oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (29.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o stanie wyjątkowym.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dzisiaj naszym zadaniem jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas debaty, w tym wniosków zgłoszonych przez poszczególne komisje do ustawy o stanie wyjątkowym. Mamy do rozpatrzenia siedemnaście poprawek. Widzę, że są obecni przedstawiciele zarówno Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jak i rządu. Przystępujemy wobec tego do procedowania.

Poprawka pierwsza, senatora Janowskiego, polega na tym, aby w art. 3 w ust. 2 kropkę na końcu zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy "a także siły i środki zapewniające przestrzeganie rygorów tego stanu oraz organy odpowiedzialne za ich użycie". Autor poprawki jest obecny na posiedzeniu.

Teraz głos zabiorą przedstawiciele prezydenta.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uważam, że stan wyjątkowy to sytuacja bardzo dynamiczna. Nie można z góry określić, jak będzie się ona rozwijała. Stąd też zgodnie z ustawą przewiduje się użycie sił zbrojnych w zależności od zaistniałej sytuacji. A więc jeśli siły policji nie będą w stanie wykonać swojego zadania, wówczas mogą być użyte siły zbrojne. Ale rozstrzyganie już teraz tego z góry, że wtedy mają być użyte siły zbrojne, byłoby niecelowe. Należy zauważyć, że w przepisach ustawy określa się, iż stosuje się siły i środki odpowiednie do zaistniałej sytuacji, czyli adekwatne do występującego zagrożenia. W ustawie o stanie wyjątkowym mamy ogólne wytyczne, a precyzyjne określenie tylko wiązałoby ręce.

Panie Generale, może nawet zgodziłbym się z panem, ale przeglądając ustawodawstwo innych państw, na przykład Rosji, która również jest krajem doświadczonym w tej materii, zauważyłem, że przewiduje się w nim, iż prezydent, wydając dekret, określa zarówno rodzaj sił, jak i środków, jakie będą użyte w przypadku stanu wyjątkowego.

Dziękuję.

Poprawka trzecia została zgłoszona przez senatora Janowskiego.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Apeluję o oddalenie tej poprawki, ponieważ w stanie wyjątkowym - jak wynika z istoty i ducha tej ustawy - organy państwa mają przywrócić porządek konstytucyjny, który został naruszony w wyniku jakichś nadzwyczajnych zdarzeń. Nie wydaje mi się słuszne, żebyśmy w tym momencie nakładali na obywateli jakieś dodatkowe obowiązki, tym bardziej że ich nie precyzujemy. Moim zdaniem w tym wypadku nie mamy do czynienia z taką sytuacją jak stan klęski żywiołowej, gdzie obowiązki nałożone na obywatela w dobrze rozumianym interesie jego lokalnej społeczności są oczywiste i zrozumiałe. Rząd uważa, że w sytuacji stanu wyjątkowego nie powinniśmy nakładać na obywateli dodatkowych obowiązków, jeśli ich nie precyzujemy. Dziękuję.

Otóż zapis art. 14 dotyczy nie tylko osób fizycznych, ale także osób prawnych i jednostek organizacyjnych. Oby nigdy nie zdarzyło się jakieś nieszczęście! W moim jednak przekonaniu w sytuacji krańcowej osoba podejmująca decyzje powinna mieć możliwość nałożenia na te podmioty pewnych zobowiązań, na przykład dostarczenia żywności, bo jest stan wyjątkowy. To zresztą dotyczy także i innych kwestii. Jeżeli nie damy takich dyspozycji, trzeba będzie wtedy sięgać po inne narzędzia. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (16)

(Senator Teresa Liszcz: Ale nie ma jeszcze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie mamy prawa odwoływać się do organu, którego nie ma.)

Jak wiadomo, obie ustawy były dzisiaj rozpatrywane przez Senat. Ustawa o stanie wyjątkowym wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia jej ogłoszenia; a ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czternaście dni od dnia jej ogłoszenia. Komisja przyjęła, że istnieją bardzo duże szanse na to, iż ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie funkcjonowała i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zastąpi Urząd Ochrony Państwa. Nie jest to zmiana wprowadzona do nieistniejącej ustawy, tylko dostosowanie do ustawy co prawda jeszcze niepodpisanej przez prezydenta, ale już uchwalonej przez parlament.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (14)

Proponujemy, aby tę poprawkę odrzucić, ponieważ - jak już wcześniej mówiłem - sytuacja zaistniała podczas stanu wyjątkowego jest bardzo dynamiczna i stan wyjątkowy to jest zachwianie struktur funkcjonowania państwa. Zresztą k.p.a. też dopuszcza w takich sytuacjach możliwość formy ustnej. Głównym celem jest szybkość działania struktur państwa. Stąd też uważam, że nie powinniśmy przyjmować tej poprawki. Dziękuję.

Wczytując się w ust. 3 tegoż artykułu, możemy zauważyć taki zapis: "Jeżeli osoba wezwana na rozmowę ostrzegawczą nie zgłosi się dobrowolnie na wskazane miejsce, a fakt otrzymania wezwania nie budzi wątpliwości, może być przymusowo doprowadzona przez organ wzywający". Wobec tego powstaje pewna sprzeczność. Przecież to nie jest taka sytuacja, że takie organy jak prokuratura, Policja, Urząd Ochrony Państwa, odpowiednia agencja czy też inne instytucje, nie mogą tego wyrazić w formie pisemnej. Ktoś wprawdzie wypowie jedno zdanie, ale ono jest ulotne, to jest tylko słowo. Stąd też przedstawiam taką poprawkę.

Jeżeli można, to chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Zanim jeszcze wszedłem na salę, poprosiłem panią mecenas, żeby upewniła się co tej kwestii i sprawdzaliśmy to w kodeksie postępowania karnego. Otóż w naszym obowiązującym k.p.k. jest art. 137, który dopuszcza zawiadomienie obywatela telefonicznie lub w innej formie w zależności od okoliczności, z tym że musi oczywiście to być udokumentowane odpowiednią notatką w aktach. Moim zdaniem, jeżeli kodeks postępowania karnego dopuszcza taką formułę, a więc jak gdyby odformalizowuje pewne działania, nie widzę przeszkód, żebyśmy również w ten sposób mogli postępować i w tych sytuacjach. Nie wiem, czy koleżance udało się skserować ten art. 137, wtedy mogłaby go odczytać.

(Senator Mieczysław Janowski: Proszę o głos.)

Wobec tego należałoby napisać: "w dowolnej udokumentowanej formie" - to wtedy zgodziłbym się z tym, co pan był uprzejmy powiedzieć. Mogę zgłosić autopoprawkę.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, co jest przedmiotem sprawy, że wzywa się osobę właściwie małoletnią w celu jej ostrzeżenia. Chyba to też ma jakieś znaczenie, że nie jest to pożar ani nagła sytuacja wymagająca zaniechania wszelkich procedur. Chyba to też jest istotne, w jakim celu się kogoś wzywa, nawet jeśli mamy do czynienia z najtrudniejszymi warunkami, na przykład stanu wyjątkowego. Dlatego wydaje mi się, że optowanie za tą formą pisemną nie jest pozbawione racji.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie wiem, jakie będzie stanowisko strony rządowej.)

Panie Przewodniczący, jeżeli ta poprawka brzmiałaby: "w dowolnej udokumentowanej formie", zmierzałoby to w dobrym kierunku. Wtedy opowiedzielibyśmy się za tą poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad autopoprawką do poprawki siódmej.

Czy są jakieś pytania, uwagi?

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (16)

Proszę bardzo, głos ma wnioskodawczyni.

Rzeczywiście na posiedzeniu komisji wnosiłam o przyjęcie poprawki dwunastej, ale po bardzo głębokim zastanowieniu się doszłam do wniosku, że bardziej cenię tekst poprawki jedenastej i w związku z tym proponuję połączonym komisjom przyjęcie poprawki jedenastej. W dalszym ciągu - tak jak mówiłam podczas debaty - uważam, że poprawka absolutnie nie ingeruje w sprawy wolności religijnych, lecz dotyczy jedynie zapewnienia bezpieczeństwa dużemu ugrupowaniu młodych ludzi, jakim jest seminarium duchowne.

Dziękuję bardzo.

Proponujemy odrzucić tę poprawkę. Podzielamy stanowisko, jakie pan minister Sobotka przyjął w toku debaty plenarnej. Jednocześnie pragnę zauważyć, że ta poprawka byłaby zasadna wtedy, gdybyśmy upoważniali ordynariusza diecezjalnego do zawieszania zajęć dydaktycznych, ale jedna z piętnastu ustaw regulujących stosunki państwa z różnymi kościołami, to znaczy ustawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego, mówi, że Konferencji Episkopatu Polski, diecezjom i zakonom przysługuje prawo zakładania i prowadzenia wyższych seminariów duchownych i innych uczelni. Wówczas trzeba byłoby zmodyfikować poprawkę zgłaszaną przez panią senator. Opowiadamy się więc za jej odrzuceniem.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w różnych kościołach i związkach wyznaniowych organy osób prawnych na poziomie diecezji katolickiej różnie się nazywają. Jeśli chodzi o kościół katolicki, to nie jest to ordynariusz diecezjalny, tylko biskup diecezjalny lub administrator diecezji. Ta osoba może się nazywać biskup diecezjalny albo biskup ordynariusz, albo nawet prezbiter okręgowy - na poziomie diecezji katolickiej są różne organy osób prawnych kościoła. To nawet nie zawsze są diecezje. Ta poprawka odnosi się tylko do kościoła katolickiego, i to niezbyt dokładnie.

Chciałbym zgłosić podobną uwagę, tym bardziej że w tym pkcie 3a jest w zasadzie wykonanie polecenia: na wniosek wojewody ordynariusz zawiesza zajęcia, czyli nie chodzi o to, iż może zawiesić, tylko praktycznie musi zawiesić. Wynika z tego, że niekoniecznie będzie to ordynariusz diecezjalny, bo mogą być różne szkoły. W związku z tym możemy mieć problem, że tak powiem, prawny. Dlatego również uważam, że nie powinniśmy przyjmować tej poprawki.

Również mam uwagę w tej sprawie. Nie jestem specjalistą w zakresie szkolnictwa różnych wyznań, ale z dyskusji wynika, że dotyczy to seminariów duchownych i szkół Kościoła Rzymskokatolickiego. Przypuszczam, że w Polsce są również szkoły innych wyznań. Na pewno są szkoły kościoła reformowanego i protestanckiego, kościoła prawosławnego. Być może jest nawet szkoła, w której kształcą się ulemowie. Poza tym są szkoły jeszcze innych wyznań. Jak widać, ta sytuacja może dotyczyć ich wszystkich. Wydaje mi się więc, że trzeba byłoby znacznie rozszerzyć ten krąg podmiotów.

(Senator Maria Berny: Czy nie mogłabym w tej chwili zmodyfikować tego wniosku?)

Proszę państwa, chciałabym zauważyć, że cała ustawa jest skonstruowana w formie alternatywnej, co podkreślała już pani senator Berny, że w niej wszystko jest albo-albo. Ale to jest właśnie zgodne z art. 228 konstytucji, gdzie jest powiedziane, że w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli konstytucyjne środki są niewystarczające, może zostać wprowadzony stan wyjątkowy. Trzyma to się więc jakiegoś konkretu i jest konsekwentne. Dlatego naprawdę uważam, że wkraczanie w sferę akurat duchowieństwa czy seminarium w ogóle narusza przepisy państwo - kościół i jest po prostu zbędne.

(Senator Maria Berny: Mieści się w możliwościach, bo nie mamy "musi", ale "może".)

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (1)

Kto jest przeciwny? (13)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, dotyczącą art. 20. Jest to poprawka wszystkich trzech komisji.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Jest to poprawka senatora Janowskiego. Zgodnie z tą poprawką dodaje się art. 21a w brzmieniu: "O wprowadzeniu oraz o zniesieniu stanu wyjątkowego Rada Ministrów informuje Sekretarza Generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz Sekretarza Generalnego Rady Europy".

Ta kwestia była już rozpatrywana na forum parlamentarnym i teraz pojawia się w poprawce pana senatora. Taki obowiązek został nałożony na Radę Ministrów w ustawie o stanie wojennym. Stan wyjątkowy jednak tego nie wymaga. Wszystkie resorty, które opiniowały tę ustawę, opowiedziały się za tym, że nie należy tego czynić.

Mam przed oczyma ratyfikowany jeszcze przez Radę Państwa PRL Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 r. W art. 4 tego dokumentu stwierdza się, że w przypadku, gdy wyjątkowe niebezpieczeństwo publiczne zagraża istnieniu narodu i zostało ono urzędowo ogłoszone, a jest to stan wyjątkowy, to strony mogą podjąć działania w celu zawieszenia stosownych zobowiązań wynikających z niniejszego paktu. W ust. 3 tegoż art. 4 mówi się, że każde z państw stron niniejszego paktu, korzystające z prawa do zawieszenia stosowania zobowiązań, informuje natychmiast pozostałe państwa strony niniejszego paktu za pośrednictwem sekretarza generalnego ONZ.

Jeśli chodzi o drugi dokument, który wymieniłem, to on zawiera bardzo podobny zapis. Jest tam odesłanie do art. 15 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, która została podpisana przez Polskę w roku 1992. W tymże artykule konwencji mówi się, że w przypadku wojny lub innego niebezpieczeństwa publicznego - jest więc wymienione inne niebezpieczeństwo - które zagraża życiu narodu, każda z Wysokich Układających się Stron może podjąć środki uchylające stosowanie zobowiązań wynikających z niniejszej konwencji. W ust. 3 stwierdza się również, że każda z Wysokich Układających się Stron, korzystając z prawa do uchylenia zobowiązań, poinformuje wyczerpująco sekretarza generalnego Rady Europy o środkach, które podjęła.

Czy są pytania, uwagi? Czy to mocno skomplikuje życie Radzie Ministrów?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: I teraz zobowiązanie.)

Panie Senatorze, widzę to w taki sposób. Rząd Rzeczypospolitej występuje do prezydenta, aby ten wydał stosowne rozporządzenie. Gdy to rozporządzenie będzie prawomocne, bo do niego odniesie się Sejm, poinformuje sekretarza generalnego ONZ, że został wprowadzony stan wyjątkowy z takich to a takich przyczyn, jakie są wymienione w art. 4, którego fragment przeczytałem, i takie a nie inne swobody obywatelskie zostały zawieszone. To jest jednoznaczne. Gdy ten stan zostanie odwołany, zostanie podana odpowiednia informacja.

(Senator Zbyszko Piwoński: Otóż to, i czy my w związku z tym musimy w tej ustawie...)

Ale za wnioskiem pana senatora Janowskiego kryją się bardzo racjonalne przesłanki, bo nie wiemy, czy rzeczywiście te umowy międzynarodowe jednoznacznie to regulują. Te racjonalne przesłanki polegają na tym, że państwo polskie, informując o zaistniałej sytuacji sąsiadów za pośrednictwem sekretarza generalnego ONZ, potrafi przekazać bardzo istotne informacje dla potencjalnych podróżnych czy tych, którzy chcieliby odwiedzić nasz kraj, a którzy w tym momencie mogą zaniechać podróży bądź w jakiś inny sposób się do niej przygotować. A więc widzę w tym dużą dozę racjonalizmu i pragmatyzmu. Stąd też ta poprawka według mnie wydaje się zasadna. Dziękuję.

Poparłbym także ten wniosek z tego względu, że wprowadzenie w ogóle stanu wyjątkowego jest to sytuacja wyjątkowa, z którą mamy do czynienia bardzo sporadycznie i która się zdarza w wielu innych krajach nie wiadomo kiedy. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby o tym poinformowała właśnie Rada Ministrów czy poinformował premier niż wywiad, który będzie czasem przekazywał informacje nie takie jak trzeba, to znaczy przekłamane czy nie do końca prawdziwe. Dlatego też skłaniałbym się ku temu i twierdzę, że wymóg powiadomienia organizacji nie będzie wielką uciążliwością. Chodzi po prostu o to, żeby Organizacja Narodów Zjednoczonych czy sekretarz generalny Rady Europy, czy inne państwa były o tym dobrze poinformowane.

Dobrze byłoby, gdyby państwo senatorowie zechcieli przyjąć tę poprawkę. W odpowiednim zapisie dotyczącym stanu wojennego mamy taką redakcję, że: minister właściwy do spraw zagranicznych notyfikuje sekretarzowi generalnemu Organizacji Narodów Zjednoczonych i sekretarzowi generalnemu Rady Europy wprowadzenie i przyczyny wprowadzenia stanu wojennego, a także jego zniesienie - tak jest redakcja odpowiedniego zapisu, jeśli chodzi o stan wojenny.

(Głos z sali: Albo prezes Rady Ministrów.)

Myślę, że Rada Ministrów czy premier będą wtedy zajęci innymi sprawami i tę sprawę można faktycznie powierzyć ministrowi spraw zagranicznych, który w tym czasie będzie mniej miał na głowie, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne kraju.

(Senator Marek Balicki: Tak, bo on jest do tego upoważniony.)

Wobec tego zobowiązujemy pana senatora i Biuro Legislacyjne do doprecyzowania tej poprawki, jeżeli zostanie przyjęta, wspólnie z panami z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (16)

Niestety, członkowie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pozostają, bo mamy następne posiedzenie naszej komisji.