1. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Bardzo serdecznie witam pana posła oraz gości z ministerstwa.

Zaczniemy od prośby do pana posła o przedstawienie pokrótce - bo przecież tekst ustawy mamy - najważniejszych punktów spornych, które były przedmiotem dyskusji w Sejmie. Mamy przed sobą także opinię dotyczącą tej ustawy - chyba wszyscy państwo ją otrzymali - zawierającą uwagi krytyczne i propozycje zmian; bardzo proszę wziąć ją pod uwagę. Prosiłabym przede wszystkim o wskazanie, co Sejm zmienił w ustawie w stosunku do przedłożenia rządowego, a następnie poprosimy o ustosunkowanie się do tego przedstawiciela rządu.

Postaram się, żeby moje wprowadzenie w imieniu Sejmu było krótkie. Chcę z góry przeprosić za to, że najpóźniej o 9.00 będę musiał wyjść, ponieważ rozpoczyna się posiedzenie Sejmu, podczas którego mam jako drugi wystąpienie na sali plenarnej. Bardzo proszę panią przewodniczącą i członków komisji o wyrozumiałość.

Szanowni Państwo, ustawa ta ma na celu dostosowanie polskiego prawa do standardów Unii Europejskiej, do dyrektyw, które regulują sposób wykonywania w państwach Unii Europejskiej zawodów prawniczych odpowiadających polskim zawodom adwokata i radcy prawnego. Nie jest to jedyny cel tej ustawy. Rząd, który był wnioskodawcą i przedłożył jej projekt, przy okazji wnoszenia projektu ustawy zaproponował, i Sejm się do tej propozycji przychylił, by uregulować również inne kwestie, ważne ze względu na sposób świadczenia pomocy prawnej przez prawników zagranicznych w Polsce, sposób świadczenia tych usług przez prawników zagranicznych spoza Unii Europejskiej oraz - to trzeci istotny cel tej ustawy - ze względu na uporządkowanie sytuacji spółek z udziałem zagranicznym świadczących pomoc prawną, stworzonych na podstawie ustawy z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. Ustawa ta wprawdzie została uchylona, ale na jej podstawie utworzono szereg spółek, które działają nadal - legalnie bądź nielegalnie.

Zgodnie z prośbą pani przewodniczącej, przedstawię teraz najistotniejsze kwestie, które wywoływały najwięcej dyskusji podczas prac w Sejmie. Jedną z takich kwestii, związaną właśnie z tym trzecim celem ustawy, jest brzmienie art. 49. Po długiej dyskusji i bardzo drobiazgowym rozpatrywaniu tego problemu Sejm nieco zmienił brzmienie art. 49 z przedłożenia rządowego, przychylając się do opinii Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Naczelnej Rady Adwokackiej. Korporacje te postulowały, aby problem spółek z udziałem zagranicznym został uregulowany właśnie w proponowany przez nie sposób, bardzo precyzyjnie i klarownie.

Drugą kwestią, która wywoływała dyskusję w Sejmie, był test umiejętności, któremu będą poddawani prawnicy zagraniczni, aby mogli zostać wpisani na stosowne listy prowadzone przez obydwie korporacje. Chodziło tam zwłaszcza o możliwość zwolnienia, pod pewnymi warunkami, prawnika zagranicznego z takiego testu. To było kontestowane przez niektórych posłów, ale i Komisja Europejska, i Sejm w większości przychyliły się do pozostawienia tych zapisów, obejmujących szereg artykułów przedłożonych przez rząd.

Inna kwestia rozpatrywana przy tej okazji to charakter tego testu. W przedłożeniu rządowym chodziło o to, aby był to test kompensacyjny, który przyjmuje za podstawę fakt, iż osoba, która ubiega się o wpis na jedną z list prawników zagranicznych w Polsce, ma odpowiednie kwalifikacje, może wykonywać jeden z zawodów prawniczych w swoim kraju macierzystym, a tu miałaby jedynie wykazać się umiejętnościami i kwalifikacjami, uprawniającymi do wykonywania tego zawodu w naszym kraju. Niektórzy posłowie próbowali rozszerzyć zakres tego testu, generalnie jednak Sejm przychylił się do tego, że jest to sposób zapisu, który odpowiada wymogom dyrektyw, i przyjął wersję zawartą w tej chwili w ustawie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Na koniec tej krótkiej prezentacji chcę podkreślić, że pracowaliśmy bardzo intensywnie, dbając o precyzję zapisów i dyskutując szczegółowo nad każdym z nich. Mimo że różnice między przedłożeniem rządowym a ostatecznym kształtem ustawy przyjętej przez Sejm nie są wielkie, pracę nad nią prowadzono cały czas bardzo wnikliwie w obecności przedstawicieli obu korporacji: Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych, których ponownie mam przyjemność powitać. Chciałbym ponownie złożyć im wyrazy podziękowania za aktywny udział w kształtowaniu tej ustawy, dzięki któremu - chcę to podkreślić - jej tekst cieszy się poparciem i jest akceptowany przez środowiska prawnicze. Myślę, że jest to ważna konstatacja, i chciałbym nią zakończyć moje krótkie wprowadzenie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister? Przepraszam, ja dzisiaj popełniam gafę za gafą. A wszystko przez tych piłkarzy, którzy mnie wytrącili z równowagi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. A do pana dyrektora Sadowskiego jestem przywiązana od lat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Pani Przewodnicząca, niewątpliwie stanowisko dyrektorskie jest znacznie bardziej pewne, tak że być może...)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu, zwłaszcza w sprawie tych kwestii, które Sejm pozwolił sobie zmienić.

Właściwie mamy uwagę tylko do jednego artykułu, który Sejm zmienił w stosunku do przedłożenia rządowego, bo pozostałe zmiany mają, w naszym przekonaniu, charakter techniczny czy redakcyjny, nie dotyczą meritum. Generalnie możemy powiedzieć, że ta ustawa rządowi się podoba, z wyjątkiem art. 25, a w zasadzie jego małej części.

Do artykułu, który mówi o teście umiejętności, Sejm zechciał dodać zapis dotyczący oceny znajomości języka polskiego przez kandydata. Artykuł ten brzmi w tej chwili następująco: "Test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego znajomości języka polskiego oraz jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego"... itd., itd.

Zapis dotyczący oceny znajomości języka polskiego będzie sprzeczny z dyrektywami Unii Europejskiej. Myśmy podnosili to zarówno podczas prac podkomisji, a później Komisji Europejskiej, jak i podczas posiedzenia Sejmu. Niestety, nasze stanowisko nie znalazło uznania w oczach państwa posłów. Gdybyśmy pozostawili ten zapis w art. 25, byłby on sprzeczny z prawem europejskim. I to jest właściwie jedyna uwaga, jaką rząd zamierza zgłosić podczas prac komisji.

Dodam jeszcze tylko, jakimi argumentami kierowali się wnioskodawcy tego zapisu. Otóż państwo posłowie, którzy się za tym opowiedzieli, mieli wątpliwości co do tego, czy kandydat wpisany na listę adwokatów lub radców prawnych w Polsce - mówimy oczywiście o kandydacie niebędącym obywatelem polskim - będzie znał język polski w takim stopniu, żeby mu to pozwoliło wykonywać zawód bezpiecznie dla jego klientów na terenie Polski. Jeżeli test umiejętności jest przeprowadzany w języku polskim, składa się z części pisemnej i ustnej, jest przeprowadzany w fachowym języku prawniczym - bo inaczej przeprowadzany być nie może - to nie wyobrażam sobie, żeby ktoś, kto nie zna języka polskiego w taki sposób, by się spokojnie i rzetelnie w nim komunikować, mógł zdać ten test. Wobec tego zapis, który by jednocześnie nakładał na przeprowadzających test ocenę znajomości języka polskiego jest według mnie z czysto logicznego punktu widzenia zbędny, a wprowadza nas, niestety, w sytuację sprzeczności z prawem europejskim.

Dlatego za nadmierną ostrożność ze strony Sejmu uważam fakt, iż większością głosów opowiedział się za wprowadzeniem tego passusu do art. 25. Gdyby państwo senatorowie podzielili ewentualnie naszą uwagę w tym zakresie i taka poprawka komisji byłaby możliwa, to postulowalibyśmy przywrócenie pierwotnego zapisu tego artykułu, czyli de facto wyłączenie z niego passusu: "i ma na celu ocenę jego znajomości języka polskiego oraz" - te słowa by wypadły - i przywrócenie tekstu: "ocena musi brać pod uwagę to, że kandydat posiada już kwalifikacje zawodowe wymagane w państwie członkowskim Unii Europejskiej do wykonywania zawodu przy użyciu jednego z tytułów, o których mowa w art. 2 pkt 2". Jednym słowem, prosilibyśmy, żeby zamiast art. 25 w wersji obecnej przywrócono artykuł w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Nieprzywrócenie tego brzmienia będzie nas stawiało w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. To w zasadzie jedyna nasza uwaga. Co do pozostałej części mogę powiedzieć, że podpisujemy się pod wszystkim, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, i nie mamy innych postulatów pod adresem Wysokiej Komisji.

Tylko jedno uzupełnienie odnośnie do tej sprawy, którą poruszył pan minister. Chcę wyjaśnić, że treść art. 25, który państwo senatorowie macie w tej chwili przed sobą, została zmieniona dopiero w trzecim czytaniu niewielką liczbą głosów - bodajże dwoma głosami - przy negatywnej opinii Komisji Europejskiej. Sejm jednak przychylił się do tego, żeby art. 25 brzmiał tak, jak w ustawie, którą państwo w tej chwili macie przed oczami. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Może przedstawię pana, żeby to znalazło się w protokole: pan mecenas Kalwas, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Szanowna Pani Senator! Pani Profesor! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Jak mówił pan poseł sprawozdawca, rzeczywiście obie korporacje: Krajowa Rada Radców Prawnych i Naczelna Rada Adwokacka - mogę tu mówić także w jej imieniu - uważają tę ustawę za dobrą. Jest to na pewno wielkim osiągnięciem zarówno nadzwyczajnej podkomisji poselskiej, która się zajmowała tą problematyką, jak i Komisji Europejskiej, a także wyrazem nieksenofobicznej postawy - tak bym powiedział - polskich korporacji prawniczych w stosunku do dyrektyw dotyczących tak drażliwej, tak delikatnej, tak ważnej sprawy, jaką jest wyrażenie zgody na oficjalne, w świetle jupiterów i zgodnie z polskim prawem, wejście na polski rynek zagranicznych kancelarii prawniczych. Jest to konieczna, oczywista realizacja dyrektyw Rady Europy i Parlamentu Europejskiego w sprawie - mówię skrótowo, bo są to strasznie długie tytuły - swobody przepływu zawodowego prawników w ramach Piętnastki, niedługo w ramach Osiemnastki czy dwudziestu kilku państw. W związku z tym generalnie uważamy, że jest to trafne, dobre rozwiązanie i właściwie wszystkie nasze postulaty, nasze wnioski zostały uwzględnione.

Jeśli chodzi o art. 25, o którym mówił minister Staszak, to rzeczywiście trudno byłoby wywieść z obu dyrektyw, a zwłaszcza z dyrektywy najważniejszej, najbardziej aktualnej, z 16 lutego 1998 r., z dyrektywy o możliwości świadczenia pomocy prawnej przez zagranicznych prawników w innym kraju niż kraj, w którym uzyskali oni kwalifikacje zawodowe, jako działalności stałej, że wprowadzenie wymogu znajomości języka kraju przyjmującego - w wypadku Polski języka polskiego - w odniesieniu do prawników z krajów zarówno unijnej Piętnastki, jak i spoza niej, mogłoby się spotkać z zarzutem niezgodności z dyrektywą, o której przed chwilą powiedziałem, jak i z poprzednimi dyrektywami, z 1997 r., i wzajemnym uznawaniem. Czy prawnik zna język kraju przyjmującego, w sytuacji gdy musi zdawać test - o teście tym powiem jeszcze dwa słowa - to jego sprawa, jego ryzyko. Jeżeli nie zna języka kraju przyjmującego, w sytuacji gdy może świadczyć komplementarną pomoc prawną zarówno w zakresie, że tak powiem, gabinetowego udzielania porad i opinii prawnych, jak i wykonywania funkcji zastępstwa procesowego przed sądami, albo samodzielnie, albo w asystencji adwokata czy radcy prawnego kraju przyjmującego - tam gdzie w przepisach kraju przyjmującego jest przymus adwokacko-radcowski - to jego problem. Jego ból głowy oraz ból głowy jego klienta.

A co do testu, to oczywiście powinien on mieć charakter kompensacyjny, jak powiedział pan minister Staszak, to znaczy powinien dotyczyć wiedzy, której kandydat nie uzyskał w kraju macierzystym, a której brak powoduje, że zakres jego wiedzy w sposób rażący odbiega od zakresu wiedzy prawniczej, jaką powinien posiadać polski prawnik, w tym wypadku polski adwokat czy radca prawny. Tylko taki zakres powinien mieć ten sprawdzian testowy, zarówno pisemny, jak i ustny.

Bardzo ważne jest to, że art. 49 został przyjęty zgodnie z propozycją Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych. Prezentował to pan profesor Piontek. Tu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że in fine z brzmienia art. 49 spółki z udziałem zagranicznym, które powstały na podstawie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, wynika, że firmy prawnicze, zarówno z krajów unijnych, jak i nieunijnych, mogą nadal prowadzić działalność, o ile wykonały obowiązek dostosowawczy, wynikający z art. 10 i 11 ustawy z dnia 22 maja 1997 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw, i to w terminie określonym w tych przepisach.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzej Kalwas: To się rzadko zdarza, ale... To był rezultat długiej pracy i długiej dyskusji na ten temat.)

Bardzo dziękuję za zaproszenie oraz za udzielenie mi głosu i umożliwienie powiedzenia kilku zdań w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej. Proszę państwa, rozwiązania tej ustawy, już uchwalonej przez Sejm, są oczywiste i dlatego spotkały się z aprobatą Naczelnej Rady Adwokackiej. Co do zasady mieliśmy kilka uwag, ale uwagi, które nie zostały uwzględnione, nie mają takiego znaczenia, żeby naczelna rada nie mogła zgodzić się z tym, co powiedział pan minister Staszak, że było to uzgodnione z samorządem adwokackim.

Kwestia szczegółowa - art. 25 - badanie znajomości języka polskiego. Proszę państwa, w naszej ocenie polemika z tym, czy wykreślić wprowadzony w Sejmie wymóg badania znajomości języka polskiego, czy go zostawić jest w zasadzie walką propagandową. Nie ma praktycznego znaczenia, czy w art. 25 zostanie wymóg dotyczący znajomości języka polskiego, czy nie zostanie. Opinia legislacyjna nie kwestionuje wprowadzenia przez Sejm dodatkowego zapisu dotyczącego badania znajomości języka polskiego. Dlaczego? Wydaje mi się, że wprowadzenie tego przepisu jest niekwestionowane dlatego, że - zwróćcie państwo uwagę - zgodnie z art. 22 pkt 2 osoba, która się stara o wpisanie na listę prawników, będzie poddawana testowi i musi wykazać się biegłą znajomością języka polskiego. Czy potem, przy tym teście, będzie jeszcze raz sprawdzana czy nie, to nie ma znaczenia, bo i tak jest to wymóg ewidentny. Wymóg znajomości języka kraju, w którym prawnik zagraniczny stara się o wykonywanie zawodu i w którym prawnik ten ma być w swych uprawnieniach prawie w 100% zrównany z prawnikiem krajowym, jest rzeczą oczywistą. Zasadą jest, że prawnik zagraniczny, który będzie wpisany na krajową listę - bo chodzi o to, żeby był on wpisany na listę co prawda zagranicznych prawników, ale wykonujących swój zawód w naszym kraju i mających pełne uprawnienia - będzie mógł również występować w sądzie samodzielnie, z wyjątkiem spraw, gdzie jest obligatoryjne zastępstwo procesowe adwokacko-radcowskie. W takich sprawach może występować, ale w towarzystwie adwokata lub radcy prawnego. Jak mówię, ci prawnicy zagraniczni mają pełnię praw, a w związku z tym muszą mieć pełną swobodę obsługi prawnej w stosunku do klienta, jak i w stosunku do przeciwnika oraz w stosunku do sądu. Konkludując, wydaje się, że zmienianie tego w Senacie może spowodować niepotrzebną wrzawę wokół ustawy, która jest dobrą ustawą.

Naczelna Rada Adwokacka zgłosiła wątpliwość, która powstała w toku dyskusji wewnątrzkorporacyjnych. Chodzi mianowicie o to, że europejski prawnik zagraniczny - mam na myśli przepisy, które wejdą w życie po akcesji do Unii - będzie mógł być zwolniony z testu, o którym mówimy, kiedy wykaże się trzyletnim stażem w Polsce, kiedy będzie tu trzy lata świadczył pomoc w polskim systemie prawnym. Pozostaje kwestia, od kiedy będzie mógł sobie liczyć początkową datę tego trzyletniego stażu: czy od wejścia Polski do Unii, czyli od wejścia w życie przepisów unijnych - że tak powiem w skrócie - czy też, jak wejdą te przepisy w życie, będzie mógł sobie zaliczyć to, co nabył już wcześniej, przed akcesją Polski, a więc okres wcześniejszy, przedakcesyjny.

Logiczne wydaje się rozwiązanie, że wszystkie przepisy - również te, które uprawniają prawnika zagranicznego do nabywania stażu - wchodzą w życie z dniem akcesji. Takie było zdanie Naczelnej Rady Adwokackiej. W dyskusjach korporacyjnych pojawiły się jednak wątpliwości i dlatego prosimy, żeby te wątpliwości mogły być wyjaśnione: albo w wyniku przyjęcia poprawki, którą pozwoliłem sobie zgłosić na ręce pani przewodniczącej, albo w wyniku odrzucenia tej poprawki z uzasadnieniem, że jest ona niepotrzebna, bo to wypływa logicznie z treści przepisu.

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do art. 25. Istotnie, rację ma pan prezes Rymar, mówiąc, że wprowadzenie do art. 25 innej konstrukcji, niż proponowały rząd i Komisja Europejska, miało charakter propagandowy, ale usunięcie tego przepisu nie ma takiego charakteru, ponieważ w Unii Europejskiej jest szczególnie tępione wprowadzanie egzaminów z języka. To jest nierówność wobec tych kandydatów, dlatego że krajowego prawnika nikt nie egzaminuje z języka. Nikt. Jest to klasyczny przykład nierówności w celu równości. A tu panuje zasada: nie ma wolności dla wrogów wolności, nie ma równości dla wrogów równości.

Rzecz się przedstawia tak: jeżeli mają być jednakowe warunki, to i Polacy, i cudzoziemcy europejscy mają obowiązek znać w Polsce język polski, żeby wykonywać zawód. I to jest zasada równości. Gdyby polscy prawnicy, przystępując do wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego, musieli również zdawać egzamin z języka polskiego - chociaż skończyli szkoły polskie, zdali w polskich szkołach matury, które potwierdzają ich znajomość języka polskiego, a przynajmniej znajomość przedmiotu szkolnego pod nazwą "język polski" - wtedy taka rzecz mogłaby być wprowadzona. Takiego egzaminu, takiego testu jednak nie ma, nie wolno więc stawiać formalnie tego wymogu.

Istota rzeczy jest taka - pan prezes i środowisko adwokackie mają rację - że tak naprawdę test prowadzony w języku polskim służy pośrednio sprawdzeniu wiedzy prawnika wyrażanej w języku polskim, a więc jakby mieści implicite w sobie badanie znajomości języka. Ujawnienie, że to jest celem tego testu, po prostu narusza pewną fundamentalną zasadę. W orzecznictwie trybunału mamy przykłady tępienia takich przypadków. Jest wśród nas pani przedstawicielka Komitetu Integracji Europejskiej, który ostrzega nas, że nie obronimy takiego kształtu art. 25 w ramach postępowań sprawdzających stan polskiego prawa, zwłaszcza że to się dzieje w ustawie dostosowującej. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Zmiana zdania drugiego w art. 25 spowodowała opaczną jego interpretację. Obowiązkiem przeprowadzającego test umiejętności jest uwzględnienie faktu, że osoba ubiegająca się o tak zwany uproszczony wpis na listę krajową - bo proszę zauważyć, że art. 25 nie dotyczy list asocjacyjnych, list równorzędnych, tylko pełnego wejścia do korporacji zawodowej - ma tytuł prawnika, który uzyskała w jednym z krajów Unii i przystępuje do wykonywania zawodu w innym kraju Unii. Usunięcie drugiego zdania w tym artykule i zastąpienie go kryteriami stosowanymi wobec polskich radców i adwokatów jest takim samym błędem, dlatego że wtedy test umiejętności mógłby teoretycznie być przeprowadzany - nie wierzę, że korporacje tak by czyniły - na warunkach egzaminu adwokackiego czy radcowskiego, czyli byłby pełnym sprawdzianem wiedzy prawniczej i nie uwzględniałby tego, że mamy do czynienia z czynnym niemieckim lub austriackim Rechtsanwaltem czy asianajaja, jak się nazywa w Finlandii - państwo senatorowie mogą to zobaczyć w załączniku - prawnik wykonujący zawód adwokata. Nazwy greckiego prawnika nie potrafię wymówić prawidłowo.

(Senator Ewa Serocka: Chciałabym coś dodać, Pani Przewodnicząca.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówiliśmy o tym. Jest to art. 22.)

Przepraszam, ale w art. 2 są podane określenia dotyczące osób, które starają się o prawo do świadczenia pomocy prawnej w Polsce, i są przytoczone kryteria, jakie te osoby powinny spełniać. Art. 25 w wersji przedstawionej przez Sejm zawęża kryteria określone wyraźnie w art. 2. W przedłożeniu rządowym te kryteria są zawarte w art. 2, w którym dokładnie się mówi, jakie kwalifikacje powinni mieć ci kandydaci. Tutaj zawężono je tylko do terytorium Rzeczypospolitej, tam zaś są podane o wiele szerzej.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jest to kwestia dotycząca propozycji pana prezesa Rymara odnoszącej się do art. 31.)

Jeśli pan dyrektor pozwoli, to chciałabym powiedzieć, że mnie nurtuje jedna sprawa i boję się, iż nie zdążymy o niej pomówić. Dotyczy ona wcześniejszego artykułu - do art. 31 zaraz wrócimy. Pan doktor Wojciechowski podnosi w swojej opinii ważną, moim zdaniem, kwestię odmowy wpisu. Tutaj nie ma mowy o odmowie wpisu, wobec tego nie może być mowy o odwołaniu od odmowy wpisu. W ten sposób jest jak gdyby ukryty brak możliwości odwołania się od decyzji. Oczywiste jest, że jeżeli ktoś nie spełnia przesłanek wynikających z art. 22, to nie będzie wpisany, ale niekiedy może być problem oceny. Moim zdaniem tak jak w ustawach korporacyjnych powinno być tu wyraźnie wyartykułowane, kiedy odpowiednia rada może odmówić wpisania na listę, i wtedy wchodzi w grę problem odwołania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może zostawmy ocenę Wojciechowskiego. Proszę się ustosunkować do kwestii.)

Ja nie chcę krytykować - taki jest też sposób tworzenia norm - ale według mnie art. 7 ust. 2, który odnosi się do postępowania w przedmiocie wpisu, a nie postępowania o wpis, obejmuje automatycznie cały ten przedmiot, czyli wpis lub jego odmowę. Tu się odsyła do zasad stosowanych przy wpisie na listę, a te zasady obejmują również odmowę wpisu. Rzeczywiście, można powiedzieć, że dla użytkownika tej ustawy będącego cudzoziemcem będzie to także test umiejętności: czy zorientuje się on, że trzeba sprawdzić tamte zasady i zobaczyć, jaki środek przysługuje w razie odmowy.

Przepraszam, że panu przerwę. W art. 7 ust. 2 są wyliczone wszystkie artykuły z działu VI ustawy o adwokaturze, a z działu V tylko art. 12, 46, 47 i 69. Pominięty został art. 68 ustawy - Prawo o adwokaturze, który mówi o odmowie wpisu i możliwości odwołania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie to było moim zamiarem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może więc panowie się zastanówcie - bo nie można tej luki zostawić, to byłaby zbyt poważna sprawa - i pomyślimy nad sformułowaniem poprawki. Chyba rzeczywiście najprostsze legislacyjnie byłoby uzupełnienie odesłań zamiast powtarzania tekstu.

Dagmara Jasińska, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Dzień dobry państwu.

(Referendarz w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Dagmara Jasińska: Otóż to.)

Czy pan dyrektor ma ochotę zabrać głos?

Sytuacja wygląda następująco: ta ustawa nie obejmuje prawników w rozumieniu potocznym, czyli osób, które skończyły studia prawnicze i chcą być uznawane za prawników w Polsce, bo do nich - istotnie - będą się stosowały przepisy dotyczące uznawania studiów wyższych. Na przykład gdyby polski obywatel teoretycznie skończył studia we Francji i chciał przystąpić do pracy prawniczej w Polsce, na przykład dostać się na aplikację sądową, obywatelstwo nie byłoby przeszkodą, ale musiałby posługiwać się dyplomem studiów uznawanych w Polsce. A to, jak one są uznawane, jest kwestią odrębnej materii. Ta ustawa nią się nie zajmuje. Ona dotyczy dopuszczania kwalifikowanych prawników na rynek kwalifikowanej pracy prawniczej. Już nie interesujemy się ich dyplomami, bo uznawanie dyplomów służy uznaniu wykształcenia, a tu nie chodzi o wykształcenie, lecz o dalej idące uprawnienia zawodowe. Oczywiście pan senator ma rację, że te problemy się zazębiają, ale nie zazębiają się w taki sposób, żeby trzeba było wspominać o uznawaniu studiów prawnika europejskiego lub pozaeuropejskiego.

Jeśli chodzi o prawników europejskich, to kwestia ta musi być uregulowana przed akcesją i nie będzie budziła żadnych zastrzeżeń. W wypadku zaś prawników pozaeuropejskich, może się zdarzyć, że ktoś skończy studia, które nie byłyby uznane w Polsce, a więc nie mógłby jako osoba, która chciałaby tu szukać pracy, twierdzić, że ma wykształcenie prawnicze. Jeżeli jednak w swoim kraju czy w innym kraju uzyskał na podstawie tych studiów i innych wymaganych tam kryteriów prawo wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego, odpowiedniego polskiemu adwokatowi lub radcy prawnemu, to już nie wracamy do sprawy jego wykształcenia, bo oprócz wykształcenia ma on jeszcze inne, wyżej idące uprawnienia zawodowe.

Tutaj się nasuwają pewne reminiscencje związane z zawodem lekarza, gdzie uprawnienia zawodowe nie są uzyskiwane w taki sam sposób jak uprawnienia prawnicze. W rozumieniu tej ustawy prawnik zagraniczny to osoba, która nie tylko ma ukończone studia prawnicze, ale także ma zawód prawniczy. Dam przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie studia prawnicze w wielu uczelniach nigdy nie byłyby w Polsce uznane, jest tam bowiem szereg uczelni, które dają zawodowy tytuł prawnika. W Ameryce taki prawnik może zostać adwokatem po spełnieniu ściśle określonych kryteriów, na przykład zdaniu egzaminów czy afiliowaniu się przy właściwym sądzie. W Polsce nie jest on wykształconym prawnikiem, ale może się ubiegać o wpis na listy dodatkowe przy adwokaturze lub przy radcostwie, dlatego że w Stanach Zjednoczonych jest adwokatem.

(Głos z sali: W Wielkiej Brytanii i w Irlandii Północnej też są.)

No właśnie. Dlatego musimy używać kalki z języka angielskiego lawyer, która w Polsce może być myląca. W Polsce słowo "prawnik" oznacza każdego, kto skończył studia prawnicze, ale prawnik zagraniczny, zgodnie z nomenklaturą tej ustawy, to nie jest osoba, która skończyła studia prawnicze, lecz która ma uprawnienia adwokackie w rozumieniu prawa europejskiego. Nie wiem, czy moje wyjaśnienie wystarcza, ale tylko takiego mogę udzielić.

Tutaj rzeczywiście moglibyśmy mieć do czynienia z precedensem, który można by później rozszerzyć w sposób nieograniczony na inne zawody. Nie wiem, czy to byłoby właściwe, bo chodzi tu nie tylko o lekarzy, ale i o inżynierów czy inne zawody, w wypadku których jest wymagane wykształcenie wyższe.

Chciałbym powiedzieć dwa słowa na ten temat. Pan senator Gierek podniósł bardzo ważne kwestie: wzajemności, lojalności i zaufania. To jest tak, że w okresie przedakcesyjnym możemy zasadnie domagać się wykazania przez prawnika, który ubiega się o świadczenie u nas pomocy prawnej, wzajemności. W okresie przedakcesyjnym musi wykazać, że polski adwokat będzie mógł wykonywać zawód tak jak barrister z Wielkiej Brytanii. To jest kwestia podstawowa w tej ustawie. Największym problemem, który nieomal spędzał sen z powiek korporacji adwokackiej i radcowskiej, było to, czy w okresie przedakcesyjnym - zakładając, że akcesja nastąpi, powiedzmy, w czerwcu 2004 r.

Wracam do art. 49 tej ustawy i przepisów przejściowych, przywołanych z ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw, które, odnosząc się do art. 10 i 11 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, stanowią, że spółki z udziałem zagranicznym świadczące pomoc prawną muszą spełnić wszystkie wymogi określone w ustawie - Prawo o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych. W ustawie o spółkach z udziałem zagranicznym był okres karencyjny, który upłynął 15 września 2000 r., dotyczący składu osobowego, formy wykonywania zawodu i wykazania wzajemności. Dlatego jest ten art. 49 in fine i art. 50, który mówi, że w wypadku stwierdzenia przez okręgową radę adwokacką czy okręgową izbę radców prawnych, że jakakolwiek firma prawnicza - nie będę rzucał tu nazw - brytyjska, niemiecka, francuska, holenderska, norweska nie spełniła wymogów określonych w przywoływanych tu art. 10 i 11 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym w zakresie formy wykonywania zawodu, składu osobowego, zakresu przedmiotowego i nie wykazała wzajemności, czyli minister sprawiedliwości w Holandii nie potwierdzi, że polski adwokat czy polski radca prawny w Amsterdamie będzie mógł wykonywać zawód w takiej samej formie, w takim samym zakresie i na takich samych zasadach jak prawnik holenderski w Polsce, to będzie można nawet stosować sankcje wynikające z art. 50, czyli rada będzie mogła wystąpić o skreślenie z listy, bo nie wykonano umowy. To jest oczywiście bardzo daleko idąca konsekwencja.

Ale żeby skonkludować ten mój wywód: w okresie przedakcesyjnym prawnik zagraniczny musi wykazać wzajemność. W okresie poakcesyjnym tego czynić nie musi, bo zasada wzajemności jest zastąpiona zasadą lojalności i zaufania. Wystarcza samo okazanie dowodu wpisu na listę barristerów, solicitorów - czy Rechtsanwaltów lub Bundesrechtsanwaltkamer gdzieś tam w Berlinie - świadczącego, że prawnik z danego kraju unijnego jest cztery lata członkiem tej korporacji. Tak samo wykazanie, że Jan Kowalski jest adwokatem w Opolu i wykonuje ten zawód cztery lata, jest wystarczające, żeby w Düsseldorfie mógł z wtorku na środę otworzyć kancelarię i wykonywać zawód w pełnym zakresie, również w zakresie prawa kraju przyjmującego.

Trochę jestem zaskoczony, że przedstawiciele korporacji z taką ochotą przyjmują te rozwiązania, dopuszczając na swoje podwórko konkurencję. Ale na tle tej wypowiedzi mam pytanie: czy rzeczywiście podobne rozwiązania są stosowane w innych krajach Unii Europejskiej? I druga sprawa, nawiązująca do konkurencji. Regulamin przeprowadzenia testu opracowują Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych. Czy w związku z tym te testy będą tak opracowane, że państwo nie dopuścicie konkurencji?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że odpowiedział pan sobie, Panie Senatorze, na pierwszą wątpliwość.)

Tylko na pierwsze pytanie, a mianowicie, czy państwa Unii mają takie same rozwiązania.

W momencie, kiedy Polska stanie się jednym z państw Unii, polscy adwokaci i radcy prawni zostaną potraktowani tak jak wszyscy prawnicy wymienieni w załączniku do dyrektywy, a w naszym wypadku - w załączniku do ustawy. Dyrektywa zostanie uzupełniona o listę nazw zawodów prawniczych państw przystępujących do Unii. W kolejnej pozycji będzie: Polska - adwokat, radca prawny. Po prostu do polskich prawników wykwalifikowanych, czyli do adwokatów i radców prawnych będą się stosowały wszystkie te przepisy, które w tej chwili wzajemnie stosuje się w państwach Unii do pozostałych prawników jej państw.

Jednym słowem, polski adwokat będzie musiał być traktowany we Francji tak jak niemiecki, grecki lub hiszpański, ponieważ wszyscy będą prawnikami jednego, wolnego, wspólnego rynku. Taka będzie sytuacja polskich adwokatów i radców prawnych. Oczywiście będą oni mieli takie same prawa wzajemne jak wszyscy pozostali prawnicy unijni. Dlatego ten najdalej idący zakres ustawy, a mianowicie traktowanie prawników europejskich w obu rozdziałach ustawy tak jak w Unii, będzie obowiązywać w Polsce dopiero po akcesji. Wtedy polscy prawnicy będą mieli takie same prawa jak unijni. Nie oznacza to identycznego brzmienia rozwiązań prawnych, bo dyrektywy nie są aż tak skonstruowane, żeby wymagały identyczności. Standard jest jednak ten sam.

My mamy regulację najbliższą - można tak powiedzieć po porównaniu - do regulacji niemieckiej. Ta ustawa jest trochę wzorowana na wzorcu dyrektyw i na badaniu systemu prawa niemieckiego, którego konstrukcja jest najbliższa polskiemu systemowi prawa. Po prostu technicznie jest on najbardziej podobny.

Bardzo dziękuję. Przepraszam, że może za bardzo się wtrącam w tok narady Wysokiej Komisji.

Na pewno nie będzie dyskryminacji polskiego adwokata i radcy prawnego, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. Jest w niej zagwarantowana zasada wzajemności, jeśli chodzi o dopuszczanie w tej chwili do zawodu za granicą wszędzie w świecie polskiego prawnika - adwokata i radcy prawnego. Na tej zasadzie - jeżeli będzie wykazana wzajemność - dopuścimy w Polsce zagranicznego adwokata. Wszyscy, którzy do tej pory pracują legalnie i nielegalnie, muszą przestrzegać zasady wzajemności, bo inaczej się ich skreśli.

Jeśli chodzi o wzajemność uznawania dyplomów, to w naszej korporacyjnej ustawie adwokackiej jest to uwzględnione. Pod warunkiem wzajemności można przy rozpatrywaniu podstaw wpisu na listę adwokatów w Polsce uznać dyplom studiów zagranicznych. Za granicą wzajemność była zagwarantowana już dawno, tutaj dotyczy ona uznawania kwalifikacji zawodowych uzyskanych za granicą i do tego nie mamy zastrzeżeń.

Jeśli chodzi o test umiejętności, to nie zaczęliśmy jeszcze opracowywać regulaminu dotyczącego przystępowania do niego. Mogę państwa zapewnić, że będziemy chcieli opracować go obiektywnie. Wejdzie on w życie, jak państwo pamiętacie, po akcesji - oczywiście jeżeli będzie akcesja. Test ten musi spełniać wymogi unijne. Z pewnością będziemy się wzorowali na podobnych testach przeprowadzanych od wielu lat w krajach Unii. Naczelna Rada Adwokacka oraz Krajowa Rada Radców Prawnych otrzymują materiały z rady adwokatów i stowarzyszeń prawnych Unii Europejskiej, tak zwanego CCBE - Council of the Bars and Law Societies of the European Union. Jest to organizacja, która nadaje ton działaniu wszystkich adwokatur unijnych.

Badania prowadzone przez CCBE odnośnie do wpisów prawników zagranicznych w różnych krajach wykazują, że są to jednostkowe przypadki. Przysłano nam ostatnio dane opracowane przez włoską radę adwokacką i tam w każdym roku poprzedzającym było kilka wpisów prawników zagranicznych na listę adwokatów włoskich; były też decyzje odmowne. Ale w tej chwili jest to problem marginesowy. Polska nie może stwarzać wrażenia kraju, który się zamyka, kraju zaściankowego. Jeżeli przystąpimy do Unii - nie wiem, czy ktoś z państwa wie, czy przystąpimy, ja nie wiem - to musimy być krajem w pełni europejskim. Zapewniam państwa, że będziemy się starać, by ten test spełniał kryteria europejskości.

(Głos z sali: Jeszcze nie został załatwiony problem art. 31.)

Ale może po kolei, bo ja mam poprawkę do art. 7. Już przechodzimy do poprawek, tak? Jeżeli ktoś z państwa ma konkretne poprawki, to proszę o nich pomyśleć, zapisać je czy ułożyć w głowie, żebyśmy mogli... Ja mam poprawkę do art. 7, związaną właśnie z brakiem wyraźnego wyartykułowania, kiedy można odmówić wpisu i jak go odwołać. Po namyśle doszłam do wniosku, że tego się jednak nie da załatwić przez uzupełnienie odwołania, bo inne są sformułowania, inne warunki. Proponuję wobec tego, żeby w art. 7 dodać ust. 1a, który brzmiałby mniej więcej tak: "Okręgowa rada adwokacka albo okręgowa rada radców prawnych może odmówić wpisu na listę - po prostu na listę, bo tu się mówi łącznie o jednej i drugiej, tak jak w ust. 1 - tylko w wypadku, gdy osoba wnioskująca o wpis nie spełnia wymagań określonych w art. 22". Taki byłby sens. W szczegółach byśmy ustalili brzmienie tekstu z Biurem Legislacyjnym i z ministerstwem. Widzę, że pan dyrektor protestuje. Dlaczego? W art. 22 jest mowa o teście umiejętności, tam są...

Art. 22 jest tylko jednym z przypadków i to akurat nie tym, bo dział III dotyczy wpisu na listę adwokatów i tam się stosuje po prostu prawo o adwokaturze. Tu zaś chodzi o wpis na listy prowadzone przez obie korporacje osób, które się przypisują do listy adwokatów. To nie są adwokaci polscy. Oni...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz, zaraz, Panie Dyrektorze. Art. 7 dotyczy obydwu list.)

Tak, i oni nadal są prawnikami zagranicznymi, art. 22 dotyczy zaś prawnika zagranicznego, który przystępuje na stałe do polskiej korporacji i w Polsce przestaje być prawnikiem zagranicznym. Dział III nie dotyczy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, przepraszam.)

Tak więc, Pani Senator, myśl jest dobra, ale nie można jej adresować do art. 22. Sądzę, że można by to było napisać nawet nieco prościej. Może nie jako ustęp, tylko jako zdanie drugie w ust. 1, bo tam się mówi: "o wpisie na listę, a także o skreśleniu z listy, decyduje okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych". Wystarczy dodać zdanie: "odmowa wpisu może nastąpić tylko wówczas, gdy zainteresowany nie spełnia wymogów określonych w ustawie". Wtedy będzie wiadomo, do jakich przepisów tej ustawy się odsyła. Dział III w ogóle nie będzie miał tu zastosowania.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Właśnie o to chodzi.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Ale, Pani Przewodnicząca, zawsze i tak będzie musiała być podana podstawa prawna. Prawda? Nawet jeżeli rada podejmie uchwałę o odmowie wpisu, to musi wskazać...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: I wtedy tam, gdzie mówimy o wpisie, o skreśleniu, będzie również przepis o...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To już jest kwestia wyboru.)

Dobrze, wobec tego zamiast ust. 1a lepiej w ust. 1 dodać drugie zdanie: "odmowa wpisu może nastąpić tylko w przypadkach, gdy ubiegający się o wpis"...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zainteresowany. W art. 6 mówimy: "na wniosek zainteresowanego".)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: A odwołanie jest w art. 7. Dlatego chciałem, żeby to było przed ust. 2.)

To ja chciałam, żeby było przed ust. 2, dlatego proponowałam ust. 1a.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Właśnie nie wiem, czy trzeba.)

Ale o co chodzi, Pani Przewodnicząca? Ust. 5 tego artykułu służy powiadamianiu właściwej korporacji zagranicznej o tym, że ich prawnik został wpisany na listę albo z niej usunięty. Jeśli nie został wpisany, to chyba takiego wymogu nie ma. Oczywiście można to zrobić...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest kwestia wyboru. Zgoda, niczego to nie komplikuje. To jest po prostu ...Również skutki takiej decyzji były podawane...)

(Głos z sali: Można zapisać: o dokonaniu wpisu, odmowie jego dokonania oraz o skreśleniu go z listy.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: I te poprawki musiałyby być rozpatrywane łącznie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To trzeba by było zadbać o to, żeby tu był ten wymóg wyraźny. Ale mnie się wydaje, że gdzieś - poza odesłaniem - jest ten wymóg zawarty.)

Panie Prezesie, pan minister mówi, że te wymogi etyczne są zawarte w dziale VI. Czy pamięta je pan? Jeżeli one są w dziale VI, to jest to odesłanie do działu VI.

Zgadzam się z panem ministrem i z panią senator, tylko że propozycja sformułowania, iż rada może odmówić tylko wtedy, kiedy kandydat nie spełnia kryteriów ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, ogranicza tutaj swobodę oceny etycznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Serocka: Myślę, że polegałoby to na przyjęciu ustaleń rządowych. One rozszerzają to, porządkują.)

Pan prezes Rymar zadał pytanie, od którego wyjaśnienia uzależnia ewentualny postulat poprawki czy wyraźniejszego rozstrzygnięcia. Chodzi o to, od jakiego momentu praktyka krajowa prawnika zagranicznego w Polsce może być liczona do trzyletniego okresu zwalniającego obligatoryjnie z testu umiejętności. Wygląda to tak, że gdy się czyta całe zdanie: jeżeli wykaże on, że przez okres co najmniej 3 lat wykonywał, na zasadach określonych w przepisach rozdziału 1 i 2 działu II...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tej ustawy?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba więc uspokaja to pana prezesa?)

Mam pytanie, Pani Przewodnicząca. Czy art. 49, którym zajmowaliśmy się przez jakiś czas, w obecnej wersji jest do przyjęcia w całości? Jest on zupełnie różny od tego, który był w wersji rządowej, dlatego chciałabym uzyskać jednoznaczną odpowiedź, czy właśnie ta wersja jest w całości, od początku do końca, uzgodniona i ustalona, żeby nie było potem jakichś problemów.

Pani Senator, my nie kontestujemy tego rozwiązania. Rzeczywiście przedłożenie rządowe było nieco bardziej liberalne, tak bym to nazwał. Taka treść art. 49 jest wynikiem, nie ma co ukrywać, prac w komisjach, stosunku korporacji zawodowej i, powiedzmy, swoistym kompromisem. Ale wydaje nam się, że po pierwsze, rząd nie widzi tutaj żadnej sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, tak że nie byłoby, przynajmniej w naszym pojęciu, czegoś takiego, co mogłoby budzić wątpliwości w tym zakresie.

Po wtóre, może myśmy się dali przekonać do tego, że te spółki powinny być bardziej rygorystycznie potraktowane, bo rzeczywiście obie korporacje zawodowe zwracały uwagę na to, że już kiedyś zmiana ustawy - Prawo działalności gospodarczej obejmowała spółki zagraniczne świadczące pomoc prawną oraz kancelarie i firmy prawnicze działające na terenie naszego kraju i, niestety, czasami przepis pozostawał martwy. To znaczy przepis ten nie został do końca zrealizowany, a w każdym razie są poważne wątpliwości co do tego, czy był on zrealizowany. W tej chwili sanowanie po raz wtóry nielegalnej działalności tych firm prawniczych w Polsce byłoby, jak sądzę, niczym nieuzasadnione. Podzielamy zdanie korporacji zawodowych i stąd zmiana polegająca na tym, że przepis ten brzmi bardziej rygorystycznie niż w przedłożeniu rządowym. Jeśli zaś chodzi o celowość, jest taki sam, i sądzę, że można go przyjąć w takiej wersji.

W kwestii spółek z udziałem zagranicznym mogę dodać jedynie to, że wersja przyjęta przez Sejm jest bardziej poprawna, ponieważ doprecyzowuje art. 10 i art. 11 ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i niektórych innych ustaw z 1997 r., które stanowiły o spółkach z udziałem zagranicznym. Doprecyzowuje, chociażby poprzez wskazanie na termin, który był określony w art. 10 ust. 2 - tam był określony trzyletni termin na dostosowanie formy przez spółki z udziałem zagranicznym - i przez odrębne potraktowanie art. 11 ust. 1, który z kolei mówił o tworzeniu nowych spółek z udziałem zagranicznym na określonych w tym artykule warunkach. To tyle na ten temat.

Tak. Pierwsza kwestia dotyczy dwóch uwag zawartych w opinii, którą państwo otrzymali. Jedna z nich dotyczy art. 50. Tutaj jest mowa o bardzo ważnej sprawie - o wystąpieniu do sądu z żądaniem rozwiązania spółki, która nie przestrzega określonych prawem warunków. Wydaje się, że to nie okręgowa izba radców prawnych ma uprawnienie do tego wystąpienia, tylko rada okręgowej izby radców prawnych, ponieważ ona jest organem wykonawczym; jak wynika z ustawy o radcach prawnych. Okręgową izbę tworzą wszyscy radcowie prawni i wszyscy aplikanci z danego okręgu - to jest chyba dosyć oczywiste.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: O radzie okręgowej izb.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uregulowania w obu ustawach są, Pani Przewodnicząca, niejednolite. Inaczej trochę jest to w nich uregulowane i stąd ta ostrożność w mówieniu, że coś jest na pewno. Dlatego mówię z pewną ostrożnością, że skoro i tak pani przewodnicząca przejęła poprawkę i ją zgłasza - za co zresztą jesteśmy głęboko zobowiązani, bo jest to poprawka nam potrzebna - to i ta poprawka...

Jeżeli jeszcze można dodać coś w tej materii, to w ustawie o radcach prawnych jest artykuł, który daje kompetencje radzie okręgowej izby radców prawnych do wystąpienia do sądu o wykreślenie podmiotu. Nie pamiętam w tej chwili, który to jest artykuł, a nie mam przed sobą ustawy, ale tam wyraźnie jest to wskazane jako kompetencja rady.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest argument dodatkowy, zostawmy go.)

Argument dodatkowy, dobrze. Druga kwestia dotyczy związku art. 51 z art. 48. Jest to kwestia techniczno-legislacyjna. Chodzi o użyte sformułowanie, że cała ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy. A przecież niektóre artykuły stosuje się z dniem uzyskania członkostwa Polski w Unii, czyli w terminie późniejszym. W konsekwencji został poprawiony w stosunku do projektu rządowego art. 48, który po poprawieniu jest jeszcze mniej czytelny.

Otóż, przyjęła się, niekonsekwentnie zresztą, praktyka zapisywania przepisów o wejściu w życie. W niektórych z nich używa się formuły, że ustawa wchodzi w życie w określonym terminie, ale niektóre przepisy stosuje się w innym terminie, w innych zaś mówi się - tak jak to było kiedyś praktykowane - że ustawa wchodzi w życie z wyjątkiem artykułów, które wchodzą w życie w innym terminie. Chodzi mi o sformułowanie "stosuje się". Wydaje mi się, że tutaj jest wewnętrzna sprzeczność logiczna w użyciu tej formuły, ponieważ jeżeli ustawa wchodzi w życie, to znaczy, że się ją stosuje, a z tej formuły wynika, że niby ustawa wchodzi w życie, ale części przepisów to nie dotyczy, bo się je stosuje w innym terminie.

Bardziej poprawna byłaby tutaj formuła zawarta w projekcie rządowym, a mianowicie, że ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem wymienionych artykułów, które wchodzą w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, i wtedy w konsekwencji w art. 48 byłoby: do dnia wejścia w życie art. 13-17... itd. ...do prawników z Unii Europejskiej stosuje się odpowiednio przepisy artykułów, które są wymienione... itd. Ale to poddaję pod osąd państwa To jest kwestia techniczno-legislacyjna. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek? Nie ma takiego wniosku. Wobec tego będziemy głosować nad poprawkami, poczynając od poprawki do art. 7.

Przepraszam, ale to "niniejszej" nie jest potrzebne. Moim zdaniem powinno być po prostu "w ustawie", zwłaszcza że nam chodzi o to, że nie tylko w niniejszej. I nie "wyłącznie", a "tylko". Odmowa wpisu może nastąpić tylko wtedy, gdy zainteresowany nie spełnia wymogów określonych w ustawie. Konsekwencja tego jest zawarta w ust. 5, w którym mówi się, o czym są zawiadamiane te korporacje w kraju macierzystym. Zawiadamia się je o dokonaniu wpisu na listę albo...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: ...o odmowie jego dokonania oraz o skreśleniu... i dalej tak, jak jest.)

Kolejna poprawka dotyczy art. 25 i polega na skreśleniu słów... Mam art. 25. Po poprawce tekst brzmiałby tak jak w przedłożeniu rządowym: "test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego w oparciu o kryteria obowiązujące adwokatów i radców prawnych, wykonujących w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pani Senator, pan dyrektor prosił o wersję z projektu rządowego. Mam ją przed sobą; jeżeli pani pozwoli, to...)

To też mam, momencik. "Test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego. Ocena musi brać pod uwagę, że kandydat posiada już kwalifikacje zawodowe wymagane w państwie członkowskim Unii Europejskiej do wykonywania zawodu przy użyciu jednego z tytułów, o których mowa w art. 2 pkt 2". Szczerze mówiąc, ja tego na siebie nie biorę. Biorę poprawkę dotyczącą wykreślenia egzaminu z języka. Jeżeli zaś ktoś z państwa chce wprowadzić poprawkę polegającą na dosłownym powrocie do wersji rządowej, to niech to zrobi.

Zdawało mi się, że pani senator zaakceptowała również część mojego wyjaśnienia dotyczącą tego, że odesłanie wyłącznie do zasad obowiązujących adwokatów i radców prawnych jest błędne, dlatego że to oznacza egzamin adwokacki dla adwokata z innego państwa. Wtedy test umiejętności byłby równy egzaminowi adwokackiemu, przynajmniej formalnie. Wedle przepisów, a nie wedle intencji. A tak nie może być, bo znika obowiązek - wynikający z dyrektywy - uwzględniania tego, że dana osoba jest już adwokatem w swoim państwie. A to jest obowiązek. Wyraźny przepis dyrektywy, mogę go zaraz... Cały art. 25 jest z tego powodu wadliwy.

Bardzo proszę, pani senator Serocka.

Nie wycofuję się ze swojej, ale nie... Dla mnie problemem był tu egzamin z języka, a pozostała zmiana akurat mi się podobała. Jeżeli pani senator przywraca to w pełni, to jest to po prostu druga poprawka.

Jeśli chodzi o to, jaki ma być zakres egzaminu czy testu sprawdzającego wiedzę, to sprawa jest oczywista. Z dyrektyw wynika, że może on mieć tylko kompensacyjny charakter. Może on być przeprowadzony tylko w takim zakresie, w jakim przygotowanie zawodowe prawnika z kraju macierzystego, unijnego czy pozaunijnego, odbiega od kwalifikacji, czyli od poziomu wiedzy teoretycznej i praktycznej, wymaganych od polskiego adwokata i polskiego radcy prawnego. Oczywiście co do języka już się nie wypowiadamy, bo tę kwestię już rozstrzygnięto tak, że wracamy do wersji z przedłożenia rządowego. Jeśli chodzi o kryteria, do których odnosimy się w art. 25, obowiązujące adwokatów i radców prawnych, to są one określone w ustawach zawodowych, w ustawie - Prawo o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych, a także w kodeksach etyki zawodowej adwokata i radcy prawnego. Dlatego uważam, że pan prezes Rymar podniósł bardzo ważną kwestię. Odpowiedzią na tę wątpliwość jest także art. 25, który trzeba interpretować tak, że w pojęciu "kryteria obowiązujące adwokatów i radców prawnych" mieszczą się zarówno kryteria określone w ustawie ustrojowej, czyli w ustawie zawodowej, jak i w kodeksach etycznych, które obowiązują członków korporacji adwokackiej i radcowskiej, obligatoryjnych korporacji, do których przynależą.

Chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie. W wersji zaproponowanej przez Sejm w art. 25 jakby podważamy kryteria stosowane w Unii Europejskiej. Czyli nasze są lepsze, jeżeli przywołujemy tutaj tylko nasze. Wchodzimy w sferę bardzo niebezpieczną. Uważam, że w wersji rządowej ten zapis jest rzeczywiście bardziej europejski. Dziękuję bardzo.

Wiem, że druga część zdania ładnie wygląda, bo odwołuje się do pewnych imponderabiliów: test ma być opracowany na podstawie kryteriów obowiązujących adwokatów. Otóż polscy adwokaci nie zdają żadnego testu umiejętności, tylko normalny, regularny egzamin adwokacki albo zostają wpisani na listy na podstawie wykonywania przez wiele lat zawodu sędziego czy prokuratora. W tym przepisie po prostu się pojawiła fałszywa nuta i w dodatku jest ona sprzeczna z następnymi artykułami. Bo jak weźmiemy art. 28, to on właśnie opisuje test umiejętności i absolutnie nie pokrywa się z kryteriami obowiązującymi adwokatów, jest bowiem ograniczony do badania pewnego zakresu wiedzy i umiejętności prawniczej.

W wyniku takiej zmiany art. 25 zabrakło przepisu, który jest wprost cytatem z dyrektywy. Przeczytam go. Dyrektywa stanowi tak: Test umiejętności musi uwzględniać fakt, że kandydat posiada kwalifikacje do wykonywania zawodu w państwie członkowskim jego pochodzenia lub w państwie członkowskim, z którego przybywa. To jest tłumaczenie z języka angielskiego, a może z francuskiego, nie wiem dokładnie, którym przekładem się w tej chwili posługuję. Jest to zdanie z przedłożenia rządowego, druga część normy art. 25 była implementacją tego fragmentu dyrektywy. Zastąpienie w Sejmie całego art. 25 inną konstrukcją miało inny cel, a przy okazji popsuło jeszcze i drugą część tego zdania, spowodowało, że w ustawie brakuje normy, która powinna się w niej znaleźć.

Panie Dyrektorze, nie wiem, czy to nie jest spór o słowa. Przecież wiadomo, że mamy do czynienia z człowiekiem, który ma już kwalifikacje zawodowe i musimy sprawdzić, czy on sobie poradzi w Polsce. Może on był świetnym radcą, ale czy ma odpowiednią znajomość polskiego prawa, niezbędną w polskich warunkach. Chyba oczywiste jest, że to tylko egzamin uzupełniający. Bogiem a prawdą, według mnie to zdanie nie przeszkadza, jest jak placebo. Jeśliby zostało, to nic się nie będzie działo.

Ostatni raz już w tej sprawie. Gdyby oprócz tego placebo, o którym mówi pani przewodnicząca, było sformułowanie o uwzględnianiu faktu, że dana osoba już ma kwalifikacje do wykonywania zawodu adwokata w swoim kraju, to ostatecznie nic by to nie szkodziło, dlatego że ten fragment przepisu o kryteriach można by wykładać łącznie z art. 28, że kryteria to nie to samo, co zakres. Czyli byłyby to kryteria intelektualne, że tak powiem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Moim zdaniem tu jest potrzebna jeszcze inna zmiana.)

Bardzo proszę, pan minister Staszak.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie musimy przekładać dosłownie dyrektywy.)

Dosłownie nie musimy. Ale musimy ująć myśl tej dyrektywy. Jeśli nie zapiszemy tego tutaj, to praktycznie nie ma tego zapisanego już nigdzie dalej w tej ustawie. Innymi słowy, nigdzie w tej ustawie nie uwzględniamy faktu, który musimy zgodnie z dyrektywą uwzględnić, a który polega na tym, że formułując test umiejętności, mamy świadomość, iż człowiek, który będzie poddany temu testowi, ma już jakiś zawodowy tytuł w kraju, z którego przybywa. Musimy brać to pod uwagę.

Przystępujemy do głosowania. (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie wyjaśniające, jeżeli pani pozwoli.)

Pani senator podniosła bardzo ważną sprawę. Chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem wyjaśnienia, bo może nie wszyscy państwo senatorowie o tym wiecie, że nasze wymagania kwalifikacyjne w stosunku do polskich adwokatów i polskich radców prawnych, zawarte w naszych ustawach ustrojowych, są znacznie wyższe od wymagań, jakie się stawia według reguł stanu adwokackiego Unii Europejskiej, statutu CCBE - rady rad adwokackich i organizacji prawniczych Unii Europejskiej. Tam na przykład podstawowym, wystarczającym wymaganiem jest ukończenie wyższej szkoły prawniczej, niekoniecznie uniwersyteckiej, trwającej nie krócej niż trzy lata. Nie ma wymogu odbywania treningu, czyli aplikacji, jak u nas. W niektórych jest trening - to z angielskiego - czyli aplikacja czy praktyka. Nie ma nawet wymogu, jak w wypadku Hiszpanii, odbywania jakiejkolwiek aplikacji po odbyciu wyższych studiów prawniczych. Stąd art. 25 koresponduje z art. 28, który upoważnia, zgodnie z dyrektywą, do przeprowadzenia testu umiejętności. Test ten, mając charakter kompensacyjny, może być dość obszerny właśnie dlatego, że są te różnice, mimo iż zawody - avocat czy conseil jurisdique, czy Rechtsanwalt - są relewantne w stosunku do zawodu adwokata i radcy prawnego. Czytając naszą ustawę - Prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych, zarówno w języku angielskim, jak i francuskim, zażądano bowiem od nas ustaw w tych językach, stwierdzono, że ustawy są bardzo dobre, wzorcowe - mówię przede wszystkim o ustawie o radcach prawnych - a oczekiwane od polskich radców prawnych i od polskich adwokatów wymagania kwalifikacyjne i ich status znacznie wyższe niż minimalne wymagania...

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Przystępujemy do głosowania. Chyba już wszystko wiemy. Pozwolę sobie poddać pod głosowanie moją poprawkę, ponieważ ją wcześniej zgłaszałam. Z tym że chciałabym ją zmodyfikować - połączyć pewne elementy z art. 25 w wersji rządowej i sejmowej. Proponowałabym, żeby pierwsze zdanie brzmiało tak: "test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego w nawiązaniu do wymagań stawianych adwokatom i radcom prawnym, wykonującym w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Drugie zdanie byłoby z art. 25 z przedłożenia rządowego. Mnie chodzi o to, żeby było jednak nawiązanie do naszych wymagań.

Powtórzę: "test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego w nawiązaniu do wymagań obowiązujących adwokatów i radców prawnych, wykonujących w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". I drugie zdanie: "ocena musi brać pod uwagę, że kandydat posiada już kwalifikacje zawodowe wymagane w państwie członkowskim Unii Europejskiej do wykonywania zawodu przy użyciu jednego z tytułów".

Ponieważ pani przewodnicząca uzasadniła, ja bym również chciała uzasadnić dodatkowo, dlaczego uważam, że sformułowanie rządowe jest bardziej słuszne. Poza tym i pan minister, i pan dyrektor, i pan prezes, który tutaj siedzi, mówili dokładnie o testach wymienionych w art. 28. To pierwsza sprawa. Pan prezes mówił, że w tej chwili jest przygotowywany regulamin opracowania testów, co jest bardzo ważne, i że tam to wszystko może się znaleźć - wszystkie nasze zasady, które u nas obowiązują. Bardzo mi się podobało również zdanie, że Polska nie może stwarzać wrażenia kraju zaściankowego. I tu właśnie wprowadzenie jakiegokolwiek sformułowania z przedłożenia ustawowego, czyli sformułowań, które były w ustawie, daje przykład zaściankowego traktowania naszego kraju. Dlatego podtrzymuję swoją poprawkę, zgodną z przedłożeniem rządowym. Dziękuję bardzo.

Poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do mojej wersji poprawki.

Oczywiście nam najbliższa jest poprawka, którą zgłosiła pani senator Serocka. Nie tylko dlatego, że jesteśmy przyzwyczajeni do swojego tekstu, ale wydaje nam się, że jest ona po prostu najbardziej czytelna. Uczciwie też powiem, że gdyby na przykład Wysoka Komisja przegłosowała poprawkę zgłoszoną przez panią senator, tę, którą pani przytoczyła, a więc z tym drugim zdaniem, które jest, bo na tym nam najbardziej zależy, to merytorycznie niewiele ona zmienia w stosunku do tamtej, pozostawia natomiast pewien element propagandowy. Może określenie "propagandowy" brzmi brzydko, ale w odniesieniu do wykonywania zawodu przez polskich adwokatów i radców prawnych jest, w naszym przekonaniu, zbędne. Sądzę jednak, że merytorycznie nic nie zmienia.

Przepraszam, bo w ten sposób wznawiam dyskusję. Czy pan prezes Kalwas i pan prezes Rymar chcą się ustosunkować do mojej wersji poprawki, czy nie? Do ostatniego zdania.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, ja bym proponował, żebyśmy to przegłosowali.)

Różnica jest tylko w pierwszym zdaniu. U pani senator Serockiej jest dosłowne brzmienie przedłożenia rządowego, a w mojej wersji pierwsze zdanie brzmiałoby tak: "test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego, w nawiązaniu do wymagań obowiązujących adwokatów i radców prawnych, wykonujących w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Drugie zdanie byłoby z wersji rządowej, dokładnie to samo. Różnica jest w pierwszym zdaniu.

Jeżeli chodzi o wejście w życie, to można odciąć się od tego "w dniu wejścia w życie", tylko "obowiązujący adwokatów wykonujących zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

Poprawka pani senator Serockiej jest powrotem do brzmienia art. 25 w przedłożeniu rządowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I poprawka do art. 50, w której chodzi o to, żeby zastąpić izbę, jako podmiot uprawniony, radą.

(Senator Ewa Serocka: Pani przewodnicząca bardzo często jest sprawozdawcą.)

No nie powiem, uważam, że raczej rzadko, jakby zrobiono statystykę. Ale jeśli pani senator tak sobie życzy, to proszę uprzejmie.