2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie.

Chciałbym w porozumieniu z panią senator Liszcz, przewodniczącą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, i z jej upoważnienia rozpocząć wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Pierwszym punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.

Druki sejmowe i senackie otrzymali państwo w materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie. Przypomnę, że mówimy o nowelizacji ustawy przyjętej pod koniec ubiegłej kadencji parlamentu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko pytam. Dziękuję bardzo.

Wobec tego prosiłbym przedstawiciela Rady Ministrów o zaprezentowanie stanowiska rządu wobec przedstawionego projektu ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rząd wnosi tę ustawę w trybie pilnym jako część szerszego zamierzenia nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, popularnie zwanej ustawą o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. Ustawa przyjęta przez Sejm w listopadzie 2000 r. - bardzo potrzebna i nawet można powiedzieć, że szkoda, iż przyjęta tak późno - w wielu swoich rozwiązaniach szczegółowych była praktycznie niewykonalna, a momentami wymagała zmian na skutek weryfikacji w ośmiomiesięcznej praktyce jej stosowania. Stąd szeroki program nowelizacji tej ustawy.

Dwie sprawy wymagają przeprowadzenia nowelizacji w trybie pilnym. Jedna wynika z faktu, że w poprzedniej ustawie w sposób, delikatnie mówiąc, niestaranny określono termin wejścia w życie ważnego obowiązku - dotyczącego służb generalnego inspektora informacji finansowej, ale również wielu podmiotów gospodarczych - przekazywania informacji o wszystkich transakcjach gotówkowych, których wartość przekraczała 10 tysięcy euro, generalnemu inspektorowi informacji finansowej, który ma obowiązek gromadzić i analizować te informacje. Mówię "wszystkich", dlatego że podstawowym zadaniem ustawowym generalnego inspektora jest zbieranie, gromadzenie, przetwarzanie i analizowanie informacji o transakcjach podejrzanych, w tym zaś przypadku ten obowiązek dotyczy przekazywania informacji o wszystkich transakcjach. Bez względu na to, czy są podejrzane, czy nie, jeśli przekraczają określony pułap, informację o nich trzeba przekazać generalnemu inspektorowi informacji finansowej.

Żeby to było możliwe, służby generalnego inspektora informacji finansowej muszą być do tego przygotowane. Musi być opracowany system informatyczny obejmujący nie tylko Ministerstwo Finansów czy generalnego inspektora informacji finansowej, ale również - co jest o wiele większym wyzwaniem - dosyć dużą liczbę podmiotów zwanych przez ustawę "instytucjami obowiązanymi". Mówię "dosyć dużą", dlatego że sama ustawa w swoich szczegółowych rozwiązaniach nie pozwala na precyzyjne określenie liczby tych podmiotów, co również wymaga zmian, które będziemy wnosić później.

Termin wejścia w życie tego obowiązku ustalono na 1 kwietnia bieżącego roku, co jest dla nas bardzo ważne. Był on ustanowiony bez przeprowadzenia uprzednio stosownych analiz co do możliwości jego wprowadzenia. Powiem tylko tyle, że, niestety, ustanowiono ten termin nowelą ustawy 8 czerwca 2001 r. Mówię "nowelą", dlatego że pierwotny termin w ustawie z 16 listopada 2000 r. zakładał, iż informacje o wszystkich tych transakcjach, czyli niepodejrzanych, będą gromadzone i przetwarzane z chwilą wejścia w życie ustawy, czyli 23 czerwca zeszłego roku. Ponieważ okazało się to absolutnie niemożliwe, w czerwcu znowelizowano ustawę, wyznaczając nowy termin - 1 kwietnia bieżącego roku - i dopiero po wyznaczeniu tego terminu rozpisano postępowanie o zamówienie publiczne na przygotowanie studium koncepcji systemu. Od studium koncepcji systemu do jego wykonania jest bardzo długa droga. Przetarg został w pewnym momencie przerwany z powodów formalnych, potem wznowiony, tak że firmę mającą opracować koncepcję wyłoniono dopiero pod koniec grudnia ubiegłego roku. Wyznaczając termin 1 kwietnia, nie przeprowadzono należytej analizy dotyczącej wielkości systemu oraz procedury i ustanowiono zupełnie nierealny termin. Istnieje więc pilna potrzeba ustanowienia realnego terminu opracowania systemu informatycznego, który by mógł zbierać wszystkie te informacje. To jest kwestia podstawowa, tego dotyczy zmiana druga.

Tymczasem pojawił się problem potencjalnego wykorzystania transakcji, wymiany walut narodowych na euro w celu prania brudnych pieniędzy. W związku z tym w zmianie pierwszej kolejnej noweli proponuje się objęcie ustawą przewalutowania oraz Narodowego Banku Polskiego, który na mocy ustawy o skutkach wprowadzenia waluty euro pełni w zakresie przewalutowania rolę banku.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Upraszczając to, co powiedział pan minister, do bardzo krótkiej relacji na temat przedmiotu przedłożenia, w pierwszym przypadku chodzi o dostosowanie projektu ustawy do nowych okoliczności, jakie się pojawiły w związku z wymianą walut narodowych na euro, a w drugim o dostosowanie go do realnych warunków, których nie byli w stanie przewidzieć ci sami urzędnicy - występujący dzisiaj z wnioskiem o nowelizację - kiedy wnosiliśmy tę ustawę pod obrady parlamentu. Może to zbyt daleko idący wniosek, ale taki mi się nasuwa.

Może uzupełnię tę wypowiedź o informację, co budziło zastrzeżenia posłów, choć właściwie usłyszeli to państwo w uzasadnieniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Pierwsza wątpliwość dotyczyła tego, czy wprowadzenie obowiązku rejestrowania wszystkich transakcji powyżej 10 tysięcy euro - zarówno gotówkowych, jak i bezgotówkowych - nie spowoduje negatywnego zjawiska. Tu otrzymali państwo odpowiedź - którą Sejm uznał za stosowną i tak też głosował - że w tej chwili są rejestrowane wszystkie transakcje podejrzane. Chodziło również o Narodowy Bank Polski, który - należy to podkreślić - w rozumieniu prawa bankowego nie jest bankiem, ale przy wymianie i przy przewalutowywaniu pełni rolę banku. Stąd wykreślenie w art. 47a, o które wnioskowali posłowie, większość sejmowa uznała bowiem, że nie należy przyjmować tej poprawki.

I jeszcze jedno. Pan minister mówił tutaj o instytucjach obowiązanych. Liczba tych instytucji jest tak dynamiczna, że trudno je policzyć. W ustawie są one określone i żeby to zobrazować, należałoby powiedzieć, że właściwie obejmuje ona kantory, banki, notariuszy, deweloperów. Liczba instytucji, które mają przekazywać te informacje, jest bardzo duża. Zdajemy sobie sprawę, że właściwie bezgotówkowy obrót w wysokości 10 tysięcy euro wiąże się z przeogromną liczbą transakcji, a z tego wynika, że ustawę tę rzeczywiście uchwalono bez wyobraźni i teraz trzeba ją zmieniać.

Ta regulacja jest ograniczona nie tylko przedmiotowo, ale i czasowo, to znaczy do końca roku. Jeżeli więc obowiązek rejestrowania wszystkich transakcji powyżej określonego pułapu zostanie wprowadzony od 1 lipca 2002 r., to oczywiście Narodowy Bank Polski nie będzie miał obowiązku przekazywania informacji o nich generalnemu inspektorowi informacji finansowej, ponieważ ten termin ekspiruje 31 grudnia tego roku. Z drugiej strony Narodowy Bank Polski w swoich systemach informatycznych wszystkie te transakcje rejestruje na własne potrzeby, ale to już jego wewnętrzna sprawa. Informacji o wszystkich transakcjach nie będzie musiał przekazywać generalnemu inspektorowi do końca roku. Zgodnie z tą ustawą będzie jednak zobowiązany do informowania generalnego inspektora o transakcjach, które uzna za podejrzane.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mam pytania dotyczące sformułowania "uzna za podejrzane". Co to znaczy? Czym należy się kierować, uznając jedne transakcje za podejrzane, a inne za niepodejrzane? Czy na przykład przelewy dla fundacji są podejrzane, czy nie?

Te pytania trafiają w sedno rozwiązania, jakim jest ustawa o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. Prawdę powiedziawszy, generalnie w świecie, jeśli chodzi o konstrukcję, nie jest to rozwiązanie oryginalne. W naszym systemie jest ono jednak oryginalne i przez to trudne do wdrożenia, dlatego że posługuje się kategorią transakcji podejrzanej. Na marginesie pozostawię fakt, że dotychczas pojęcie transakcji nie zostało w naszym prawie określone. Dopiero w tej ustawie próbuje się to zrobić po raz pierwszy i w dodatku błędnie; ale to już inna sprawa. A co znaczy wyrażenie "transakcja podejrzana"? To zupełnie nowa kategoria.

Na podstawie tej ustawy powstaje urząd generalnego inspektora informacji finansowej, który jest odpowiedzialny za gromadzenie, przetwarzanie, analizowanie i kierowanie - bądź niekierowanie - informacji do prokuratora, a w instytucjach finansowych tworzy się system obejmujący osoby odpowiedzialne za ocenę, czy transakcje są podejrzane, czy nie.

Stosunkowo prosto wygląda sprawa w bankach, dlatego że przez ostatnie dziesięciolecia - powiedzmy przez ostatnich dwadzieścia lat, a szczególnie ostatnich dziesięć lat - banki dopracowały się dosyć klarownych kryteriów oceny transakcji, a przede wszystkim oceny klientów. Program "Poznaj swojego klienta" ma służyć przede wszystkim tym celom. Jeżeli się zna klienta, wie się, czy operacje finansowe, których on dokonuje, są związane z jego normalną statutową działalnością, czy też nie. Z praktyki wiem, że to działa, to znaczy banki, informując o podejrzanych transakcjach, wiedzą o nich.

Sprawa będzie wyglądała gorzej przy rozprzestrzenianiu obowiązującej dopiero osiem miesięcy ustawy na tę trudną do określenia liczbę podmiotów. Najpierw chcemy to policzyć, ale... Jeżeli banki wypracowały sobie pewne kryteria, to oczywiście nie muszą one koniecznie odpowiadać na przykład pojęciu transakcji podejrzanej w przypadku notariusza dokonującego rejestracji konkretnej umowy o przeniesienie własności i znajdującego w tej umowie kuriozalny zapis - nie chcę tu wchodzić w szczegóły, powiem o tym później - budzący w nim określone podejrzenia, o których informuje generalnego inspektora informacji finansowej. W naszym systemie mamy oryginalne rozwiązanie, którego podstawą jest kwalifikowanie danej transakcji jako podejrzanej lub niepodejrzanej przez urzędnika będącego najbliżej osoby dokonującej transakcji - "lekarza pierwszego kontaktu". Ten urzędnik pierwszego kontaktu powinien znać swojego klienta i powinien mieć wszczepiony obowiązek analizowania, czy transakcja jest według niego podejrzana, czy nie. To oczywiście tworzy pewne trudności, ale też, jak mówię, jest to istota tej ustawy.

Reasumując, w bankach sprawa jest, według mnie, na dobrej drodze, a rozprzestrzenianie tego na inne podmioty będzie wymagało czasu, ponieważ każdy z tych podmiotów - na przykład notariaty, właściciele lombardów czy domów aukcyjnych albo skupiające je stowarzyszenia - będzie musiał wypracowywać własne kryteria, do czego zobowiązuje go ustawa.

Z tych powodów w ustawie jest bardzo ostro postawiona kwestia informowania o tym, że generalnemu inspektorowi przekazano informację o podejrzeniu danej transakcji. Jest to tylko transakcja podejrzana i musi być chroniona, żeby nie narobić szkody w otoczeniu przeprowadzającego ją podmiotu.

Chciałbym nieśmiało zauważyć, że pan senator podjął karkołomną próbę wytłumaczenia skali kryterium podejrzliwości, ponieważ to jest tak jak z tym powrotem do domu: czy podejrzany jest ten, kto wraca po dwudziestej drugiej trzeźwy, czy o dziewiętnastej pijany. Nie wiadomo, co jest bardziej podejrzane, prawda? (Wesołość na sali). Zależy, jakie się przyjmie kryteria. Generalnie chodzi o to, żeby podejrzana mogła być każda operacja, od 10 tysięcy euro począwszy. Tak to rozumiem.

Dużo dobrowolności tkwi tutaj w tym, co jest podejrzane i co nie jest podejrzane. Gdyby ta dobrowolność pozostała, to moim zdaniem monitorować trzeba wszystkie operacje, a nie wyłącznie tak zwane podejrzane, bo przy okazji może się okazać, że nagle coś się stanie podejrzane. Wydaje mi się, że trzeba iść inną drogą, to znaczy prześledzić mechanizmy oraz wszystkie ścieżki prania brudnych pieniędzy i dopiero tam postawić tamę. Komisja, o której pan minister mówił, powinna się zająć właśnie tymi mechanizmami. Są różnego rodzaju przepływy środków finansowych pomiędzy instytucjami finansowymi, ale są również takie przepływy jak w wypadku notariusza czy stowarzyszeń i fundacji, gdzie różnego rodzaju procedury finansowe są osłonięte tajemnicą, i dopiero w ten sposób można by ustalić i opisać je prawnie. Dziękuję.

Nie chcę zabierać Wysokiej Komisji dużo czasu, ale pracowałem nad tą ustawą na poprzednim etapie, a nawet na dwóch etapach, bo przecież była już ona ze dwa razy poprawiana. Wiem, jak to wygląda. Rzeczywiście pan senator Gierek trafił w sedno sprawy, z tym że nie zostało to do końca wyjaśnione nawet przez pana ministra Uczkiewicza . Generalnie zgadzam się, przede wszystkim z panem przewodniczącym, że nie było to dopracowane legislacyjnie i że wyobraźnia zarówno legislatorów, jak i urzędników była niedostateczna. Rozpoznanie, tak jak w niektórych krajach zachodnich, również w Ameryce, było, mieliśmy stosy materiałów - jeszcze za chwileczkę dwa słowa o tym powiem - ale jeśli chodzi o polskie warunki, to nie zdołaliśmy sobie wyobrazić, jak to naprawdę jest czy może być.

Ostrzegam jednak Wysoką Komisję przed słowami uspokojenia i z pani strony, i ze strony pana ministra Uczkiewicza. Proszę państwa, nie biorę za to odpowiedzialności, ale na poprzednich etapach Ministerstwo Finansów przedstawiało nam własne szacunki i szacunki obce, zagraniczne, z których wynikało, że w Polsce skalę prania brudnych pieniędzy ocenia się mniej więcej na 2 - 4 miliardów dolarów. Rozpiętość jest dość duża, sumy są bardzo duże; jest to kwestia kilku miliardów dolarów. Równocześnie jest to znamię złej opinii o Polsce, że u nas w takiej skali się to dzieje i że Polska jest słabym ogniwem w walce z przestępczością w ogóle, a z niektórymi jej formami w szczególności.

Na czym polega problem? W komisji sejmowej przeglądaliśmy kilkaset dostarczonych nam przez Amerykanów scenariuszy, jakie mogą być tu stosowane sposoby. Urzędnik bankowy powinien z grubsza znać tych kilkaset scenariuszy, w jaki sposób robiono to dotąd, bo osoba ludzka jest niezmiernie kreatywna, ludzie wymyślają nowe sposoby prześlizgiwania się z tymi pieniędzmi, przemycania ich. Sprawa wymaga dużych kwalifikacji, wyobraźni i woli, a to nie leży przecież w interesie banków albo jest bardzo kłopotliwe. W związku z tym jest to dramatyczna sprawa, żeby tych ludzi, w imię naszego narodowego i światowego porządku, przymusić do działania.

Na czym polega rzecz, czy jest jakiś głos nadziei? Owszem, parlamentarzyści brytyjscy, a także polski minister sprawiedliwości, przyglądali się temu już przed pięciu, sześciu laty - w 1996 r. Sprawdzaliśmy, jak to było w Anglii i Anglicy mi to pokazywali. W Scotland Yardzie jest malutka komórka, kilkunasto- czy dwudziestoosobowa, bardzo utajniona, która otrzymuje od banków brytyjskich sygnały. Dane, które przytoczę, dotyczą, zdaje się, właśnie roku 1996. Jak mi wtedy podawano, w ciągu roku komórka ta otrzymała sześć czy siedem tysięcy sygnałów i rozpoczęła działania. Pracowała nad kilkoma tysiącami spraw i w wypadku trzech i pół tysiąca zostało wszczęte normalne postępowanie karne czy dochodzeniowe, a z tego 2/3, czyli 40% spraw zasygnalizowanych, zakończyło się orzeczeniem sądowym.

W czasie debaty byli tu w parlamencie przewodniczący Związku Banków Polskich i pan dyrektor Pietraszkiewicz z zarządu tego związku. Pytaliśmy ich, ile takich spraw PKO w roku 1998 czy 1999 miało podjętych - tutaj byłbym wdzięczny, gdyby pan minister Uczkiewicz trochę nas pocieszył - około dziesięciu spraw. To jest skala zagadnienia. Może Brytyjczycy są dość wyjątkowi czy rzetelni, a ich system bankowy bardzo sprawny i sprawdzony, ale u nas w PKO było kilka spraw, które zostały skierowane do prokuratora. Niektórzy twierdzą, że u nas jest pranych kilka miliardów dolarów. Nie chcę przedłużać wypowiedzi - choć te rzeczy są pasjonujące, ciekawe - i włączać państwa do tego, gdzie są na przykład te słabe punkty, którędy najwygodniej w Polsce się to przeprowadza. Dla przykładu podam, że możliwości jest mnóstwo - jest to na przykład sport.

(Głos z sali: Ale my nie skorzystamy.)

(Wesołość na sali)

Nie wiem, może się spotkamy przy jakiejś okazji z taką aferą. Podkreślam, że tego jest sporo. Panie Ministrze, czy sądzi pan, że po tych wyznaniach Topińskiego i Pietraszkiewicza wyjawionych tutaj przed dwoma, trzema laty, teraz gdy generalny inspektor informacji finansowej już działa, tych spraw będzie istotnie więcej, że nie będzie to zupełny margines?

Ponieważ będę składał sprawozdanie w sprawie właśnie tej ustawy, więcej czasu poświęciłem na przestudiowanie tego, co na ten temat zostało powiedziane i napisane. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że te zmiany trzeba wprowadzić, i całkowicie zgadzam się z ich zakresem. Martwi mnie tylko to, co pan minister powiedział w Sejmie, że jesteśmy trzecim albo czwartym krajem, który wprowadza tego typu system, a w krajach, które taki system informatyczny wprowadziły wcześniej, okazało się, iż nie jest on ani szczelny, ani dobry.

Ustawa została uchwalona 16 listopada 2000 r. Pan minister wspomniał, że raz już została zmieniona. Teraz uchwalamy pilną nowelizację, a Ministerstwo Finansów przygotowało już kolejną zmianę ustawy i ta regulacja znowu zostanie wniesiona do Sejmu. To nas martwi. Ciągłe zmiany nie są dobre ani dla prawa, ani dla urzędników, bo zanim zdążą się oni przyzwyczaić do tekstu ustawy, już jest nowy. Chciałbym prosić, żeby pan minister powiedział, czy zmiany będą dotyczyły tego zakresu, i zaprezentował nam krótki ich harmonogram.

Dziękuję.

Zawsze boję się ustawy enigmatycznej, a ta ustawa taka właśnie jest. Praktycznie rzecz biorąc, każdy urzędnik, który przeprowadza jakąś transakcję, może być przez kontrolującego go w przyszłości uznany za wspólnika nieprawidłowego przeprowadzenia tej transakcji. W starych bankach, które mają duże doświadczenie, o czym wspominał pan senator Wielowieyski, istnieją długoletni urzędnicy bankowi, którzy najczęściej są skarbnikami. Potrafią oni jakby czytać przez papier - wiedzą dobrze, gdzie tkwi zło. W nowych bankach doświadczonych pracowników jest mało. Często przychodzą tu do pracy młodzi ludzie tuż po studiach i praktycznie nie są w stanie, nie mając doświadczenia, przeczytać, którą transakcję przeprowadzono na czarno, a która jest czysta. To samo dotyczy lombardów. Bardzo często sprawy lombardów trafiają do sądu, kiedy są prowadzone w sposób nieprawidłowy. Sporo tych spraw się odbywa w sądach, ale rzadko są ujawniane.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Prosiłabym o wyjaśnienie pewnej kwestii. Pan senator Gierek zadał pytanie, czy Narodowy Bank Polski będzie miał obowiązek informować o każdej transakcji powyżej 10 tysięcy euro, czy tylko o transakcjach podejrzanych. Z lektury ustawy wynika, że Narodowy Bank Polski będzie podlegał przepisom ustawy, czyli będzie miał obowiązek przekazywać wszystkie dane dotyczące transakcji powyżej 10 tysięcy euro, a poniżej tej kwoty - jeżeli transakcja jest podejrzana. Z tego, co odpowiedział pan minister, wynikało, że Narodowy Bank Polski będzie informował tylko o transakcjach podejrzanych. Prosiłabym o wyjaśnienie tego, bo z ustawy to nie wynika. Z ustawy wynika, że bank musi informować, przekazywać dane o każdej transakcji powyżej tej kwoty - przynajmniej tak wynika z art. 11. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Od jakiej daty?)

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Na pewno.)

Jeśli chodzi o kryterium tych 10 tysięcy euro, to jest to prawda i nieprawda, ponieważ jedną z grup handlarzy narkotyków udało się rozbić właśnie dzięki temu, że operowali transakcjami podprogowymi, tak żeby system ich nie rejestrował. Kierując się podejrzliwością, w banku zwrócono uwagę właśnie na to, że jest szereg transakcji nieco poniżej 10 tysięcy euro, i co się okazało: trafiony - zatopiony. Czasami jest więc odwrotnie - podejrzane jest to, że wielkość transakcji jest niższa od tej kwoty.

Podejrzliwość oczywiście jest, ale po to mamy generalnego inspektora informacji finansowej ze swoimi służbami i uprawnieniami, żeby ją weryfikować. W praktyce po otrzymaniu takich informacji mamy prawo - i korzystamy z tego - zasięgnąć dodatkowych informacji oraz weryfikujemy tę podejrzliwość. Jeżeli ją potwierdzamy, to zawiadamiamy o tym prokuratora; jeżeli nie, to nie. Z dotychczasowej praktyki mogę powiedzieć, że połowa przeanalizowanych spraw doczekała się finału - zawiadomienia prokuratora. Zgadzam się, iż jest podejrzliwość, ale po to mamy tę ustawę i tę instytucję, żeby to weryfikować.

Sprawa 3 miliardów dolarów - takie są wyniki badań australijskich, które zresztą dosyć dobrze Polskę traktują, bo w dwudziestce państw jesteśmy na szesnastym miejscu. Według tych badań najwięcej brudnych pieniędzy się produkuje i pierze w Stanach Zjednoczonych. Australijczycy oceniają, że u nas się produkuje 19 miliardów dolarów, a pierze się 3 miliardy dolarów. Nie podzielam opinii co do tych 19 miliardów dolarów, ponieważ metodologia liczenia tego polega na wycenie, jakie korzyści materialne przynosi, statystycznie biorąc, na przykład przestępstwo gwałtu. Sprowadzam to już do skrajności, ale tak tam jest to liczone. Dlatego tę kwotę 19 miliardów dolarów trzeba według mnie trochę skorygować w dół, ale nawet jeśli to będzie 15 miliardów dolarów czy mniej, to i tak jest duża różnica między tym, co się u nas produkuje, a tym, co się pierze. Jeśli więcej się u nas produkuje, niż pierze, to pierze się za granicą, gdzie instytucje bankowe, finansowe są bardziej zagęszczone, bardziej rozwinięte.

Problem polega na tym, że ustawa z 2000 r. określiła standard polegający na tworzeniu u nas centralnej bazy danych o wszystkich transakcjach. Jest to wzór amerykański, którego w stu procentach nikt poza Stanami Zjednoczonymi nie ma. Dosłownie przed godziną rozmawiałem z panią ambasador Australii, z przedstawicielami Australii - i wiem, że u nich też, jako w drugim państwie na świecie, jest taka centralna baza danych, ale tam prowadzi ją bank centralny i dotyczy to tylko operacji bankowych, a nie, tak jak my proponujemy, wszystkich- od lombardów począwszy i tak dalej. Jest to określony standard i krok w dobrym kierunku. W tym zakresie jesteśmy pionierami, ale zmierzamy w dobrym kierunku. Problem polega tylko na tym, żebyśmy nie szli za szybko, ponieważ jak widać, im szybciej, tym gorzej.

W Wielkiej Brytanii nie ma centralnego rejestru wszystkich transakcji. Większość krajów europejskich skupiła się na zbieraniu oraz analizowaniu transakcji podejrzanych. Włochy, Hiszpania, Litwa, która jest malutkim krajem, mają szczątkowy rejestr - tu odpowiadam na pytanie pana senatora Mietły co do formatu danych związanych z tymi wszystkimi transakcjami. Dlatego mówię, że tutaj zamierzyliśmy się na bardzo odważne przedsięwzięcie, które w stu procentach nie ma odpowiednika w Europie. Ślady są w Hiszpanii i Portugalii.

Jeśli chodzi o liczbę tych spraw, to byłbym daleki od twierdzenia - staram się chodzić trzeźwo i twardo po ziemi - że rejestrujemy wszystkie transakcje podejrzane. Nie, my rejestrujemy transakcje, które do nas wpływają, ponieważ tylko takie mamy prawo rejestrować. Generalny inspektor informacji finansowej nie ma na przykład uprawnień do prowadzenia własnych dochodzeń, śledztw, a tym bardziej czynności operacyjnych. Może zajmować się tylko tym, co do nas wpłynie od instytucji finansowych. Mam świadomość, że ta ustawa przyjmuje się. Żeby się przyjęła w naszej kulturze finansowej i prawnej, potrzebny jest czas. To, co w tej chwili do nas trafia, to dobrze, że trafia, ale mam świadomość, iż jest to dalekie od wyczerpania tematu. Jak podliczyliśmy niedawno, od początku funkcjonowania ustawy wpłynęło do nas trzysta spraw. Z tego do dnia 14 lutego 2002 r. skierowaliśmy do prokuratury trzydzieści spraw, a dwieście dwanaście jest w dalszym analizowaniu, czyli zbieramy dodatkowe informacje od różnych podmiotów, takich jak na przykład urzędy skarbowe, banki czy inne instytucje finansowe - to zależy od sprawy. Staramy się właśnie wyrobić sobie opinię, czy jest to transakcja podejrzana i wyczerpuje znamiona art. 299, czy nie oraz czy nadaje się do skierowania do prokuratury, czy nie. Tak to w tej chwili wygląda ilościowo. Czy będzie ich więcej? Powinno być więcej, musi być więcej, bo, jak powiedziałem, są to dopiero początki początków wdrażania ogólnopolskiego systemu walki z praniem brudnych pieniędzy, który jest o tyle ważny - przypomnę ten truizm - że nie ma przestępstwa gospodarczego, jeżeli efektów finansowych, materialnych tego przestępstwa nie da się zalegalizować.

Zgadzam się z panem senatorem, że częste nowelizacje na pewno nie są dobre, ale też proszę zwrócić uwagę na to, iż dotykamy materii zupełnie nowej, że jest to regulacja w zupełnie nowym obszarze. Myśmy przygotowali rzeczywiście szeroką nowelę, z której w ostatniej chwili włączyliśmy te dwie rzeczy do trybu pilnego. Reszta jest w trybie normalnym. Wczoraj Rada Ministrów ten projekt ustawy o zmianie ustawy przyjęła, czyli niebawem będzie on skierowany do Sejmu na drogę legislacyjną. Znajduje się w nim szereg zmian, a jedną z głównych jest to, żeby system, który tworzymy, wykorzystać do tego, do czego jesteśmy zobowiązani innymi umowami międzynarodowymi, rezolucją Rady Bezpieczeństwa ONZ - do walki z finansowaniem terroryzmu, czyli organizacji terrorystycznych i organizacji wspierających terroryzm. Tu więc pojawia się nowa jakość.

Urzędnik czy urzędnik-wspólnik? Wydaje mi się, że nie. Nie podzielam poglądu pani senator. Wiem, że na początku środowisko bankowe miało duże opory w stosunku do tej ustawy. Odnoszę jednak wrażenie, bardzo mocno podparte bieżącą praktyką, że coraz bardziej przekonuje się do potrzeby jej wprowadzenia. Oczywiście zdarzają się różne przypadki, w tym również takie, gdzie pewnie bez przychylności urzędnika nie doszłoby do zawirowań. Takie jest życie. Banki są istotną pomocą dla generalnego inspektora informacji finansowej we wdrażaniu tej ustawy w innych obszarach.

Nie rozwiało to moich wątpliwości co do kryterium podejrzliwości, ale tej kwestii też się nie da chyba rozstrzygnąć, bo z tego wyszło, że, wracając do mojego przykładu, czy bardziej podejrzany jest ten, co wrócił późno trzeźwy, czy wcześnie pijany, najbardziej podejrzany jest dlatego, że w ogóle wrócił. (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Panie Przewodniczący, chętnie odpowiem na to pytanie.)

Sprawa terminów była jedną z tych, nad którymi rzeczywiście w trakcie prac w Sejmie bardzo ostro dyskutowano. I oto po wielu konsultacjach, zarówno w Radzie do spraw Informacji Finansowej, która działa przy generalnym inspektorze informacji finansowej, jak i wśród specjalistów, zaproponowaliśmy termin, który według nas jest optymalny, to znaczy daje w miarę wysokie gwarancje, że nie trzeba będzie go jeszcze raz zmieniać. Po drugie, choć jest on możliwie krótki, wreszcie daje nam czas na przygotowanie, również od strony opanowania przez analityków, bardzo złożonych, skomplikowanych narzędzi do analiz tego typu. Na świecie przyjmuje się, że kształcenie analityka, obejmujące między innymi opanowanie narzędzi informatycznych służących do analizy, trwa w tym obszarze dwa do trzech lat . Dlatego wydaje mi się, że jest to termin realny i ma dużą szansę na to, iż nie będzie musiał być zmieniany. Jeśli chodzi o przesunięcia, nie chciałbym, żeby powtórzyła się sprawa wielu innych projektów informatycznych - już nie będę ich wymieniał - które padły tylko dlatego, że terminy mierzono na zamiary, według potrzeb doraźnych, propagandowych, politycznych.

Jeszcze raz wracam do formułki. Ponieważ nie zgłoszono wniosku o charakterze legislacyjnym, proszę państwa o przegłosowanie tego.

Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia, przy czym chciałbym tu zawczasu poprosić o pewne szczególne warunki. Za niecałe pół godziny odbywamy dokładnie w tej samej sali posiedzenie klubu z udziałem premiera Leszka Millera. Bardzo bym prosił państwa, ażeby tak zdyscyplinować przebieg tego posiedzenia, a zwłaszcza swoich wypowiedzi - ponieważ pierwsza rzecz akurat należy do mnie - żebyśmy byli w stanie sprostać organizacyjnie warunkom z tego wynikającym.

Autorką byłam na posiedzeniu naszej komisji, a teraz jest to już projekt autorstwa Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przemożnego wpływu nie sposób nie zauważyć.)

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, wykorzystując postanowienia art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu, wniosła projekt uchwały w sprawie podatku VAT w budownictwie. Decyzję w sprawie tej uchwały komisja podjęła na posiedzeniu, na którym był rozpatrywany budżet państwa na 2002 r., uwzględniając zwłaszcza następujące problemy: bardzo niski poziom PKB w 2001 r. i niski jego wzrost zakładany na 2002 r., co łączy się z pogłębiającą się stagnacją polskiej gospodarki.

Budownictwo, jak wykazują doświadczenia wielu krajów, jest sektorem o kluczowym znaczeniu dla wzrostu koniunktury gospodarczej. Dwa miliony rodzin oczekuje na mieszkanie w sytuacji, gdy średnie wynagrodzenie wystarcza często na pół metra kwadratowego mieszkania. Uwzględniliśmy również informację pana wicepremiera Belki, którą przedstawił na posiedzeniu komisji, a dotyczącą stanu firm budowlanych przygotowujących budowy. W firmach tych obserwuje się spadek przerobu - w styczniu 2002 r. wyniósł on 2/3 przerobu ze stycznia 2001 r. Taki stan będzie miał odzwierciedlenie w rozwoju budownictwa i gospodarki w kolejnych latach.

Jednocześnie rozpatrywaliśmy fakt, że każdy kraj w Unii Europejskiej może się domagać uznania własnych koncepcji dotyczących stawek opodatkowania tego specyficznego towaru, jakim jest mieszkanie. Jeśli chodzi o stawki VAT stosowane w ramach polityki mieszkaniowej, to są one bardzo zróżnicowane. Wśród piętnastu krajów członkowskich tylko Austria, Dania i Holandia mają stawkę podstawową. W pozostałych krajach stawki są bardzo różne. Podam dla przykładu, że Belgia ma stawkę 6,12% przy stawce podstawowej 21%; Grecja 8% przy stawce podstawowej 19,6%; Hiszpania 4,7% przy stawce podstawowej 16%; Niemcy 7% przy stawce podstawowej 16%; a we Francji VAT na mieszkania, przy stawce podstawowej 19,6%, wynosi 5,5%. Tutaj warto zaznaczyć, że Francja w ostatnich latach zmieniła tę stawkę, żeby przyspieszyć rozwój gospodarki. Wielka Brytania od 1973 r. ma ciągle wynegocjowane okresy ze stawką zerową. Włosi mają stawkę 4,1% przy stawce podstawowej 20%.

Poza tym przy podejmowaniu tej uchwały uwzględniliśmy informację, którą przedłożył Komitet Integracji Europejskiej przy ustawie zmieniającej ustawę o VAT i akcyzie. Podano w niej dokładne dane o tym, jak wygląda opodatkowanie związane ze sprawami budownictwa mieszkaniowego w poszczególnych krajach członkowskich, zaznaczając jednocześnie, że w związku z tak zróżnicowanymi stawkami opinia co do zgodności obowiązujących w Polsce stawek z prawem Unii Europejskiej będzie mogła być wydana w zależności od ewentualnych rozwiązań wynegocjowanych w trakcie procesu negocjacyjnego.

Wiemy - tutaj trzeba wrócić do historii - że w budownictwie stawka podstawowa została zaproponowana przez poprzedni rząd w 1999 r. Uznaliśmy więc, że trzeba byłoby zwrócić się do rządu z apelem, ażeby podjąć negocjacje w tej sprawie. Jak panie i panowie senatorowie wiedzą, ten obszar podatków w najbliższych dniach ma być zamknięty, ale tymczasowo. Do momentu zakończenia całego procesu negocjacyjnego zawsze jest możliwość powrotu do tego tematu. Dlatego uważamy, że taka uchwała Senatu powinna skierować uwagę rządu na temat związany z podatkami w budownictwie.

Wszyscy otrzymali tę uchwałę, nie będę jej więc czytała. Zaproponowałabym dwie małe poprawki do tej uchwały, a mianowicie, żeby skrót "VAT" zastąpić wyrazami "od towarów i usług", bo jednak w uchwale nie powinniśmy stosować skrótów; i żeby na końcu dodać zdanie: "uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".

Dziękuję, Pani Senator.

Równolegle w Sejmie trwają prace nad podobną uchwałą, stąd też stanowisko, które w tej chwili przedstawiam, było już prezentowane przez ministra finansów w trakcie prac w Sejmie nad podobnym projektem uchwały dotyczącej renegocjacji stanowiska negocjacyjnego w obszarze "podatki", w kwestii dotyczącej budownictwa mieszkaniowego. Na posiedzeniu w dniu 12 marca rząd zajął stanowisko na ten temat. Stanowisko ministra finansów, które przedstawiam obecnie, jest zgodne ze stanowiskiem rządu.

Obecnie minister finansów jest w zasadzie przeciwny występowaniu o renegocjację stanowiska w obszarze "podatki". Wynika to z faktu, że zdaniem rządu, a więc i ministra finansów, w pierwszej kolejności należałoby wykorzystać możliwości wynikające z uregulowań prawnych dyrektyw Unii Europejskiej. W załączniku H do dyrektywy nr 6, dotyczącej właśnie podatku od wartości dodanej, przewiduje się możliwość stosowania stawek obniżonych bez żadnych granic czasowych w odniesieniu do budowy, remontów i przebudowy budynków w ramach polityki społecznej danego państwa.

Tutaj wypada podkreślić, że nie ma w przepisach dyrektyw Unii Europejskiej jakiejkolwiek definicji polityki społecznej. Poszczególne państwa Unii Europejskiej kształtują definicję polityki społecznej, w ramach której budownictwo podlega stawkom obniżonym, w zależności od własnej sytuacji, od sytuacji gospodarczej państwa, również od polityki społecznej, jaką kreują, jeżeli chodzi o rozwój tego typu budownictwa. Stąd też, zdaniem ministra finansów, należałoby przede wszystkim podjąć działania w kierunku zdefiniowania polityki społecznej w Rzeczypospolitej i odniesienia do tego jej zakresu obniżonej stawki VAT, wynoszącej 7%. Mamy do niej prawo, nie musimy występować z żadną prośbą, z żadnymi wnioskami. Po prostu definiujemy politykę społeczną i w odniesieniu do niej, do budownictwa realizowanego w ramach tej polityki, stosujemy stawkę obniżoną. Dopiero gdyby okazało się, że jest to niewystarczające, można, jak już tutaj pani senator raczyła zauważyć, wystąpić o ponowne otwarcie danego obszaru, gdyby te prace okazały się bezskuteczne. Zdaniem ministra finansów należałoby ten obszar negocjacyjny zamknąć, jak przewiduje to harmonogram, w najbliższych dniach - 22 marca.

Chciałabym również dodać, że rzeczywiście w państwach Unii Europejskiej stawki w zakresie budownictwa są zróżnicowane. Owszem, dotyczą one budynków oraz usług i oczywiście wiele państw wykorzystuje możliwość stosowania stawki obniżonej w budownictwie w ramach polityki społecznej, ale tak naprawdę to chyba tylko w dwu państwach są odstępstwa od stawki podstawowej, jeśli chodzi o materiały budowlane. Często w relacjach dotyczących podatku od towarów i usług w budownictwie podaje się, że na przykład Niemcy - nasz najbliższy sąsiad, jeżeli chodzi o państwa unijne - stosują stawkę obniżoną w stosunku do materiałów budowlanych i nawet w prasie pojawiały się wzmianki, że tam stawka ta wynosi 7%. Nasz rynek materiałów budowlanych mógłby więc być zagrożony, gdyby u nas stawka podstawowa na materiały budowlane wynosiła 22%.

Chciałabym podkreślić, że rzeczywiście taki wyłom w wypadku tych materiałów budowlanych w Niemczech jest i stawka 7% obowiązuje, ale niewiele osób, które na ten temat piszą, wskazuje, iż dotyczy to wyłącznie drewna. Nie ma tam żadnych odstępstw w odniesieniu do potocznie rozumianych materiałów budowlanych, takich jak cement, wapno czy cegły. Dlatego przy takich odstępstwach należy brać również pod uwagę to, że w tej materii występują duże uogólnienia.

W wielu państwach - należy to przyznać - jest również stosowane zwolnienie od podatku od towarów i usług w zakresie dostaw budynków nowych. Tutaj chciałabym jednak zwrócić uwagę, że to zwolnienie niekoniecznie oznacza rozwiązanie korzystniejsze z punktu widzenia opodatkowania i konsekwencji, jeżeli chodzi o cenę danego obiektu, ponieważ zwolnienie w przepisach podatkowych - wynika to zarówno z dyrektyw Unii Europejskiej, jak i z naszych przepisów dotyczących podatków od towarów i usług - nie daje prawa do odliczeń podatku. Stąd wszelkie podatki płacone przy zakupie towarów i usług służących do wybudowania tych obiektów odkładają się w cenie obiektów. Nie jest to równoznaczne z tym, że akurat zwolnienie od podatku może być tutaj korzystne i że państwa, które stosują tu zwolnienie, mają rozwiązania korzystniejsze niż istniejące obecnie w Polsce, gdzie od stycznia właściwie w całym budownictwie mieszkaniowym stawka VAT wynosi 7%.

Uwzględniając wszystkie okoliczności i możliwości, które daje nam dyrektywa nr 6, minister finansów stoi na stanowisku, że należy zacząć tutaj pracę w kierunku zdefiniowania polityki społecznej i oceny, czy ta definicja w ogóle wymaga od nas takich renegocjacji, czy też zabezpiecza nasze interesy już w ramach rozwiązań, które przewidują dyrektywy. Dziękuję.

Pani Dyrektor, to, co pani powiedziała, jest właściwie kwestią nie do rozstrzygnięcia ani w trakcie tego posiedzenia, ani w trakcie debaty parlamentarnej, właściwie bowiem zahacza o całą filozofię kierowania państwem, o filozofię eksponowania celów podstawowych: co jest celem, a co nie jest celem, co jest strategią, a co nie jest strategią. Wobec tego ani na tym posiedzeniu, ani przy okazji tego projektu uchwały Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, jak i Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie są w stanie, jak sądzę, tego rozstrzygnąć.

Gwoli sprostania rzetelności informacji powiem - w nawiązaniu do tego, co pani powiedziała, że w Niemczech siedmioprocentowy VAT w budownictwie dotyczy tylko drewna - na podstawie informacji sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej pani profesor Hübner, z 11 grudnia 2001 r., iż w Niemczech działki budowlane są zwolnione z opodatkowania, sprzedaż nowych budynków jest zwolniona z opodatkowania, remonty mają VAT 16%, usługi budowlane - 16% i może rzeczywiście drewno 7%. Takie informacje dotyczące tej kwestii przeczytałem.

Rząd z dużą wnikliwością przeanalizował przygotowany przez resort infrastruktury obszerny, wielostronicowy materiał dotyczący negatywnych - nie da się tu ukryć - skutków wprowadzenia 22% podatku VAT. Jak już była uprzejma powiedzieć pani dyrektor, było to przedmiotem posiedzenia rządu. Minister infrastruktury stoi na stanowisku, że nasze zapóźnienia cywilizacyjne w tym zakresie są tak wielkie - ja mogę je tutaj zobrazować, ale jak rozumiem, mamy mało czasu - że praktycznie moglibyśmy występować w tej chwili o objęcie całości naszego budownictwa mieszkaniowego programem społecznym rządu.

W tej chwili stanowisko jest następujące. Jeśli będzie można objąć całe budownictwo mieszkaniowe tak zwanym programem społecznym czy socjalnym, jak niektórzy to tłumaczą, i w związku z tym zostawić stawkę preferencyjną VAT, to nie należy ruszać tego zamkniętego rozdziału podatkowego. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby, tak jak pani senator była uprzejma powiedzieć, za dwa czy trzy miesiące, jeśli ta definicja nie będzie w stanie objąć całości, wrócić do tego tematu - takie przypadki już były - i ponownie otworzyć ten rozdział negocjacyjny. Chcę powiedzieć, że rozdziały te zamyka się tymczasowo, a będą one zamknięte dopiero wówczas, kiedy zostanie zamknięty cały obszar negocjacyjny.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Przy okazji chciałabym powiedzieć, że dobrze by było, by działania w tym kierunku były wszechstronne i spójne. Słusznie walczymy o zmniejszenie VAT, ale niedobrze się też stało, że w tym samym czasie podniosła się akcyza. Na energię nałożono 2% akcyzy, co dla budownictwa jest oczywiście niekorzystne.

Pozornie może się wydawać, że związek takiej ustawy z nowelą do kodeksu pracy jest mały. Ale taki związek jest. W ustawie zakładamy, że źródłem finansowania budownictwa mieszkaniowego mają być kredyty, a tymczasem rząd w ustawie zmieniającej kodeks pracy, która niedługo się znajdzie w Sejmie, przewiduje swobodę zatrudniania bez ograniczeń na podstawie umów na czas określony. Zatrudnienie na takiej podstawie ma tę ujemną konsekwencję, że nie można na przykład wziąć kredytu. Można latami pracować, a nie jest się pracownikiem stałym i nie można wziąć kredytu. Z drugiej więc strony przeszkadzamy w realizacji rozruszania budownictwa.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?

Ja uważam, że żaden projekt, żaden dokument, w którym się apeluje, nie wiąże nikomu rąk, wręcz przeciwnie - otwiera nową płaszczyznę, daje możliwość wypowiadania się. Z drugiej zaś strony z ubolewaniem stwierdzam, że dwaj przedstawiciele rządu na tym samym posiedzeniu komisji mają w sprawie odmienne zdanie. Ponadto sama autorka projektu ustawy złożyła projekt nowelizacji tego zapisu. W tym stanie rzeczy uważam, iż trzeba dać czas na redakcję tego dokumentu, i zarządzam przerwę aż do nowego terminu, o którym państwa poinformuję w trybie określonym Regulaminem Senatu. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Teresa Liszcz: Troszkę dziwne, Panie Przewodniczący, takie procedury. W końcu to dwie komisje obradowały, nie jedna, a pan zdecydował sam.)

Uwaga!