministrów, którymi musi się kierować, wydając każdego roku rozporządzenie.

(Głos z sali: Czyli to może być i 15 zł.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dziękuję, Pani Dyrektor. A czy nie sądzi pani, że jest zasadne, żeby tu było określenie "do 20 zł"?)

(Dyrektor Departamentu Legislacjno-Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek: My nie wiemy.)

Rozumiem, że odpowiada przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeśli chodzi o poziom produkcji, 1500 kg, to wzięło się to z opinii naukowej Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, że w praktyce mniej więcej przy tym poziomie stawy karpiowe nie oddziałują negatywnie na środowisko, jest to produkcja naturalna. Zaś jeśli chodzi o kwotę, to uznano, że powyżej tej wysokości produkcja ryb ze stawów będzie nieopłacalna. Nie można proponować kwot, które spowodują, ze produkcja będzie nieopłacalna.

(Senator Teresa Liszcz: Czy tu nie ma błędu gramatycznego? Chyba "przyrostu masy", a nie "przyrosty".)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przyrostu masy, oczywiście.)

Ponieważ państwo cały czas analizują ten przepis, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną niekonsekwencję. Mianowicie proponuje się tutaj, aby była to górna stawka za każde rozpoczęte 100 kg przyrostu masy w ciągu roku, a w kolejnych poprawkach mówi się o cyklu hodowlanym. Karp hodowany jest na przykład przez trzy lata. Tak skonstruowany przepis zmusi hodowcę, aby co roku przeważył rybę, którą trzyma w stawie, i ustalił, ile jest winny państwu za korzystnie ze środowiska.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Cyklu produkcyjnym. Hodowlanym lub produkcyjnym...)

Tak, jest to rozwiązanie, zapisać "w cyklu produkcyjnym". Ale wtedy, myślę, trzeba byłoby zmienić tę kwotę 20 zł. Cykl produkcyjny hodowli karpia, w zależności od sposobu jej prowadzenia, jest dwu- albo trzyletni. Wtedy 20 zł za każde rozpoczęte 100 kg przyrostu masy rozumiane jest jako osiągnięte po cyklu produkcyjnym. Można to zmienić i wtedy to będzie jednoznaczne - nie trzeba będzie co roku ważyć ryby. Włoży się kroczka i jeśli on przez dwa lata przyrośnie kilogram, wtedy przyjmie się, że każdego roku przyrastał po pół kilograma. Więc myślę, że to sformułowanie "cykl produkcyjny" byłoby bardziej szczęśliwe. Jeśli można, proponuję taką autopoprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co prawda cykl hodowlany jest dwu-, trzyletni, ale odłowy są roczne i to odłowy decydują o tym... Waży się ryby przy odłowie.

W takim razie rozumiem, że w punkcie czwartym mamy dwie autopoprawki: zmieniamy "lustro" na "powierzchnię" oraz "przyrosty" na "przyrostu". I na tym moglibyśmy zakończyć dyskusję nad punktem czwartym.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, Panie Ministrze, pani mecenas ma głos.)

Teraz nie wiem, czy mamy uwzględnić cykl produkcyjny, czy rok, bo była mowa i o tym, i o tym.

(Senator Teresa Liszcz: Średniorocznie w cyklu produkcyjnym.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Była mowa o cyklu produkcyjnym.)

Panie Przewodniczący, po oświadczeniu pana ministra rozumiem, że będzie podtrzymane kryterium roku i 20 zł, jako że faktycznie w procesie produkcji karpia odławia się ryby i kieruje je do innych stawów. One zazwyczaj nie są wtedy ważone, ale można je ważyć. Zostawiamy tak, jak jest.

Rozumiem, że wprowadzamy dwie autopoprawki do poprawki czwartej. Zamiast słowa "przyrosty" będzie słowo "przyrostu" - to jest oczywista sprawa i tu się zgadzamy - a zamiast pojęcia "lustro" będzie pojęcie "powierzchnia użytkowa". Natomiast "w ciągu roku" zostawiamy, tak? Zostawiamy.

Panie Naczelniku, muszę powiedzieć coś ważnego. Mieli państwo ogromną ilość czasu, żeby to wszystko uzgodnić. Posiedzenie dwóch komisji to nie jest miejsce, żebyśmy się zabawiali w niewiarygodnie precyzyjne szczegóły ichtiologiczne. Tu nie ma ekspertów w tej dziedzinie. Doprawdy, nie chciałbym, żebyśmy roztrząsali aż tak głęboko subtelności hodowli skądinąd szlachetnych rodzajów ryb.

Jestem człowiekiem skromnym, ale w tym przypadku uprzejmie proszę pójść moim śladem, dobrze? Bez przerwy.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Podtrzymuję.)

(Senator January Bień: Ja mam uwagę.)

(Senator January Bień: Tak.)

(Senator Teresa Liszcz: Ale w punkcie piątym też jest pojęcie "lustra".)

Jeśli jest to pojęcie, to usuwamy je ze wszystkich punktów, ponieważ jest niezgodne z Polską Normą. Nie możemy stosować autonomicznego nazewnictwa. Pani przewodnicząca ma rację, określenie "lustra" zostaje skreślone.

Poprawka piąta, lit. b, ust 4a pkt 1: "za substancje wyrażone wskaźnikiem pięciodobowego biochemicznego zapotrzebowania tlenu, chemicznego zapotrzebowania tlenu oraz zawiesiny ogólnej albo...". Jeśli mówimy o wskaźnikach BZT i ChZT, to odnosi się to do substancji organicznych, a nie do substancji mineralnych. Więc muszą to być substancje organiczne. A poza tym zawiesina ogólna nie jest substancją i nie jest wskaźnikiem substancji. Więc zamiast "oraz" może być "a także zawiesiny ogólnej".

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę sprecyzować.)

Panie Senatorze, w takim razie mam pytanie. Mówmy o konstrukcji poprawki piątej, lit. b. Pan senator był łaskaw doprecyzować zapis lit. b, pkt 1 i zgadzam się z tym sformułowaniem. Tam są słowa "także", "organiczne" itd., to są autopoprawki pana senatora Łęckiego. Ale doszliśmy do słowa "albo", prawda? Czy to słowo jest w pana rozumieniu potrzebne, czy też powinniśmy je skreślić?

Ja tego po prostu nie rozumiem. Jeśli jest: "albo w postaci zryczałtowanej za każde...", to teraz jedno z drugim się nie wiąże. Bo tu mówimy o wskaźnikach, a tu o kilogramach.

Dobrze, dziękuję. A jakie pan widzi rozwiązanie, Panie Senatorze, patrząc na swoją wiedzę? Widzi pan rozwiązanie?

(Senator January Bień: Nie, nie widzę. Jeśli chodzi o pkt 1, to tak, ale na rybach się nie znam.)

(Senator January Bień: Panie Przewodniczący, jeśli zostawi mi pan trzy minuty, spróbuję to dokładnie przeczytać i się zastanowić.)

Już wiem, gdzie się kryje błąd. To powinno brzmieć: opłatę za ścieki, o których mowa w art. 3 itd., ponosi się w przypadku przekroczenia według jednego z poniższych kryteriów: po pierwsze, substancji wyrażonych wskaźnikiem pięciodobowego biochemicznego... itd. - wtedy, gdy się robi badanie wody i określa te wskaźniki, bądź też, po drugie, w postaci zryczałtowanej. I to jest clou naszej poprawki, że nie trzeba badać składu chemicznego, bo to jest skomplikowane, tylko określa się opłatę w postaci zryczałtowanej za każde 100 kg ryb innych niż łososiowate lub innych organizmów wodnych powyżej 1500 kg produkcji. Czyli jeżeli hodowca uzyskuje 1600 kg, to płaci wtedy za 160 kg bez potrzeby badania wody, a jeśli przyjdzie inspekcja ochrony środowiska - bo ona będzie miała prawo, według przepisów ogólnych, badania składu chemicznego wody - i stwierdzi przekroczenie tych wartości, to hodowca też będzie płacił.

Ja to przyjmuję, tylko że trzeba dodać na wstępie, że opłaty za ścieki itd. ponosi się, tak jak pan tutaj mówił. Ale bardzo bym prosił, żeby pan to sprecyzował.

Mimo wszystko mam jeszcze pytanie - zanim przeczyta to pan senator Łęcki, proszę się przygotować - do pana senatora Bienia.

Czy pan chce wprowadzać te pojęcia chemiczne w substancjach organicznych i innych?

Jeśli mówimy o ChZT i BZT, to dotyczy to tylko substancji organicznych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli z tego wynika, że niezależnie od tego, co się dalej stanie z tym zapisem, musimy poprawić merytorycznie zapis pktu 1 poprawki piątej.)

Czyli z tego wynika, proszę Wysokich Komisji, że mamy do czynienia z pewną zasadną koncepcją pana senatora Bienia, doprecyzowującą pkt 1, i z propozycją pana senatora Łęckiego, który daje alternatywę opłaty: albo drogą chemiczną, analityczną, albo drogą wagowo-masową.

Czyli mamy kolejny problem, mianowicie taki, że pojawia się określenie "w ciągu roku" w poprawce czwartej. Pan zmierza do tego, żeby to pojęcie występowało też w poprawce piątej.

Faktycznie jest tutaj pewien casus. Jest tu sprzeczność i może lepiej byłoby zamienić w punkcie czwartym "w ciągu roku" na "w ciągu cyklu hodowlanego" i wtedy będzie zgodność poprawki czwartej z piątą. To będzie łatwiejsze do wyegzekwowania.

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To jest merytoryczna sprawa. Prosiłabym, żeby się wypowiedzieli fachowcy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Co ze stawką 20 zł?)

Proponuję zaczekać. Mam taką propozycję, żebyśmy jednak zostawili w poprawce czwartej te 20 zł za rok. Była już o tym mowa. Przejdźmy do punktu piątego. Wprowadźmy poprawkę pana senatora Bienia i autopoprawkę pana senatora Łęckiego dotyczące doprecyzowania parametrów chemicznych. Zostawmy jednak podatek. Opłata może być różna, raz może być mierzona w cyklu hodowlanym, drugi raz w układzie rocznym. Nie zmieniałbym poprawki do pktu 2.

Moi Drodzy, Wysokie Komisje, Państwo Senatorowie. Doszliśmy do takiej sytuacji, że musimy rozstrzygnąć czy w poprawce piątej w pkcie 2 będzie "cykl hodowlany", czy "w ciągu roku"?

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że to, co powiedział pan naczelnik, dowodzi, iż cykl jest pojęciem niewymiernym, rozciągliwym. Jeżeli tak to zapiszemy, to właściwie nie wiemy, o czym rozmawiamy, jakie mierniki przyjmujemy i za co płacimy, a za co nie.

Przepraszam najmocniej Wysokie Komisje, ale w moim odczuciu pojęcie jednego roku zmniejszy podatek. Tu mówimy o wysokości opłat za każde 100 kg powyżej 1500 kg. W takim razie jeśli nie będzie produkcji, to nie będzie podatku. To jest odpowiedź. Jeszcze raz: jeśli nie będzie produkcji - bo jest cykl dwuletni - to nie będzie podatku. Czyli w ten sposób działamy na korzyść hodowców. Dlatego właśnie proponuję, żebyśmy utrzymali pojęcie jednego roku.

(Senator Teresa Liszcz: Ale na końcu się rozliczy w skali roku, czyli będzie dwa razy...)

Panie Przewodniczący, jest akurat odwrotnie. Jeżeli ryba przez trzy lata przyrośnie 100 kg - mówię troszeczkę abstrakcyjnie - to hodowca zapłaci za 100 kg. A jak rocznie przyrośnie 100 kg, to będzie płacił więcej. Myślę, że tutaj...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To co pan proponuje, Panie Senatorze?)

Proponuję pozostawić jednak ten cykl roczny, skoro tak zdecydowaliśmy w punkcie czwartym. W poprawce czwartej jest takie określenie ceny, że jest to 20 zł za przyrost masy ryb w ciągu roku, za 100 kg przyrostu powyżej 1500 kg. Konsekwentnie tutaj też powinniśmy pozostawić owo "w ciągu roku". To będzie można rozliczyć, jeśli hodowca nie będzie ważył ryb co rok, po zakończeniu cyklu hodowlanego. Wtedy to się skumuluje.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale zapłaci mniej o wartość inflacji.)

(Głos z sali: Tu nie ma stawki.)

Nie ma, bo tu jest odniesione do poprawki czwartej, tu jest określone kryterium. To jest bilateralny zapis.

Państwo Senatorowie, przepraszam najmocniej, zwracam się do wspaniałych, czcigodnych członków komisji. Tak się stało, że autorem tego całego aspektu rybackiego naszej ustawy jest nieobecny pan senator Pieniążek. Wielka szkoda, że go dzisiaj nie ma, byłoby nam łatwiej dyskutować.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Mój wniosek jest taki, żeby zaproponować... Całość jest słuszna, ale boję się, że sprawa jest za mało dopracowana, dlatego proponuję, żeby pan senator Łęcki, jeżeli się zgodzi - a na pewno tak, bo mu na tym chyba zależy, jak i nam wszystkim - pan naczelnik, pani z Biura Legislacyjnego i przedstawiciele ministerstwa do jutra rana to dopracowali. My to wspieramy i przy głosowaniu na pewno to powinno pójść, nie ma innego wyjścia. Ale chodzi o to, żebyśmy nie rozmawiali o tych sprawach, bo się na tym zupełnie nie znamy.

Tak, bo dyskusja jest bardzo, nadmiernie specjalistyczna. Proponuję, żebyśmy przyjęli pańską propozycję, Panie Senatorze. Proszę państwa, my dzisiaj, poza tą poprawką piątą, praktycznie uzgodniliśmy wszystkie pojęcia. Będą też autopoprawki pana senatora. I w związku z tym proponuję, żebyśmy w poprawce piątej przyjęli to doprecyzowanie pana senatora Bienia do pktu 1, gdyż ono jest oczywiste, a sprawa jest bardzo specjalistyczna. Zaś co do pktu 2, zamknijmy to na "cyklu hodowlanym". Proponuję, żebyśmy tak uzgodnili dzisiaj te pojęcia, jeśli chodzi o poprawkę piątą.

Kieruję to pod adresem pana przewodniczącego i pana senatora Łęckiego, idąc tropem myśli pana senatora Bienia. Chciałbym, żeby było jak najlepiej, i zgadzam się z tą sugestią. Nie wiem jednak, kiedy będzie opłata wnoszona według pktu 1, a kiedy według pktu 2. Bo jeżeli użyjemy słowa "albo", to będzie znaczyło, że ktoś może sobie wybrać, czym się będzie kierował, decydując się na którąś z tych wersji. Państwo muszą to zapisać, ja nie chcę w tej chwili rozstrzygać. Musi być precyzyjnie zapisane, kto ma zdecydować, czy będzie zastosowany pkt 1, czy pkt 2. Taką mam wątpliwość.

Zdążyłem zanotować takie brzmienie, naturalnie ono będzie jeszcze dopracowane. Lit. b, dodaje się ust. 4a w brzmieniu: Opłatę za ścieki, o których mowa w art. 3 pkt 38 lit. f, ponosi się, jeśli wystąpi jeden z poniższych przypadków: pkt 1, przekroczenia wartości granicznych substancji wyrażonych wskaźnikiem pięciodobowego... itd. lub... Ale tu nie będzie tego "lub", bo będzie: wystąpienia jednego z poniższych przypadków. Hodowca we własnym interesie, jeśli będzie miał intensywną hodowlę, może badać te wskaźniki. Jeśli one nie będą przekroczone - a są one określone w pozwoleniu wodnoprawnym - to nie będzie płacił, mimo że będzie miał intensywną hodowlę ryb. To leży w jego interesie. Jeśli tych badań nie przeprowadzi, a będzie produkował więcej ryb niż 1500 kg na hektar, to będzie płacił.

Ja mogę, Panie Senatorze, powiedzieć - jak mówię, moja wiedza nie jest pełna, ale jest już dość znaczna - że mało który hodowca osiąga 1500 kg z hektara. To są przypadki sporadyczne. Ale jest precyzja.

Dla mnie nie jest sprawa jasna, kto ma określać wybór między jednym a drugim sposobem. Jest możliwa też taka interpretacja pktu 2 w ust. 4a, że drugi sposób stosuje się dla ryb innych niż łososiowate. Czyli gdybyśmy odwrócili sformułowanie, przyjęli, że: dla ryb innych niż łososiowate w postaci zryczałtowanej za każde 100 kg... Czy przypadkiem nie taka jest intencja zgłaszającego ten zapis, że pierwszy sposób stosuje się do ryb łososiowatych, gdzie mamy inny reżim wodny i inne parametry, a ten drugi, zryczałtowany do niełososiowatych, innych, czyli głównie karpiowatych? W produkcji tych drugich jest zupełnie inny reżim wodny, inne warunki.

Tak, ale muszę powiedzieć, że mam coraz większe wątpliwości, bo gdy rozmawiałem z rybakami, oni trochę inaczej to przedstawiali. Ten zapis, na który pan minister zwrócił uwagę, faktycznie jest logiczny, bo przy łososiowatych przepływ wody jest tak duży, że to nie ma większego znaczenia, zaś przy karpiowatych jest albo stagnacja wody, albo minimalny przepływ. Ale mam wątpliwość, jak to zapisać, bo nie powinniśmy wypuszczać bubla.

Ja myślę, że ten przepis jest dobrze zredagowany, jeżeli przyjmiemy, że mamy podział na hodowców ryb łososiowatych i niełososiowatych. Tu jest wyraźnie powiedziane, że albo się płaci za wskaźniki - i są wymienione trzy - albo w postaci zryczałtowanej za każde 100 kg, przy czym dotyczy to wyraźnie tylko i wyłącznie ryb innych niż łososiowate. Zatem jest to rozstrzygnięte.

Sądzę, że ta odpowiedź jest jednoznaczna, i proponuję, żebyśmy po tych wyjaśnieniach uzgodnili już tę poprawkę. Wprowadzamy tylko uwagę pana senatora Bienia do pktu 1, która polega na doprecyzowaniu sprawy technologii chemicznej i parametrów wód.

Tak. I jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Senatorze, co jeszcze?)

Już nic nie komplikuję. Teraz tylko bardzo bym prosił, żeby tam, gdzie jest określenie "ilość substancji" było "ładunek". Nie ma takiego pojęcia w technologii wody i ścieku, nie mówimy o ilości substancji, tylko o ładunku.

(Przewodniczący Adam Graczyński: W którym miejscu jest "ilość substancji"?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Precyzyjnie: gdzie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Senatorze, rozmawiamy o poprawce piątej. Prosiłbym bardzo, żeby pan sprecyzował, gdzie pan proponuje wprowadzić zmianę.)

Jednak mamy wątpliwości, dlatego że w ustawie jest formuła "ilość substancji". Być może został popełniony błąd w ustawie zasadniczej, bo słusznie, powinno się mówić o ładunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moi Drodzy, jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska, pracujemy nad ustawą od paru miesięcy. Są tutaj znakomici koledzy z innej komisji i robi to, niestety, takie wrażenie - muszę to powiedzieć - jakbyśmy dyskutowali o ustawie pierwsze dwadzieścia minut, może piętnaście. Jeśli tak, to możemy wystąpić do pana marszałka z propozycją, że kończymy dyskusję i odsuwamy trzecie czytanie na przykład na pół roku, a może nawet na parę lat, na czas, gdy będziemy do tego przygotowani. Ja muszę, niestety, użyć takich przykrych sformułowań. Konstrukcja ustawy miała być zupełnie inna. Przestrzegałem przed tym, żeby nie zaczynać nowej epopei, i nagle powstała nowa epopeja, szósty tom do trzynastej encyklopedii, że tak się wyrażę.

(Głos z sali: To jest racja. Ja się zgadzam.)

Dobrze, poświęćmy jeszcze na to kilkanaście minut. Mam nadzieję, że dojdziemy do jakichś rozstrzygnięć.

(Dyrektor Departamentu Legislacjno-Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek: W art. 295 ust. 2.)

A w prawie ochrony środowiska, w nowelizowanej ustawie występuje pojęcie ilości substancji?

(Głos z sali: Tak, tak).

W takim razie, uznając rację pana senatora Bienia, proponuję, byśmy utrzymali pojęcie ilości, skoro występuje ono w ustawie-matce, którą nowelizujemy i która była przyjmowana przez znakomite gremia, równie znakomite jak nasze.

Panie Senatorze, przepraszam najmocniej, proponuję, żebyśmy to pojęcie utrzymali. Mam również do pana prośbę, bo skoro pan poruszył problem zdefiniowania... (Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W pkcie 1 "oraz" zastępuje się wyrazami "a także", przed "a" stawiamy przecinek, a w pkcie 2 zamiast: "lustro wody" wstawiamy "powierzchnia użytkowa stawów".

Sądzę, że to by robiło lepsze wrażenie, gdyby szyk zdania był inny, bo byśmy eksponowali, dla kogo, a później, co.

Nie, jeszcze raz, Panie Senatorze Łęcki. Proszę bardzo, za czym pan optuje? Za utrzymaniem pktu 2 w tej postaci?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Optuję za utrzymaniem.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie.)

Czy są uwagi ze strony państwa z Ministerstwa Środowiska?

(Senator Teresa Liszcz: "Lustro" wyrzucić.)

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie ma.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, w takim razie idziemy za tymi poprawkami, nad którymi mamy głosować łącznie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Czy państwo senatorowie mają uwagi do poprawki ósmej? Nie.

Przepraszam bardzo, jest być może tutaj trochę niedomówień, niedopowiedzeń. Mam świadomość tego i czuję, jak państwo senatorowie, nie tak dużą satysfakcję, jakiej oczekiwałem. Ale wydaje mi się, że można przyjąć taką zasadę, że przegłosujemy w tej chwili te osiem poprawek. Może je wymienię: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, ósma i dziesiąta. Poprosilibyśmy pana senatora Łęckiego o wniesienie stosownych autopoprawek, które omówiliśmy, a panią mecenas o ostateczne ich zredagowanie. Sądzę, że w tej chwili, oczywiście poza sprawami terminologicznymi, nie mamy wątpliwości co do kształtu tej ustawy.

Panie Senatorze, całkowicie się z panem zgadzam, że występują tutaj pewne niedociągnięcia terminologiczne. Pojawiła się bardzo ważna uwaga ze strony przedstawicieli rządu, że takie same usterki występują w ustawie, którą nowelizujemy, a nad którą pracowało wiele gremiów. Mam konstruktywną propozycję, żebyśmy zapisali to, co pan senator mówi. Przygotowują państwo w Ministerstwie Środowiska duże ustawy korygujące, czyszczące, więc to wszystko, co pan senator - który jest profesorem, wybitnym ekspertem w zakresie ochrony wód - był łaskaw powiedzieć, może być przyjęte, z pełnym szacunkiem, i wprowadzone do kolejnej dużej nowelizacji ustaw ekologicznych. Wydaje mi się, że to jest dobra propozycja. Panie Senatorze, czy to pana satysfakcjonuje?

(Senator January Bień: W 90%.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, ósmej i dziesiątej z uwagami, o których mówiliśmy?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

W ustawie podstawowej jest mowa - to dotyczy już nie ryb, a energetyki wodnej - że następuje zwolnienie z opłat pod warunkiem zwrotu wody, jeśli następuje ono poniżej kilometra od ujęcia. To w wielu przypadkach nie ma miejsca...

Przepraszam, Panie Senatorze, pkt 9 dotyczy pozwoleń, o których mowa w art. 181 itd. Pozwolenia wymagają uzgodnienia z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska. Ja mówię wyraźnie o poprawce siódmej, która dotyczy pktu 9 w art. 1 ustawy.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Panie Przewodniczący, ja tego punktu nie zgłaszałem. Ja zgłaszałem pkt 9...)

Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy państwo zgadzają się z propozycją poprawki siódmej dotyczącej pktu 9? Jaki jest państwa pogląd?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Sprawa dotyczy działalności pana ministra.)

Ta poprawka nie powinna być zgłoszona i trzeba to wykreślić, dlatego że burzy cały system. W chwili obecnej pozwolenia wydawane są przez organy, wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska mogą kontrolować, ale nie mogą uczestniczyć w procesie wydawania, uzgadniania pozwoleń, bo to nie jest ich rola ani kompetencja. W związku z tym, wydaje nam się, że wkradła się tu niefortunna propozycja,. Ona byłaby, owszem, istotna, gdyby nastąpiło odzespolenie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i wojewodów.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Odzespolenie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale stan prawny jest jeden, jak sądzę.) (Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam państwa senatorów, jesteśmy w ważnym momencie zakończenia dyskusji, brakuje nam jeszcze chwili. Bardzo proszę o wytrzymanie tych pięciu minut.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Ministrze, ale ja bym bardzo prosił pana o stanowisko. Za czym pan optuje?)

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Przepraszam bardzo, czy mogę prosić o głos? Biuro Legislacyjne. Czy mogę prosić o głos?)

Wiem, wiem, tylko zaniemówiłem w tym momencie. (Wesołość na sali)

Gdy pani dyrektor Różanek referowała, wydawało mi się, ze państwo rozumieją wspak to, co pani dyrektor chciała przekazać. Proszę zaprzeczyć, jeśli nie jest tak, jak mówię. Pani dyrektor Różanek powiedziała, że poprawka pana senatora jest jak najbardziej zasadna, ale niedobry jest zapis, który znajduje się w tekście jednolitym naszej inicjatywy.

(Dyrektor Departamentu Legislacjno-Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek: Tak, oczywiście.)

Przepraszam, a ile jest w tej chwili osób głosujących, jaka jest frekwencja? Coś mi się tutaj nie zgadza. Dobrze, bardzo bym prosił, jaka jest frekwencja? Czternaście osób. Przepraszam, mimo wszystko to jest... Ja traktuję bardzo poważnie swoje obowiązki i to jest akurat bardzo ważny punkt. Niekontrowersyjny, bo jesteśmy, jak mi się wydaje, przekonani co do sposobu i procedowanie jest łatwiejsze. Dlatego bym proponował, reasumpcję głosowania, powtórzenie głosowania.

(Głos z sali: Nie, jednak nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale mimo wszystko, patrząc na tę sprawę kworum... Też zabezpieczamy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie do pana senatora Łęckiego: czy pan podtrzymuje tę poprawkę?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Nasze stanowisko jest takie, aby doprecyzować, mimo wszystko, tę dwudziestoprocentową kwotę.

(Głos z sali: Ale nie o to chodzi.)

(Głos z sali: Chodzi o jakość wody.)

Jeśli można, chciałbym się zastanowić nad zapisem: "taką samą ilość wody" Mogę zaproponować, żebyśmy nie ruszali tej "ilości", a zostawili: "wodę co najmniej nie gorszej jakości". Ja rozumiem, o co chodzi, ale musielibyśmy w tym momencie powiedzieć, co to jest ilość.

Tak, zgadzam się. To jest, że tak powiem, za długie określenie: "i zwróciły wodę co najmniej nie gorszej jakości".

W ustawie są pewne uwarunkowania, zgodnie z którymi elektrownie wodne muszą płacić za pobór wody. Tu jest jednoznaczne określenie, w jakich przypadkach nie będą płaciły, mianowicie jeżeli będą oddawały wodę tej samej jakości. Ilość została dopisana dość przypadkowo. Zgadzam się z panem senatorem Bieniem, że chodzi o wodę tej samej jakości.

Jeśli można, Panie Senatorze. Ja tutaj ze wszystkim się zgadzam. Chodzi po prostu o to, że jeśli się zużywa wodę - poprzednio o tym mówiliśmy - to ona nie może pogorszyć określonego ładunku. Czyli ładunek, który ze sobą niesie ta woda i który wprowadzamy do odbiornika, nie może być gorszy niż na początku. W związku z tym ja się zgadzam. Tylko dla mnie jest niejasne, co to jest ilość wody. Dlatego proponowałbym, żeby nie powtarzać tego określenia "ilość", tylko: zwróciły wodę co najmniej nie gorszej jakości niż ta, którą pobrały. I w tym momencie sprawa jest prosta, oczywista.

Panie Przewodniczący, bardzo by wyjaśniło, gdyby od początku przeczytać ten punkt. Będzie on w całości jasny i wtedy łatwiej nam będzie debatować. Bardzo proszę, bo nie mamy go przed sobą.

Może moje wyjaśnienie będzie dla państwa coś znaczyło. Podstawowym materialnoprawnym przepisem w tej kwestii to jest przepis art. 294, który mówi: "Zwolniony z opłat jest pobór wody na potrzeby energetyki wodnej - to jest obecny przepis - pod warunkiem zwrotu takiej samej ilości wody, co najmniej nie gorszej jakości, w odległości mniejszej niż 1 km od miejsca jej poboru". O ile przypominam sobie państwa dyskusję, u podstaw tej zmiany legło to, że nie zawsze można zwrócić wodę w tej samej ilości w odległości 1 km. Czasami jest to dalej i wtedy są opłaty. Intencją komisji było tylko to, żeby zmienić przepis co do tej odległości zwrotu wody. W tym układzie kwestia ilości wody pozostałby niezmieniona. Tu się zmienia meritum: czy mamy wziąć 100 hl, a zwrócić tylko 5? Wydaje mi się, że opłaty wodnoprawne, opłaty z tytułu używania wody zależą również od jej ilości. To jest moje uzasadnienie.

Proszę Wysokiej Komisji, mam taką uwagę. Energetyka wodna nie jest konsumentem wody. Zapis: "zwróciły taką samą ilość wody" jest poniekąd obojętny dla energetyki wodnej, zaś "nie gorszej jakości" ma już duże znaczenie. Chodzi o to, żeby woda po procesie produkcji prądu nie ulegała pogorszeniu. I dopiero wtedy elektrownie wodne będą zwolnione z określonych opłat. Dlatego proponowałbym, żebyśmy przyjęli poprawkę pana senatora Łęckiego, bo ona dyscyplinuje elektrownie wodne, daje im coś bardzo ważnego, co było przedmiotem dyskusji od samego początku. Przedmiotem sporu było to, że zrzut wody może nastąpić w odległości nie większej niż 1 km od miejsca poboru. W tej sprawie interweniowano i elektrownie powinny już płacić wielkie kwoty za poprzedni zapis ustawowy. Dlatego proponuję, żebyśmy - zwracam się do Wysokiej Komisji - przegłosowali ten punkt, ponieważ nie sądzę, żeby on osłabiał pozycję prawną energetyki wodnej, a może ją wzmacniać.

Może jeszcze raz dla wyjaśnienia tej sprawy. W ustawie z kwietnia 2001 r. ten punkt brzmi następująco: "na potrzeby energetyki wodnej, pod warunkiem zwrotu takiej samej ilości wody, co najmniej nie gorszej jakości, w odległości mniejszej niż 1 km od miejsca poboru". Skąd się wziął 1 km od miejsca poboru? W klasycznej elektrowni wodnej, gdzie jest zapora czołowa, turbiny, to zagadnienie nie istnieje. Ale istnieje w Polsce szereg elektrowni prywatnych na rzekach nizinnych, które mają pobór wody znacznie dalej niż 1 km i rurociągiem doprowadzają wodę do turbiny. Przy literalnym rozumieniu tego zapisu pierwotnej ustawy warunek zwolnienia od opłat nie może być spełniony. Wtedy, przepraszam za wyrażenie, ten drobny ciułacz musiałby uiścić opłatę, która de facto nic nie zmienia. Dlatego po prostu likwidujemy ten 1 km. A ilość wody, jakość wody to jest to samo. I myślę, że nie ma sensu tak głęboko ingerować w tamtą ustawę.

Czyli twórcy poprzedniej ustawy postąpili znakomicie, zapisując: "zwróciły taką samą ilość wody, co najmniej nie gorszej jakości". I trzeba oddać cześć twórcom poprzedniej ustawy. Przecież wiele osób za nią głosowało, nawet obecnych na tej sali, prawda? Ale twórcy ustawy przypuszczalnie niezbyt precyzyjnie określili miejsce zwrotu wody...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Zbyt precyzyjnie.)

Zbyt precyzyjnie. Ja sam otrzymałem kilkanaście interwencji ze strony osób zajmujących się energetyką wodną, że to rozwiązanie wyklucza funkcjonowanie szeregu elektrowni wodnych.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Małych elektrowni.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Panie Senatorze, pan ma też ujęcie rurowe powyżej?)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak, to była przecież moja poprawka w poprzedniej kadencji. Ale przegraliśmy.)

Przegraliśmy. Fakt faktem, że mamy szansę wygrać w tej chwili. Dlatego proponuję - teraz jesteśmy już przekonani po tej bardzo przyjemnej wymianie poglądów - żeby po prostu przegłosować literalnie poprawkę pana senatora Łęckiego i nic nie zmieniać

Zanim przejdziemy do głosowania, bardzo bym prosił panią z Biura Legislacyjnego, żeby przeczytała tekst, jak on ma wyglądać do głosowania.

Tekst poprawki dziewiątej, tak? Proponuję Wysokiej Komisji, żebyśmy niczego nie zmieniali w tej poprawce, żebyśmy utrzymali to, co było w poprzedniej ustawie. Ten akapit: "zwrot takiej samej ilości wody, co najmniej nie gorszej jakości" był w ustawie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale ponieważ tak się składa, że nie mamy przy sobie tekstu...)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, panu senatorowi chodzi o odczytanie całego art. 3 już po wprowadzeniu poprawki.)

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Przeczytam państwu, jak będzie brzmiał przepis art. 3. To jest tylko przepis przejściowy, przepisy materialne znajdują się gdzie indziej i one są właśnie takie. W poprawce pan senator Łęcki tylko doprecyzowuje ten przepis, żeby nie brzmiał on inaczej niż inne w ustawie. My wprowadziliśmy art. 3 jako przepis przejściowy i dostosowujemy go teraz do treści innych zapisów. Po przyjęciu poprawki pana senatora Łęckiego będzie on brzmieć w sposób następujący: Zakłady, które dokonywały poboru wody na potrzeby energetyki wodnej i zwróciły taką samą ilość wody, co najmniej nie gorszej jakości, od dnia 1 stycznia 2002 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, nie uiszczają należnej za ten okres opłaty za pobór wody.

(Senator Teresa Liszcz: Ja proponuję skreślić "co najmniej".)

W porządku, dobrze.

(Senator Teresa Liszcz: Ze skreśleniem "co najmniej".)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie przyjęcia inicjatywy? (12)

Jeśli państwo senatorowie pozwolą, będę sprawozdawcą na jutrzejszym posiedzeniu.

Dziękuję gościom.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że będąc sprawozdawcą na jutrzejszym posiedzeniu, jednocześnie, zgodnie z art. 83 ust. 1 pkt 3, będzie pan przedstawicielem upoważnionym do reprezentowania Senatu w pracach nad projektem ustawy.

Mam jeszcze jedną uwagę formalną pod adresem Biura Legislacyjnego. Ponieważ wprowadziliśmy nowe poprawki, pan senator Łęcki to uczynił, a komisja je przyjęła, w uzasadnieniu powinny znaleźć się pewne zmiany wynikające z tych poprawek. I proszę, żeby tak się stało.

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, zdajemy sobie z tego sprawę.)

I uwaga końcowa pod adresem pana przewodniczącego. Zaczynaliśmy tę pracę, mówiąc o tym, że ograniczamy się do wąskiego zakresu. Zrobilibyśmy już dawno ten projekt, gdybyśmy tego niepotrzebnie nie rozszerzali. Jednak to nastąpiło. Ale na przyszłość sugeruję, żebyśmy się skupiali zawsze na materii, którą dobrze znamy i możemy o niej dyskutować. Dziękuję serdecznie.

Całkowicie przyjmuję pańską uwagę, Panie Senatorze. Też byłem zdania, że bezwzględnie nie należy radykalnie rozszerzać tej ustawy. Z drugiej strony, nacisk pewnych grup branżowych był bardzo duży, więc prawda leży gdzieś pośrodku.

Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję. Przedstawicielom resortu środowiska i rolnictwa również. Dziękuję bardzo.