Witam serdecznie przybyłych gości - przedstawicieli instytucji państwowych, pana posła sprawozdawcę, który zaszczycił nas obecnością - i oczywiście kolegów senatorów.

Zwołałam dzisiejsze posiedzenie w terminie, który nie wszystkim państwu senatorom odpowiadał, z prostego powodu - rozpatrzenie tej ustawy zostało przewidziane w porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu. Żeby dotrzymać terminu doręczenia druków najpóźniej na trzy dni przed dniem rozpoczęcia posiedzenia, należało zwołać posiedzenie komisji albo w tym tygodniu, albo najpóźniej w poniedziałek następnego tygodnia, a ponieważ poniedziałek i koniec tygodnia to tradycyjnie dni pracy w terenie, pozwoliłam sobie zwołać posiedzenie dzisiaj. Nie odbyło się ono w końcu poprzedniego tygodnia między innymi dlatego, że czekałam na opinie ekspertów. Dziś już mamy opinie, i to kilka. Są to opinie dwóch wybitnych znawców problematyki europejskiego zbiorowego prawa pracy - bo do tego rodzaju prawa należy ta ustawa - profesorów Florka i Wratnego, a także opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Opinie te nadeszły, niestety, dopiero wczoraj, a jedna nawet dzisiaj, otrzymali więc je państwo przed chwilą i trudno oczekiwać, żeby się dało z nich sensownie skorzystać. Mówię o tym dlatego, że mam pewien zamysł. Polega on na tym, żeby, jeżeli państwo uznają to za stosowne, przedyskutować dzisiaj tę ustawę, wykorzystując opinie ekspertów na tyle, na ile państwo się zdążą z tymi opiniami zapoznać w trakcie posiedzenia - a może to być zapoznanie się tylko powierzchowne - i nie podejmując decyzji dotyczących ustawy, zwrócić się do marszałka Senatu o zdjęcie jej z porządku obrad, żebyśmy się mogli spotkać ponownie i w międzyczasie przygotować ewentualne propozycje poprawek.

Zapoznałam się z wszystkimi ekspertyzami i widzę, że będą podstawy do zgłaszania poprawek. Byłyby to głównie poprawki natury legislacyjnej, ale przecież Senat ma być tą izbą, która między innymi cyzeluje prawo, i chyba należałoby z tych uprawnień skorzystać. Status poprawek zgłaszanych przez pojedynczych senatorów podczas drugiego czytania jest na pewno inny niż status poprawek zgłoszonych przez komisję. Poza tym dobrze byłoby ewentualnie je przedyskutować i te, które znalazłyby uznanie całej komisji, przedstawić jako jej poprawki, a pozostałe - jako poprawki mniejszości. Nie wykluczałoby to oczywiście zgłoszenia dodatkowych poprawek przez pojedynczych senatorów.

Pani sekretarz komisji zwróciła mi uwagę, że to nie jest możliwe ze względu na terminy. Jeżeli jednak dzisiaj dojdziemy do zgody co do jakichś poprawek, to możemy je zawrzeć w sprawozdaniu, a pozostałe będzie można zgłosić już w trybie indywidualnym. Czyli można by się spotkać, ale trzeba by to zrobić jeszcze przed poniedziałkiem, nie sądzę więc, żeby państwo mieli na to ochotę. W takim razie będziemy musieli dzisiaj sobie z tym poradzić.

Zacznę od poproszenia pana posła sprawozdawcy o przybliżenie nam argumentów, dla których ta ustawa została uchwalona w kształcie bardzo bliskim przedłożeniu rządowemu. Przeczytałam stenogram z posiedzenia Sejmu, porównałam obydwa teksty ustaw i uważam, że zmiany są stosunkowo niewielkie, może bym więc poprosiła o skoncentrowanie się na tych zmianach. Proszę nam przekazać to, co pan poseł uważa za stosowne.

Wczoraj miałem okazję uczestniczyć w posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która również zajmowała się dorobkiem postępowania legislacyjnego w Sejmie w zakresie ustawy o europejskich radach zakładowych. Konkluzja z tamtego posiedzenia nie została do końca sformułowana ze względu na to, że państwo senatorowie podjęli decyzję, iż tuż przed posiedzeniem Senatu będą jeszcze pracować nad tym projektem. Wydaje się, że także dzisiaj stoją państwo przed trudnym wyborem ze względu na terminowe rozwiązania, które wymagają określonego postępowania.

Ustawa ta jest jedną z szeregu ustaw harmonizujących polski system prawny z dorobkiem prawnym Unii Europejskiej. Zgodnie z prośbą pani przewodniczącej nie będę zatem mówił o zawartości tej ustawy, ponieważ jest ona państwu znana, a skoncentruję się na tych przemyśleniach, które były wynikiem komentarzy, omówienia i prac w Sejmie.

Pierwsze czytanie odbyło się - zgodnie z postępowaniem stosowanym przy projektach z klauzulą "europejski" - w Komisji Europejskiej. Następnie zostało przedłożone sprawozdanie z pracy tej komisji. W trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone kolejne poprawki, które później uchwalono.

W pierwszym czytaniu w Komisji Europejskiej do przedłożenia rządowego zostały wniesione jeszcze cztery autopoprawki. W trakcie prac komisji dokonano również korekty niektórych zapisów. Art. 8 został uzupełniony o ust. 9 i 10, a w wyniku poprawki zgłoszonej podczas debaty plenarnej w Sejmie zmieniono redakcję art. 8 ust. 5, gdzie wprowadzono inną regulację odnoszącą się do reprezentacji organizacji związkowych, których przedstawiciele mają prawo uczestniczyć w procesie tworzenia specjalnego zespołu negocjacyjnego czy też w postępowaniu w sprawie utworzenia europejskich rad zakładowych.

Podczas prac byli również obecni przedstawiciele związków zawodowych, którzy zasadniczo nie wnosili wielu uwag. Jedna z ich uwag, adresowana do komisji sejmowej, miała na celu wniesienie poprawki dotyczącej właśnie wspomnianego zapisu art. 8 ust. 5, a więc sposobu reprezentowania organizacji związkowych. Zgodnie bowiem z art. 8 ust. 5 pierwotnego przedłożenia na przykład OPZZ byłby wyłączony z reprezentacji, ponieważ nie jest organizacją afiliowaną przy Europejskiej Federacji Związków Zawodowych. Stąd też wniesiono, żeby to zmienić i wprowadzić zapis pozwalający na reprezentowanie tych organizacji związkowych, które mają to prawo w myśl ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych.

W stosunku do projektu rządowego zmienione zostało, w ramach autopoprawek, brzmienie ust. 3 i ust. 7 w art. 2, które dotyczyły definicji przedsiębiorstwa o zasięgu wspólnotowym i państw członkowskich - chodzi tu o państwa Unii Europejskiej i pozostałe państwa, które podpisały Traktat o Europejskiej Przestrzeni Gospodarczej. W art. 2 dodano ust. 8 i 9, definiując, czym są w istocie europejska rada zakładowa i specjalny zespół negocjacyjny.

W art. 5 dodano ust. 2, którego zapis zobowiązuje do przekazywania ministrowi właściwemu do spraw pracy porozumienia o ustanowieniu europejskiej rady zakładowej lub ustaleniu sposobu informowania pracowników i konsultacji z pracownikami, lub informacji o powołaniu europejskiej rady zakładowej. Jak zdążyłem się zorientować - między innymi z lektury przedłożonych państwu opinii - w tej kwestii podnoszono zasadność tego, żeby miało to być przedkładane ministrowi właściwemu do spraw pracy. Towarzyszyła temu motywacja, że wynika to również z pewnych doświadczeń co do zasad respektowania postanowień dotyczących praw pracowniczych przez pracodawców, zwłaszcza zaś przedsiębiorstw niekrajowych. Doświadczenia te są szeroko komentowane oraz są przedmiotem wielu szczegółowych pytań ze strony posłów. Stąd też stwierdzono, że właściwy minister do spraw pracy - chcąc na przykład przedłożyć Sejmowi informację, jak jest wypełniana treść postanowień tej ustawy - musi mieć taką informację. Jeśli nie uregulujemy tego w ustawie, to nie będzie możliwości ocenienia, jak treść tej ustawy jest wypełniana, jak prawa pracobiorców są respektowane przez przedsiębiorstwa o zasięgu wspólnotowym. Ilu przedsiębiorstw może to dotyczyć? Szacuje się, że obecnie dotyczyłoby to około czterdziestu przedsiębiorstw, ale w przyszłości przewiduje się ich około dwustu, jeżeli dobrze pamiętam. Strona rządowa może mnie tutaj skorygować. W każdym razie ta sprawa była również przedmiotem zmiany redakcji art. 5.

Jak już mówiłem, również art. 8 został uzupełniony w trakcie prac komisji o ust. 9 i 10. Ust. 9 miał uregulować tryb wyłonienia specjalnego zespołu negocjacyjnego. Gdyby się okazało, że w pierwszych wyborach weźmie udział mniej niż 50% uprawnionych pracowników przedsiębiorstwa, po upływie trzech miesięcy od pierwszych wyborów przeprowadzone by zostały nowe wybory, które byłyby ważne bez względu na liczbę uczestniczących w nich pracowników.

Wprowadzono również dziesięć poprawek i zmian legislacyjnych, uwzględniając uwagi wniesione przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Po debacie plenarnej komisja złożyła dodatkowe sprawozdanie, w wyniku którego została uwzględniona poprawka zgłoszona w trakcie debaty sejmowej podczas drugiego czytania. Poprawka ta dotyczyła zmiany redakcji ust. 5 w art. 8 co do tego, jakie organizacje związkowe miałyby prawo być reprezentowane w sprawach, które są przedmiotem regulacji niniejszej ustawy.

Proszę państwa, w trakcie dyskusji w komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym poruszano sprawę ogólnego wrażenia, jakie odnosiły osoby czytające ten projekt ustawy, zarówno jeśli chodzi o ducha ustawy - tak to określano - który musi być zgodny z tym, co jest zapisane w dyrektywie dotyczącej tych rozwiązań, jak również o sam język. Wskazano także, że jest tutaj w dużej części - używając eufemizmu - dosyć prosta transpozycja regulacji zawartych w dyrektywie dotyczącej materii tej ustawy, że to odbiega niejako od projektów ustaw dotychczas uchwalanych w Sejmie, że kłóci się niejako z przyzwyczajeniem, z którym mieliśmy do tej pory do czynienia w różnego rodzaju regulacjach prawnych. To było przedmiotem dyskusji zarówno podczas posiedzenia komisji, jak i w trakcie debaty plenarnej. W niektórych wypowiedziach cieniem na dyskusję na temat tego projektu kładły się również doświadczenia dotyczące tego, czym były rady zakładowe w polskim systemie prawnym i w polskich zakładach w przeszłości. Pojawiły się - tak to nazwę - dramatyczne określenia, że jest to klasyczny przykład ustawy brukselskiej. Nie przytoczę różnych epitetów, które padły pod jej adresem. Wskazywano również na przykład na to, że ta ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów pracowniczych występujących w przedsiębiorstwach, które miałyby mieć w jej rozumieniu zasięg wspólnotowy.

Niektóre z tych uwag, o charakterze generalnym, są podnoszone, jak zdążyłem zauważyć, przez autorów części opracowań, które miałem okazję otrzymać wczoraj podczas posiedzenia innej komisji senackiej. Muszę zaznaczyć, że przynajmniej jeden z autorów tych opinii był według mnie w zespole redagującym treść tej ustawy w procesie prawodawczym w resorcie. Myślę, że to również sprawia nam trudność w odniesieniu się do tego, czy wszystkie te uwagi są następstwem kolejnych przemyśleń, czy tylko wynikają z faktu, że dla innych użytkowników została wyrażona ta opinia. Uważam, że stoicie państwo przed rzeczywiście trudnym wyborem ze względu na terminy prac, uwagi, które towarzyszą pracom nad tą ustawą, i przedłożone państwu senatorom opinie.

(Senator Ewa Serocka: Nie, chciałabym po prostu zapytać, czy komisja sejmowa zajmowała się niektórymi kwestiami związanymi z wprowadzeniem tej ustawy.)

Czy poprosimy jeszcze o wypowiedź przedstawiciela ministerstwa - jest pani dyrektor Skulimowska - a potem o wspólne pytania do obojga państwa? Ja bym tak proponowała. Jeżeli pani dyrektor w tej chwili czuje potrzebę wypowiedzenia się chociażby w celu uzupełnienia wypowiedzi pana posła czy zaakcentowania odmiennego stanowiska, to bardzo proszę. Jeśli nie czuje pani takiej potrzeby, to przystąpimy do fazy pytań.

(Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Barbara Skulimowska: Nie czuję potrzeby ustosunkowywania się. Wszystko było tak, jak powiedział pan poseł.)

Ustawa ta będzie dotyczyła wyłącznie przedsiębiorstw polskich, gdzie jest polski kapitał, polski zarząd. Na dzień dzisiejszy nie mamy takich przedsiębiorstw i zgodnie z informacjami, których próbowałam zasięgnąć w organizacjach pracodawców, nie powstaną one szybko. Była nadzieja, że Stocznia Gdańska kupi coś w Finlandii, wtedy byśmy mieli takie polskie przedsiębiorstwo. Pan poseł wspomniał, że istnieją rady i przedstawiciele polskich pracowników zasiadają, na przykład w koncernie Volkswagena, ale tam jest to regulowane ustawą niemiecką. W koncernie Danone jest rada, która działa opierając się na przepisach ustawy francuskiej. Ponieważ nasza ustawa ma dotyczyć - tak to nazwijmy - naszego kapitału, chciałabym bardzo prosić szanownych państwa senatorów o ostrożność. Nie przysparzajmy kosztów naszym pracodawcom, naszemu kapitałowi. Inwestorów zagranicznych nie będzie to dotyczyć - nie im sprawimy więcej trudności, nie im będziemy stawiać więcej wymogów, tylko jeżeli się pojawi może za dwa lata jakieś przedsiębiorstwo typowo polskie i za bardzo je sparaliżujemy, procedury te uczynimy zbyt szczegółowymi, to nasz kapitał będzie miał większe trudności w prowadzeniu działalności niż ci inwestorzy bogaci. Mam oczywiście świadomość, że ewentualne koszty nie są nakładane na jakiegoś małego czy średniego przedsiębiorcę; przedsiębiorstwa te na pewno są w stanie je udźwignąć, niemniej jednak prosiłabym również o ten wzgląd. Dziękuję bardzo.

Witamy panią minister na naszym posiedzeniu.

Do uwag, które są przedłożone i które dostaliśmy właściwie dopiero dzisiaj rano - ja dostałam je przed chwilą, więc trudno mi się do nich ustosunkować - mam pytanie natury technicznej. W art. 29 ust. 3 mówi się o informacjach i konsultacjach, którymi będą objęte sprawy związane z prowadzeniem tego typu rad zakładowych. Mówi się o całym systemie łączenia i podziału przedsiębiorstw lub zakładów pracy. Czy w tym przypadku będą działały przepisy art. 23¹ kodeksu pracy, które dają uprawnienia pracownikom przenoszonym do innych zakładów pracy przy ich łączeniu lub przy przenoszeniu pracowników do innych zakładów pracy w ramach danej korporacji czy w ramach danej jednostki? Przypomnę, że mówi się tam o przenoszeniu uprawnień, które nabyli do tej pory pracownicy, i o tym, że jest rok karencji obejmującej wszystkie te ich uprawnienia. Czy w ogóle komisja się zajmowała sprawą pakietu gwarantowanych świadczeń dla pracowników przenoszonych lub - o czym jest mowa w pkcie 9 - zwalnianych? Jest to sprawa dość często podnoszona przez pracowników w przypadku łączenia przedsiębiorstw i w przypadku zwolnień grupowych. Brakuje mi tutaj informacji, czy w razie czego te informacje i konsultacje będą również obejmowały pakiet gwarantowanych świadczeń dla pracowników przenoszonych lub zwalnianych z pracy? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Nazywam się Krystyna Tokarska-Biernacik, jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale po prostu zostałam zatrzymana z powodu deadline'u związanego z kodeksem pracy, bo za to też odpowiadam.

Ta sprawa jest jednak nie mniej ważna i chciałabym tu powiedzieć, że po pierwsze, przepisy projektowanej regulacji w żaden sposób nie naruszają przepisów obowiązujących, w związku z czym art. 23¹ w całości będzie się stosował również do pracowników, którzy są objęci niniejszą regulacją.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to chciałabym powiedzieć, że pakiet socjalny nie wynika z przepisów rangi ustawowej, lecz jest za każdym razem negocjowany w konkretnej sytuacji. W związku z tym, jeżeli w danym zakładzie pracy będą takie regulacje, takie dyskusje - a jest to coś, do czego zmierzamy i co za każdym razem jest stosowane - to będą miały również zastosowanie ustalenia, które znajdą się w pakiecie socjalnym. Przepisy nie dają nawet jakiegoś asumptu do myślenia, że ten przepis reguluje w inny sposób sprawy wynikające z ogólnych regulacji.

(Senator Ewa Serocka: Czyli nie musimy tutaj wprowadzać dodatkowych regulacji?)

Czy ktoś z państwa ma pytanie? Jeśli nie, to ja pozwolę sobie popytać. Czy nie uważają państwo - w jednakowym stopniu kieruję to pytanie do autorów projektu, jak i do posła sprawozdawcy - że tytuł jest, po pierwsze, przydługi, a po drugie, trochę mylący? Tytuł mówi o europejskich radach zakładowych oraz o sposobach informowania i konsultowania. W istocie w każdym przypadku chodzi, moim zdaniem, o informacje i konsultacje, a rady zakładowe są jednym ze sposobów ich uzyskiwania. Gdyby więc ten tytuł miał być pełny i prawdziwy, to moim zdaniem trzeba byłoby napisać: o innych sposobach informowania i konsultacji. Żeby zaś był krótki i brzmiał bardziej po ludzku, to zakładając, że i tak tytuł nie oddaje w pełni, szczegółowo, całej treści, może by wystarczyło napisać po prostu: o europejskich radach zakładowych.

Sprawa tytułu to pierwszy problem. Może od razu jeszcze jedno pytanie: czy państwo nie mają wrażenia, że czegoś brakuje w zakresie obowiązywania ustawy? W art. 1 ust. 2 mamy trzy możliwości. Zgodnie z pktem 1 są to przedsiębiorstwa i grupy o zasięgu wspólnotowym, które mają siedzibę w Polsce. Mówi się tutaj o zarządzie centralnym, co też, mam wrażenie, nie jest najlepszym wyrażeniem. Było to już zresztą podnoszone w czasie debaty w Sejmie. Zarząd centralny u nas się bardzo źle kojarzy - z centralnym zarządzaniem. Eksperci proponują zamiast tego "kierownictwo centralne", ale to odrębna kwestia. Wróćmy do zakresu. Pkt 1 dotyczy przedsiębiorstw i ich grup, mających kierownictwo centralne w Polsce, w pkcie 2 jest wymieniona sytuacja, gdy kierownictwo centralne nie ma siedziby w państwie członkowskim Unii, tylko jest poza Unią, ale wyznaczy przedstawiciela w Polsce, a w pkcie 3 - kiedy nie ma siedziby, nie wyznaczy przedstawiciela, ale w Polsce jest największy zakład tego przedsiębiorstwa. Brakuje mi sytuacji, gdy siedziba jest w innym państwie członkowskim - nie w Polsce, ale w innym państwie członkowskim.

Pani Przewodnicząca, szczerze mówiąc, należę do starej szkoły legislatorów, według której tytuł powinien był krótki, zrozumiały i łatwy do zapamiętania. W związku z tym jeżeli komisja zarekomenduje skrócenie tytułu, nie traktujemy tego ani prestiżowo, ani w sposób wiążący, byleby informował on o zakresie, do którego się odnosi ustawa. W związku z tym od woli komisji zależy, jak zarekomenduje do dalszych prac parlamentarnych ten tytuł. Chcę tylko powiedzieć - zresztą państwo na pewno są znakomicie zorientowani w tej kwestii - że Rządowe Centrum Legislacji od kilku lat opowiada się za taką praktyką, żeby tytuł starał się opowiedzieć wszystko i był adekwatny do zawartości delegacji ustawowej. Jeśli więc Wysoka Komisja weźmie te wskazówki pod uwagę, my jako resort jesteśmy naprawdę otwarci i za każdym tytułem na pewno będziemy się opowiadali pozytywnie.

Jeśli chodzi o wyrażenie "zarząd centralny", zawarte w art. 1 ust. 2 pkt 1, i wspomnianą przez panią przewodniczącą propozycję zmiany na "kierownictwo centralne", to wydaje mi się, że oba sformułowania są niezbyt szczęśliwe w języku polskim.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgadzam się.)

A jeżeli weźmiemy pod uwagę zawartość innych aktów prawnych, to, szczerze mówiąc, w każdym z nich mamy to całkiem inaczej zrobione. Tu intencja była taka: te, które są zarządzane centralnie z Polski. Taki skrót myślowy został zastosowany ze względu na brak uregulowań prawnych w tym zakresie. Gdyby to było pojęcie prawnie zajęte albo występujące w jednej bądź drugiej konfiguracji w jakimś akcie ustawowym, to moglibyśmy tu dyskutować, które powinno być, a którego być nie powinno. Wydawało nam się, że "zarząd" brzmi bardziej nowocześnie niźli kierownictwo, biorąc pod uwagę wszystkie semantyczne konotacje tego wyrazu. Stąd taka propozycja.

Koleżanki mi tu podpowiedziały, że regulujemy sytuację na terenie państwa polskiego, więc staraliśmy się ująć wszystkie możliwe konfiguracje właśnie w tych trzech punktach. Jeśli zaś jest to firma - użyję tu słowa, którego zakres był co prawda inaczej określony w kodeksie handlowym, a inaczej jest określany teraz, ale jest to słowo używane potocznie, o co nam w ogóle chodzi - i nie ma ani przedstawiciela, ani głównego zarządcy na terenie Polski, to w zasadzie sytuacja ta jest, szczerze mówiąc, poza zakresem naszego zainteresowania. Nawet dyrektywa - mamy tu te dyrektywy i możemy je pokazać - odnosi się do obszaru danego państwa i nie pozwala na wysuwanie macek poza ten obszar.

Ja pozwolę sobie jeszcze się dopytać. Pani dyrektor Skulimowska akcentowała to, że chodzi o kapitał polski, że to jest ustawa dla przedsiębiorstw z wyłącznym czy przeważającym kapitałem polskim lub kapitałem czysto polskim...

Ale, Pani Przewodnicząca, kapitał musi się jakoś tam spersonifikować i jeżeli to jest na przykład we Francji societé anonyme, czyli tak jak u nas jest na przykład spółka akcyjna, gdzie są udziały nieimienne, to trudno puścić tę kroplę, która doprowadzi do tego, że to będzie kapitał polski, a nie kapitał francuski. W związku z tym musimy się opierać nie na pieniądzu, tylko na instytucji, która ma na obszarze Polski...

Czy pani minister akcentuje sprawę siedziby zarządu centralnego? Zapuszczamy macki w państwach poza Unią - o tym jest mowa. Pani dyrektor zaś akcentowała charakter własności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Ale tam, gdzie ona się da spersonifikować, to znaczy tam, gdzie zainwestowano kapitał.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Oczywiście, tak jak zarejestrowane w Polsce przedsiębiorstwo z kapitałem francuskim podlega ustawodawstwu polskiemu.)

(Głos z sali: Tu jest całkiem inaczej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Staram się przedstawić to we wszystkich aspektach.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Pani dyrektor chciała po prostu przekazać pewne rzeczy w sposób mniej jurydyczny, a bardziej potoczny i stąd być może wynikają pewne nieporozumienia. W każdym bądź razie sytuacja jest taka, jak mówię.)

A teraz jeszcze jedna sprawa. Dla mnie nie jest jasny los tego specjalnego zespołu negocjacyjnego. W jakim momencie kończy się jego funkcjonowanie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Który to jest artykuł? Chcielibyśmy się do tego odnieść.)

Pytanie to można przypisać głównie do art. 16. Specjalny zespół negocjacyjny albo doprowadza do porozumienia o powołaniu rady europejskiej, albo do tego, że rady europejskiej nie będzie, tylko będzie inny sposób konsultacji i informowania, albo może też w drodze uchwały, kwalifikowaną większością głosów, zdecydować o niepodejmowaniu negocjacji. Co wtedy z tym zespołem? Czy on dalej przedłuża swoje...

To jest takie task forms - teraz, Pani Przewodnicząca, u nas się bardzo lubi amerykanizmy. Oni są powołani albo do doprowadzenia do porozumienia, albo, jak tu się mówi, po prostu do tych trzech sytuacji. Czwartej możliwości nie ma. Nie będą wisieli cały czas w powietrzu: doprowadzą, zawrą albo po prostu znikną zgodnie z sytuacją przewidzianą w ust. 3.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jednak nie jest napisane. Te wątpliwości, moim zdaniem słuszne, zgłaszali także posłowie.)

Panie mi podpowiadają, że z art. 6.

Pani Przewodnicząca, te przepisy wynikają z przepisów Unii Europejskiej. Jest to nawet trochę inny system sposobu myślenia w legislacji i dlatego użyłam właśnie wyrażenia task forms. Jest to zespół powołany do rozwiązania pewnego zadania. Kończy się zadanie - zespół znika. Nie doprowadza do zrealizowania zadania - też znika. Na dobrą sprawę znika w obu przypadkach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Pani Przewodnicząca, wezmę to pod uwagę i jeśli się da, do jutra się postaram coś zaproponować, bo trudno jest redagować na sali.)

Myślę, że się da, chociażby jeśli chodzi o to, co panie teraz mówią: że w razie sytuacji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Pani Przewodnicząca, nie zawsze to, co się mówi, da się zapisać w sensie prawnym. Nieraz jest to bardzo trudne.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Pani Przewodnicząca, naprawdę przemyślimy tę sprawę i jeśli się da, będziemy się starali wkomponować to bez szkody dla całej konstrukcji, tak żeby nie trzeba było jej przebudowywać.)

Mam jeszcze jedno pytanie, adresowane głównie do pana posła Grzyba. Dlaczego państwo skróciliście w tym przypadku tytuł rozdziału 4 "Powołanie europejskiej rady zakładowej"? W przedłożeniu rządowym było jeszcze "na podstawie ustawy", co sugerowało, że chodzi tu o inny tryb, nie w drodze porozumienia, lecz w drodze ustawy, w trybie ustawowym czy ex lege - z mocy ustawy. Dlaczego państwo zrezygnowali z tego dookreślenia, którego brak wprowadza niejasność?

Jeżeli pamiętam, to była podobna dyskusja jak przy określeniu kadencji i stwierdziliśmy, że ten zapis będzie jaśniejszy dla czytającego ustawę. To dopisanie też wywoływało wiele kontrowersji w trakcie posiedzenia komisji.

Dziękuję.

Nie, Pani Przewodnicząca, jeśli weźmiemy pod uwagę zasady tworzenia prawa, to zapis "na podstawie ustawy" jest w zasadzie niepoprawny z legislacyjnego punktu widzenia. Jeżeli więc mówimy o pewnych rozwiązaniach, to one z pewnością dotyczą tej ustawy, a nie żadnej innej. Jest to troszeczkę, że tak powiem, przegadana sprawa.

Z tym się zgadzam, bo wszystko, co tutaj jest, dzieje się na podstawie ustawy. Ale chodziło o zaznaczenie tego w inny sposób. Na przykład w razie nieosiągnięcia porozumienia jest dookreślenie wskazujące, że to jest inny tryb niż w drodze zawarcia porozumienia. Zgadzam się z tymi zastrzeżeniami co do sposobu dookreślenia, pozostawienie jednak tutaj...

Pani Przewodnicząca, spójrzmy na początek art. 20 i zastanówmy się, czy nie warto tu zrezygnować z poprawności legislacyjnej na korzyść jasności. Czy gdybyśmy zaproponowali: "przepisy tego rozdziału stosuje się w przypadku", byłoby to satysfakcjonujące?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 32. Wiadomo, że rada nie powinna zatrzymać dla siebie informacji, które uzyskała od przedsiębiorcy, tylko powinna je przekazać zainteresowanym pracownikom. Tu jest mowa o informowaniu przedstawicieli pracowników. Czy będzie wiadomo, kto to są ci przedstawiciele pracowników?

Pani Przewodnicząca, ten zapis padł ofiarą pewnego uniwersalizmu, jeśli nie europeizacji prawa, ponieważ nie wszędzie nazwy "związki zawodowe", "rady pracownicze" czy "rady zakładowe" są adekwatne do tej sytuacji. Dlatego użyto ogólnego sformułowania, mówiąc o przedstawicielach pracowników. Zresztą, jeśli mogę przywołać kodeks pracy, to tam kilka razy występują przedstawiciele pracowników, na przykład przy uzgadnianiu regulaminu pracy albo regulaminu wynagradzania, tam, gdzie nie ma związków zawodowych. Żeby więc nie robić wyliczanki, która albo byłaby niekończącą się wyliczanką, albo mogłaby powodować konieczność uzupełnienia ustawy, użyto ogólnego określenia "przedstawiciele pracowników" w każdej formie, jaka występuje w danym zakładzie pracy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli jednak jest tu, moim zdaniem, pewna luka co do sposobu wyboru.)

W projekcie ustawy jest przytoczony art. 241^25a. Był on tak bardzo głęboko doprecyzowany w kodeksie pracy właśnie ustawą wprowadzoną, o ile pamiętam, w 2000 r. Wskazywał bardzo szczegółowo, jakie przedstawicielstwa mają występować w naszych zakładach pracy. Nawet jak nie ma tam działających związków zawodowych, to jest powiedziane, kto może uczestniczyć w poszczególnych etapach kształtowania regulaminu wynagrodzeń, zakładowych układów zbiorowych i innych aktów normujących sprawy płacowe, sprawy takich czy innych uprawnień pracowniczych. Jest to w naszym kodeksie bardzo szczegółowo wyartykułowane. Myślę, że przy dostosowywaniu naszego prawa do prawa pracy Unii Europejskiej na pewno się to znajdzie, ponieważ nie mogą to być gorsze przepisy, tylko lepsze. Jeżeli nasze będą lepsze, to właśnie one zostaną zastosowane. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mieliśmy podobne trudności w pracach nad tą ustawą, bo w naszym rozumieniu legislacyjnym wymagało to bardziej abstrakcyjnego myślenia, oderwania się od tego, że regulujemy coś, co dotyczy tylko spraw dziejących się na terytorium Polski. W tym wypadku też mieliśmy te wątpliwości. Dlaczego? Dlatego że prawdopodobnie trzeba by było zebrać rozstrzygnięcia ustawowe dotyczące tak zwanego przedstawicielstwa pracowników we wszystkich piętnastu krajach Unii Europejskiej, czyli niejako prześledzić ich unormowania prawne. A musimy mieć wzgląd na to, że może to dotyczyć, biorąc pod uwagę moment naszego wstąpienia do Unii, jeszcze dziesięciu krajów, które obecnie są stowarzyszone, włączając również nas, czyli, powiedzmy, dziewięć plus jeden. Ten katalog byłby więc właściwie niemożliwy do określenia. Stąd kompromis, który budzi wątpliwości. Mieliśmy podobną trudność również w pracach sejmowych. Dziękuję bardzo.

Ponadto, Pani Przewodnicząca, proszę zauważyć, że w grę będą wchodzili przedstawiciele pracowników zatrudnionych w przedsiębiorstwach lub grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym i tam reprezentacja tych pracowników naprawdę może się bardzo różnie nazywać, i zresztą różnie się nazywa. W związku z tym, mówiąc o informowaniu przedstawicieli pracowników, mieliśmy na myśli wszystkie przedstawicielstwa pracowników, które mogą wystąpić. Wydaje mi się, że w stanie wiedzy, jaki reprezentujemy nie tylko my jako ministerstwo, ale w ogóle legislacja polska, mielibyśmy trudności w ustaleniu i wyliczeniu wszystkich przedstawicielstw pracowniczych występujących chociażby w krajach Unii Europejskiej.

Przepraszam, ale czegoś tu nie rozumiem. Przecież my regulujemy to, jak panie na początku słusznie stwierdziły, dla polskich przedsiębiorstw. Co więc obchodzą nas inne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie, Pani Przewodnicząca, jest to zasadniczy błąd merytoryczny. Proszę zobaczyć artykuł...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda, ale o polskim kapitale i z siedzibą w zasadzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo panie przecież powiedziały na początku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to nie? Zgoda, ale centrala w Polsce albo największy zakład w Polsce. Jakbyśmy mówili różnymi językami. Poza tym, proszę państwa, to nie jest tak, że ja się czepiam, nie mając świadomości tego, że są różne przedstawicielstwa. To jest podnoszone w obydwu opiniach wybitnych, chyba przyzna pani dyrektor, znawców prawa europejskiego: i Florka, i Wratnego. Oni też twierdzą, że to, kogo mają informować, jest określone tak enigmatycznie, że może się skończyć na tym, iż nie będą informować nikogo albo taką komórkę i taką organizację, że to nie dojdzie do wiadomości ogółu pracowników. Nie czepiam się z powodu słów, tylko podzielam wątpliwości wyrażone w opiniach dwóch wybitnych znawców zagadnienia.

Pani Przewodnicząca, oczywiście eksperci są ekspertami. Ja zawsze się boję ekspertów - nie mówię o tym wypadku - którzy wiedzą wszystko na każdy temat w danej dziedzinie. W związku z tym zawsze podchodzę z dużą ostrożnością do ekspertyz, dlatego że materia nawet prawa pracy, zwłaszcza prawa pracy europejskiego, jest tak szeroka, że wydaje mi się, iż w tej chwili nikt - może poza profesorem Świątkiewiczem z Krakowa - nie jest zbyt dobrze obeznany z tymi zagadnieniami. Ale to jest moja prywatna opinia i, broń Boże, proszę nie traktować tego jako oficjalnego stanowiska. Owszem, pan profesor Florek - bo pan Wratny nie - jest nawet w komisji rekodyfikacji prawa pracy powołanej przy ministerstwie i może wyrażać opinie również na potrzeby Sejmu.

Chciałabym wrócić do art. 1, a zwłaszcza do ust. 2, mówiącego o zakresie obszarowym i instytucjonalnym, do którego te przepisy się stosują. Artykuł, na który pani przewodnicząca zwróciła uwagę, odnosi się zaś do informowania - też użyję nazwy zbiorczej - przedstawicieli pracowników w danym przedsiębiorstwie. Czyli jak jest filia albo przedstawiciel u nas, to europejska rada, która jest usytuowana również w innych jednostkach organizacyjnych poza obszarem naszego kraju - to wyraźnie wynika z treści tego artykułu - musi poinformować przedstawicieli tych pracowników.

W grupach przedsiębiorstw, a nie w konkretnym przedsiębiorstwie, a w razie ich braku - samych pracowników. Z tego wynika, że ci przedstawiciele są rozumiani instytucjonalnie, a dopiero w przypadku braku takich oficjalnych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tak jak miejscowe przepisy określają tych...)

To pozornie jest rzecz tylko porządkowa, bo właściwie przecież chodzi o to, żeby te ważne informacje, które mają uzyskiwać europejskie rady zakładowe, dotarły do wszystkich pracowników, których to dotyczy i o których losie mogą w dużym stopniu przesądzać. Nie jest więc sprawą bagatelną tryb tej informacji, żeby była ona skuteczna. Moim zdaniem nie jest to czepianie się...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie, broń Boże. Pani Przewodnicząca, ja nawet się zastanawiam, czy nie napisać "zgodnie z prawem miejscowym", żeby tak to uzupełnić.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Ale pani mówi, że jest dyrektywa i że to jest sformułowane właśnie tak.)

Kto z państwa ma pytania albo chce zabrać głos w dyskusji?

Sławomir Adamczyk, NSSZ "Solidarność".

Chciałbym tytułem uzupełnienia, bo tutaj zaszło pewne nieporozumienie dotyczące tego, jaki ma być kapitał przedsiębiorstw, w których można tworzyć europejskie rady zakładowe zgodnie z ustawą. Nie jest dokładnie tak, że ma to być tylko kapitał polski, ponieważ zgodnie z art. 1 ust. 2 pkt 3 dotyczy to również przedsiębiorstw i grup przedsiębiorstw, w których zarząd centralny nie ma siedziby w państwie członkowskim i nie wyznaczył przedstawiciela w państwie członkowskim, ale na przykład w naszym kraju znajduje się zakład zatrudniający najwięcej pracowników. Jest wiele firm, które mają szczątkowe ilości kapitału polskiego - głównie jest to kapitał zagraniczny - i które w momencie gdy obejmie nas ta dyrektywa, będą zobowiązane do utworzenia europejskich rad zakładowych zgodnie z prawem polskim. Żeby być bardziej szczegółowym, podam przykład dużego międzynarodowego koncernu piwowarskiego "Browary Południowoafrykańskie", który w tej chwili ma swoje zakłady w Polsce, w Czechach i na Węgrzech. Są to kraje, których jeszcze nie obejmuje dyrektywa o europejskich radach zakładowych. W momencie gdy znajdą się w Unii Europejskiej, to ponieważ największe zakłady tego koncernu znajdują się w Polsce, jeżeli nie wyznaczy on swojego przedstawiciela w innym kraju Unii, z mocy tej ustawy będzie zobowiązany utworzyć europejską radę zakładową na podstawie polskiego prawa. I nie będzie to absolutnie koncern oparty na kapitale polskim. Wiele jest takich przypadków.

Z tym że nie ma niebezpieczeństwa dużych różnic w regulacjach poszczególnych państw Unii Europejskiej, skoro się opierają na tej samej dyrektywie. Szczegóły mogą być regulowane inaczej, ale przecież co do zasady... Dyrektywa zresztą jest bardzo szczegółowa, co oznacza, że ujednolicenie będzie w tym przypadku znaczne.

Skoro pan jest przy głosie, to nawiążę do pisma, które otrzymaliśmy właśnie ze związku "Solidarność". W piśmie tym proponuje się wprowadzenie do ustawy nowego artykułu, dotyczącego właściwości do rozstrzygania sporów, które mogłyby powstać na tle funkcjonowania tej ustawy. I proponuje się - nie wiem, czy wszyscy państwo dostali kopię tego pisma - wprowadzenie nowego artykułu oznaczonego numerem 41, według którego z wyjątkiem spraw uregulowanych w rozdziałach 5, 6 i 8 tej ustawy wszelkie spory związane z tworzeniem i funkcjonowaniem europejskich rad zakładowych oraz sposobami informowania pracowników i konsultacji rozpoznają w trybie przepisów k.p.c. okręgowe sądy pracy właściwe miejscowo ze względu na siedzibę zarządu, siedzibę przedstawiciela zarządu lub położenie zakładu pracy zatrudniającego największą liczbę pracowników. Co ministerstwo sądzi na temat potrzeby wprowadzenia takiego przepisu?

Pani Przewodnicząca, czytam tę propozycję i szczerze mówiąc, nie znajduję przedmiotu sporu. Bo co to znaczy? Jeżeli strony reprezentują inny pogląd na dane rozwiązanie? W którym momencie sąd okręgowy miałby się zająć sprawami, o których tu się mówi? Jako prawnik praktyk nie mogę sprecyzować przedmiotu sporu.

Oczywiście. Nie jestem prawnikiem, ale wyjaśnię, skąd się wzięła ta nasza propozycja. Nie jest to propozycja nowa, ponieważ już w kwietniu ubiegłego roku podczas konsultacji projektu ustawy zgłosiliśmy zastrzeżenie, że projekt nie przewiduje możliwości stworzenia procedur odwoławczych. Nie zostało to jednak uwzględnione w dalszych pracach rządowych, więc powróciliśmy do tej kwestii ze względu na opublikowaną ostatnio uchwałę Sądu Najwyższego dotyczącą innej sprawy - chodziło o ustalenie, czy można na drodze sądowej ustalić nieważność zakładowego układu zbiorowego pracy. Okazało się, że takiej możliwości nie ma. Doszliśmy więc do wniosku, że jeżeli nie będzie możliwe ustawowe zagwarantowanie drogi sądowej, wszelkie spory, które mogłyby się pojawić w związku z funkcjonowaniem tej ustawy, nie będą mogły być rozpoznawane przez sądy.

A jakie to spory mogą się pojawić? Mogą one się pojawić na przykład już w momencie wyboru przedstawicieli pracowników, jeżeli któraś z organizacji związków zawodowych będzie miała zastrzeżenia do trybu wyboru. W jakim trybie należałoby tę kwestię rozpatrywać? Trzeba wziąć pod uwagę, że system wyboru reprezentacji pracowniczej do europejskiej rady zakładowej jest bardzo skomplikowany. Podejrzewam, że państwo też mogą mieć spore trudności, żeby od razu ustalić, w jaki sposób jest dokonywany wybór tych przedstawicieli, a wiemy na pewno, że na poziomie zakładów pracy tych wątpliwości będzie jeszcze więcej. To jedna kwestia.

Druga kwestia jest związana z funkcjonowaniem europejskiej rady zakładowej. Otóż europejska rada zakładowa nie jest tworem abstrakcyjnym, jest to ciało funkcjonujące realnie. Obecnie w Unii Europejskiej funkcjonuje około siedmiuset takich rad i w wielu przypadkach dochodzi do konfliktów na przykład dotyczących kwestii dostarczenia we właściwym czasie informacji, która będzie przedmiotem konsultacji - czy ona jest dostarczana przez pracodawcę europejskiej radzie zakładowej przed podjęciem decyzji, czy po jej podjęciu.

Mieliśmy do czynienia ze spektakularną sprawą sądową dotyczącą niekonsultowanej z europejską radą zakładową decyzji zamknięcia przez koncern Renault dużej fabryki samochodów w miejscowości Vilvoorde w Belgii w roku 1999. Wówczas okazało się, że trzeba się uciec do rozstrzygnięcia sądowego. Dlaczego do rozstrzygnięcia sądowego? Dlatego że prawo w większości krajów unijnych przewiduje taką możliwość. Żeby się już odwołać do przykładu Francji, francuska ustawa z listopada 1996 r. wylicza wprost przypadki, w których pewne spory między radą a zarządem centralnym powinny być rozpatrywane przez sądy. Może dojść do sytuacji, że przedstawiciele polskich pracowników w europejskich radach zakładowych będą traktowani niejednakowo, ponieważ ci, którzy będą członkami europejskich rad zakładowych tworzonych na przykład na podstawie prawa francuskiego, będą mieli stworzoną możliwość sądowego rozstrzygania sporów, a ci, którzy będą członkami europejskich rad zakładowych tworzonych na podstawie prawa polskiego, takiej możliwości nie będą mieli.

Mówię o tym z taką pewnością dlatego, że my, NSZZ "Solidarność", praktycznie już od siedmiu lat śledzimy rozwój europejskich rad zakładowych. Była już tu mowa o czterdziestu radach, w których są przedstawiciele polskich pracowników. To nie znaczy, że ta ustawa będzie dotyczyć tylko czterdziestu przedsiębiorstw. W czterdziestu przedsiębiorstwach ponadnarodowych znajdują się już przedstawiciele polskich pracowników, i to zarówno ze strony "Solidarności", jak i OPZZ. Perspektywicznie będzie około dwustu przedsiębiorstw. Opierając się na doświadczeniach tych przedstawicieli pracowników, którzy w tej chwili pełnią funkcję w europejskich radach zakładowych, mają do czynienia z realnymi konfliktami na styku rada zakładowa - pracodawca i wiedzą, że takie konflikty bardzo często są rozstrzygane właśnie przez odniesienie się do procedur sądowych, pozwoliliśmy sobie skierować do komisji taki wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie.

Pani Przewodnicząca, z uwagą wysłuchałam bardzo ciekawego wywodu, nie znalazłam w nim jednak odpowiedzi na moje pytanie: gdzie jest w ogóle przedmiot sporu? Sprawy związane z uregulowaniem, tworzeniem są tak płynne, że właściwie nie dają asumptu do sformułowania porządnego pozwu. Szkoda, że w czasie całej drogi legislacyjnej tego projektu, która już przeszła kilka stopni uzgodnień, związek zawodowy "Solidarność" nie wystąpił z bardziej udokumentowanym wnioskiem, na przykład powołując się na konkretne rozwiązania francuskie, bo na pewno byśmy się zapoznali z nimi z całą uwagą i gdyby nadawały się do zastosowania w warunkach polskich, na pewno staralibyśmy się z nich czerpać. Staramy się bowiem traktować polskie prawo porównawczo, przenosząc instytucje, które się do tego nadają, na nasz polski grunt.

Z przykrością konstatuję, że sposób myślenia zaprezentowany tu przez przedstawiciela Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" jest kontynuacją czegoś, co chyba jest w polskim myśleniu sprawą niedobrą, to znaczy pewnej skłonności do pieniactwa, polegającego na tym, żeby wszystko rozstrzygały sądy. Proszę zobaczyć, jak sądy są zawalone różnego rodzaju sprawami, które niekoniecznie musiałyby trafić do rozstrzygnięcia w tym trybie i absorbować wysoko kwalifikowanych prawników. Już poprzedni parlament starał się odchodzić od takich rozwiązań. Z drugiej strony jest to typowy przejaw tego, że jak nie wiemy, co z czymś zrobić, to mówimy: niech to ustawa ureguluje, to odfajkujemy problem. Według mnie art. 41 w brzmieniu zaproponowanym przez NSZZ "Solidarność" nie ma treści normatywnej. W związku z tym jako przedstawiciel rządu nie mogę nawet się ustosunkować do niego w sensie prawnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to są przepisy karne, to jest inna sprawa.)

No ale napisano: kto odmawia - jest to przepis uniwersalny - kto utrudnia. To z czym pójdziemy do sądu, nie sięgając do tego przepisu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie nie wiem, czy zawsze musi się to musi oprzeć na sądzie karnym...)

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Pani Minister, dla mnie to też jest nowy problem. Pismo z NSZZ "Solidarność" przyszło do nas razem z tymi opiniami. Nie jestem ani za jedną, ani za drugą stroną, tylko próbuję ustalić, czy jest taka potrzeba. Spokojnie, bez emocji, bez oceniania się nawzajem, zastanówmy się, czy rzeczywiście nie ma potrzeby rozstrzygania konfliktów już nie na poziomie postępowania karnego, tylko o charakterze cywilnym. Spokojnie o tym pomówmy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przewidziana jest zdolność prawna zespołu - zdolność procesowa. Akurat tego problemu nie ma.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie dysponujemy.)

Ustawa francuska jest napisana językiem bardzo hermetycznym, to jest właściwie de facto...

A czy może pan przytoczyć przepis, który dotyczy właśnie sądowego rozstrzygania ewentualnych konfliktów na tle tworzenia i funkcjonowania europejskich rad czy też innego trybu konsultacji? Może pan zechce to odszukać i powiedzieć nam, jak będzie pan gotowy.

Pani Przewodnicząca, na pewno byśmy się zapoznali z tym przepisem, bez względu na to, jak on brzmi, gdyby wcześniej złożono jakiś udokumentowany wniosek. Ja nie bardzo widzę przedmiot tego sporu, bo w momencie naruszenia przepisów zespół negocjacyjny ma zdolność występowania przed sądem, ale jeżeli nie dochodzi do naruszenia przepisów, to jaki jest przedmiot tego sporu?

Zastanawiam się nad tym na tle art. 36. Tu chodzi o jedno pole konfliktowe - kiedy zarząd próbuje rozszerzać zakres informacji poufnych, a tym samym ograniczać dostęp do informacji. Wtedy jest przewidziane postępowanie przed sądem gospodarczym. To jest jedno z pól konfliktu, ale może być tak, że...

Pani Przewodnicząca, myślę, że mamy różne uregulowania ustawowe dotyczące jawności informacji - transparency - mamy pewien obowiązek nałożony tą ustawą; mamy przewidzianą drogę do rejonowego sądu gospodarczego o zwolnienie z zachowania tajemnicy i myślę, że mamy również przepisy karne, które penalizują sprawę naruszeń prawa. Jeżeli zaś chodzi o spory między związkami a pracownikami, to wydaje mi się, że powinniśmy raczej zachęcać do tego, żeby te instytucje były zmuszone do negocjowania, a nie żeby od razu biegły do sądu. Po prostu. Zanim jeszcze powstanie przedmiot sporu. Mamy smutny prymat z występowaniem do sądu w Strasburgu, jak mi wiadomo. Naprawdę. Bierze się to między innymi z braku kultury negocjacji na poziomie podstawowym.

Nasz pogląd jest taki, że tu interes pracowników - bo o nich nam przede wszystkim chodzi - jest naprawdę zabezpieczony w różnych formach, z penalizacją włącznie. A jeśli chodzi o propozycję, którą czytam, to wydaje mi się, że, tak jak powiedziałam, brak tu treści normatywnej. Nie widzę przedmiotu sporu, nie widzę momentu, w którym ten spór by miał nastąpić. Kto by decydował, że to jest właściwy moment do pójścia do sądu, a kto nie, jeżeli jeszcze nic nie zostało zawarte, nic nie zostało dokonane?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaniechanie też może być przedmiotem postępowania i zobowiązania do wykonania czegoś.)

Nie, nie, Pani Przewodnicząca, jednak poćwiczę to prawniczo. Proszę zobaczyć: z wyjątkiem spraw uregulowanych wszelkie spory związane.... Czyli tu nie ma mowy o zaniechaniu, tu coś się dzieje. Tylko w którym momencie "Solidarność" nawołuje tu do sądu, nie potrafię powiedzieć.

Tak, Pani Przewodnicząca. To znaczy, wbrew temu, co imputuje pani minister, ja się pieniactwem nie zajmuję, tylko analizuję pewne rzeczy.

Przepraszam, ad vocem.

Odnosząc się do wypowiedzi dotyczącej ewentualnego przedmiotu sporu, warto na przykład przyjrzeć się art. 30 - to bardzo istotny artykuł - gdzie się mówi, że w przypadku wystąpienia nadzwyczajnych okoliczności mających istotny wpływ na sytuację pracowników, w szczególności zaś zwolnień grupowych, zmiany lokalizacji przedsiębiorstwa lub zakładu pracy albo istotnej części przedsiębiorstwa - i tak dalej - zarząd centralny ma obowiązek zawiadomić o tym prezydium, a w przypadku jego niepowołania europejską radę zakładową.

Mam pytanie: w którym konkretnie punkcie są sprecyzowane te nadzwyczajne okoliczności? Są wymienione w szczególności zwolnienia grupowe, zmiany lokalizacji przedsiębiorstwa lub zakładu pracy albo innej części przedsiębiorstwa. I teraz jest pytanie. Na przykład europejska rada zakładowa może uznać za nadzwyczajne okoliczności coś, czego pracodawca za nadzwyczajne okoliczności nie uznaje. Pytanie: kto ma rozsądzić, czy pracodawca powinien przekazać informację europejskiej radzie, czy nie?

A teraz jeżeli chodzi o... To jest bardzo krótkie: W razie sporu komitet zakładowy - to jest polskie tłumaczenie comité d'entreprise, co znaczy "komitet przedsiębiorstwa" - lub organizacje związkowe reprezentujące pracowników w danym przedsiębiorstwie lub przedsiębiorstwie z danej grupy przedsiębiorstw mogą przedłożyć spór do rozstrzygnięcia sądowego, do sądu w miejscu siedziby przedsiębiorstwa o pozycji dominującej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ten wyrwany z kontekstu całej ustawy przepis niewiele nam mówi.)

Tak, tak, Pani Przewodnicząca, to jest tłumaczenie, które dostaliśmy od związkowców francuskich. Trudno od nas wymagać, żebyśmy dostarczali rządowi teksty ustaw dotyczących transpozycji jednej z dyrektyw europejskich. Sądzę, że to leży w gestii, w kompetencji rządu, żeby wcześniej zapoznać się z odpowiednimi regulacjami w innych państwach, które to przyjęły.

A teraz, skoro byliśmy niedawno przy art. 39 - powróćmy do problemu tej penalizacji. Przewidziana jest tutaj odpowiedzialność za wykroczenia. To znaczy uniemożliwienie utworzenia czy utrudnianie działania specjalnego zespołu negocjacyjnego lub dyskryminację członka zespołu traktuje się jako wykroczenie. Eksperci podnieśli problem, że jest tu analogia w stosunku do naruszania uprawnień związkowych i że naruszanie analogicznych uprawnień związkowych jest przestępstwem. A tu się przewiduje wykroczenie. Oczywiście kary, które grożą rodzajowo, są tożsame, ale górna granica wymiaru tych samych kar za przestępstwo i za wykroczenie jest istotnie różna. Jak państwo postrzegają to zróżnicowanie odpowiedzialności?

Pani Przewodnicząca, muszę powiedzieć, że mnie na studiach uczono, iż w prawie nie ma analogii. W związku z tym akurat tu trudno nam się odnieść do tego zarzutu. Jest to przepis zaproponowany nam przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które uważało, że taka regulacja mieści się w systemie polskiego prawa. Każdy z nas na tej sali ma pewien pogląd na temat penalizacji czy jej braku. Mnie się wydaje, że rzeczywiście trudno to traktować jako przestępstwo. Jest to po prostu wykroczenie.

Problem jest inny. Nie wiem, na jakim uniwersytecie uczono, że w prawie nie ma analogii...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Na Uniwersytecie Warszawskim, na wydziale prawa.)

Dokładnie rzecz biorąc, nie stosuje się analogii w prawie karnym, ale nikt nie ma wątpliwości, że jest analogia w prawie cywilnym. Ja użyłam słowa analogia nie w rozumieniu analogia legis czy analogia iuris jako terminu prawnego, tylko w sensie podobieństw - że istnieje pewne podobieństwo między naruszeniem prawa zawartego w ustawie o związkach zawodowych, polegającym na naruszeniu uprawnień związkowych, a naruszeniem uprawnień do informacji i konsultacji. A skoro istnieje podobieństwo w czynach, to prosiłoby się podobieństwo w sposobie karania. O to mi chodziło. I to jest podnoszone także przez ekspertów.

Zresztą, jak pamiętam, tuż po uchwaleniu ustawy o związkach zawodowych był problem, czy czyny tam przewidziane to są wykroczenia, czy przestępstwa. Ale ten problem został rozstrzygnięty. Został rozstrzygnięty ex post, kiedy w nowym kodeksie karnym uchylano przepisy zawierające przestępstwa rozproszone w innych aktach - poza kodeksem karnym. Wyraźnie wymieniono wśród innych te przepisy ustawy o związkach zawodowych, tym samym stawiając kropkę nad "i", że to były przestępstwa i że należy to traktować jako przestępstwa. Tak że były te wątpliwości na początku, ale według mojej aktualnej wiedzy nie ma wątpliwości, że tam wchodzą w grę przestępstwa. Wobec tego powstaje zasadne pytanie: dlaczego czyny o podobnej wadze i podobnym charakterze mają tu być traktowane jako wykroczenia, zwłaszcza że w przypadku wykroczeń kara jest stosunkowo mała. Grzywna wynosi do 5 tysięcy zł. Co to jest na przedsiębiorstwo o zasięgu wspólnotowym? Jest obawa, że są to sankcje, które nie przestraszą wielkich firm, bo dla nich 5 tysięcy zł to żadna kara. Stąd moje pytanie. Oczywiście może być tak, że w ustawie związkowej jest kara jak za przestępstwo, tu jak za wykroczenie. Tylko czy jest to słuszne - pytam.

Pani Przewodnicząca, rzeczywiście jest to troszeczkę spór doktrynalny, bo wedle...

Nie, to jest spór jak najbardziej pragmatyczny, Pani Minister, dotyczący tego, czy mamy karać grzywną do 5 tysięcy zł, czy dużo wyższą, zwłaszcza że za naruszanie uprawnień związkowych karzemy surowiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie pozwoliła mi pani skończyć, Pani Przewodnicząca.)

Ja po prostu chciałam tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o traktowanie czynów zagrożonych karą w ustawie związkowej, jest to w dalszym ciągu jednak spór w doktrynie, dlatego że są wątpliwości, czy w ten sposób można przesądzić o charakterze tych czynów. Między innymi Ministerstwo Sprawiedliwości, którego opinia jest dla mnie jako pracownika administracji centralnej opinią wiążącą, stoi na stanowisku, że w dalszym ciągu jest to nieprzesądzone i raczej skłania się w kierunku wykroczenia. Ale nie o tym chciałam powiedzieć.

Mnie się wydaje, że to jest kwestia zastanowienia się rzeczywiście nad wagą tego zagadnienia, wagą naruszenia przepisów. Wiem, że u nas przyjęło się takie podejście: cóż to jest 5 tysięcy zł? Oczywiście, nie mówię, że te wielkości nie mogą być podniesione. Myślę, że powinniśmy troszeczkę patrzeć tak jak Zachód, który każdą złotówkę liczy w stosunku do średniej pensji, minimalnej pensji, siły nabywczej. A chciałam powiedzieć, że bardzo dużo tych właśnie MSEs, które wcale nie są Texaco Oil czy innymi przedsiębiorstwami tego typu, stara się zakładać różne przedsiębiorstwa. Byłam niedawno w Irlandii, której gospodarka opiera się właśnie na tych małych przedsiębiorstwach, często rodzinnych, i które naprawdę chętnie by zainwestowały w działalność w Polsce, ale boją się troszeczkę naszych przepisów. Myślę, że powinniśmy kierować się nie tym, czy to jest dużo, czy mało, tylko oceną naruszenia. Wydaje mi się, że traktowanie utrudnień ze strony członka zarządu jako wykroczenia, zwłaszcza że jest tu, było nie było, kara płacona z jego kieszeni - nie jest to kara nakładana na przedsiębiorstwo, ale jest to indywidualna odpowiedzialność - wynosząca, jak by nie liczyć, co najmniej tysiąc dolarów, a więc dla każdego jest to kara dotkliwa, nawet jeżeli jego miesięczne pobory przekraczają tysiąc dolarów.

Pani Minister, chyba to jest chybiony argument. Mówimy o przedsiębiorstwach o zasięgu wspólnotowym...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: W ustawie jest napisane: "Kto, będąc członkiem zarządu"... itd. "Kto" - a więc chodzi o osobę.)

...zatrudniających co najmniej tysiąc pracowników w państwach europejskich. Jest to zwykle właściciel.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie, nie jest to zazwyczaj właściciel, Pani Przewodnicząca.)

W każdym razie mówimy o wielkich przedsiębiorstwach, więc proszę nie mówić o jakiejś firemce, która...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie, nie mówimy o tym, mówimy o różnych rodzajach i mówimy o członku zarządu, o osobie fizycznej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: To jest kara dotycząca osoby fizycznej. Nigdzie w Europie kara ponad tysiąca dolarów czy prawie 1 tysiąca 500 euro nie jest uznawana za niską.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.

Czyli może się zdarzyć, że jeżeli członkowie rady nie są wybierani jednorazowo, bo ktoś na przykład zmarł, rozwiązał się stosunek pracy, to kadencja tego, kto wchodzi na jego miejsce, liczy się dla niego indywidualnie trwa cztery lata? Nie całego składu?

Wydaje mi się, Pani Przewodnicząca, że takie rozwiązanie jest chyba bardzo pragmatyczne. Po prostu jest organ, który trwa - nazwijmy to - w permanencji, jak już został ustanowiony. Członkowie zaś są kadencyjni, liczą się więc z tym, że muszą dobrze pracować, bo są wybieralni, a jednocześnie w przypadkach losowych, co się często zdarza - nawet nie losowych w sensie typowym, ale na przykład takich jak zmiana pracy - jest możliwość uzupełnienia składu organu, co zapewnia ciągłość jego pracy.

Zajmowaliśmy się również tą sprawą. Proszę państwa, jest jeszcze jeden problem związany z reprezentatywnością w stosunku do liczby pracowników w przedsiębiorstwie. Liczba pracowników może się na przykład zmieniać w ciągu kadencji i tam jest właśnie co dwa lata określane, jakie są proporcje liczby pracowników w stosunku do ich reprezentacji. Gdyby się okazało, że te proporcje się zmieniają, to również skład europejskiej rady się zmienia.

Moja pierwsza uwaga ma charakter generalny i dotyczy tego, o czym już wspominał pan poseł i wszyscy państwo tutaj mówili. To jest jakby zasygnalizowanie zjawiska, którym jest bardzo silna więź i wierność dyrektywom, oraz kwestia przełożenia tego na naszą, polską terminologię, a właściwie nie tyle na polską terminologię, co na język prawniczy, język ustaw. Nie chciałabym nakierowywać uwagi państwa na kwestie dotyczące problematyki pojęć "zakład pracy", "przedsiębiorstwo" i "przedsiębiorca", bo na tym etapie jest to już tak daleko posunięte i wpisane w konstrukcję ustawy, że to nie jest przekonywanie do jakiegokolwiek kierowania się w stronę wprowadzania zmian. Jednakże jest pewne ubolewanie, że ma miejsce dostosowywanie dyrektywy do naszego systemu prawnego w sposób czasami nie najlepiej się komponujący z polskimi przepisami.

Uwaga druga to wątpliwość dotycząca art. 2 pkt 1. Chodzi tam o definicję przedsiębiorcy, jednakże w powiązaniu z pojęciem działalności gospodarczej. Chodzi o określenie "działalność gospodarcza wszelkiego rodzaju". Precyzuje to ustawa z listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej. Jest to uregulowanie, które w naszym systemie prawnym obowiązuje i nas wiąże. Określenie "wszelkiego rodzaju" nie przesądza o tym, że możemy ominąć uregulowania ustawy - Prawo działalności gospodarczej. W istocie takie stwierdzenie nawet nie powoduje, że przepisy art. 2 ust. 2 prawa działalności gospodarczej nie będą miały zastosowania.

Uwaga następna dotyczy terminologii stosowanej w systemie prawnym. Chciałam powiedzieć, że generalnie odnośnie do rady europejskiej i trybu uregulowanego w rozdziale 4 stosuje się termin "powołanie". Chodzi mi o to, że instytucja powoływania w systemie prawnym ma jednak pewną treść i pewne odniesienia i wyraźne zastosowanie. Wydaje się, że może niezupełnie trafne jest posłużenie się tym pojęciem w stosunku do tej rady, która będzie kreowana poza porozumieniem pomiędzy zarządem a zespołem negocjacyjnym. Wystarczyłoby po prostu posłużenie się określeniem "utworzenie" i odzwierciedlałoby to jak najbardziej intencje twórców ustawy.

Podobnie wygląda sytuacja w art. 25 ust. 2 i w art. 30 ust. 1 i 2 - tam chodzi o powoływanie prezydium rady. Po prostu jest pewien skład osobowy i dla łatwiejszego procedowania chodzi o stworzenie pewnego gremium, które by funkcjonowało. Wydaje mi się, że termin "wybór" byłby bardziej prawidłowy.

Pojęcie "powołanie" pojawia się również w art. 33 odnośnie do ekspertów. Przepraszam, w art. 14 ust. 4 jest mowa o ekspertach powoływanych przez zespół negocjacyjny, podczas gdy rada korzysta z pomocy wybranych przez siebie ekspertów. Pojęcie "wybranych" jest również bardziej potoczne niż prawnicze. Rozumiem, że tutaj ważne jest odniesienie, iż chodzi o to, żeby to byli eksperci, których nikt nie narzuca radzie, tylko ci, których rada chce. W związku z tym pojęcie "wybranych ekspertów" jest bardziej trafne niż "powoływanych".

Uwaga czwarta dotyczy składu specjalnego zespołu negocjacyjnego i rady i jest podyktowana lekturą przepisów art. 7 i 21. Sformułowałam je dlatego, że czytałam te przepisy i kierowałam się ich brzmieniem dosłownym, a więc wskazaniem liczebności tych podmiotów, a konkretnie widełkami wskazującymi na liczbę górną i dolną oraz sugestią pozostałych ustępów, kiedy jest wyraźnie wskazana reprezentacja. Ta uwaga się wiąże z tym, że gdyby w art. 7 ust. 2, tak jak zresztą wskazuje profesor Florek, było sprecyzowane, że tu chodzi o państwa członkowskie, na terenie których ten zespół działa, to być może tej uwagi po prostu by nie było. Aczkolwiek rozumiem, że art. 1 stanowi tutaj niezbędne odniesienie i należy także uwzględniać jego treść.

Wydaje mi się, że w uwadze piątej jest pewien kłopot. W naszym ustawodawstwie zwykle się wskazuje jednak liczbę osób, których obecność jest niezbędna do podjęcia uchwały w sposób ważny. Tutaj takiego dookreślenia nie ma. Po prostu sygnalizuję, że taka wątpliwość może się pojawić. W każdym razie zgłasza ją Biuro Legislacyjne Senatu. Decyzja oczywiście należy do państwa.

Jeśli chodzi o art. 16 - mówię o uwadze drugiej - to wydaje się, że należałoby uwzględnić w redakcji myśl zawartą w zdaniu drugim w ust. 1, bo po prostu chodzi o sytuację, w której głosy rozkładają się równo - tak to rozumiem, ale prosiłabym o potwierdzenie - a przeważa po prostu głos członków państwa członkowskiego o największej liczbie zatrudnionych. Bo nie wyobrażam sobie, żeby ten dodatkowy głos byłby doliczony... Nie jest to spotykane w praktycznym stosowaniu ustawy.

Z uwagi siódmej chciałabym się wycofać po pewnym zastanowieniu, podobnie z uwagi ósmej - rzeczywiście ta kwestia już tutaj została wyjaśniona. Mogę tylko jeszcze dodać, że w art.  24 rzeczywiście jest przekłamanie w zdaniu pierwszym. Tam rzeczywiście chodzi o radę, a nie o specjalny zespół negocjacyjny. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, legislacja lubi dużo oczu oraz dużo czasu i zawsze przy pisaniu przepisów coś się znajdzie, co umknęło mimo największej uwagi. Część uwag, które na przykład zgłosiło tu biuro prawne, będziemy się starali uwzględnić. Z częścią polemizujemy. Między innymi - pani się tu uśmiecha - jest to kwestia terminów: "pracodawcy" i "zakład pracy". Nie możemy wszystkiego sprowadzać do prawa działalności gospodarczej, dlatego że chcemy pokryć cały obszar, gdzie mogą występować pracownicy najemni, w tym również obszar, którego prawo działalności gospodarczej nie obejmuje, na przykład wiejskie farmy czy jakieś gospodarstwa, które akurat nie podlegają rejestrowi w świetle przepisów prawa gospodarczego. I stąd to pojęcie.

Niewątpliwie kwestią dotyczącą członków rad jest użycie słowa "powołanie", które występuje w różnych aktach prawnych, w różnej konfiguracji, mimo prób określenia jego znaczenia. Proszę sobie przypomnieć, jakie były kłopoty z kodeksem spółek handlowych: "powołanie", "wybór" czy inne. Dlatego używamy słowa "powołanie", że na przykład niektórzy reprezentanci są wyznaczani przez związki zawodowe, trudno więc tu mówić o wyborze. Stąd słowo o bardziej ogólnym znaczeniu.

W sprawach, co do których te uwagi są słuszne, postaramy się ustąpić. Chciałabym też podnieść kwestię kworum. Jest to bolączka wszystkich naszych organizacji, nawet społecznych. Już się nawet rutynowo pisze, robiąc zebranie, iż w drugim terminie kworum nie obowiązuje, bo ileż to różnych zebrań i uchwał nie doszłoby nigdy do skutku. W końcu uczestnictwo w radzie jest dobrowolne. Leży ono w interesie pracowników i powinni oni przyjeżdżać. Gdybyśmy narzucili pewne kwora do podejmowania rezolucji czy uchwał decyzyjnych, to być może odwlekłoby to niektóre sprawy w czasie, nie mówiąc już o kosztach, związanych z zorganizowaniem tego wszystkiego i dojazdem. Dyrektywa nie przewiduje warunku kworum, widocznie więc było to przemyślane na poziomie Unii Europejskiej.

Nasz problem polega na tym, że nie mamy czasu. Gdybyśmy mieli czas, żeby przy zachowaniu terminu spotkać się jeszcze raz, to każdy z nas by przemyślał poprawki, zgłosilibyśmy je i część z nich pewnie zostałaby przyjęta jako poprawki komisji. A my dzisiaj raczej powinniśmy zająć jakieś stanowisko jako komisja. Nie sądzę - tu się zwracam przede wszystkim do państwa senatorów - żebyśmy mogli zaproponować przyjęcie ustawy bez poprawek, bo to byłoby chyba niezgodne z przebiegiem dyskusji, która tutaj miała miejsce. Kłopot polega na tym, że nie w każdym przypadku będziemy w stanie zaproponować poprawkę od razu. Wobec tego zaproponuję kilka prostych poprawek, które nie wymagają drukowania i doręczenia, a komisja się do nich ustosunkuje. Te, które zdołamy przyjąć jako poprawki komisji, umieścimy w sprawozdaniu, pozostałe zaś każdy przygotuje na własną rękę, zgodnie ze swoim sumieniem i wiedzą, i zgłosi podczas drugiego czytania.

Jeśli państwo pozwolą, zaproponuję najpierw poprawkę dotyczącą tytułu. Rysują się dwie możliwości. Wydaje mi się, że najbardziej zgodny z zawartością ustawy byłby tytuł: Ustawa o informowaniu pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym. W istocie o to chodzi. Rady europejskie też są sposobem informowania. To byłby chyba tytuł pełny. Zdaje się, że jednak większość osób skłania się ku tytułowi, który nie jest pełny, ale bardzo komunikatywny: ustawa o europejskich radach zakładowych. Oczywiście ten tytuł nie uwidacznia innych sposobów informowania, ale zakłada się, że to jest główny sposób, a inne są zastępcze, jeśli nie uda się powołać rady. Chociaż nie musi tak być. Z porozumienia może wynikać, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zanim doszło do przyjęcia tej dyrektywy... Przypomnijmy, że właśnie dlatego jest ona taka trudna, bo jest to dyrektywa drugiej generacji, jak ją tu nazywa pan przewodniczący, jest po prostu wynikiem porozumienia partnerów społecznych na szczeblu europejskim, nie jest więc ona typowym aktem ustawodawczym, legislacyjnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nadanym z góry.)

Może to być nawet zwyczajny regulamin - wykaz spraw, które zarząd może przekazać w jakimś terminie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może? Chyba chodzi o to, żeby miał obowiązek!)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mówimy o sytuacji, kiedy nie powołano rady. Mówi się: albo rada, albo inne sposoby. Pani jednak znów mówi o radzie.)

Mówię właśnie o porozumieniu bez rady. Można to nazwać inaczej. Na przykład więcej uzyskują związki w wyniku negocjacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko związki zawodowe wtedy informują, tak? Po prostu są one przekaźnikiem?)

Albo inna reprezentacja pracowników, jaka jest w przedsiębiorstwie. We Francji są również rady przedsiębiorstwa. W Niemczech jest reprezentacja pracownicza na szczeblu związkowym, a na szczeblu zakładu są tam Mitbestimmung - rady przedsiębiorstwa. W każdym kraju jest inaczej. W Anglii nie ma mowy o żadnych pracownikach, są tylko związki zawodowe.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chyba o radach, bo o pracownikach to musi być mowa.)

Mówię o przedstawicielstwie pracowników. W każdym kraju jest inaczej. W jednym jest system mieszany, tak jak we Francji...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale częściej są rady czy inne systemy?)

Dobrze. Przechodzimy do tytułu. Zwracam się do państwa senatorów. Czy skrócimy go trochę w ten sposób, że będzie to ustawa o europejskich radach zakładowych, czy ustawa o sposobach informowania pracowników i konsultacji? Która część? Pełniejsza jest druga, bo w istocie rady są jedną z form konsultacji. Gdybyśmy nazwali to: o sposobach informacji, to w tym byłoby wszystko.

(Senator Andrzej Jaeschke: No, ale przeciętny czytelnik - jeśli można, Pani Przewodnicząca - który będzie się orientował po tytule...)

Może więcej mu powie tytuł z radą... Proponuję, żeby wobec tego nazwać ustawę: o europejskich radach zakładowych.

Przepraszam, że wrócę jeszcze jednak do art. 1, bo eksperci zgłaszają wątpliwości i ja mam je nadal mimo wyjaśnień ze strony pań. Powiedzmy, że jest taka sytuacja: przedsiębiorstwo ma siedzibę w innym państwie członkowskim, na przykład we Francji czy w Niemczech, ale tak się składa, że największy zakład, zatrudniający największą liczbę pracowników tego przedsiębiorstwa, znajduje się w Polsce, są więc spełnione warunki, że jest to przedsiębiorstwo o zasięgu wspólnotowym. Czy to znaczy, że w takiej sytuacji sposób tworzenia rady, wybór przedstawicieli będzie oparty na prawie francuskim albo niemieckim? Czy to jest słuszne? Mówię o art. 1, dotyczącym zasięgu.

Wracam do sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przedsiębiorstwem, którego zarząd centralny jest nie w Polsce, nie w innym kraju nieczłonkowskim, tylko w państwie członkowskim: we Francji lub w Niemczech, ale w Polsce jest przedstawiciel, rezydent albo największy zakład. Czy wtedy tworzenie rad, wybór przedstawicieli do tych rad będzie się odbywać według ustawy francuskiej lub niemieckiej i czy to jest słuszne? Nie mamy tej ewentualności w art. 1. Albo jest w Polsce zarząd czy siedziba lub rezydent, albo przeskakujemy do innego kraju, niebędącego członkiem. Nie ma sytuacji, gdy zarząd jest w innym kraju członkowskim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli nie będzie kworum, nie podejmiemy decyzji, a to znaczy, że dzisiaj nie zajmiemy stanowiska. Czy może pan się zatrzymać jeszcze chwilę? Spróbujemy to przyspieszyć. Gdyby pan nas uprzedził, to bym od razu próbowała to przyspieszać, ale...

Art. 10 mówi o sytuacji, w której chodzi o wyłanianie przedstawicieli pracowników zatrudnionych w Polsce do specjalnego zespołu lub europejskiej rady zakładowej w liczbie określonej przez ustawodawstwo innego państwa członkowskiego, w którym się mieści zarząd centralny przedsiębiorstwa lub grupy przedsiębiorstw. Czyli nawet w sytuacji, gdyby u nas był zakład zatrudniający najwięcej pracowników, to i tak będzie obowiązywało obce prawo? Tylko do wyborów. I to jest słuszne? Czy państwo uważają, że tak musi być?

Do art. 2 pkt 1 zgłaszam poprawkę polegającą na tym, żeby skreślić słowa "wszelkiego rodzaju". To jest typowy pleonazm, wielomówstwo: którzy zawodowo we własnym imieniu podejmują i wykonują działalność gospodarczą wszelkiego rodzaju. A jak nie będzie "wszelkiego rodzaju", to przecież też wiadomo, że ich nie ograniczamy. To znaczy wszyscy ludzie, to samo znaczy.

Pani Przewodnicząca, ja bym jednak prosiła o pozostawienie tego, ponieważ u nas działalność gospodarcza wiąże się w tej chwili z ustawą - Prawo działalności gospodarczej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tak, to nie jest przypadkowe.)

(Głos z sali: Co do brzmienia zgadzam się z panią absolutnie.)

W pkcie 8 mamy radę ustanowioną i powołaną. Ja bym proponowała, żeby było tak: "należy przez to rozumieć radę utworzoną zgodnie z rozdziałem 3 bądź zgodnie z rozdziałem 4", podkreślając że chodzi i o jedno, i o drugie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tu "ustanowioną", a tu "utworzoną".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zamiast "powołaną" powiedzmy "utworzoną", zgoda? Bo mnie to powołanie też razi. Powołanie ma konkretny sens w naszym prawie.

Chodzi o to, żeby było "z utworzoną", z konsekwencjami w innych przepisach.

Rozumiem, że pani senator zgłasza te poprawki z konsekwencjami, ale bardzo bym prosiła jeszcze o potwierdzenie, że w takim razie w art. 18 ust. 1 powinno być... Bo nie chodzi o radę z rozdziału 3, a więc ustanowioną na mocy porozumienia, tylko o radę z rozdziału 4. Czyli chodzi o radę ustanawianą, tak?

Przepraszam bardzo, ale użycie tej troszeczkę rozbieżnej nomenklatury wynikało z pewnych przemyśleń merytorycznych. Żaden z tych wyrazów nie jest użyty przypadkowo. Może nie są one jednorodne, ale oznacza to, że są dwie sytuacje prawne. Dlatego zamieściliśmy to w słowniczku. Wprowadzenie tej poprawki będzie wymagało takiego przepracowania całej ustawy, żeby w którymś miejscu skonsumować te dwa rodzaje powstawania - używam trzeciego słowa - rad europejskich. Bardzo więc proszę, żeby te uwagi dotyczące ustanawiania czy nomenklatury objęły całą ustawę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Niezupełnie, Pani Przewodnicząca, bo różnie potem bywa, a ludzie się borykają...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie wiem. Czytam "Dzienniki Ustaw" i widzę rezultaty.)

Pani Minister, pominęłam pytanie, dotyczące w art. 18. Rozumiem, że w art. 18 chodzi o radę tworzoną w drodze porozumienia, że nie sięgamy do rozdziału 4 w tym momencie. Nie powinien być użyty wyraz "powoływania", tylko...

To napiszemy "bez ustanawiania oraz powoływania w trybie rozdziału 4".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak - bez ustanawiania lub tworzenia w trybie tamtego rozdziału. Wtedy będzie tak, jak mówiła pani minister.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, tylko ta rada jest określana jako ustanawiana.)

Teraz rozdział 4 "Powołanie europejskiej rady zakładowej". Nie "powołanie", tylko "tworzenie".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, tworzenie.)

Proponuję zapis "tworzenie europejskiej rady zakładowej w razie braku porozumienia", żeby było jasne, że to jest inny tryb. To jest to, co było do tej pory ex lege, tylko nie mamy...

Ten rozdział dotyczy nie tylko sytuacji, kiedy nie ma porozumienia, ale również kiedy występują przypadki wymienione w art. 20. Nie tylko kiedy nie będzie porozumienia, ale kiedy na przykład przedmiotem porozumienia będzie to, że nie tworzy się własnej metody. Jest to szerszy zakres, do którego ma zastosowanie ten rozdział, dlatego chodzi o powołanie europejskiej rady na podstawie tej ustawy w przypadkach wymienionych w art. 20. Jest to większa liczba przypadków.

Ja bym proponowała, żeby dodać tutaj "z mocy ustawy". Nie "na podstawie ustawy", bo to wiadomo - wszystko, co się tu dzieje, jest na podstawie ustawy, ale "z mocy ustawy" w sensie ex lege.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, rozumiem, że tu chodzi o bardzo dobre rozróżnienie, ale przyznaję szczerze, że nie pamiętam, żeby sformułowanie "z mocy ustawy" było używane w treści jakiejś ustawy. W doktrynie - tak, w orzecznictwie - tak, przy wejściu w życie - tak, ale w treści ustawy, szczerze mówiąc, nie spotkałam się z takim sformułowaniem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Ale może niekoniecznie przy radach europejskich, które tak nowatorsko są przeznaczone dla dużego kręgu odbiorców.)

Nie będziemy robili tego na kolanie. Zastanowię się nad indywidualną poprawką. "Utworzenie" zamiast "powołanie" i konsekwentnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Bardzo bym była wdzięczna.)

W art. 24 jest ta oczywista poprawka, którą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale na razie jesteśmy przy art. 24. Nie róbmy zamieszania. W art. 24 proponuję zastąpić - to jest oczywiste - słowa: "specjalnego zespołu negocjacyjnego" słowami "europejskiej rady zakładowej". Czy państwo zgadzają się na to? Tu jest błąd i potrzebna jest jego korekta, ale tego się nie da zrobić inaczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 25. Znów jest mowa o powołaniu prezydium, tak? Tu już chyba zgodzą się panie, że powinien być "wybór". I pkt 2 - w przypadku gdy europejska rada zakładowa składa się z ponad dziesięciu członków, powołuje ze swego grona prezydium. Jeżeli ze swojego grona, to znaczy po prostu wybiera. Słowo "powołuje" w art. 25 zastąpić słowem "wybiera". Czy panowie senatorowie się zgadzają? To samo oczywiście i w art. 25, i w art. 14 ust. 4, z konsekwencjami, które już Biuro Legislacyjne technicznie przygotuje. Na to jest zgoda.

Art. 29 ust. 4. Czy tu nie powinien być podany termin, okres uprzedzenia? O terminie spotkania zarząd centralny zawiadamia podległe zarządy przedsiębiorstw i zakładów pracy...". Czy tu nie powinno być określone, że nie krócej niż na dwa tygodnie wcześniej? Czy na miesiąc? To są przecież spotkania w innych krajach, często wiążące się z parodniową przerwą w pracy. Czy tu nie powinno być jakiegoś wyprzedzenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Przed terminem, żeby każdy mógł wpisać do kalendarza.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Napiszmy na przykład: co najmniej siedem dni.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Ale "co najmniej"...)

Ale praktycznie to się sprowadza do tego "co najmniej".

Jest to organ kolegialny i sądzę, że w związku z tym gdyby został tu wpisany tryb zawiadomienia, byłoby to chyba również ze względu na tryb funkcjonowania...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaki termin uważałby pan za stosowny?)

Wydaje mi się, że termin czternastodniowy byłby terminem obligatoryjnym. Tym bardziej, że tutaj...

Dwa tygodnie, czternaście dni? O terminie spotkania zarząd zawiadamia...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Co najmniej czternaście dni. Napiszmy "co najmniej".)

...co najmniej na czternaście dni przed terminem spotkania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tak, oczywiście.)

Chyba nie ma innych takich spraw? Mam jeszcze wątpliwość dotyczącą art. 38 ust. 2: "Porozumieniem w rozumieniu ust. 1 jest także porozumienie zawarte poza terytorium państw członkowskich". O co tu chodzi? O miejsce zawarcia porozumienia? Nie rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Przepraszam, który ustęp?)

Ust. 2 w art. 38. W ust. 1 chodzi o to, że przepisów nie stosuje się do przedsiębiorstw i grup przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym, w których przed dniem wejścia w życie ustawy zostało zawarte porozumienie o informowaniu ponadnarodowym. Przed upływem terminu obowiązywania porozumienia strony mogą przedłużyć jego obowiązywanie... O co tu chodzi? Czy miejsce, gdzie fizycznie podpisano to porozumienie jest istotne? Po co to?

Pani Przewodnicząca, rozumiem, że to w ramach wycieczek fundowanych radom europejskim - w celu przekonania ich członków - na Kajmany. Żeby porozumienie, które tam podpiszą, miało wartość.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A bez tego przepisu ono nie miałoby wartości?)

Pani Przewodnicząca, w prawie, zwłaszcza kontraktowym, krajów europejskich i nie tylko miejsce zawarcia kontraktu nieraz ma istotne znaczenie, jest to po prostu podkreślone w tym właśnie kontekście. Tu zresztą pan mecenas Smoktunowicz kiwa głową, a wie na pewno, że tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wróciła pani senator. Najmocniej panią senator przepraszam. Zapatrzona w panów, nie zauważyłam pani senator. Myślę, że mi to pani wybaczy.

(Głos z sali: Nie wiem, czy zasłużyliśmy, ale rozumiemy.)

Proponowałam, żeby w art. 2 i w innych artykułach, gdzie jest ten sam problem terminologiczny, słowo "powołano" zastąpić słowem "utworzono", z uwagi na technicznoprawne znaczenie słowa "powołanie, zwłaszcza w prawie pracy. Czy państwo senatorowie się na to zgadzają?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za poprawką polegającą na zastąpieniu słowa "powołanie" słowem "utworzenie" w pkcie 8 art. 2 z konsekwencjami w całym tekście ustawy, proszę podnieść rękę.

Następna poprawka dotyczyła art. 14 ust. 4.

Kto z państwa jest za tym, żeby w art. 14 ust. 4 wyrazy "powołanych przez siebie ekspertów" zamienić wyrazami "wybranych przez siebie ekspertów", proszę podnieść rękę.

(Senator Andrzej Jaeschke: Pani Przewodnicząca, ale słowo "wybrany" sugeruje, że jest jakiś tryb wyboru. Nie?)

(Senator Robert Smoktunowicz: Eksperta się zawsze powołuje.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Właśnie.)

Nie. Pan mecenas jest nastawiony na prawo karne. W prawie pracy powołanie to sposób obsadzenia pewnej funkcji, ma techniczne znaczenie. Może być jeszcze "dobranych", może być "dobranych przez siebie".

Pani Przewodnicząca, myślę, że pan mecenas Smoktunowicz jednak ma większe doświadczenie, jeśli chodzi o praktyczną stronę pracy z ekspertami. Oczywiście w prawie pracy wyraz "powołane" jest prawnie zajęty i odnosi się do powołania na stanowisko. Z tym "wyborem" jest jednak dziwnie.

Pani Minister - chcę się tu odwołać także do państwa - jeśli chodzi o przepis w art. 33, europejska rada może korzystać z wybranych przez siebie ekspertów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Któż jest bez grzechu, Pani Przewodnicząca!)

Ale to znaczy, że może być "wybranych", więc będę upierać się przy tym, że powołanie w prawie pracy ma bardzo konkretne techniczne znaczenie.

Kto z państwa jest za tym, żeby ujednolicić terminologię i żeby w art. 14 było "wybranych" tak jak w art. 33. Może być?

Dobrze. I jeszcze w szczególności w związku ze zmianą terminologii w art. 18 słowo "powołanych" trzeba zastąpić słowem "ustanowionych".

Teraz sprawa ustanowienia europejskiej rady zakładowej. Nie wiem, dlaczego pani legislator tak zależy na tym, skoro przesądziliśmy w art. 2, że się zastępuje. Ale może żeby nie było wątpliwości...

Kto z państwa jest za, żeby tak samo jak w art. 1 zastąpić słowo "powołanych"?

Aha, jeszcze Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej coś nam podrzuciło. Jeszcze poprawka ministerstwa do art. 5 ust. 1: zarząd centralny zapewnia warunki i środki niezbędne do ustanowienia europejskiej rady zakładowej lub ustalenia innego sposobu informowania pracowników i konsultacji z pracownikami. Chodzi o to, żeby ująć, obydwa tryby, czyli tak jak myśmy przegłosowali: ustanowienie i utworzenie.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały o rekomendowaniu...

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Pani Przewodnicząca, poprawka do art. 24 nie została przegłosowana.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie, nie, już odwołałem.)

Aha, odwołał pan, dobrze.

Ponieważ pani sekretarz ma wątpliwości, czy poprawka do art. 24 została przegłosowana, zapytam jeszcze raz: kto z państwa jest za poprawką do art. 24, polegającą na tym, żeby błędnie użyte sformułowanie "specjalnego zespołu negocjacyjnego" zastąpić sformułowaniem "europejskiej rady zakładowej", proszę podnieść rękę.

(Senator Andrzej Jaeschke: Bardzo prosimy, Pani Przewodnicząca.)

Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dziękuję.