1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w związku z 80. rocznicą powrotu Górnego Śląska do Polski.

2. Rozpatrzenie informacji Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2001 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o stanie wyjątkowym.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Teresa Liszcz)

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu trzech punktów.

Jako punkt pierwszy przewidujemy pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w związku z piękną, ważną, osiemdziesiątą rocznicą powrotu Górnego Śląska do Polski. Projekt uchwały jest zawarty w druku senackim nr 90.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie tego projektu.

Projekt powstał oczywiście z inicjatywy obecnego tu senatora Markowskiego. Obaj jesteśmy reprezentantami tamtej ziemi, należy więc to poniekąd do naszych obowiązków, ale taka też jest nasza wola. Jest to bardzo ważna rocznica. Do Prezydium Senatu zwróciły się w tej sprawie różne organizacje związane ze Śląskiem i w efekcie tego powstała ta uchwała.

Przyłączenie Górnego Śląska do Polski jest rzeczywiście sprawą wyjątkową w nowszej historii Polski, wrócił on do nas bowiem po sześciu wiekach. Odbyło się to właśnie 22 czerwca 1922 r., a więc ponad rok od wybuchu trzeciego powstania śląskiego. Wtedy to zostały załatwione wszystkie formalności. Jeśli dobrze pamiętam, Panie Senatorze, to również specjalny akt nadający Śląskowi autonomię, stanowił bardzo trudny problem, był wtedy bardzo oryginalny i skomplikowany.

W dniu 22 czerwca 1922 r. generał Szeptycki na czele specjalnego oddziału Wojska Polskiego uroczyście przekroczył granicę w Sosnowcu, gdzie odbyło się symboliczne rozkucie łańcucha niewoli. Była tam brama triumfalna, a w poprzek drogi położono łańcuch i Ślązacy go rozbijali. Oddział wojskowy szedł jeszcze około 15 km za centrum Katowic, gdzie została odprawiona msza święta i gdzie zorganizowano fetę.

Odbyło się również specjalne posiedzenie pierwszego sejmiku śląskiego. Przyjechał wtedy oczywiście premier rządu polskiego. Nie było jeszcze dzisiejszej siedziby, nie było wojewódzkiego urzędu śląskiego, ale wspaniały wojewoda Rymer, który umarł z przepracowania w bardzo młodym wieku, wygłosił wtedy przemówienie do premiera rządu i na koniec tego przemówienia powiedział znamienne słowa: Panie Premierze, w tej uroczystej chwili przyrzekamy panu, że my tutaj na Śląsku nauczymy się dobrze mówić po polsku, a wy od nas nauczycie się pracowitości. Myślę, że pierwsza część przyrzeczenia się spełniła. Czcząc tę rocznicę, mamy na względzie również to, żeby wesprzeć drugą.

Bardzo bym chciał, żeby ta uchwała została przyjęta.

Nie omieszkam skorzystać z okazji, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, by powiedzieć również o tym, że chcemy w ten sposób przynajmniej symbolicznie uczcić pamięć wielu tysięcy powstańców śląskich, z których żyje już tylko pięciu. Bardzo niewiele osób wie, że tylko pięć osób, które uczestniczyły w powstaniach śląskich, dożyło dnia dzisiejszego.

Chcemy również zaproponować Wysokiej Izbie, ażeby tą uchwałą zwrócić uwagę na potencjał przemysłowy, który wpłynął do Polski w ciągu jednego dnia. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że Polska zyskała wówczas dwadzieścia trzy kopalnie oraz szesnaście elektrociepłowni, dziewiętnaście hut, w tym jedenaście hut cynku i ołowiu. Był to potężny potencjał przemysłowy, który przez osiemdziesiąt lat służył Polsce.

Chcemy również zwrócić uwagę na to, że Śląsk stał się miejscem, w którym po dzień dzisiejszy żyją nie tylko Ślązacy. Dzisiaj na Śląsku jest już tylko 30% tak zwanych Ślązaków, a pozostali mieszkańcy to ludzie, którzy znaleźli tam swój drugi dom. Tym ludziom też chcielibyśmy tą uchwałą podziękować.

Trzeba też powiedzieć o tym, co jest zawarte w pierwszym zdaniu uchwały: że był to świadomy wybór ludzi tam mieszkających. Mało kto pamięta, iż tam się odbył plebiscyt, w którym ludzie zadecydowali, czy chcą być w Polsce, czy w Niemczech. W bardzo wielu regionach: w powiecie zabrzańskim, gliwickim, tarnogórskim, raciborskim, bytomskim, odpowiedź była jednoznaczna.

Dziś oczywiście cisną się na usta również uwagi na temat tego, co zostało z tamtego okresu. Niemniej wydaje mi się, że w chwili, kiedy na Śląsku są ludzie, którzy uważają, że można dyskutować o tym, czy Śląsk jest częścią Polski, czy też powinien być nie częścią Polski, lecz wręcz samodzielnym podmiotem prawa międzynarodowego, tą uchwałą trzeba jednoznacznie zwrócić uwagę na to, że Śląsk chciał być polski, jest i śląski, i polski, i taki powinien być.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora, chciałabym zaproponować, żebyśmy może, jeśli nie byłoby to kłopotliwe, zaprosili na posiedzenie Senatu tych pięciu powstańców śląskich, oczywiście jeśli są w stanie podołać trudom takiej wyprawy.

Ostatnio odbyły się uroczystości rocznicowe chyba trzeciego powstania i stąd wiem, że z tych pięciu powstańców tylko jeden jest "na chodzie". Podczas tych uroczystości stało się też coś bardzo żałosnego. Zaproszono tego człowieka pod Pomnik Czynu Powstańczego, a gdy uroczystości się odbyły, impreza się skończyła, zapomniano o nim. A on tam sobie siedział, i nie wiem, co sobie myślał o tym pomniku i o tych powstaniach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dlatego się zastrzegałam, że jeśli to możliwe.)

Wiem, że w związku z uroczystościami na Śląsku przyjeżdżał tu wnuk Korfantego, dlatego że Korfanty ma największe zasługi, był dyktatorem tych powstań. Znamy jego niezwykle tragiczną historię po pierwszej wojnie światowej. Był on politycznym wrogiem Piłsudskiego, siedział w więzieniach i umarł na siedemnaście dni przed wybuchem drugiej wojny światowej. Cała jego rodzina wyemigrowała i żyje w Stanach Zjednoczonych. Od czasu do czasu bywa tu. Wiem, że na tę uroczystość przyjeżdża jego wnuk, który podczas wojny był lotnikiem amerykańskim, może więc by jego zaprosić. To byłby dobry pomysł.

Myślę, że to jest dobry pomysł. Jeśli państwo wyrażą taką wolę, to w imieniu komisji zwrócimy się do pana marszałka o ich zaproszenie - jakoś to sformułujemy - na przykład potomków powstańców szczególnie zasłużonych dla przyłączenia Śląska.

Na marginesie może tylko dodam, Pani Przewodnicząca, że Korfanty umarł w Warszawie. Wyniesiono go chyba z więzienia mokotowskiego w stanie beznadziejnym i zmarł w szpitalu, ale nie wiem w którym. Od profesora Drozdowskiego z Instytutu Historii dowiedziałem się, że oni zainicjowali to - dzisiaj zresztą było zebranie na ten temat - żeby na gmachu szpitala, w którym zmarł Korfanty, umieścić tablicę, co też się będzie łączyło z tą sprawą.

Czy są pytania do przedstawicieli wnioskodawców? Czy mają państwo jakieś uwagi?

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Nie mam pytań do projektodawców. Jest to bardzo cenna inicjatywa. Myślę, że nigdy nie powinniśmy zapominać o takich faktach.

Mam drobne uwagi do tekstu. Chciałabym zapytać wnioskodawców, czy zdanie trzecie nie powinno brzmieć w ten sposób: "80 lat temu Śląsk rozpoczął swoją służbę Polsce, wnosząc" - tu dwukropek - i od nowego wiersza "- swój etos pracy". I jeszcze jedna uwaga do tego zdania. Jeżeli w poprzednim zdaniu piszemy: "Tym samym po ponad 600 latach spełniła się wola oraz marzenie Ślązaków o powrocie do ojczyzny", to mam wątpliwość - choć nie będę się przy tym upierała - czy zasadne jest stwierdzenie, że osiemdziesiąt lat temu Śląsk rozpoczął swoją służbę Polsce, czy że ją wznowił.

Rozumiem, dziękuję. A więc podtrzymuję tylko poprawkę, którą wymieniłam jako pierwszą.

Pan senator Czaja się zgłasza.

Z otwartą buzią słuchałem, Panie Marszałku, pańskiego wystąpienia, czyli uzasadnienia do tego projektu uchwały. Jestem pełen podziwu dla pana i pana senatora Markowskiego, a jednocześnie mam kaca moralnego, dlatego że dwa lata wcześniej, w 1920 r. został przyłączony również mój rejon, w którym mieszkam, czyli Pomorze, Kaszuby. Tam też w podobnym duchu wjeżdżał Haller i łączył je z Polską, podobnie jak to miało miejsce w 1922 r. na Śląsku.

Na pewno będę głosował za tą uchwałą i to bez żadnych oporów, ale z drugiej strony tak się zastanawiam - bo niedawno podejmowaliśmy uchwałę o uczczeniu dwusetnej rocznicy śmierci kogoś tam, teraz kolejna rocznica - czy nie otworzył nam się tutaj pewien worek. Przepraszam, że mówię o tym, nawiązując akurat tych dwóch uchwał, które ostatnio były przedmiotem naszych obrad. Zastanawiam się nad tym, czy coś się tu po prostu nie otworzyło. Dziękuję.

Zanim będę kontynuował uwagi językowe, powiem, że my jako Senat nie mamy chyba zbyt wiele pracy, między innymi dzięki Sejmowi. Uważam więc, że każda taka uchwała jest cenna. Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą języka, to jest tu kwestia pewnego poczucia obowiązku moralnego wobec historii. Wcześniej mówimy o powrocie, wobec tego w zdaniu "z okazji 80. rocznicy przyłączenia" chyba też powinno być "powrotu" zamiast "przyłączenia", bo to "przyłączenie" strasznie źle brzmi. Siłą, wbrew woli? Rozumiem, że to są kwestie językowe, ale...

(Senator Kazimierz Kutz: Tak właśnie myślę, ale wie pan, skąd to się wzięło? Stąd, że w takim tekście widać każde powtórzenie.)

Może "przyłączenia się"? Chodzi mi o to, że była akcentowana aktywność przyłączających się.

Nie, przecież to była cała historia z przyłączeniem Śląska. To wszystko było przeprowadzane w świetle prawa europejskiego. To nie była jakaś...

W sensie prawa - tak. Wcześniej jednak mówimy, i słusznie, o powrocie do ojczyzny, co jest zupełnie inną symboliką, prawda? Ale ze Ślązakami trudno dyskutować.

(Senator Kazimierz Kutz: Pierwsza część to jest jakby mówienie z pozycji Ślązaków, a druga - z pozycji państwa polskiego. Tak mi się zdaje.)

We wszystkich dokumentach, które zostały tutaj przytoczone, a mianowicie w protokole z plebiscytu, jest wymienione postanowienie konferencji pokojowej, gdzie używano sformułowania "przyłączenie". Dziękuję.

Ja też chciałabym serdecznie podziękować za piękne wystąpienie pana marszałka, bo z wielką przyjemnością wszyscyśmy go wysłuchali. Jest to bardzo ważna rocznica, a odpowiedź na to przyłączenie znajduje się na początku uchwały: "Tym samym po ponad 600 latach spełniła się wola oraz marzenie Ślązaków o powrocie do Ojczyzny". Jest to jakby odpowiedź na to, co się stało. A "przyłączenie" napisano dlatego, że w sensie prawa europejskiego ono faktycznie musiało nastąpić. Dziękuję bardzo.

Pan senator Czaja, proszę bardzo.

Już, służę. Poruszył pan bardzo istotną, wbrew pozorom, sprawę, dlatego że Śląsk nie jest regionem, w którym nie ma podziałów. Są tam bardzo silne podziały różnego rodzaju. Jest on, można powiedzieć, kotłem różnych spraw społecznych, związanych ze starszą i nowszą historią, w tym również z powstaniami. Rzecz w tym, że jak powiedział senator Markowski, w tej chwili Ślązacy tak zwani rdzenni to 1/3 mieszkańców Śląska. Jest jeszcze podział na Zagłębiaków i tych, którzy z różnych powodów przybyli na Śląsk. Na Śląsku, a zwłaszcza w Bytomiu i jego okolicach, są lwowiacy - jest to duże skupisko lwowiaków. Na Śląsku wszyscy są na to uczuleni. Intencja jest taka, żeby działać z płaszczyzny nie tylko rdzennych Ślązaków, ale wszystkich, którzy od osiemdziesięciu lat żyją na tej ziemi i każdy na swój sposób ma poczucie związku ze Śląskiem. Chodzi o to, żeby to było robione z płaszczyzny dzisiejszej różnorodnej świadomości, żeby nie dzielić dalej.

Na Śląsku jest to nadal sprawa bardzo delikatna, dlatego że istnieje tam grupa - na pewno wszyscy państwo o tym wiecie - która uważa, iż Ślązacy to jest naród, jest też mniejszość niemiecka i tak dalej. Ślązacy są więc bardzo podzieleni. Są Ślązacy tacy jak ja, z rodzin powstańczych, i dla nas nie ma problemu: być czy nie być Polakiem. Niemniej trzeba powiedzieć, że to, co w tej chwili się dzieje na Śląsku, jest bardzo ciekawe, ponieważ odżywa tam, czy się rekonstruuje, świadomość etniczna Ślązaków. Jest to niezależne od podziałów narodowościowych. To historia podzieliła Ślązaków na Niemców i Polaków. Jest grupa Ślązaków, którzy do tego stopnia nie czują się silnie związani z państwowością. W tej chwili w związku ze spisem, który się zacznie już w przyszłym tygodniu, Instytut Historyczny w Opolu zaczął właśnie badać, jak w tej chwili na Śląsku się rozwija, czy się odmienia, poczucie państwowości śląskiej i etniczności śląskiej - a myślę, że dotyczy to co najmniej dwóch milionów ludzi na Śląsku, bo dochodzi do tego Opolszczyzna - i stwierdzono, że jest to problem. Jak powiadam, nie jest on związany z podziałami politycznymi i narodowościowymi, tylko etnicznymi.

Pani senator Simonides, opierając się na tych sygnałach, zwróciła się do Głównego Urzędu Statystycznego z pytaniem, co w tej sytuacji Ślązacy mają wpisywać w rubryce "narodowość", zwłaszcza że art. 35 konstytucji, jeśli go dobrze przeczytać, nie dopuszcza, tylko zgodnie z prawem europejskim uznaje, że o etniczności decydują ludzie, którzy się czują jakimś narodem i że to nie ma nic wspólnego, w każdym razie nie wiąże się wprost, z państwowością. Przyszła odpowiedź prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, wyrażona również w imieniu rządu, z której sentencji końcowej wynika, iż oczywiście Główny Urząd Statystyczny już bardzo dawno nie zajmował się w Polsce takimi sprawami, ale ponieważ jest spis ludności i wypłynął ten problem - podejrzewam, że nie tylko na Śląsku, ale również w innych częściach Polski; jest to bowiem także problem Łemków i tak dalej - wydał sentencję, że ponieważ w tym spisie nie ma rozróżnienia, tylko jest jedna rubryka "narodowość", dopuszcza się wpisywanie w niej swojej etniczności.

Myślę, że dla urzędu statystycznego i dla wiedzy o społeczeństwie będzie to bardzo ważna informacja. Ma to na Śląsku także ten skutek, że w sensie społecznym sprawa stała się dosyć gorąca w związku ze zbliżającymi się wyborami do samorządów. Jeśli bowiem będą wybory bezpośrednie, to być może element etniczności w tych na przykład regionach, gdzie większość mają rdzenni Ślązacy, będzie ważnym impulsem energii obywatelskiej; że ten żywioł się uaktywni, w czym nie ma nic złego, dlatego że dla Ślązaków, tak jak dla Kaszubów, etniczność zawsze będzie pierwotna, jest ona bowiem uwarunkowana historycznie.

Na marginesie dodam, że tego wszystkiego najbardziej się przeraziła mniejszość niemiecka, dlatego że oni w tej chwili są grupą wyróżnioną, a są przecież Ślązacy-Niemcy. To nie są Niemcy. Oni nie spadli z nieba na Śląsk. Generalnie rzecz biorąc, największa jest grupa śląska, która nie ma silnego poczucia polskości ani niemieckości. To są bardzo ważne problemy społeczne.

My również tutaj, myśląc o tej rocznicy, przyjęliśmy taką tonację, żeby nie konfliktować, nie antagonizować. Takie jest to województwo. Wręcz odwrotnie - uważam, że to jest bogactwo tego województwa, dlatego że tak naprawdę to Ślązacy po stupięćdziesięcioletnich doświadczeniach historycznych, kiedy wielka erupcja narodowościowa przeszła przez Europę, uważają, że trzeba wracać do wspólnoty początków XIX wieku, kiedy w ogóle to się nie liczyło, kiedy Niemcy, Ślązacy-Niemcy, Polacy, ewangelicy, katolicy mieszkali w pełnej harmonii obok siebie. Jest to więc właściwie droga do harmonii społecznej w regionie o silnej podkładce etnicznej, żeby to było twórcze i żeby służyło rozwojowi postaw obywatelskich. A to, co się dzieje, jest wielką zasługą demokracji, która umożliwia ujawnianie tych wszystkich rzeczy.

Uważam, że są to procesy bardzo pozytywne, ale nie należy antagonizować. Stąd ten ton, który słusznie tak pana uderzył. My jako ludzie stamtąd, dorośli, rdzenni Ślązacy najlepiej wiemy, że nie możemy napuszczać kogokolwiek ani umniejszać niczyjego znaczenia. Właściwie mamy tylko pomagać temu, żeby te procesy się tam odbywały bez ekscesów.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Nie chciałabym być postrzegana jako szczególna purystka językowa, ale nawiązując do tego, o czym mówiła pani senator Koszada, skoro komisja będzie zaprowadzała w uchwale porządek stylistyczny i językowy, to chciałabym zwrócić uwagę na brakujący znak interpunkcyjny. Mówię w tej chwili o przecinkach - to są naprawdę drobiazgi. Po kolejnych członach zdania, które się pojawiają po tiretach: "swój etos pracy", "wielowiekową kulturę, tradycję i wartości duchowe" przecinek "bogactwo naturalne śląskiej ziemi" przecinek i na końcu, po ostatnim członie, kropka.

W zapisie, który dotyczy osiemdziesięcioletniego okresu służby Polsce, jest z kolei kwestia zapisywania skrótowców. Oczywiście nie powinno być członu "-cio", tylko "80-letni" - "80" tiret i "letni". Są to drobiazgi, ale przy okazji rozpatrywania uwagi, którą zgłosiła senator Koszada, warto byłoby uwzględnić również te kwestie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Oczywiście, że nie.)

Mam propozycję. Czy panowie uważają, że te tirety są konieczne? To wygląda trochę konspektowo. Czy nie można się bez nich obejść? Po "służbę Polsce, wnosząc swój etos pracy, wielowiekową kulturę..." - bez tiretów za każdym razem. Mnie się to nie bardzo podoba, wygląda jak w konspekcie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Można to zrobić po prostu na zasadzie wyliczenia, prawda?)

(Senator Kazimierz Kutz: Tak, uważam, że można.)

(Głos z sali: Tu ważna jest liczba.)

(Senator Jerzy Markowski: To są sprawy językoznawców. Nam chodzi o to, żeby treści zostały oddane.)

Rozumiem, że to, co wyjdzie z dzisiejszego posiedzenia komisji, będzie tekstem jednolitym?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak byłoby lepiej. Bo głosować nad tym, czy to mają być tirety, czy przecinki, to dziwne.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, oczywiście.)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Czy mogę, Pani Przewodnicząca?

(Senator Kazimierz Kutz: Będzie nam bardzo miło.)

No to się cieszę. Bardzo mi się ta uchwała podoba i chętnie się do niej dopiszę. Będę jednym z wnioskodawców. Łaskawie Ślązacy się zgodzili, żeby nie-Ślązacy ją podpisali.

Jeszcze chwileczkę. Dobrze, żeby to się odbyło możliwe najbliżej tej rocznicy, prawda? Czy już wiadomo, Panie Marszałku, kiedy w tym czasie planuje się posiedzenie?

Uroczystości na Śląsku odbywają się w ustalonym terminie. Cały program jest tam już przygotowany. Myślę, że w Senacie odpowiednim momentem byłoby ostatnie posiedzenie przed tą rocznicą.

(Głos z sali: Jeśli dobrze pamiętam, to 5 i 6 czerwca jest przewidywane posiedzenie Senatu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: A kolejne, jeżeli mogę się wtrącić, 21 i 22 czerwca.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Byłoby dokładnie. Ale marszałek Kutz pewnie tego dopilnuje.)

Może być. Ale nie, to powinno być zrobione z końcem maja, żeby w czerwcu..., bo to...

(Głos z sali: To może 22 maja, w przyszłym tygodniu.)

Proponowałbym jednak 5-6 czerwca, dlatego że - powiem to na marginesie - gdy niedawno, w poprzedniej kadencji, była okrągła rocznica trzeciego powstania śląskiego, to Senat zapomniał o niej.

(Senator Kazimierz Kutz: Tak, ale może się coś stać, lepiej mieć to z głowy.)

Rozumiem, że panowie - a zwłaszcza pan marszałek, który jest członkiem Prezydium Senatu - będą pamiętali o odpowiednim ulokowaniu tego w porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kutz: Posiedzenie Prezydium jest chyba pojutrze, tak że mogę już to na nim proponować, tak?)

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad, a mianowicie do przedstawienia i rozpatrzenia informacji rzecznika interesu publicznego.

Witam serdecznie pana sędziego Nizieńskiego, rzecznika interesu publicznego, i bardzo proszę o przedstawienie w skrócie informacji, której tekst otrzymaliśmy i wszyscy, jak sądzę, się z nią zapoznaliśmy.

Moją informację państwo prawdopodobnie znacie, bo została dostarczona jeszcze w lutym tego roku. Obraz statystyczny musiał ulec zmianie, to jest zrozumiałe, dlatego że mimo wszystko Biuro Rzecznika Interesu Publicznego działa, podejmuje czynności procesowe, które może podejmować. Mówię "mimo wszystko", bo państwo dobrze znacie sytuację prawną, jaka się ukształtowała po wejściu w życie noweli do ustawy lustracyjnej, a zwłaszcza po złożeniu wniosku przez grupę ponad stu dwudziestu posłów, przede wszystkim zaś po wniesieniu pytań prawnych przez Sąd Apelacyjny w Warszawie do Trybunału Konstytucyjnego. Powstały wówczas najrozmaitsze wątpliwości. Sąd Apelacyjny w Warszawie nie czuł się na siłach samemu decydować. Kierował pytania związane z nową definicją współpracy tajnego współpracownika: jak należy się ustosunkowywać do tych oświadczeń lustracyjnych, które zostały złożone w zupełnie innym stanie prawnym. Czy do tych oświadczeń można stosować nowe przepisy? Bo jeżeli zasadą jest, że chodzi tu o wiarygodność osoby składającej oświadczenie lustracyjne, to jak wobec tego traktować osobę pełniącą funkcję publiczną, która w stanie prawnym sprzed dnia 8 marca 2002 r. nie przyznawała się do swoich powiązań na przykład z wywiadem czy kontrwywiadem?

Te wątpliwości Sądu Apelacyjnego doprowadziły do tego, że w dziewiętnastu postępowaniach lustracyjnych po dniu 8 marca 2002 r. doszło do odroczenia rozpoznania sprawy, i to zarówno na poziomie sądu pierwszej instancji, jak i sądu drugiej instancji, ponieważ Sąd Apelacyjny ma zasadnicze wątpliwości w rozstrzyganiu tych spraw. Na samym początku sześć spośród tych dziewiętnastu spraw zostało nawet zawieszonych. Sąd Apelacyjny uznał, że rozpoznanie pytań prawnych, a zwłaszcza wniosku grupy posłów, zajmie odpowiednio długi okres, który należy traktować jako długotrwałą przeszkodę w rozpoznaniu sprawy. Nie jest to istotne, fakt jest faktem, że w dziewiętnastu sprawach postępowanie zostało zahamowane.

Przepraszam bardzo, Panie Sędzio, że panu przerwę. To są rzeczywiście wielkie trudności i problemy, ale chyba możemy ułatwić sobie zadanie, odnosząc się jednak do tego okresu, który jest objęty informacją, czyli do 2001 r., i wtedy te problemy będą musiały być przedmiotem następnej informacji. Chyba tak będzie prościej.

Jeżeli tylko i wyłącznie odnosić się do informacji za rok 2001, to tych tematów nie było w tym czasie. To, co się wydarzyło w działaniach rzecznika, zostało opisane w informacji w sposób mniej czy więcej przejrzysty, ale staraliśmy się oddać to wszystko, co zostało wykonane nie tylko w roku 2001, ale i w łączności z dwoma latami poprzednimi, bo to jest niejako półmetek tej sześcioletniej kadencji, na jaką został powołany rzecznik interesu publicznego i jego dwaj zastępcy.

Co można powiedzieć na temat 2001 r., a zwłaszcza jego IV kwartału, to że wydłużył się cykl sprawdzania osób pełniących funkcje publiczne, a zwłaszcza posłów i senatorów, którzy zostali uznani za plan pierwszy, ponieważ są wymienieni w ustawie lustracyjnej zaraz po prezydencie. Sytuacja w tym zakresie jest trudna, ponieważ Urząd Ochrony Państwa nie przekazał jeszcze swojego zasobu archiwalnego Instytutowi Pamięci Narodowej. Do jesieni ubiegłego roku Instytut Pamięci Narodowej dostał z Urzędu Ochrony Państwa zasób kartoteczny od litery A do litery K. Nie dostał dalszej części zasobu, nie dostał dzienników rejestracyjnych sieci agenturalnej, wobec czego ustalanie, czy osoba objęta zapytaniem znajduje się w zasobie kartotecznym, czy w zapisach rejestracyjnych, trwa bardzo długo.

Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej otrzymuje zapytania o osoby od litery L do litery Z, musi się porozumiewać w tym zakresie z Urzędem Ochrony Państwa, musi się porozumiewać również z własnymi oddziałowymi biurami udostępniania dokumentów i ich archiwizacji. To mocno skomplikowało sprawę. Dopóki Instytut Pamięci Narodowej nie przejmie w całości zasobu archiwalnego z Urzędu Ochrony Państwa - nie wiem, jak w tej chwili przedstawia się sprawa Wojskowych Służb Informacyjnych, był tam bowiem problem tak zwanego zasobu zastrzeżonego - tak długo będą trudności w wyjaśnianiu, czy i kto spośród osób objętych zapytaniem, znajduje się w ewidencji operacyjnej byłych służb specjalnych PRL.

Dla rzecznika najłatwiejsza jest sprawa, kiedy wchodzi w posiadanie teczek personalnych, teczek pracy, bo wówczas dowodowo sprawa jest stosunkowo prosta - podkreślam: stosunkowo - ponieważ są to oczywiście najbardziej przekonywające dowody. Muszą one być jeszcze zweryfikowane w wyniku przesłuchiwania świadków. To się odbywało i to się odbywa. Nie wiem, na ile i kiedy ten stan rzeczy ulegnie poprawie. Brak szybkości w przekazywaniu zasobu archiwalnego to poważna usterka. Nie wiem, co zadecydowało o tym, że ma być przekazany tylko do litery K - to otrzymaliśmy, zdaje się, do połowy października czy do pierwszej dekady października - a potem przekazywanie zasobu kartotecznego zostało wstrzymane.

Nadal pozostaje bardzo trudny problem zeznań świadków, z jakimi rzecznik ma do czynienia w postępowaniu wyjaśniającym. Tu się nic nie zmienia. Kierunek zeznań jest ciągle taki sam, a więc niepamięć, a więc minimalizacja prowadzonej przez te osoby agentury, no i, co gorsze, nie można się doczekać żadnego wyroku w sprawie takiego świadka, który został przyłapany na oczywistych sprzecznościach pomiędzy zeznaniami w postępowaniu wyjaśniającym a zeznaniami przed sądem. Prokuratura wszczęła pięć postępowań karnych przygotowawczych, ale one się zatrzymały na skutek tego, jak twierdził prokurator, że nie może on się zdecydować, w jakim mieście świadek złożył zeznania niezgodne z prawdą: czy przed rzecznikiem, gdy był przesłuchiwany poza Warszawą, czy przed sądem. Dzięki takiemu stanowi rzeczy trzy sprawy stoją w miejscu, są zawieszone, w dwóch sprawach powinny zapaść wyroki, ale w jednej z nich prokurator reprezentował pogląd, że stopień społecznej szkodliwości fałszywych zeznań świadka nie jest taki, aby nie prowadził do wniosku, że należy warunkowo umorzyć postępowanie karne. Na posiedzeniu sądowym prokurator się z tego wycofał, ale nic więcej w tej sprawie, przynajmniej do kilku dni wstecz, się nie dzieje. Jest również jedna sprawa, gdzie prokurator wniósł akt oskarżenia przeciwko byłemu funkcjonariuszowi Służby Bezpieczeństwa, ale znając sytuację, jaka panuje w sądach tu, w Warszawie, nie należy się liczyć z szybkim rozstrzygnięciem sprawy w sądach rejonowych. Myślę, że ma to także wpływ na zeznania świadków, którzy dobrze się orientują, czy i jakie może to mieć konsekwencje praktycznie. Bo teoretycznie wiadomo jakie, ale czy praktycznie świadek, który składa fałszywe zeznania może być objęty jakąkolwiek dolegliwością z tytułu przestępstwa z art. 233 §1 kodeksu karnego?

Na stronie 10 pańskiej informacji, Panie Ministrze, jest stwierdzenie, że rzecznik w ani jednym przypadku nie miał okazji skorzystać z uprawnienia polegającego na możności zarządzenia przeszukania. Nie chciał? Nie mógł? Czy były inne okoliczności lub przeszkody, że takich przeszukań pan nie przeprowadził? Dziękuję.

Panie Senatorze, po prostu nie było takich okoliczności, które by uzasadniały podjęcie decyzji o zarządzeniu przeszukania. Nie ulega żadnej wątpliwości, że nie ma niczego, czego by nie należało zrobić w poszukiwaniu dowodów. Gdyby były jakiekolwiek przesłanki do tego, ażeby zarządzić przeszukanie, bo istnieje podejrzenie, że w danym miejscu znajdują się materiały, których nie ma w zasobie archiwalnym, bo wszystko wskazuje na to, że zostały z zasobu archiwalnego w takim czy innym okresie wyprowadzone, to na pewno tej możliwości prawnej rzecznik by nie zaniechał. Po prostu nie było takiej sytuacji, gdzie można by było zarządzić poszukiwanie dowodów, które byłyby potrzebne w danej sprawie. Taki jest stan od samego początku. Nie wiadomo, gdzie są materiały operacyjne, które zniknęły. Jest szereg spraw, w których teczka personalna i teczka pracy tajnego współpracownika mają swój numer archiwalny i wszystko wskazuje na to, że powinny one być w archiwum przejętym po byłej Służbie Bezpieczeństwa, a się okazuje, że w miejscu, gdzie powinny być te materiały, bo na to wskazuje ich sygnatura, jest pustka. Nie ma też protokołów wybrakowania, a więc należy domniemywać, że ten materiał został wyprowadzony. Kiedy? Przez kogo? Nie wiadomo. Gdyby była informacja, gdzie on jest, na pewno rzecznik interesu publicznego by poszukał tego materiału w ramach właśnie tych możliwości.

(Senator Gerard Czaja: Ale zarówno według informacji za 2001 r., jak i w poprzednich latach pańskiej działalności takich przeszukań nie było. Ani jednego przypadku nie było?)

Panie Sędzio, mam pytanie poniekąd osobiste. Nie wiem, czy dobrze rozumiem tekst na stronie 9, że zostały zakończone czynności sprawdzające wobec mojego środowiska, czyli adwokatury. Czy tak mam to rozumieć? Jest to informacja u góry strony.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest tu Naczelna Rada Adwokacka.)

Czyli dotyczy to wyłącznie członków władz adwokatury, a nie wszystkich adwokatów? Przepraszam, korzystam z okazji.

Już wyjaśniam, Panie Senatorze. Niemożliwe jest sprawdzenie tak ogromnej grupy osób podlegających lustracji. Został sprawdzony szczyt adwokatury, to znaczy Naczelna Rada Adwokacka i wszystkie okręgowe rady adwokackie. Ten brak, jaki tu jest zasygnalizowany odnośnie do jednej osoby z Okręgowej Rady Adwokackiej w Opolu, został już usunięty. Sprawdzenie całej adwokatury to niesłychanie długi proces, bo jest to jednak bardzo obszerna grupa zawodowa. A teraz, wobec kategorycznego stanowiska, jakie zostało wyłożone w noweli do ustawy lustracyjnej, adwokaci znajdą się w kolejności ku końcowi, co także nie jest dobre. Bo jeżeli są materiały na jakiegoś adwokata, to dlaczego czekać z wnioskiem aż ci przed nim zostaną sprawdzeni?

Panie Sędzio, na stronie 16 podaje pan, że w trzydziestu siedmiu prawomocnie zakończonych postępowaniach lustracyjnych co do osiemnastu osób sąd stwierdził fakt złożenia niezgodnych z prawdą oświadczeń, co do czternastu stwierdził, że oświadczenia ich były prawdziwe, a co do czterech postępowanie umorzył, z tym że dalej pan to wyjaśnia. W sumie jest to duży procent prawdziwych oświadczeń. Z czego to wynika? Bo jednak państwo robicie bardzo duże rozeznanie, kierując sprawę do Sądu Lustracyjnego. Dziękuję.

Chciałbym wyjść od tego, że rzecznik interesu publicznego, w przeciwieństwie do prokuratora, nie jest w tak komfortowej jak on sytuacji. Prokurator ma do czynienia z podejrzanym, przesłuchuje go, poznaje linię jego obrony i weryfikuje ją. Do końca roku 2001, do wejścia w życie noweli, rzecznik interesu publicznego nie miał żadnego kontaktu z osobą, którą obejmował wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Linię obrony poznawał dopiero w postępowaniu przed sądem. Zgodnie z regulacją ustawy lustracyjnej rzecznik jest obowiązany złożyć wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego w każdej sytuacji, kiedy tylko powstaje wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia. Rzecznik ma to zasygnalizować sądowi apelacyjnemu, ma mu przedłożyć dowody, które pozyskał w toku postępowania wyjaśniającego, a więc materiały operacyjne i zeznania świadków czy ewentualnie opinie biegłego, głównie z zakresu pisma. Ale to nie jest jeszcze stan, jaki się rozwija w postępowaniu przed sądem. Tam dopiero osoba, co do której sąd wszczął postępowanie lustracyjne, prezentuje swoją obronę, tam dopiero ta obrona jest weryfikowana. I to doprowadziło do tego, że w dwóch sprawach wszczętych na wniosek rzecznika, rzecznik po zapoznaniu się z wyjaśnieniami osoby lustrowanej i po przeprowadzeniu postępowania dowodowego niejako odstąpił od tego, czego żądał we wniosku, i przychylał się do uznania oświadczenia osoby pełniącej funkcję publiczną za prawdziwe.

Myślę, Pani Senator, że ten stan rzeczy ulegnie teraz zmianie z tego względu, iż w każdej sprawie rzecznik ma ustawowy obowiązek poznać osobę, co do której chce złożyć wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego, poznać jej obronę, a to pozwoli mu na eliminację pewnych spraw, dotychczas wątpliwych. Wolą ustawodawcy było, ażeby od początku do końca decydował sąd, rzecznik zaś miał ten sąd niejako natchnąć myślą, żeby wszcząć postępowanie, bo istnieje wątpliwość. Sąd miał obowiązek wszcząć postępowanie, gdy stwierdził, że są uzasadnione wątpliwości. I tu w obronie rzecznika mogę powiedzieć tylko to, iż we wszystkich sprawach, w których rzecznik złożył wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego, sąd, po zapoznaniu się z dowodami, jakie zostały mu przedstawione, wszczął postępowanie lustracyjne, czyli miał uzasadnione wątpliwości co do prawdziwości złożonego oświadczenia. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Panie Senatorze, pytanie jest szalenie trudne. Wiadomo, że osoby urodzone po 10 maja 1972 r. nie podlegają lustracji. Jak długo jednak na stanowiskach publicznych będą funkcjonowały osoby o starszych życiorysach, to jeżeli ta ustawa się utrzyma, powinno zostać sprawdzone, czy złożyły one oświadczenia zgodne z prawdą. Jak długo to będzie trwało, naprawdę nie potrafię powiedzieć. To będzie zależało także od wieku osób, które obejmują stanowiska publiczne. Pewnie będzie to zjawisko zamierające, ale kiedy ono zniknie... Zakładam, że nie śmiercią gwałtowną w postaci uchylenia ustawy lustracyjnej, bo wówczas problem byłby rozwiązany natychmiastowo. Gdyby jednak ustawa miała się utrzymać, będzie to zależało od przekroju wiekowego osób pełniących funkcje publiczne i podlegających obowiązkowi sprawdzenia.

Rozumiem, że nie ma chętnych, dyskusja wygasła. To kolejne sprawozdanie, przyzwyczailiśmy się, nie budzi już ono takich emocji. Urząd pracuje normalnie, choć z pewnymi trudnościami, jak można się dowiedzieć z akapitu poświęconego wykonaniu budżetu. Zresztą o tym mieliśmy okazję mówić, rozważając wykonanie budżetu za 2001 r. Przypominam, iż urząd rzecznika wykazał się niezwykłą powściągliwością, wręcz rygoryzmem w projektowaniu budżetu na ten rok, a więc warunki pracy raczej się nie poprawiły.

Jeżeli można, dwa słowa. Jest to dla nas niesłychanie trudna sprawa, dlatego że nie znalazł zrozumienia nasz wniosek, żeby powiększyć powierzchnię biurową. Na powierzchni, na której działamy w trzydziestosiedmioosobowym składzie, nie ma miejsca dla nowych pracowników, jakkolwiek są oni bardzo potrzebni. W związku z tym powstaje sytuacja, utrzymująca się już trzy lata, że nie możemy wykonać tego budżetu w całości. Coś zaświtało w tym zakresie, być może uda się uzyskać jeden pokój, a to już będzie miejsce pracy dla trzech ludzi. Wtedy budżet będzie wykorzystywany w pełni.

Teraz powstał nowy problem, dotyczący taboru. Tu nie byliśmy przygotowani na pewne decyzje, a zajdzie, niestety, potrzeba zakupu samochodu. To brzmi fatalnie, bo myśmy nigdy nie myśleli o takim zakupie, ale zdaje się, że będziemy musieli ponieść wydatek i kupić skromny samochód, jakąś Nubirę czy coś w tym rodzaju. Taka jest rzeczywistość.

Myślę, Panie Sędzio, że ta powściągliwość jest chwalebna, bowiem budżet jest w nie najlepszej sytuacji, niemniej to nie jest prywatna sprawa rzecznika czy współpracowników. Pełnicie państwo funkcję publiczną i przy okazji planowania budżetu trzeba jednak te potrzeby wykazać, bo nie może być tak, że pan najpierw zdobędzie siedzibę, a potem będziemy planować pieniądze na to, tylko musi być odwrotna kolejność. Muszą być w związku z potrzebą powiększenia powierzchni użytkowej zaplanowane pieniądze na wynajem czy zakup siedziby. Przy okazji planowania budżetu musi być wykazane, że taka potrzeba istnieje, bo po jego uchwaleniu już nic w tej materii zrobić nie można.

Dziękuję serdecznie panu sędziemu raz jeszcze. Dziękuję państwu senatorom za obecność mimo tak pięknej pogody i mimo tego, że dziś nie ma posiedzenia Senatu.

Punkt trzeci dzisiejszych obrad jest poświęcony uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia 2002 r. ustawie o stanie wyjątkowym.

Bardzo dziękuję za przybycie, jeszcze raz serdecznie witam i przystępujemy do pracy.

Czy jest pan poseł sprawozdawca? Nie widzę pana posła Hayna. Szkoda, że nie ma pana posła sprawozdawcy, był zaproszony, widocznie nie mógł przybyć. Wobec tego na początek poproszę przedstawiciela kancelarii pana prezydenta, bo projektodawcą ustawy był urząd prezydenta. Poproszę więc przedstawiciela pana prezydenta o przedstawienie krótkiego uzasadnienia rozwiązań zawartych w tej ustawie. W sytuacji gdy nie ma posła sprawozdawcy byłabym także wdzięczna, gdybyście panowie zwrócili uwagę na to, co Sejm zmienił w stosunku do projektu prezydenckiego. I ogólna prośba do wszystkich gości - przede wszystkim, ale nie tylko, także do kolegów senatorów - o przedstawianie się przy zabieraniu głosu, żeby w stenogramie z posiedzenia komisji było uwidocznione, kto zabierał głos. Proszę również o naciskanie we właściwym momencie przycisku mikrofonu.

Generał Bałachowicz, dyrektor departamentu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Zostałem upoważniony do reprezentowania prezydenta w toku prac nad projektami wszystkich ustaw o stanach nadzwyczajnych, w tym o stanie wyjątkowym.

Myślą przewodnią, Pani Przewodnicząca, Szanowni Senatorowie, było to, że w ustawach nadzwyczajnych przyjęliśmy zasadę jednoosobowego kierownictwa. Tak jak w stanie klęski żywiołowej, podobnie i w ustawie o stanie wyjątkowym funkcję organu koordynującego i kontrolującego na szczeblu państwa sprawuje premier, co zostało przewidziane w naszym projekcie, a na szczeblu województwa - wojewoda.

Podobnie jak w pozostałych ustawach w artykułach wstępnych wskazaliśmy na przesłanki wprowadzenia stanu wyjątkowego. W toku prac ustawodawczych nie uległy one zmianie. Określiliśmy, jakim wymaganiom powinno podlegać rozporządzenie, co powinno zawierać, jak powinno być ogłaszane i podawane do publicznej wiadomości. Posłużyliśmy się przepisem - może nie był on podnoszony często, ale niektóre przepisy konstytucji należy powtarzać - dotyczącym przedłużania i znoszenia stanu wojennego.

W rozdziale 2, dotyczącym zasad działania organów władzy publicznej, podkreśliliśmy, że w czasie stanu wyjątkowego organy władzy publicznej działają w dotychczasowych strukturach organizacyjnych i według przysługujących im kompetencji. Organom tym przysługują więc wówczas kompetencje tylko w tym zakresie, jaki określają przepisy rozpatrywanej ustawy.

Wiele miejsca i czasu w toku prac parlamentarnych zajęły dyskusje na temat użycia sił zbrojnych w czasie stanu wyjątkowego. Tu pragnę wskazać, że Sejm zmienił nasze przepisy. Myśmy przyjęli ogólną zasadę odesłania do przepisów ustawy o Policji z 1990 r., gdzie przepisy są identyczne jak zawarte w projekcie przedkładanym obecnie Wysokiej Komisji. To znaczy prezydent postanawia o użyciu oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych na wniosek prezesa Rady Ministrów i to w przypadku, kiedy zastosowane siły i środki zostały wyczerpane. Tylko w tych okolicznościach mogłyby być użyte siły zbrojne.

Podobnie jak w ustawie o klęsce żywiołowej, tu również przewidziano, że jeśli organ nie wykazuje dostatecznej skuteczności w wykonywaniu zadań ustawy o stanie wyjątkowym, istnieje możliwość jego zawieszenia i ustanowienia zarządu komisarycznego. Oczywiście zarząd komisaryczny działa do czasu jego zawieszenia lub do czasu zniesienia stanu wojennego. Z chwilą zniesienie stanu wojennego zarząd komisaryczny ustaje z mocy prawa.

Jednocześnie wskazano - tu przepisy uległy modyfikacji w stosunku do naszego pierwotnego projektu - możliwość wkroczenia na teren szkoły wyższej bez wezwania rektora. Można wkroczyć na jej teren w celu przywrócenia porządku, bezpieczeństwa publicznego, co przewiduje projektowany art. 12 ustawy. Należy wówczas niezwłocznie zawiadomić o tym rektora.

Zakres ograniczeń wolności praw człowieka i obywatela jest, według naszej oceny, zgodny z przesłankami zawartymi w konstytucji. Przede wszystkim, jak widać w kolejnych artykułach, dotyczy to zawieszania zgromadzeń, imprez masowych, imprez artystycznych, strajków pracowniczych, strajków rolniczych czy też akcji protestacyjnych studentów. Wprowadzono też zakaz rejestrowania stowarzyszeń i partii politycznych oraz zawieszania ich działalności. Te ograniczenia nie dotyczą zgromadzeń organizowanych przez kościoły i inne związki wyznaniowe.

Podobnie podniesiona została kwestia zbiórek publicznych. Mogą one być prowadzone wtedy, jeśli nie utrudni to realizacji celów związanych z wprowadzeniem stanu wyjątkowego.

Uległy też zmianom w stosunku do naszego pierwotnego przedłożenia przepisy dotyczące odosobnienia. Zostały one doprecyzowane w stosunku do naszego przedłożenia; co uważam za korzystne. Decyzje w tym zakresie wydaje wojewoda. Są one ostateczne i mogą być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Kolejne przepisy dotyczą obowiązku posiadania dokumentów, wprowadzenia godziny policyjnej, czyli przebywania w określonych miejscach lub ich opuszczania, zmiany miejsca pobytu, jak również filmowania i fotografowania, czyli utrwalania na określonych materiałach obrazów. Z odosobnieniem łączą się również rozmowy ostrzegawcze; te kwestie zostały także uregulowane. Celem rozmowy ostrzegawczej jest pouczenie obywatela, aby przestrzegał porządku prawnego.

Kolejne przepisy przewidują możliwość wprowadzenia cenzury, kontroli przesyłek, kontroli rozmów telefonicznych, jak również możliwość nadawania sygnałów zakłócających funkcjonowanie urządzeń nadawczych, urządzeń sieci telekomunikacyjnej.

W kolejnych artykułach wprowadzamy możliwość reglamentacji zaopatrzenia ludności. Możemy też wprowadzić ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej lub konieczność uzyskania zezwolenia na jej prowadzenie.

Ograniczenia dotyczą także obrotu środkami dewizowymi, transportu drogowego oraz posiadania broni palnej.

Kolejne artykuły określają, jaki organ wprowadza te ograniczenia. W zasadzie właściwy minister, który sprawuje nadzór nad określoną dziedziną, wprowadza ograniczenia stosownie do rozporządzeń Rady Ministrów i rozporządzeń prezydenta. W projektowanym art. 21 określone są kompetencje Rady Ministrów, wojewody i właściwych ministrów dotyczące wprowadzenia stosownych ograniczeń.

Tak mniej więcej, Pani Przewodnicząca, wygląda charakterystyka tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, chciałbym wygłosić kilka zdań komentarza o charakterze ogólnym. Pragnę zwrócić uwagę, że jest to druga ustawa z tego pakietu prezydenckiego, która w istocie rzeczy wywoływała najmniej kontrowersji w trakcie prac komisyjnych w Sejmie. Została dość szybko rozważona przez Komisją Nadzwyczajną do spraw rozpatrzenia tego pakietu prezydenckiego i podjęto stosowne decyzje. To oczywiście nie oznacza, że pracę wykonano niewystarczająco rzetelnie. Pracowaliśmy w gronie bardzo kompetentnych ekspertów. Przedstawiciele rządu oraz przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego również toczyli interesujące dyskusje dotyczące każdego artykułu, każdego rozwiązania zawartego w tej ustawie. Podobnie jak w przypadku dwóch pozostałych ustaw w istocie rzeczy niewiele się one jednak różnią od przedłożenia pana prezydenta Rzeczypospolitej. Zmiany, które zostały wprowadzone przez Sejm, właściwie doprecyzowują pomysły, które prezydent wniósł w swoim przedłożeniu, bądź wynikają z uzgodnień strony rządowej ze stroną prezydencką zmierzających do tego, żeby organy władzy wykonawczej miały rzeczywiście jednolity pogląd w sprawach regulowanych tą ustawą.

To powiedziawszy, nie chciałbym stwarzać wrażenia, że ustawa ta nie wywoływała w Sejmie kontrowersji. Otóż w trakcie drugiego czytania wywołała pewne kontrowersje związane z katalogiem swobód, praw człowieka i wolności obywatelskich, które są w tej ustawie wymienione. Przy czym, paradoksalnie, wątpliwości te zgłaszali posłowie, którzy nie pracowali w komisji bądź pracowali, ale w trakcie prac komisyjnych nie wnosili takich zastrzeżeń. Należy domniemywać, że były to spostrzeżenia wynikające nie tyle z dogłębnej analizy tekstu, co raczej z ogólnych impresji wynikających z konotacji, które może wywoływać zawieszenie praw człowieka i wolności obywatelskich. To prawda, że katalog ten jest nieprzekraczalny, to znaczy jest on po to właśnie wpisany bardzo precyzyjnie do tej ustawy, żeby nie można go było w przypadku stanu wyjątkowego przekraczać, żeby nie można było wprowadzać innych rygorów, innych ograniczeń praw człowieka i wolności obywatelskich niż te, które są tutaj właśnie bardzo precyzyjnie wymienione. Taka intencja przyświecała w trakcie prac Sejmu.

Tyle chciałem powiedzieć w tej chwili tytułem wprowadzenia. Kiedy Wysoka Komisja będzie rozpatrywała poszczególne przepisy ustawy, będę do dyspozycji, żeby przypomnieć, jaka dyskusja toczyła się w Sejmie w tych sprawach.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Stronę rządową reprezentuje urząd ministra spraw wewnętrznych i administracji: dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dyrektorzy Biura Prawnego Komendy Głównej Policji oraz - w mojej skromnej osobie - dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Obecnie rozpatrywana ustawa o stanie wyjątkowym zastępuje przestarzałe regulacje prawne. Charakterystyczną cechą wszystkich rozpatrywanych ustaw, a zwłaszcza ustawy o stanie klęski żywiołowej i ustawy o stanie wyjątkowym, jest oparcie się na istniejącej strukturze organów władzy publicznej i przypisanie im określonych kompetencji w określonych sytuacjach. Ustawa o stanie wyjątkowym, podobnie jak pozostałe ustawy z tego pakietu, uzyskała pozytywną opinię Rady Ministrów. Projekt ustawy charakteryzuje się klarownością rozwiązań prawnych, jasnym, precyzyjnym podziałem kompetencji. Podobnie jak pozostałe projekty reguluje przesłanki i tryb wprowadzania stanu wyjątkowego, a także krąg adresatów, do których kieruje się rygory tego stanu.

Wyłączne kompetencje związane ze szczególnymi działaniami organów władzy publicznej podczas stanu wyjątkowego przypisano prezesowi Rady Ministrów w przypadku wprowadzania stanu wyjątkowego na obszarze większym niż obszar jednego województwa, w razie zaś wprowadzenia tego stanu na obszarze jednego województwa - wojewodzie.

Na ostateczny kształt omawianego projektu ustawy miała wpływ Rada Ministrów, która zgłosiła w swoim stanowisku szereg poprawek, uwag i propozycji, jej przedstawiciele brali czynny udział w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Rekomendowane przez rząd zmiany dotyczyły przede wszystkim, po pierwsze, ustawowego, szczegółowego uregulowania trybu wprowadzania stanu wyjątkowego; po drugie, uściśleń redakcyjnych przepisów, które poddawano w wątpliwość co do zgodności z konstytucją, między innymi zachowania wyłącznej właściwości sądów w sprawie orzekania przepadku rzeczy, wyłączenia wspólnot religijnych spod ograniczeń wolności zrzeszania się i prowadzenia działalności edukacyjnej, dopuszczenia w stanie wyjątkowym zbiórek publicznych umożliwiających działalność charytatywną i humanitarną; po trzecie, poszerzenia treści ustawy tak, aby epizodyczne przepisy wykonawcze rozporządzenia prezydenta o wprowadzeniu stanu wyjątkowego mogły zawierać wyłącznie zamknięty katalog ograniczeń wolności praw człowieka i obywatela; po czwarte, dostosowania przepisów ustawy o stanie wyjątkowym do innych ustaw regulujących zakres konstytucyjnych gwarancji tych praw i wolności; po piąte, sprecyzowania w ustawie warunków użycia sił zbrojnych do przywracania normalnego funkcjonowania państwa i przyjęcia, iż będzie to ostatni dostępny środek, z tym że siły zbrojne mają w takiej sytuacji charakter służb policyjnych.

Należy wspomnieć o proponowanych przez rząd korektach spowodowanych wymaganiami poprawnej legislacji, co znalazło odzwierciedlenie w alternatywnej wersji redakcyjnej projektu, nienaruszającej jednak merytorycznej wartości rozwiązań przedłożenia prezydenckiego. Po nadaniu projektowi obecnego brzmienia cechuje go spójność, kompletność i kompleksowość regulacji, jest on także dostosowany do istniejącego porządku prawnego, ściśle wypełnia normy konstytucyjne i wychodzi naprzeciw potrzebom zabezpieczenia prawnego na wypadek współczesnych zagrożeń, łącznie z zagrożeniami terrorystycznymi.

Chociaż przyjęcie rozwiązań prawnych proponowanych w uchwalonej już ustawie o stanie klęski żywiołowej oraz ustawie o stanie wyjątkowym nie wystarcza do stworzenia skutecznego systemu zwanego systemem zarządzania kryzysowego, jest z pewnością ważnym krokiem w dziedzinie tworzenia nowoczesnego prawa kryzysowego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Czy ze strony rządu ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Z pana wypowiedzi zrozumiałam, że reprezentuje pan niejako cały rząd, jest pan jak gdyby koordynatorem ze strony rządu w tej sprawie. Czy tak? Dziękuję bardzo.

Czy panie i panowie senatorowie mają pytania do przedstawicieli prezydenta, rządu, pana posła sprawozdawcy?

Chcę się tutaj posłużyć opinią prawną, która na zlecenie Senatu została opracowana przez profesora doktora habilitowanego Tadeusza Jasudowicza. Na wątpliwości, które miałem, a które wynikały z tej opinii, pan poseł właściwie mi odpowiedział. Z opinii wynika, że projekt tej ustawy narusza prawa człowieka i normy prawne wynikające z umów międzynarodowych. Ale stwierdzenie, które usłyszałem z ust pana posła, że jest tu wymieniony katalog praw, którego nie wolno przekraczać, jak gdyby określenie maksymalnego wykazu praw, które mogą podlegać ograniczeniom, to mi wyjaśnia.

Poza tym mam tutaj - koleżanki i koledzy senatorowie na pewno także je mają - sprawozdanie naszej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, w którym praktycznie rzecz biorąc, dokonano aż dziewięć poprawek do tej ustawy. Mają one charakter raczej kosmetyczny, proponując chociażby wyrażenie "obrocie dewizami" zastąpić wyrażeniem "obrocie dewizowym" i podobne rozwiązania. Właściwie nie mam więcej pytań. Dziękuję.

Obecny na posiedzeniu przedstawiciel naszego Biura Legislacyjnego też przedstawi swoje uwagi, ale zanim przejdziemy do uwag redakcyjnych, porozmawiajmy o stronie merytorycznej.

Pan senator wspomniał o tej opinii. Ja mam z nią pewien problem, została bowiem dostarczona nam bardzo późno - wczoraj. Zapoznałam się z nią tylko pobieżnie i mam pewne wątpliwości na jej tle. Między innymi zastrzeżenia dotyczą niezbyt dokładnego powtarzania postanowień konstytucyjnych tam, gdzie one są powtarzane - a są - i problemów, które mogą z tego wyniknąć. Czy ktoś z państwa uczestniczących w posiedzeniu, tak bardzo mocno zaangażowanych w prace nad tą ustawą, jest w stanie już ustosunkować się do zarzutów tej opinii? Obawiam się, że to nie jest możliwe, dlatego że opinia jest dosyć długa i trzeba by precyzyjnie zestawić ją z postanowieniami konstytucji i przepisami ustawy, a na to nie było czasu.

Ta ustawa nie jest sprzeczna z prawem europejskim; w innym przypadku nie mogłaby być uchwalona przez Sejm. W wielu częściach te regulacje nie są objęte prawem europejskim. Zwłaszcza część dotycząca zakresu ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela była szczegółowo analizowana pod kątem rozwiązań wynikających z prawa europejskiego. Zapewniam, że ta ustawa jest w tej części zgodna z prawem europejskim i taka też jest opinia Komitetu Integracji Europejskiej.

Dodam tylko, że dysponujemy kopią opinii - pisma adresowanego do marszałka Sejmu przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które pod tym kątem badało ustawę i stwierdza, że nie ma niezgodności. Rozumiem, że tę kwestię mamy wyjaśnioną.

Mam pytanie do pana posła. Czy na etapie prac sejmowych nie wzbudziła kontrowersji sprawa odosobnienia, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię, kto taką decyzję wydaje. Ja na przykład nie bardzo rozumiem, dlaczego w tej sprawie nie powinien orzekać sąd powszechny, lecz sąd administracyjny. To jest jakaś przedziwna rzecz, bo tak naprawdę jest to rodzaj tymczasowego aresztowania. Sąd powszechny jest w stanie wydać szybko taką decyzję, chyba nawet szybciej niż sąd administracyjny.

Ta kwestia rzeczywiście była rozpatrywana. Szczegółowo rozważała ją komisja sejmowa, która przychyliła się do poglądu, że rozwiązanie zapisane w ustawie będzie sprawniejsze oraz zapewni szybsze podejmowanie decyzji. Komisja uznała, że przekazanie tej kompetencji do sądów powszechnych mogłoby oznaczać długotrwałe procedury, przeciążenie sądów, a w konsekwencji wprowadzenie przepisu martwego albo trudnego do zrealizowania.

Trochę się dziwię, bo sieć sądów powszechnych jest znacznie gęstsza, a ośrodków Naczelnego Sądu Administracyjnego mamy bardzo niewiele. Domyślam się, że chodzi tylko o to, iż kognicja sądu administracyjnego sprowadza się do badania legalności, podczas gdy kognicja sądów powszechnych jest szersza; sąd powszechny bada sprawę wszechstronnie, także z punktu widzenia celowości, zasadności.

Chciałbym tylko jeszcze uzupełnić. Mogłoby być przyjęte rozwiązanie, że wojewoda kieruje wniosek w sprawie odosobnienia do sądu, tak jak w tej chwili prokurator w sprawie tymczasowego aresztowania - skoro to jest aż tak ostry środek - ale jeśli decyzję wydaje wojewoda, to chyba jest naturalne, żeby rozpatrywał to sąd powszechny, a nie sąd administracyjny, zwłaszcza że tutaj piszemy, iż sąd wyznacza rozprawę w terminie siedmiu dni. Chyba w tym czasie powinien wydać orzeczenie w tej sprawie? Rozprawę można wyznaczyć, po czym można ją zawiesić, odroczyć i tak dalej, i tak dalej. To jest chyba wyjątkowe naruszenie praw obywatelskich.

Zgadzam się zupełnie z senatorem Smoktunowiczem, że sądy administracyjne nie są przygotowane do rozpatrywania tego typu spraw.

(Senator Robert Smoktunowicz: Może byłoby warto zaprosić prezesa Hausera i zapytać, ale boję się, że...)

Ja mogę tylko uzupełnić, że w tej części naszych prac uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, który również wsparł rozwiązanie, które jest tutaj zawarte.

Ze względu na przeciążenia sądów powszechnych chętnie widzi rozwiązanie, które nie dodaje obowiązków. To jest rzeczywiście problem. Obawiam się, że dzisiaj tego nie rozstrzygniemy, ale w końcu jest jeszcze trochę czasu do posiedzenia plenarnego i można zgłosić poprawkę, jeżeli pan senator się zdecyduje.

Mam uwagę na ten temat. Według oficjalnych danych termin pierwszej rozprawy w sądzie administracyjnym jest, wbrew pozorom, wiele miesięcy dłuższy niż w sądzie powszechnym. W sądzie powszechnym jest to kwestia miesięcy, w sądzie administracyjnym roku lub półtora roku do pierwszej rozprawy. Skoro jest taka sytuacja, dziwi mnie, że sąd administracyjny miałby rozpatrywać kwestię pozbawienia kogoś wolności. Dziękuję.

Kto z państwa pragnie zabrać głos w tej kwestii czy w innych kwestiach?

Proszę państwa, oczywiście byłoby pięknie, gdyby można było wszystkie gwarancje, które są na dzień powszedni zwyczajne, stosować również w stanie wyjątkowym. Ale nie możemy zapominać, że jest to sytuacja, kiedy państwo się chwieje, kiedy państwo jest w dużych tarapatach, kłopotach. Żądanie w takich sytuacjach gwarancji - które się ma na ogół i do których już, dzięki Bogu, przywykliśmy oraz już od wielu lat je w Polsce stosujemy - analogicznie do tymczasowego aresztowania lub polityki karnej w zakresie objętym kompetencją sądów, zupełnie do sytuacji stanu wyjątkowego nie przystaje, bo tu są zupełnie inne układy sytuacyjne i ustrojowe. Trzeba wyjść od tego, że stan wyjątkowy jest instrumentem władzy wykonawczej. Oczywiście musimy wprowadzić minimalne gwarancje, które byłyby już wystarczające, ale oczekiwanie, że tutaj się zrobi wielkie postępowania przed sądami, które będą realizowały własne rutynowe działania... Gdybyśmy to ustawili analogicznie do tymczasowego aresztowania, to nie zapominajmy, że sądy powszechne mają w tym zakresie ogromne możliwości podejmowania decyzji. Kierują się zasadą minimalizacji, zasadą adaptacji do sytuacji procesowej, kierują się przesłanką ogólną, przesłankami szczególnymi. Mówiąc krótko: istota, sens, funkcja, cel stanu wyjątkowego to nie jest sytuacja, w której władza wykonawcza musiałaby się dzielić tak istotnymi prerogatywami i kompetencjami z władzą sądowniczą. Musimy zaś - tu się absolutnie zgadzam z panem senatorem - zapewnić kontrolę sądową, czyli to konieczne minimum. I to jest w tym projekcie zapewnione. Rząd opowiada się zdecydowanie - z racji ustrojowych i ogólnych, zasadniczych - za tym rozwiązaniem.

Dyrektor Biura Prawnego Komendy Głównej Policji.

Kontynuując to, co powiedział przed chwilą pan dyrektor Wrona, chciałbym zwrócić uwagę, że już konstytucja i sama ustawa zakłada, iż ta dolegliwość trwa tylko dziewięćdziesiąt dni ewentualnie jeszcze sześćdziesiąt. Wiemy, że każdy dzień odosobnienia dla osoby, której dotyczy, jest na pewno dużym przeżyciem, ale tak, jak pan dyrektor wspomniał, będzie kontrola NSA.

Zostaliśmy niejako zmuszeni, żeby rozpoznać to na tym posiedzeniu, w tym tygodniu, żeby mogło to trafić na najbliższe posiedzenie Senatu. Chętnie bym odroczyła prace nad tą ustawą, ale tak zrozumiałam zalecenia ze strony Prezydium Senatu, że mamy to zrobić w szybkim trybie.

Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby, jeżeli państwo będą przekonani o potrzebie wniesienia zmian merytorycznych, zgłosili je w czasie plenarnego posiedzenia Senatu.

Tymczasem poproszę panią z Biura Legislacyjnego o przedstawienie propozycji poprawek redakcyjnych.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, jak już było powiedziane, zajmowała się tą ustawą na swoim posiedzeniu i właściwie wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego, z niewielkimi zmianami, zostały uwzględnione w uchwale komisji.

Pierwsza z tych propozycji dotyczyła odesłania w art. 5 w ust.3 do przepisów dotyczących wprowadzenia stanu wyjątkowego, które mają być stosowane odpowiednio do rozporządzeń o zniesieniu stanu wyjątkowego. Przy takim zapisie należałoby stosować właśnie odpowiednio między innymi art. 3, zdanie ostatnie: rozporządzenie o zniesieniu stanu wyjątkowego przedstawia prezydent Sejmowi w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od jego podpisania, i między innymi art. 4 ust. 2, mówiący o tym, że Sejm może uchylić to rozporządzenie. Nie było tego w projekcie rządowym, jak to zostało ustalone w trakcie prac Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Nie było to również zamierzeniem Sejmu i w związku z tym komisja przyjęła poprawkę, zgodnie z którą tak ograniczono odesłanie do przepisów dotyczących rozporządzenia o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, że będą odpowiednio stosowane do rozporządzenia zniesienia stanu wyjątkowego tylko art. 4 ust. 1 i art. 4 ust. 3. Sejm zaś nie będzie miał tutaj żadnych kompetencji w kwestii tego, czy może znieść to rozporządzenie. Jeżeli zostaną spełnione przesłanki ustawowe, czyli ustaną przyczyny wprowadzenia stanu wyjątkowego i zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa, i będzie wniosek Rady Ministrów o wydanie takiego rozporządzenia, to prezydent zniesie stan wyjątkowy przed upływem czasu, na jaki został wprowadzony. To jest poprawka nr 1 Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Następna uwaga, z którą Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego się zgodziła, dotyczyła potrzeby skreślenia wyrazów "w ocenie Rady Ministrów" w art. 15 ust. 1 pkt 6 lit. b. Przepis ten dotyczy zawieszenia prawa do zrzeszania się poprzez nakazanie okresowego zaniechania między innymi działalności różnego rodzaju stowarzyszeń, partii politycznych, związków zawodowych i tak dalej, których działalność w ocenie Rady Ministrów może zwiększyć zagrożenie konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego. Kiedy rozporządzenie wydaje Rada Ministrów, ta ocena jest jak najbardziej słuszna. Może jednak również, zgodnie z art. 21 ust. 2, wydawać je wojewoda, jeżeli stan wyjątkowy będzie wprowadzony na obszarze jednego województwa lub jego części. W takiej sytuacji trudno sobie wyobrazić, żeby Rada Ministrów oceniała lokalne zagrożenie ze strony konkretnych organizacji czy zrzeszeń, a konkretny zakres podmiotowy określał w rozporządzeniu wojewoda, jest on bowiem do tego upoważniony. Przyjęto taką interpretację przepisu, że zawsze wtedy, kiedy organ - czy to wojewoda, czy Rada Ministrów - wydaje rozporządzenie, musi sam ocenić, czy takie przesłanki zachodzą i w jakim zakresie mogą one być stosowane.

Do tego przepisu była jeszcze jedna uwaga legislacyjna, a właściwie redakcyjna, zmierzająca do ujednolicenia terminologii ustawy. "Konstytucyjny porządek państwa" pojawił się w ustawie raz, w pozostałych przypadkach pojawia się sformułowanie "zagrożenie konstytucyjnego ustroju państwa".

W art. 19 ust. 2 poprawka komisji była nieco głębsza niż uwaga legislacyjna. Tutaj uwaga dotyczyła tego, iż nie występuje pojęcie "terenowych organów administracji rządowej", tylko "organy administracji rządowej w województwie", zgodnie z ustawą o podobnym tytule. Komisja rozszerzyła zakres czy katalog organów, którym wojewodowie mogą nakazać wykonywanie czynności technicznych niezbędnych do prowadzenia cenzury lub kontroli, przyjmując, że mają to być organy administracji publicznej działające na obszarze województwa, czyli, krótko mówiąc, rozszerzyła ich wykaz o organy administracji samorządowej.

Trzy inne poprawki komisji obrony dotyczą katalogu szkół, w których można zawieszać zajęcia dydaktyczne. W związku z tym, że są teraz gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne i funkcjonują jeszcze szkoły ponadpodstawowe, a nie ma pewności, czy się nie pojawią inne szkoły, żeby ten katalog był zupełny, komisja postanowiła określić ogólnie, iż chodzi o okresowe zawieszenie zajęć dydaktycznych w szkołach, z włączeniem szkół wyższych. Odpowiednio zostały zmodyfikowane również dwa przepisy, które są konsekwencją art. 20 pkt 3.

W art. 20 pkt 5 i w art. 22 ust. 1 pkt 15 poprawka polegała na dodaniu wyrazu "morskich", ponieważ, jak ustalono, jest tu na pewno mowa o morskich wodach wewnętrznych, zgodnie z terminologią ustawy o administracji morskiej i obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Ostatnia uwaga - i ostatnia poprawka komisji obrony - dotyczy ujednolicenia terminów "obrót dewizowy" i "obrót dewizami". To są, zgodnie z prawem dewizowym, pojęcia o różnym znaczeniu. W związku z tym nie może w jednym przepisie, materialnym, występować pojęcie "obrót dewizowy", a w przepisie karnym, będącym konsekwencją tego poprzedniego przepisu "obrót dewizami". Stąd komisja w przepisie karnym zastąpiła wyrazy "obrót dewizami" wyrazami "obrót dewizowy". Dziękuję bardzo.

Może poproszę przedstawicieli urzędu prezydenta i rządu o ustosunkowanie się do tych propozycji zmian, bo nie wszystkie one są tylko zmianami redakcyjnymi. Niektóre mają charakter merytoryczny.

Pani Przewodnicząca, strona prezydencka zaakceptowała te uwagi.

Wszystkie, tak? Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie tych uwag? Ja mam pewne niejasności. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to właściwie jest to istotna kwestia merytoryczna, a nie sprawa legislacyjna. Tu Biuro Legislacyjne nie proponuje nam konkretnej poprawki, tylko zwraca uwagę na to, że jeżeli Sejm miałby mieć prawo do wcześniejszego zniesienia stanu wyjątkowego, to trzeba to wyraźnie napisać. Ale jak? Chciałbym państwa zapytać, czy państwo uważają, że Sejm powinien mieć takie prawo i to nie tylko na wniosek Rady Ministrów? Prezydent może wcześniej niejako znieść ten stan wyjątkowy...

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca...

Konstytucja mówi, w jaki sposób Sejm może tego dokonać. Jest to powiedziane w artykule... Byłaby tu kwestia, czy te zapisy konstytucyjne powtórzyć w ustawie.

Z tego, co pamiętam, to jednak akurat tej kwestii konstytucja nie reguluje. Żeby nie mówić w oderwaniu od tekstu, zajrzymy do konstytucji. Widzę, że pani już ją ma.

Mam konstytucję przed sobą: "Rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wojennego lub wyjątkowego Prezydent Rzeczypospolitej przedstawia Sejmowi w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od podpisania..."

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to dotyczy wprowadzenia, a my mówimy o wcześniejszym zniesieniu.)

O wcześniejszym zniesieniu: "Sejm niezwłocznie rozpatruje rozporządzenie i może je uchylić bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów".

To wszystko dotyczy wprowadzania, a nie materii, o której jest mowa w art. 5 ust. 2 i 3.

Ta uwaga znalazła odzwierciedlenie w poprawce pierwszej komisji obrony i zostało ustalone nowe brzmienie ust. 2 i 3 oraz dodanie ust. 4. Ust. 2 otrzyma, zgodnie z uchwałą komisji, brzmienie: "Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, znosi stan wyjątkowy przed upływem czasu, na który został wprowadzony, jeżeli ustaną przyczyny wprowadzenia tego stanu oraz zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa". Ust. 3 otrzymał brzmienie w uchwale komisji: "Przepisy art. 2-4 stosuje się odpowiednio do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1", czyli tylko do rozporządzenia o przedłużeniu stanu wyjątkowego. I został dodany ust. 4: "Przepisy art. 4 ust. 1 i 3 stosuje się odpowiednio do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 2", czyli do rozporządzenia o zniesieniu stanu wyjątkowego.

Teraz jest już zupełnie jasne - takie zresztą było ustalenie na posiedzeniu komisji, ponieważ spytałam o to - że Sejm nie będzie miał kompetencji i nie miał mieć, jak wynikało z tego, co było powiedziane na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Konstrukcja konstytucji jest taka, że Sejm ma tutaj prawo decyzji bądź w postaci uchylenia rozporządzenia, bądź w postaci wyrażenia zgody, kiedy pewne rygory mają być wprowadzone albo ma być przedłużone ich stosowanie. Kiedy zostaną spełnione przesłanki ustawy, czyli ustaną przyczyny wprowadzenia stanu wyjątkowego i zostanie przywrócone normalne funkcjonowanie państwa, po prostu prezydent, na wniosek Rady Ministrów, ma obowiązek - oczywiście jeśli te przesłanki zostaną spełnione - znieść stan wyjątkowy w drodze rozporządzenia. Sejm nie może mu tego zabronić. Natomiast przy takim ujęciu, jakie jest w tej chwili w ustawie, można przecież odpowiednio zastosować art. 3 ust. 1, że to rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wyjątkowego przedstawia się Sejmowi w ciągu czterdziestu ośmiu godzin i można odpowiednio - bo na tym właśnie polega ta klauzula odpowiedniego stosowania, że jest to bardzo nieostre - mówić o uchylaniu rozporządzenia przez Sejm, zgodnie art. 4 ust. 2. Poprawka zmierza do tego, żeby nie było wątpliwości, że takiej kompetencji Sejm nie ma. Zresztą, tak jak było powiedziane, konstytucja na ten temat nic nie mówi, bo nie mówi w ogóle o rozporządzeniu o zniesieniu stanu wyjątkowego.

Dziękuję.

Wobec tego zapytam o poprawkę drugą. Tu mamy konkretną propozycję ze strony Biura Legislacyjnego. Chodzi o wyeliminowanie oceny Rady Ministrów, w przypadku gdy decyzję wydaje wojewoda. Tę poprawkę chętnie przejmę, wydaje mi się bowiem logiczna i praktyczna. Żeby przyspieszyć tok prac, możemy przystąpić do jej przegłosowania.

Przechodzimy do poprawki trzeciej. Wydaje się, że tu jest kwestia terminologiczna, jeżeli się ograniczymy do tego, co sugeruje Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, do zamiany słów "terenowe organy administracji rządowej" słowami "administracja rządowa w województwie".

(Senator Ewa Serocka: Wojewoda jest organem rządowym.)

Niewątpliwa jest poprawka terminologiczna. Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, jak zrozumiałam, poszła dalej, rozszerzając te kompetencje na organy administracji samorządowej i wyrażając to w ten sposób, że chodzi o organy administracji publicznej obejmujące także administrację samorządową. Nikt z państwa, jak rozumiem, nie podtrzymuje tej sugestii.

Pytam wobec tego: kto z państwa jest za zgłoszeniem poprawki terminologicznej, a mianowicie za wprowadzeniem słów "administracja rządowa w województwie", proszę podnieść rękę.

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Teraz także problem terminologiczny, bo rozumiem, że różnic merytorycznych tutaj nie ma. Chodzi w istocie o to, że jest możliwość zawieszenia zajęć we wszystkich typach szkół z wyjątkiem seminariów duchownych i szkół duchownych. Czy nie można wobec tego napisać po prostu: zawiesić zajęcia dydaktyczne w szkołach lub w szkołach wyższych? Wtedy będą objęte wszystkie szkoły i wszystkie szkoły wyższe.

Może dodam, że komisja obrony przyjęła, iż w art. 20 w pkcie 3 wyrazy "podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych" zastąpiono wyrazami "włącznie ze szkołami wyższymi", czyli przepis brzmi tak: działalności edukacyjnej poprzez okresowe zawieszenie zajęć dydaktycznych w szkołach włącznie ze szkołami wyższymi. Jest to potrzebne ze względu na rozróżnienie szkół wyższych. Oczywiście zostaje: z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych. To zostaje, nie zostało tutaj zmienione. Następnie w art. 21 ust. 3 pkt 6 wyrazy "podstawowych i ponadpodstawowych" są zastąpione wyrazami "z wyłączeniem szkół wyższych", czyli właściwy wojewoda wprowadza rozporządzenie w przypadku stosowania ograniczenia określonego w art. 20 pkt 3 do szkół, z wyłączeniem szkół wyższych, ponieważ o szkołach wyższych jest mowa w pkcie 1 tego przepisu. Następnie w art. 22 ust  1 pkt 13 skreślono wyrazy "podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych" i przepis pozostał w brzmieniu: Wbrew zakazowi określonemu w art. 20 pkt 3 organizuje lub przeprowadza zajęcia dydaktyczne w szkołach. W związku z tym, że jest odesłanie do art. 20 pkt 3, który precyzuje, jakie to są szkoły, wymienienie szkół nie było konieczne.

Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że lepszym wyjściem byłoby wyraźnie mówić o "szkołach lub szkołach wyższych", bo jednak jest ustawa o szkołach wyższych i funkcjonuje pojęcie "szkoła wyższa", które nie jest częścią zbioru terminologicznego "szkoła".

Można by było zastąpić w art. 20 pkt 3 wyrazy "podstawowych, ponadpodstawowych lub wyższych" wyrazami "lub w szkołach wyższych".

Zgłaszam taką propozycję: "w szkołach lub w szkołach wyższych". Wtedy w ostatniej poprawce wystarczy napisać w szkołach.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: I tak jest.)

To będzie oznaczało, że nie będzie w szkołach wyższych. A jeżeli ma być i w szkołach, i w szkołach wyższych, to trzeba napisać: "w szkołach i w szkołach wyższych".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To trzeba zmienić również poprawkę do art. 22.)

Przedkładam więc poprawkę, żeby zgodnie z terminologią przyjętą w naszym prawie, gdzie mówi się oddzielnie o szkołach i o szkołach wyższych wpisać tam, gdzie mają być objęte wszystkie szkoły i szkoły wyższe "o szkołach i szkołach wyższych", a tam gdzie tylko o szkołach z wyłączeniem szkół wyższych, po prostu o szkołach, bez dodawania "szkoły wyższe". To chyba jest najprostsza poprawka.

Nie wiem, czy to będzie zupełnie jasne w art. 21 ust  3 pkt 6, jeżeli zostawi się tylko sformułowanie: "w przypadku stosowania ograniczenia w odniesieniu do szkół..."

Idea jest taka, że szkoły wyższe są tu wyłączone. Wobec tego, jeżeli słowa "szkoła" nie odnosimy do szkoły wyższej, bo na to jest oddzielny termin: "szkoła wyższa", to chyba nie ma powodu do niejasności. Nawiązuję do tego, że w naszym ustawodawstwie jest przecież wyraźne rozróżnienie szkół i szkół wyższych. Świadczą o tym także oddzielne ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem stosownej poprawki, żeby były objęte wszystkie szkoły, żeby nie wypadły te gimnazja? Bo w gruncie rzeczy merytorycznie o to chodzi...

(Głos z sali : Może tak: wszystkie typy szkół, w tym szkoły wyższe?)

Właśnie szkoła wyższa jest traktowana jako oddzielny typ szkół. I jeżeli mówimy "szkoły i szkoły wyższe", to jest wyczerpany cały zbiór szkół w sensie potocznym. Jeżeli mówimy tylko "szkoły", to jest jasne, że przy stosowaniu takiej terminologii nie wchodzą tu szkoły wyższe.

Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej poprawki...

(Senator Gerard Czaja: Jak będzie brzmiał pkt 3 w art. 20?)

Dobrze, o każdym oddzielnie: "...działalności edukacyjnej, poprzez okresowe zawieszanie zajęć dydaktycznych w szkołach lub w szkołach wyższych, z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych".

(Senator Czaja: W szkołach lub w szkołach wyższych?).

Tak, "z wyjątkiem szkół duchownych i seminariów duchownych". Dajemy "lub", bo może być raz w jednych, a raz w drugich. Teoretycznie może na przykład nie być potrzeby zawieszania zajęć w szkołach. Jak napiszemy "i", to musiałyby być zawieszone równocześnie i w szkołach wyższych, i w innych.

(Senator Czaja: "Lub" czy "i", bo to też jest ważne.)

"Lub" - tak jak jest tutaj. Biuro Legislacyjne też się opowiada za "lub", bo chodzi o to, że można zawieszać na przykład tylko w szkołach wyższych albo tylko w podstawowych, ponadpodstawowych. Słowo "lub" jest w tej chwili, tak że tego nie chcemy zmieniać.

W art. 21 pkt 6 brzmiałby tak: W przypadku stosowania ograniczenia określonego w art. 20 pkt 3 do szkół... To by oznaczało, że z tego przepisu są wyłączone szkoły wyższe.

(Głos z sali: Ale mówiliśmy o szkołach i szkołach wyższych, więc powinniśmy...)

Intencją tego przepisu jest to, że on się nie odnosi do szkół wyższych. Sprawy szkół wyższych były rozstrzygnięte wcześniej. Tu jest świadome...

Przepraszam bardzo, czy można wyrazić swoją wątpliwość? Wydaje mi się, że nie ma u nas mowy o szkołach jako takich, tylko zawsze mówi się jakiś kwalifikator: szkoły podstawowe, szkoły gimnazjalne czy jakieś inne. Nie jestem specjalistą, jeżeli chodzi o prawo oświatowe, niemniej jednak wydaje mi się, że nie ma pojęcia ustawowego "szkoły" jako takie i "szkoły wyższe" jako takie. Owszem, "szkoła wyższa" jest, ale jeżeli chodzi o inne szkoły, to zawsze mamy pewien kwalifikator. Pojęcie "szkoła" nie jest więc pojęciem ustawowym, tylko ogólnym. No i trudno powiedzieć, że szkoła wyższa nie jest szkołą. Już z samej nazwy wynikałaby logiczna sprzeczność.

Zgadzam się z panem, że szkoły mają swoje szczeble, ale ten zbiór jest na razie zamknięty. Jeżeli wymienimy szkoły podstawowe, gimnazjalne...

(Glos z sali: Może być szkoła tańca...)

Z tym że w międzyczasie mogą się pojawić inne typy szkół. I szkoła podstawowa, i gimnazjum, i szkoła ponadpodstawowa objęte są terminem "szkoła" w odróżnieniu od "szkoły wyższej". Jeżeli nastąpi kolejna zmiana w systemie oświaty i pojawi się nowy typ szkoły, to trzeba będzie ustawę zmieniać. Mnie się wydaje, że pana obiekcje są przesadne i nieuzasadnione.

Nie mam zastrzeżeń co do rozróżnienia: szkoły i szkoły wyższe, nie wiem jednak, czy na tle tej ustawy to będzie jasne. Nie wiem, czy każdy tak od razu to zauważy, ale to zestawienie w art. 21 ust. 3 pkt 1 z pkt 6... Ograniczenia wprowadza się i stosuje w drodze rozporządzeń wydawanych przez właściwego ministra "jeżeli ograniczenie określone w art.  20 pkt 3 dotyczy szkół jemu podległych". I tutaj nie ma przymiotnika "wyższych", chociaż w istocie o to chodzi. Z kolei, jeśli w pkcie 6 skończy się to wyliczenie na wyrazie "szkół", bez wskazania, że "z wyłączeniem szkół wyższych", mogą być kłopoty z interpretacją. Nie wiem, czy każdy będzie zdawał sobie sprawę z tego, że akurat takie jest rozróżnienie. Być może nawet nie należy w kontekście tej ustawy stosować tego rozróżnienia na szkoły i na szkoły wyższe, bo może to być niejasne.

Myślę, że problem nie jest wart aż takiego omawiania. Co wobec tego Biuro Legislacyjne nam proponuje? Co pani uważa za najlepsze wyjście?

Myślę, że dobra była propozycja Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To znaczy propozycja Biura Legislacyjnego, którą przyjęła Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, tak?)

Nie, ja właściwie chciałam tutaj wymieniać gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne, bo w moim rozeznaniu tylko takich szkół brakuje. Żeby po szkołach podstawowych były jeszcze gimnazja, szkoły ponadgimnazjalne, ponadpodstawowe lub wyższe. Komisja przyjęła bardziej ogólne sformułowanie: szkoły jako szkoły włącznie ze szkołami wyższymi, odchodząc od kwestii nomenklatury, ale z myślą o tym, żeby to było jasne.

Głosujemy nad poprawką, której brzmienie pani jeszcze raz przypomni.

Jednogłośnie "za".

Poprawka piąta. Nie ma tu co długo dyskutować, ja ją przejmuję. Zamiast "obrotu dewizowego" węższe pojęcie - "obrót dewizami".

Odwrotnie, szersze pojęcie. "Obrót dewizami" zastępuje się wyrazami "o obrocie dewizowym", ale w art. 22 ust. 1 pkt 14, ponieważ wcześniej była mowa o możliwości wprowadzenie ograniczeń "w obrocie dewizowym". Natomiast przepis karny...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na razie jesteśmy w art. 20 pkt 4.)

Tak, ale w wyniku pracy komisji obrony i jej ustaleń w tym względzie wszyscy, a zwłaszcza przedstawiciele rządu i prezydenta, doszli do wniosku że chodziło o "obrót dewizowy" i że w tym kierunku należy ujednolicić te dwa pojęcia.

Czyli w art. 20 pkt 4 ma zostać "obrót dewizowy", a w art. 22 pkt 14 ma być także wprowadzony "obrót dewizowy", tak? W tym kierunku równamy. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? To znaczy, że w art. 20 ust. 4 nie zmieniamy niczego, tylko w art. 22 ust 1 pkt 14.

Jednogłośnie "za". Dziękuję.

Poprawka szósta dotyczy dodania określenia "morskie" w art. 20 pkt 5. Chodzi o transport: "...transportu drogowego, kolejowego, lotniczego, na morskich wodach...". Czyli chodzi o zatoki, tak? Dobrze.

Kto z państwa jest za uzupełnieniem tego określenia, żeby brzmiało ono "morskie wody wewnętrzne", proszę podnieść rękę.

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

W ten sposób uporaliśmy się z problemem poprawek, głównie legislacyjnych. Wobec tego przegłosujemy rekomendację dla całej ustawy wraz z poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie nie ma, mieliśmy za mało czasu. Sądzę, że te poprawki się pojawią po dokładnym przestudiowaniu opinii. Czy chce nam pani podpowiedzieć jakieś poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest wobec tego za podjęciem uchwały rekomendującej Senatowi przyjęcie ustawy sejmowej o stanie wyjątkowym z wcześniej zaakceptowanymi poprawkami?

Kto z państwa jest "za", proszę podnieść rękę. (4)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą? Kto z państwa ma ochotę? Widzę, że pan przewodniczący Jaeschke się zastanawia i zgadza się przy powszechnej akceptacji. Dziękuję za zgodę.

Pięknie dziękuję za udział w posiedzeniu przede wszystkim gościom, którzy nie zawiedli. Wszystkim państwu dziękuję za przybycie, cierpliwość, dotrwanie do końca. Znakomitemu Biuru Legislacyjnemu też dziękuję pięknie.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.