Przypominam, że spotykaliśmy się wcześniej, dyskutując na temat rządowego projektu budżetu. Proponuję więc, żebyśmy się dzisiaj skoncentrowali przede wszystkim na różnicach między przedłożeniem rządowym - które poznaliśmy i do którego mieliśmy określony, wyrażany w dyskusji stosunek - a uchwaloną już ustawą sejmową. Interesowałoby mnie zwłaszcza to, gdzie nastąpiły uszczuplenia w budżetach instytucji czy organów, których sprawne funkcjonowanie szczególnie leży nam na sercu. Dobrze by było, żebyśmy mogli odtworzyć, dokąd te środki zostały przesunięte - gdybyśmy chcieli je odzyskać - i gdzie ich szukać, jeżeli uznamy, że sensowne jest zgłoszenie poprawek.

Chciałabym także prosić o informację - przy okazji referowania budżetów cząstkowych - czy instytucje, których budżet jest omawiany, dysponują środkami specjalnymi, mają wyraźny udział w funduszach celowych lub rezerwowych albo w środkach specjalnych, mogących czasem istotnie uzupełniać budżet podstawowy.

Sądziłam, że będziemy dyskutowali o budżetach instytucji w kolejności takiej, jaką planowaliśmy w porządku, ale w tej chwili nie ma jeszcze pani senator...

(Głos z sali Już jest.)

Wobec tego będziemy się trzymać tej kolejności i poprosimy osoby, które wcześniej referowały poszczególne części budżetowe, żeby zechciały przedstawić swoje stanowisko co do zmian, jakie nastąpiły w ustawie w stosunku do przedłożenia rządowego. Chodzi o budżet Kancelarii Prezydenta, w tym budżet Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę, Pani Senator... A może najpierw zabierze głos pan przewodniczący? Może odwołamy się do procedury stosowanej poprzednio, czyli najpierw poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli zainteresowanych instytucji.

(Senator Ewa Serocka: Ja też wolałabym za chwileczkę, bo trzy noce nie spałam i trudno, żebym od razu, z marszu...)

Jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa jestem w komfortowej sytuacji z dwóch powodów: po pierwsze, budżet Krajowej Rady Sądownictwa jest tak skromny, że w zasadzie nie zwrócił szczególnej uwagi w czasie prac legislacyjnych - i bardzo dobrze - a po drugie, muszę przyznać, iż jest to budżet satysfakcjonujący. Mimo że nie były brane pod uwagę dodatkowe zadania, które przewidział dla nas ustawodawca, jesteśmy w stanie, przy tak określonych środkach finansowych, tym zadaniom podołać. Wspomnę tylko, że mamy obowiązek zapewnić warunki działania rzeczników dyscyplinarnych sądów powszechnych i sądów wojskowych, przy czym przepis, który przewidywałby możliwość przeznaczenia odpowiednich środków finansowych na ten cel, wejdzie w życie dopiero wraz z budżetem na 2004 r. Musimy jednak jakoś sobie z tym poradzić.

Żeby nie zajmować państwu czasu - tym bardziej że już przedstawiałem te sprawy na poprzednim posiedzeniu komisji - poprzestałbym na tym. Prosiłbym tylko uprzejmie o dalsze wsparcie dla ustawy budżetowej. Dziękuję bardzo.

Myślę, że tutaj nie będzie potrzeby wspierania i nikt już nie będzie próbował niczego odebrać, ale gdyby takie pomysły w postaci poprawek się pojawiły, to na pewno z naszej strony pojawią się kontrpoprawki - bo zawsze to można zrobić w drugim czytaniu - które będą miały za zadanie przywrócić ten skromny, ale w miarę satysfakcjonujący stan. Bardzo dziękuję.

Na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji na temat budżetu omawiałam już sprawę dotyczącą rzecznika dyscyplinarnego. Tam jest rozdźwięk między kilkoma aktami normatywnymi, które zobowiązały Krajową Radę Sądownictwa do powołania tego rzecznika. Został on powołany, ale środki na ten cel będą uruchomione dopiero w budżecie - o ile pamiętam - na 2004 r.; w tym momencie muszą one być wygospodarowane w ramach tego, co jest w budżecie przyznanym Krajowej Radzie Sądownictwa.

Zostało to umotywowane w ten sposób, że Krajowa Rada Sądownictwa za dwa lata ma być samodzielną jednostką wydzieloną z Kancelarii Prezydenta i dlatego na razie utrzymuje się stan niepełnej realizacji oraz braku spójności ustaw. Mam nadzieję, że pan przewodniczący będzie tak gospodarował tymi środkami, że rzeczywiście uda się wszystko opłacić. Pan rzecznik jest z Łodzi, a więc trzeba się liczyć z tym, że będą delegacje związane z parokrotnymi pobytami w Warszawie. Myślę, że jednak uda się panu przewodniczącemu z tego wybrnąć. Ale zgłaszam problem, że zarówno w roku 2002, jak i w roku 2003 Krajowa Rada Sądownictwa będzie pozbawiona środków dodatkowych, chyba że w budżecie na rok 2003 będzie można coś wygospodarować. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rozumiem, że pani senator nie zgłasza teraz żadnej poprawki?)

Musimy więc pamiętać o tym przy przyszłym budżecie, jeśli tego dożyjemy - co daj nam Panie Boże - w takim składzie. Dziękuję.

Kolejna część to budżet Sądu Najwyższego.

Janusz Godyń, w zastępstwie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

W ramach budżetu Sądu Najwyższego mamy maleńki budżet rzecznika interesu publicznego, który, chociaż tak skromny, został jednak okrojony - jeśli się znam na matematyce - o około 100 tysięcy zł. Tak?

(Głos z sali: Nie ma, nie ma.)

Ja mógłbym dokładnie powtórzyć to, co powiedzieli moi przedmówcy - że nasz budżet został uchwalony na poziomie zgłoszonym przez nas w projekcie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście powiem to samo. W stosunku do przedłożenia ten budżet nie uległ zmianie poza kwotą, o której wspominałem - na pożyczki mieszkaniowe dla sędziów. Dlatego już awansem, jeśli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwolą, w przyszłym roku - jeśli zawieszenie tych pożyczek nie będzie aktualne - będę prosił o wsparcie, by przywrócić je w budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, budżet Trybunału Konstytucyjnego został zmniejszony o 19%, dokładnie o kwotę 5 milionów 470 tysięcy zł, w części dotyczącej inwestycji budowlanej, ale zostało to z nami skonsultowane. Można powiedzieć, że zmniejszenie budżetu wynika z autopoprawki uzgodnionej w Sejmie z Komisją Finansów Publicznych i stąd nasza aprobata. Mieliśmy okazję prezentować to Wysokiej Komisji senackiej przed miesiącem. Cykl inwestycyjny związany z budową nowej sali rozpraw wydłużył się, poradzimy więc sobie z tą kwestią. Tak że nie mamy uwag.

Czy pan przewodniczący ma ochotę na komentarz?

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo, skoro nam tak sprawnie idzie, to nie będziemy tego zaburzać.)

Nasz budżet w ogóle był bezkonfliktowy. Nie miała do niego zastrzeżeń ani resortowa komisja Sejmu, która go rozpatrywała od 12 grudnia zeszłego roku, ani Komisji Finansów Publicznych, która, o dziwo, 24 stycznia 2002 r. pochwaliła nas za oszczędne wydatkowanie pieniędzy. Mimo że nastąpiło ogromne zwiększenie zadań, budżet nasz per saldo - biorąc pod uwagę siłę nabywczą złotówki i po odliczeniu inflacji - jest o 0,3% mniejszy niż w zeszłym roku. Prosiłbym uprzejmie o zatwierdzenie tego budżetu.

Możemy przejść do budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo przepraszam panią minister, ale słuchałam jakby jednym uchem, już wcześniej wiedziałam, że tu również nie ma problemów...)

Dziękuję pięknie za obecność i zaprezentowanie stanowiska.

Teraz wypada zająć się największą częścią - "Sprawiedliwość".

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w Kancelarii Senatu Bogumiła Cichońska: Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości już są, Pani Senator.)

Zobaczymy, co możemy rozpatrywać poza tym...

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w Kancelarii Senatu Bogumiła Cichońska: Stamtąd nie dzwoniono, dzwonił tylko prezes IPN z pytaniem, czy wystarczy, jeśli przyjdzie o godzinie 12.00. Powiedziałam, że wystarczy. To może teraz będzie przerwa. Przedstawiciel Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pojawi się jako ostatni o godzinie 12.30.)

(Starszy Specjalista w Sekretariacie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w Kancelarii Senatu Elżbieta Owczarek: Może zadzwonimy do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, żeby ich przedstawiciele przyszli wcześniej.)

Jaka jest sytuacja? Mamy kworum, minęło dokładnie piętnaście minut, tak jak się umówiliśmy.

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie komisji po przerwie.

Budżet Instytutu Pamięci Narodowej został zmniejszony o 20 milionów zł w stosunku do projektu, z tego o 5 milionów zł zmniejszono kwotę na wydatki bieżące, a o 15 milionów zł - na wydatki majątkowe. W związku z tym zwróciłem się do przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych jeszcze przed trzecim czytaniem ustawy budżetowej - chociaż obniżenie budżetu o 20 milionów zł i wyżej wymieniony podział tej kwoty były już przesądzone - i poprosiłem, aby obniżenie o kwotę 5 milionów zł zostało podzielone w ten sposób, że o 2 miliony 500 tysięcy zł zostaną zmniejszone wydatki na utrzymanie tak zwanej centrali Instytutu Pamięci Narodowej, czyli wszystkich jego instytucji, a 2 miliony 500 tysięcy zł zostanie zdjętych ze środków przewidzianych dla wszystkich dziesięciu oddziałów instytutu. W przedłożeniu komisji obniżenie budżetu o 5 milionów zł miało obciążać wydatki oddziałów, a przecież tam skupia się działalność merytoryczna. W tej sytuacji poprosiłem komisję o poparcie mojego wniosku. Został on zaakceptowany przez przewodniczącego komisji, pana posła Czerniawskiego, i zyskał poparcie Wysokiej Izby. Dzisiaj budżet instytutu w wersji, która została przyjęta przez Sejm, wynosi 83 miliony zł.

Jak państwo wiecie, nie wchodziłem w spór publiczny z władzami państwa - mówię to szczerze, chociaż wiele osób ma do mnie pretensje, że przyjąłem taką postawę - tylko wskazałem, jakie skutki wywoła to obniżenie. Uznałem, że Instytut Pamięci Narodowej nie może się spierać z konstytucyjnymi władzami państwa, ale powinien je poinformować o skutkach działań i decyzji dotyczących naszego budżetu.

Instytut Pamięci Narodowej - o czym państwa informowałem - jest ciągle w fazie organizacji. Naszą zmorą są inwestycje dotyczące budynków, które remontujemy, a które zostały nam przekazane. O szczegółach mówiłem na ostatnim posiedzeniu komisji na temat budżetu. Ograniczenie budżetu o 20 milionów zł - jeszcze raz podkreślam, że nie skarżę się publicznie na naszą sytuację, lecz informuję o faktach - oznacza, że nie będę mógł uruchomić bardzo ważnych dla nas i dla naszego państwa delegatur Instytutu Pamięci Narodowej w Koszalinie, Gorzowie i Szczecinie.

Jeśli chodzi o delegaturę w Szczecinie, to mają do mnie pretensje władze tego miasta, które wreszcie znalazły odpowiedni budynek dla instytutu, i wojewoda szczeciński. Jak państwu mówiłem, my nie kupujemy nieruchomości, tylko je otrzymujemy. Rzadko dostajemy je od ministra skarbu państwa, który formalnie ma obowiązek wyposażać nowo organizowaną jednostkę budżetową. Najczęściej dostajemy je od Agencji Mienia Wojskowego lub jednostek samorządu terytorialnego - gmin lub województw. Po wielu sporach między władzami Szczecina a poprzednim wojewodą, miasto jest gotowe przekazać nam, w uzgodnieniu z panem wojewodą, nieruchomość, zmieniając plan zagospodarowania przestrzennego. Wojewoda oczekuje jednak ode mnie stanowczej decyzji, czy przejmiemy ten budynek i wyremontujemy go. Archiwa szczecińskie zostały przewiezione lub są przewożone do Poznania, co naraża nas na krytykę prasową, że ograbiamy to miasto z dziedzictwa, z ich części historii. Oczywiście te archiwa wrócą do Szczecina natychmiast, gdy będą odpowiednie do tego warunki. Podobna sytuacja jest w Olsztynie, Opolu i Radomiu.

Ja nie muszę utworzyć tych delegatur, ponieważ moim obowiązkiem jest utworzenie tylko dziesięciu oddziałów. Delegatury prezes tworzy wtedy, gdy ma warunki. Ale już przykład Szczecina pokazuje, że kiedy miejscowe władze są tym zainteresowane, to trudno jest odeprzeć krytykę. A jeśli chodzi o Szczecin, to moja sytuacja jest o tyle łatwiejsza, że pan poseł Czerniawski publicznie, podczas debaty sejmowej, stanął w mojej obronie, mówiąc, że utworzenie delegatury w Szczecinie może poczekać. Mogę więc tutaj zrzucić winę na pana posła, bo wyraźnie powiedział tak publicznie. Poszło to w teren, zostało powiedziane w obliczu mediów, podczas transmisji telewizyjnej, więc mam się czym zasłonić. Ale sytuacja jest trudna.

W niektórych z tych miast są już delegatury, ponieważ dzięki uprzejmości miejscowych władz - czy to gminy, czy też urzędu miejscowego wojewody, czy prezesów sądów, najczęściej okręgowych - otrzymujemy dwa, trzy pokoje w wyznaczonych budynkach, dzięki czemu można na przykład zatrudnić dwóch prokuratorów, którzy tam prowadzą postępowanie, i sekretarkę.

Kolejny problem to Wieliczka. Wyraźnie powiedziałem między innymi w ubiegłym tygodniu, kiedy byłem w Krakowie, że Wieliczkę, czyli wyremontowany pałac Konopków, chcę oddać do użytku jak najszybciej, ale niecały. Jeśli nasz projekt budżetu zostanie utrzymany, to archiwum oraz piwnice i parter oddamy do użytku, czyli w ten sposób archiwa krakowskie będą w Krakowie, a nie w Rzeszowie, jak w tej chwili. Zrobię to bez względu na to, jaka będzie sytuacja finansowa instytutu. Biuro edukacji i pion śledczy w dalszym ciągu będą się mieścić w Krakowie - w pomieszczeniach udostępnionych nam przez władze miasta. Te dwie jednostki realizują swoje zadania, pracując w bardzo trudnych warunkach, ale na dokończenie tego obiektu będzie nam brakować około 1 miliona 500 tysięcy zł. Przynajmniej jednak nie będziemy mieli sytuacji, że archiwiści krakowscy pracują w Rzeszowie - bo tam przewieziono archiwa, chociażby w celu udostępniania ich osobom, które proszą nas o potwierdzenie statusu osoby represjonowanej, starają się bowiem o uprawnienia kombatanckie lub inne świadczenia. Prowadzimy kilka tysięcy spraw i tutaj nie ma żadnej możliwości zwłoki, ponieważ narażamy się na skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego o bezczynność. Wynajmujemy też pokoje w domach studenckich w Rzeszowie, dla pracowników IPN z Krakowa, którzy tam robią kwerendy w tych materiałach.

Również w Gdańsku nie będzie można rozpocząć prac adaptacyjnych obiektu przy ulicy Polanki. Ten budynek otrzymaliśmy od wojska - został już przez nas przejęty, jest ustanowiony nad nim trwały zarząd na rzecz Instytutu Pamięci Narodowej - i będziemy musieli przynajmniej go zabezpieczyć, żeby nie niszczał.

Podobna sytuacja jest w Katowicach i w Lublinie. W Katowicach chodzi o składowanie akt jawnych, więc będziemy musieli te akta przewieźć do innego oddziału, prawdopodobnie do Warszawy, a w Lublinie badamy w naszych archiwach - tam gdzie to możliwe - wytrzymałość stropów, żeby regały ustawiać piętrowo jedne na drugich. Wprawdzie boimy się zastrzeżeń Inspekcji Pracy, że praca w takich warunkach może stanowić zagrożenie dla zdrowia, ale jeśli uzyskamy odpowiednie zgody, to nie wykluczamy działania i w takiej sytuacji.

Mamy również bardzo rygorystyczne zalecenia Inspekcji Sanitarnej oraz Inspekcji Pracy, odnoszące się do warunków przechowywania akt i ich udostępniania. Ekspertyzy Inspekcji Sanitarnej mówią o zagrożeniu takimi chorobami jak grzybica, ale również nowotworowymi, proszę więc sobie wyobrazić, jaka odpowiedzialność na mnie spada. Jestem ponaglany przez dotychczasowych dysponentów, na przykład przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, żebym przejmował akta - chodzi na przykład o akta paszportowe - a tymczasem zwyczajnie boję się je przejmować w warunkach, w których nie będą zabezpieczone. Po wtóre, sposób przechowywania akt i ich stan mogą grozić chorobami zawodowymi. Jedna z pań prokurator- nie mogę ujawnić jej nazwiska - już odeszła z instytutu w Krakowie, ponieważ stwierdzono u niej jedną z takich chorób. Taka jest sytuacja.

Jak powiedziałem - jeszcze raz to podkreślam - nie dam się sprowokować do konfliktu i nikt nie może się po mnie spodziewać, że będę stroną w takim konflikcie, jeśliby do niego doszło w związku z sytuacją budżetową instytutu. Zaciskam zęby, nie załamuję się i organizuję instytut. W gruncie rzeczy instytut jest już zorganizowany, ale realizacja jego zadań zależy od stanowiska Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, tutaj sytuacja jest trudniejsza niż poprzednio, bo mamy do czynienia z przypadkiem, kiedy Sejm odebrał dokładnie 1/5 budżetu zakrojonego bardzo ostrożnie, budżetu bardzo uzasadnionego, jak mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu. Pan profesor jest bardzo powściągliwy w relacjach, niemniej fakty, które przytacza, mówią same za siebie. Są obawy co do możliwości udostępniania akt, a kolejka jest długa, i to starszych ludzi, niekiedy bardzo zasłużonych, którzy się niecierpliwią. Jest problem niszczenia akt, nawet problem zagrożenia życia ludzi. Myślę więc, że powinniśmy rozważyć, czy jednak nie dałoby się czegoś odzyskać. Pod względem psychicznym, moralnym, mamy sytuację w pewnym sensie komfortową, bo nie chcemy nikomu zabierać, ale chcielibyśmy podjąć próbę odzyskania dla instytutu przynajmniej części środków. Byłabym wobec tego zainteresowana tym, komu te pieniądze dano, na jakie cele one poszły, skoro zabrano je instytutowi. Gdzie one są, gdzie ich szukać?

Trudno było uzyskać informacje szczegółowe, ale wiem, że znaczna część tej kwoty poszła do resortu kultury. Stąd jestem taki oszczędny, jak pani przewodnicząca łaskawie zauważyła, gdy idzie o analizowanie tego. Dzisiaj jestem w sytuacji odwrotnej od tej, w jakiej byłem w Sejmie, bo to ja muszę wskazać źródło pokrycia ewentualnych wniosków. Odbieranie pieniędzy kulturze na pewno nie przysporzy mi popularności. Wiem, że te pieniądze poszły na remonty budynków archiwów państwowych - przeznaczono na to chyba 4 miliony zł.

Tak, oczywiście, bo te pieniądze, 15 milionów zł, miały iść na remonty budynków. Tylko 5 milionów zł zdjęto z wydatków bieżących, tak to się rozłożyło. Na razie otrzymałem taką informację. A pan minister kultury w liście do twórców oznajmił, że te pieniądze będą przeznaczone nie tylko na archiwa, ale również na kinematografię czy inne dzieła.

Nie mogę powiedzieć, czy wszystkie, bo - podkreślam - nie byliśmy w stanie tego ustalić. Ale wiem, że znaczna część - z takim wnioskiem występowała sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu.

Spędza mi sen z powiek remont budynku archiwum w Wieliczce, bo Kraków bez...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Rzeczywiście, akurat Kraków bez...)

...i rozproszenie oddziału w trzech różnych miejscach. Część będzie w Wieliczce, bo i tak, jak powiedziałem, przynajmniej parter i piwnice chcę wyremontować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A jaka kwota jest potrzebna na Wieliczkę?)

2 miliony 346  tysięcy zł.

W całej Polsce? To są kwoty inwestowane w każdy z tych budynków, więc każdy z nich powinien być poddany analizie. Ile dokładnie? Różnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale przecież w budżecie nie dzieli się pieniędzy na budynki, tylko jest po prostu kwota na archiwa.)

Tak, ale na archiwa, to znaczy na budynek - jego remont i wyposażenie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie widzę w budżecie konkretnych archiwów, tylko pozycję "archiwa". Czy w budżecie jest jedna taka pozycja?)

Pani Przewodnicząca, jeszcze raz podkreślam, że ta sytuacja jest dla mnie deprymująca, dlatego że w ten sposób kreuje się konflikt między mną, o czym zresztą była mowa na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, a archiwami państwowymi. Nie chcę być stroną w tym konflikcie. Być może jestem złym prezesem, jeśli idzie o zabieganie o pieniądze dla Instytutu Pamięci Narodowej, ale w takiej bardzo niezręcznej sytuacji mnie postawiono. Proszę przeczytać stenogram z posiedzenia sejmowej komisji kultury, gdzie zostałem oskarżony o bezprawne przejmowanie archiwów, co stanowczo oczywiście odrzucam. Tam chodzi o 400 m akt sądowych. Rozmawiałem z panią profesor Darią Nałęcz i powiedziałem, że każdy przejmowany dokument będzie z panią profesor konsultowany, przeprosiłem, jeśli doszło do jakichkolwiek nieprawidłowości. Notabene to też są archiwa państwowe. Prawdopodobnie w najbliższych tygodniach podpiszemy porozumienie - a więc i tak daleko poszedłem w tym moim stanowisku, chociaż niby pełnię funkcję prezesa instytutu, który jest podporządkowany wyłącznie Sejmowi i Senatowi. Padały tam oskarżenia, że aktom IPN - nie chcę posługiwać się sformułowaniami, które były tam używane - gwarantuje się pomieszczenia klimatyzowane, gdy tymczasem dokumenty archiwów państwowych znajdują się w warunkach fatalnych, skandalicznych, w gnijących pomieszczeniach.

Stanowczo chcę oświadczyć, że my inwestujemy tylko i wyłącznie zgodnie z zaleceniami właściwych organów. Nie wolno nam podejmować działań innych niż rekomendowane nam przez odpowiednie organy i służby, a jeśli chodzi o pomieszczenia klimatyzowane, to są to pomieszczenia ogrzewane zwyczajnie, tylko nie kaloryferem, a nawiewem, co też jest standardem. Zresztą budynek, w którym jestem w tej chwili, w Sądzie Najwyższym, jest tak samo ogrzewany. Niczego specjalnego tutaj nie ma. W sprawie archiwów IPN, chronionych szczególnie, organem kontroli państwowej jest Urząd Ochrony Państwa i w tym zakresie wykonuję tylko i wyłącznie jego zalecenia. Na wniosek innego podmiotu, który miał zastrzeżenia co do stanu zabezpieczenia naszych zbiorów - Wojskowych Służb Informacyjnych - była ponownie przeprowadzana kontrola, były kolejne zalecenia, które musieliśmy wykonywać. I stąd koszty związane z zabezpieczeniem tych zbiorów.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca. Pytała pani, na co poszły te środki. W tym momencie trudno to ocenić, ponieważ zrobiono wiele ruchów. Gdyby patrzeć wprost na liczby, to jeśli chodzi o naszą działkę, wzrosły - właśnie o 20 milionów zł - między innymi wydatki w części 37 "Sprawiedliwość". Dziękuję.

Pani Senator, można to stwierdzić, dlatego że kiedy są zgłaszane poprawki i proponuje się zwiększenie budżetu, to należy wskazać źródło pokrycia. Były poprawki i właśnie na podstawie ich treści można prześledzić los tych środków. Oczywiście w sumie wszystkie te podziały są umowne, bo to jest wspólna pula, ale przesunięcia można prześledzić. Jeżeli z poprawki wynika, że środki na kulturę się proponuje zwiększyć o tyle, a stąd zabrać tyle, to wiadomo, że to poszło na kulturę. Po prostu sytuacja jest bardziej komfortowa ze względów moralnych, jeśli się chce odzyskać to, co rząd, przecież namyślając się bardzo starannie podczas tworzenia budżetu, przewidział. Stąd moje pytanie. Jeśli sięgać, to nie zabierać komuś innemu. Zakładam, że rząd bardzo wyważył wszystkie potrzeby. Do tego się można odwołać.

My jesteśmy jedną z takich instytucji jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu czy Kancelaria Prezydenta.

Tak, to pamiętam. Ale przecież wiadomo, że nieoficjalnie toczą się różne rozmowy. Wiadomo, że pewne pozycje są kwestionowane. Ale tutaj ze strony rządowej nie było sugestii...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Nie, nie...)

Tylko komisja przecież... O to mi chodzi; to jest pewien skrót myślowy.

Chciałabym dodać, że bardzo się cieszę, iż część "Sprawiedliwość" otrzymała więcej pieniędzy, bo odwiedzamy nieraz sądy i wiemy, jaki jest ich stan. Miałam okazję być parę dni temu w sądzie w Warszawie i z przerażeniem patrzyłam na walące się, pięćdziesiąt lat nieremontowane tynki. Uważam, że dołożenie sądom tak ogromnych zadań bez dodania na to dużych pieniędzy, to tragedia.

(Senator Robert Smoktunowicz: Chciałbym się tylko ustosunkować, Pani Senator...)

Przepraszam, Panie Senatorze. Ja też się ogromnie cieszę, że w części "Sprawiedliwość" nie uszczknięto środków, tylko odrobinę dorzucono. Ale tu akurat zupełnie nie wchodzi w grę sięganie do działki "Sprawiedliwość".

Oczywiście wypada się zgodzić z panem prezesem, bo sytuacja jest taka, jaką pan prezes przedstawił. Krakowski IPN przenosi archiwa do Wieliczki. Państwa spoza tego regionu informuję, że nie jest to daleko, bo w zasadzie Wieliczka w tej chwili jest dzielnicą Krakowa, wprawdzie nie w sensie administracyjnym, ale - powiedzmy - emocjonalnym. Miejsce jest nie najgorsze, do przejęcia są duże archiwa. Potwierdzam to, o czym mówił pan prezes.

Oczywiście - jeżeli można, Pani Przewodnicząca - jest problem, skąd ewentualnie wziąć na to pieniądze. To sprawa podstawowa. Pan prezes mówi, że jest w niezręcznej sytuacji i rzeczywiście taka ona jest. Nie chce się wdawać w konflikty - i ja to rozumiem - ani z archiwami państwowymi, ani z Ministerstwem Kultury. Będziemy musieli się zastanowić, co z tym fantem zrobić. Żadnego rozwiązania dobrego tu oczywiście nie będzie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Z uwagą jej wysłuchamy.)

Chciałabym ewentualnie namówić pana przewodniczącego do poparcia. Mam otwartą ustawę budżetową na stronach poświęconych kulturze i archiwom. Jest tu wyszczególniona pozycja 57 milionów zł dla archiwów, w tym 4 miliony zł na wydatki majątkowe. Nam chodziłoby tu o wydatki majątkowe, bo jeśli chodzi o środki na Wieliczkę, to byłyby to kwoty na wydatki majątkowe... Nie chodzi o płace, tylko o dokończenie remontu. W tym momencie zwracam się do pana prezesa: czyli wydatki majątkowe? A gdyby podzielić te marne 4 miliony zł sprawiedliwie: 2 miliony zł dla archiwów, a 2 miliony zł dla instytutu, z myślą konkretnie o Wieliczce? Bo rozumiem, że 2 miliony zł pozwoliłyby coś istotnego w tej Wieliczce zrobić. Co pan przewodniczący na to?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Ze strachem o tym myślę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie. Żebyśmy nie wyszli na ludzi, którzy panu prezesowi kłopotu narobią. Chcielibyśmy więc mieć jasność, czy pan prezes poczekałby rok...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Ja się boję.)

...tak żeby tego strachu nie było i byśmy w przyszłym roku rzeczywiście dołożyli więcej pieniędzy.

(Senator Robert Smktunowicz: A będzie lepiej, tak?)

Mam nadzieję, że będzie. Tylko żebyśmy nie zrobili niedźwiedziej przysługi panu prezesowi. Bo oczywiście nasza decyzja w głosowaniu może się mieć nijak do głosowania nad tymi poprawkami na posiedzeniu Senatu, więc warto by to rozpatrzyć w całym...

Ale trzeba dać szansę, kupując los.

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę powiedzieć to głośno.)

Pani Przewodnicząca, jestem od niedawna senatorem, więc proszę ewentualnie mnie poprawić, ale może konsultacja z Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz nasza prośba, porównanie potrzeb, argumentów odniosłyby skutek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mamy czasu, bo dzisiaj jest ostatni dzień, kiedy musimy zająć stanowisko. Przecież Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych otrzyma wszystkie poprawki i będzie je rozważała. Będzie miała stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz nasze. To wszystko się zogniskuje w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, więc takie konsultacje między komisjami moim zdaniem nic nie dadzą, bo przecież jasne, że komisja kultury nie da sobie niczego zabrać. Po co to konsultować? Wnoszę taką poprawkę, a jeżeli pan przewodniczący się zgadza, to wnosimy ją razem.

Zgadzam się na tę poprawkę i myślę, że zrobimy wszystko, żeby ona przeszła, choć być może wbrew stanowisku pana prezesa... Ale to już bierzemy na siebie, Panie Prezesie.

Spróbujemy o tę Wieliczkę powalczyć. Zgłaszam oficjalnie w imieniu pana przewodniczącego Jaeschke i swoim poprawkę, żeby w załączniku nr 2, w części 13 "Instytut Pamięci Narodowej" w odpowiednim rozdziale i pozycji uchwaloną kwotę zwiększyć o 2 miliony zł, a zmniejszyć...

(Senator Robert Smoktunowicz: Pan przewodniczący proponował 2 miliony 346 tysięcy zł.)

Tak, ale nie będziemy detalistami, zwłaszcza że tam są równe 4 miliony zł. O tę pozycję proponujemy zmniejszyć środki archiwom...

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, ale tu przeważył lokalny patriotyzm.)

Pani Przewodnicząca, czy mogę coś powiedzieć? Tym razem to się już upomnę o instytut, naprawdę. Dzisiaj o godzinie szesnastej jest posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dochodzą mnie niepokojące głosy, że będą zgłaszane kolejne wnioski o cięcia z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej. Chcę stanowczo oświadczyć, że tym razem, jeśli dojdzie do jakichkolwiek dalszych cięć, nie będę widział możliwości realizacji zadań ustawowych instytutu. Państwo mnie dobrze znacie i wiecie, że nie jestem człowiekiem nawiedzonym, który uznał, że ma jakąś misję do wypełnienia bez względu na warunki. Zresztą dzisiejsza moja postawa na posiedzeniu komisji chyba jest tego dowodem. Ale jeśli będą dalsze cięcia w budżecie Instytutu Pamięci Narodowej - rozmawiałem zresztą o tym wczoraj z przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu, który mówił, że jeszcze nie wie, jakie może być jej stanowisko, że może te wnioski nie uzyskają akceptacji - to chcę oświadczyć, iż po prostu rozważę celowość i możliwość dalszego wypełniania przeze mnie zadań kierowania instytutem. Bo takiej możliwości nie będę widział.

Taktycznie tym bardziej właściwe jest wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki o zwiększenie. Bo to, co jest dzisiaj, to już stanowczo za mała kwota.

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy można?)

Po tym wystąpieniu pana prezesa chciałbym powiedzieć - w swoim imieniu i jak sądzę, wszystkich senatorów - że bardzo wysoko cenimy pana i pana działalność za ogromną odwagę, którą pan wykazał w ciągu ostatnich lat. Muszę przyznać, że nie dziwią mnie te krojenia budżetu, ponieważ w kategoriach politycznych - nie naukowych, lecz czysto politycznych - naraża się pan wszystkim, wszystkim. Chciałbym wyrazić panu wdzięczność za to, co pan robi, ponieważ czas najwyższy trochę odbrązowić polską historię, pokazać, jaka ona była, a pan przeciera szlaki w tej materii. Pana zasługi są tu niepodważalne. Mówię to jako senator, politolog i historyk. I dziękuję panu. Jeżeli to ukoi pana... Wiem, że pewnie tego typu uwag pan wiele nie słyszy, ale ja czuję po prostu wewnętrzną potrzebę, żeby to powiedzieć. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Wobec tego poddaję pod głosowanie naszą wspólną poprawkę. Przypominam, że jest to przesunięcie 2 milionów zł z 4 milionów zł z archiwów ogólnych - powiedzmy w uproszczeniu - do budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, z przeznaczeniem na archiwa i jak rozumiem, z zapewnieniem prezesa, że środki te będą przeznaczone na Wieliczkę.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki?

Mamy, niestety, kolejny problem - bezproblemowe działki już się skończyły. Według kolejności wypada nam teraz część "Sprawiedliwość", a w tym "Służba Więzienna". Ale wcześniej ściągnęliśmy przedstawicieli urzędu do spraw kombatantów, może więc poprosimy...

Pani też jest zainteresowana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To co w takim razie mamy gotowe w tym momencie? Może pani pójdzie spokojnie po panią minister Banach, a my przejdziemy do działki Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pan minister będzie uprzejmy...

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ja króciutko tylko powiem, że generalnie, zdając sobie sprawę z sytuacji finansów państwa, obracamy się w realiach i nie możemy tu dramatyzować, że chcielibyśmy jeszcze więcej, bo wiemy, jakie są tego uwarunkowania. Stało się jednak coś, co nas zaniepokoiło w kontekście drugiej sprawy, o której zaraz powiem. Mianowicie korekta ustawy budżetowej generalnie ograniczyła o 20% przychody z tak zwanych środków specjalnych. Nie chcę pokazywać, jak funkcjonują te środki specjalne w innych resortach, ale powiem, że u nas są dwa problemy. Po pierwsze jest to sprawa "Monitora Sądowego i Gospodarczego". Dochody z jego sprzedaży praktycznie idą wyłącznie na sądownictwo i fundusz postpenitencjarny, o którym powie pan generał Pyrcak.

Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo jest też decyzja rządu o obniżeniu tych przychodów o 20%, a jak państwo wiecie, w ostatnich tygodniach znaleźliśmy się na krawędzi katastrofy budowlanej w sądzie warszawskim. Są wyłączone trzy piętra, w tej chwili wykonuje się ekspertyzy. Całość jest monitorowana wspólnie z sądem warszawskim przez ministerstwo, a osobiście przeze mnie. Brakuje około 3 tysięcy 500 m² powierzchni, jest wyłączonych około czternastu sal rozpraw. Wiadomo, że co najmniej do końca tego roku ten fragment sądu będzie nieczynny, będzie musiał zostać poddany bardzo poważnemu remontowi. Będą też prowadzone dalsze ekspertyzy, jak wygląda pozostała część sądu, i oby nie doszło do takiego dramatu, że będzie ona wyglądała w sensie konstrukcyjnym tak jak ta wyłączona dzisiaj.

Kwota prawie 13 milionów zł - to jest tych 20%, które nam obcięto - w istotny sposób mogłaby pomóc sądowi warszawskiemu. Czynimy starania o pozyskanie nowego budynku. Jesteśmy na dobrej drodze. Pertraktuję z wojskiem i myślę, że wyprowadzimy Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia w rejon ulicy Rakowieckiej. Uważam, że wszystko jest na dobrej drodze, ale wymaga czasu i pieniędzy. Dlatego gdyby Wysoka Komisja uznała, że warto się pokusić o argumentację, że w wypadku sądu warszawskiego jest katastrofa budowlana, to bylibyśmy wdzięczni. A pana generała Pyrcaka bym poprosił, żeby powiedział, na czym polega mechanizm funkcjonowania środka specjalnego w jego działce. Dziękuję bardzo.

Drugi problem jest daleko mniejszy w sensie finansowym, ale ma ogromny rezonans społeczny. Art. 43 ust. 1 §1 kodeksu karnego wykonawczego zakłada mianowicie możliwość tworzenia tak zwanego funduszu pomocy postpenitencjarnej, który jest gromadzony z dziesięcioprocentowego odpisu od wynagrodzeń skazanych. 10% zarobku skazanych trafia do tego funduszu, a 50% pozostałej części do budżetu państwa. Ograniczenie przychodów tego środka specjalnego o kolejnych 20% powoduje realny spadek o 1/5 środków funduszu postpenitencjarnego przeznaczonego na dwie grupy wydatków. Po pierwsze jest to grupa wydatków kierowanych na bezpośrednią pomoc dla osób zwalnianych z zakładów karnych - na bilet do miejsca zamieszkania, na fundamentalne potrzeby w pierwszych godzinach po zwolnieniu, żeby na przykład nie kradli pieniędzy na dworcu kolejowym innym osobom - a po drugie, część tych środków trafia do dyspozycji ministra sprawiedliwości w celu wspomagania na przykład działań patronatu bądź innych stowarzyszeń, działających w obszarze walki z przestępczością albo wspomagających rodziny ofiar przestępstw.

Kwota tych ograniczeń zamyka się mniej więcej poniżej 1 miliona 500 tysięcy zł, ale ich wydźwięk społeczny jest dramatycznie poważny. W budżecie nie mamy środków na ten cel. W pracach nad budżetem więziennictwo zostało w istotny sposób wzmocnione, chociaż w ciągu ostatnich dwóch tygodni w polskich zakładach karnych przybyło tysiąc osób pozbawionych wolności. Tysiąc osób do końca tego roku to wydatki rzędu około 3 milionów zł. Wskazuje to, że środki, które Służba Więzienna otrzymała, nie poprawią jakości jej funkcjonowania, a jedynie pozwolą na zaspokojenie podstawowych potrzeb egzystencjalnych.

Wśród środków specjalnych, o których mówimy, jest także inna grupa wydatków, na produkcję i usługi, a więc hipotetyczne środki specjalne, które mogą być utworzone w zakładach karnych na podstawie art. 16a ustawy o Służbie Więziennej. Środki nie działają jeszcze, ale przewiduje się, że umożliwią na przykład organizowanie produkcji nakładczej. W pracach nad budżetem zakładaliśmy, że wynikające z tego tytułu wpływy do budżetu mogą się zamykać kwotą ponad 12 milionów zł - o ile pamiętam 12 milionów 100 tysięcy zł - aczkolwiek są to przychody wirtualne. Do tej pory tego typu działalność nie została podjęta przez zakłady karne i w tym roku najprawdopodobniej nie będzie z niej przychodów, a gdyby przychody środka specjalnego miały być obłożone odpisem w wysokości 20%, nie będzie ich na pewno. Filozofia funkcjonowania tej produkcji nakładczej - przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie - jest następująca. Dyrektor zakładu karnego kupuje na przykład tekturę, nożyczki i klej, skazany nożyczkami wycina z tej tektury formy pudełek i je klei, a przychody ze sprzedaży tych pudełek - przepraszam za ten przykład - służą temu, żeby kupić nową tekturę, nowy klej, naostrzyć nożyczki i dać skazanemu parę złotych za jego pracę. Jeśli więc obłożymy to pudełko dwudziestoprocentowym odpisem, to go po prostu nie sprzedamy. Nie będzie żadnych przychodów i nie będzie żadnej pracy dla skazanych. Dziękuję.

W związku z tym pan generał sugeruje, żebyśmy próbowali wnieść poprawkę. Może od strony technicznej...

Miałbym propozycję, żeby w art. 49 ustawy, do grypy wyłączeń, które już są w ustawie budżetowej, dotyczącej wojewodów, prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, a także ministra właściwego do spraw skarbu państwa i obrony, dołączyć także ministra sprawiedliwości. Wtedy załatwiamy dwie sprawy: przychodów, o których mówił pan minister Łankiewicz, i przychodów więziennictwa; a w razie braku możliwości większej pomocy - przynajmniej wyłączenie środków, których dysponentem jest Służba Więzienna poprzez ministra sprawiedliwości.

Widzę, że ma pan coś zapisane. Czy może nam pan to udostępnić...?

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Jeżeli można, to chciałbym zapytać o stanowisko w tej sprawie przedstawiciela ministra finansów, żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy.

Grażyna Żywiecka, Ministerstwo Finansów.

Uważam, że propozycja złożona przez pana dyrektora Pyrcaka jest słuszna, ale fakty są takie, jakie są, a zapisy w ustawie budżetowej zaproponowane przez Sejm też są takie, jakie są, i zabierają 20% środków specjalnych. Ale propozycja ta wiąże się z podstawową sprawą - wyłączeniem środków specjalnych będących w gestii ministra sprawiedliwości, to jest tej dwudziestoprocentowej wpłaty. Tu chodzi o ten zapis, to jest kwota 16 milionów 889 tysięcy zł. Po włączeniu proponowanej poprawki do art. 49 części tekstowej ustawy budżetowej wskazanej przeze mnie kwoty zabraknie w ustawie budżetowej. Bo przy tej zmianie minister finansów dokonuje następującej operacji: załącznik nr 5 - "Środki specjalne, zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze w 2002 r." w ustawie budżetowej, w części 37 "Sprawiedliwość" trzeba powiększyć o 16 milionów 889 tysięcy zł. O tę samą kwotę muszę zmniejszyć załącznik nr 1 "Dochody" w części 37. Ale w załączniku nr 2 ustawy budżetowej "Wydatki budżetu państwa" kwota 16 milionów 889 tysięcy zł jest rozdysponowana, czyli trzeba ją zdjąć z wydatków. Pytanie: w którym miejscu, u kogo, w której części budżetu? Bo inaczej nie zbilansuje się ustawa budżetowa. Na tym polega ten ruch.

Poza tym pan generał Pyrcak - jak już mamy mówić tak dokładnie prawdę - mówiąc o środku specjalnym "produkcja i usługi" mówił o nożyczkach, tekturze i kleju, a nie powiedział, że z przychodów tego środka specjalnego pokrywa się, po pierwsze, koszty prowadzenia tej działalności, ale w tym są wynagrodzenia dla dwustu etatów pracowników cywilnych więziennictwa. Mówił tylko o skazanych. Tu mamy pracowników cywilnych i zakłada się, że będzie stu osadzonych - ilu z nich pracuje przy tym kartonie, tego nie wiem, bo to są średnie wyliczenia.

Jeśli chodzi o środek specjalny, jakim jest "Monitor Sądowy i Gospodarczy", o którym mówił pan minister Łankiewicz, to plan przychodów tego środka specjalnego - jest to środek specjalny bogaty z racji działalności, jaką się zajmuje, najbogatszy w resorcie - wynosi 60 milionów zł rocznie. Ale przychody pochodzą ze sprzedaży "Monitora Sądowego i Gospodarczego" oraz opłat pobieranych za publikowane w nim ogłoszenia. Te opłaty wcale nie są małe. A rozchody tego środka specjalnego to wynagrodzenia dla czterdziestu trzech pracowników. Dopiero to, co zostanie, poza wynagrodzeniami i bieżącą działalnością, idzie na usprawnienie funkcjonowania sądów powszechnych.

Jedno zdanie wyjaśnienia, bo istotnie pani dyrektor Żywiecka ma rację, mówiąc, że w planie środków specjalnych zakładaliśmy uruchomienie dwustu etatów pracowników i stu etatów skazanych. Problem polega tylko na tym, że do tej pory - proszę to przyjąć jako oświadczenie w stu procentach zgodne z prawdą - nie jest uruchomiony żaden z tych etatów, dlatego że ten środek specjalny może istnieć od 11 listopada, o ile pamiętam, 2001 r., bo nowelizacja ustawy na to pozwala. Jest to jednak przychód wirtualny. Ta działalność nie będzie podjęta do czasu, kiedy nie będzie pełnych możliwości realizacji. Póki co, ta działalność nie występuje w Służbie Więziennej. Dziękuję.

Mam pytanie, jeśli można. Czy tak jak to było w wypadku IPN, moglibyśmy się dowiedzieć o alternatywnych możliwościach przesunięć w ramach budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości oprócz tych możliwości, o których panowie mówicie? Panowie macie lepszą orientację w tej materii niż my, więc może byśmy w ten sposób... Bo jeżeli nie znajdziemy środków finansowych, to dyskusja będzie bezprzedmiotowa. Bardzo bym prosił, żebyśmy mogli się o tym dowiedzieć.

(Głos z sali: 1 miliona 300 tysięcy zł.)

(Głos z sali: To jest poprawka, którą otrzymała pani senator.)

Ale zrozumiałam, że ona w ogóle wyłącza środki będące w gestii ministra sprawiedliwości, czyli jeden i drugi ich rodzaj ...

(Głos z sali: To dotyczy całości więziennictwa.)

Podobnie jak prezes Kieres jestem w niezręcznej sytuacji, ale powiem krótko. Po pierwsze, budżet został skrojony pod te okrojone środki specjalne, a po drugie, nie pokazując konkretnie palcem, mogę powiedzieć, że pierwotna wersja była taka, iż obcięcie przychodów o środki specjalne nie dotyczyło wojewodów, ale potem, na jakimś etapie, to rozszerzono. Można to było rozszerzyć również o Ministerstwo Sprawiedliwości. Więcej tu nie mogę powiedzieć; myślę, że zrobi to pani dyrektor Żywiecka.

Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o środki w ramach części 37, to - gdyby były wystarczające środki finansowe - pan minister i pani minister mają uprawnienia do przeniesień wewnętrznych, między rozdziałami. Interwencja Senatu byłaby więc tu niepotrzebna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale środek specjalny nie może być przesunięty?)

Tu nie może być przesunięcia. Czyli wtedy wpływy by się zmniejszyły o około 1 miliona 500 tysięcy zł, tak? Bo istota poprawki polega - jak rozumiem - na dodaniu lit. b w art.  49 ust. 1 i na zmniejszeniu przychodów o 1 milion 500 tysięcy zł.

(Głos z sali: A może byśmy wprowadzili to z NBP?)

(Głos z sali: My też będziemy konkurować.)

(Głos z sali: Tak było.)

(Głos z sali: Będziemy walczyć, zobaczymy.)

A więc poddajemy pod głosowanie naszą wspólną poprawkę, która ma uratować około 1 miliona 500 tysięcy zł ze środka specjalnego przeznaczonego na pierwszą pomoc po opuszczeniu więzienia - postpenitencjarną.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, bo to jest kwestia 1 miliona 500 tysięcy zł, to łatwiej nam...

I nie dotyczy "Monitora Sądowego i Gospodarczego"?

Jeśli podpowie nam pan, gdzie znaleźć te 15 milionów zł... O 1 milion 500 tysięcy zł można walczyć z większą odwagą.

(Głos z sali : To sąd nie będzie pracował.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łankiewicz: Wiem, że jest jeszcze rezerwa Rady Ministrów, ale skoro można tutaj prostą operacją...)

(Głos z sali: To nie jest prosta operacja.)

(Senator Ewa Serocka: Na razie tylko tynk spada, zobaczymy za jakiś czas.)

Rozumiem, że na tym kończymy rozpatrywanie tych punktów.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Dziękuję bardzo serdecznie za zaproszenie. Dziękujemy również pani przewodniczącej...

Przepraszam, prostuję do protokołu: za zgodę na wzięcie udziału. Żeby było jasne, bo potem inne stowarzyszenia by miały pretensje, że zapraszam stowarzyszenie kuratorów, a innych nie. Sytuacja jest taka, że to broniące własnych interesów oraz interesu publicznego stowarzyszenie zgłasza się, a my zgadzamy się z przyjemnością na jego udział w posiedzeniu.

Nadal jednak brakuje - jak powiedziałem - około 3 milionów zł, które miałyby być przeznaczone i zabezpieczałyby działalność kuratorskich ośrodków pracy z młodzieżą.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile milionów?)

Zgodnie z rozporządzeniem z 5 października 2001 r ośrodki kuratorskie muszą istnieć przy każdym sądzie rejonowym. W znacznym stopniu pozwalają one pracować środowisku kuratorskiemu z podopiecznymi w sposób zorganizowany, realizując jeden ze środków wychowawczych zawarty w katalogu ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. W tej chwili nie ma jednak pieniędzy na stworzenie odpowiednich warunków działalności dla kuratorskich ośrodków pracy z młodzieżą. Nie ma też pieniędzy na dodatek specjalny dla kuratorów zawodowych - ponieważ jest to około dwudziestu do dwudziestu pięciu godzin tygodniowo dodatkowej pracy - oraz na umowy z kuratorami społecznymi do prowadzenia działań w tych ośrodkach.

W tej chwili ośrodki kuratorskie padają po kolei - to widać w całej Polsce. W wielu środowiskach jest to jedyne miejsce, w którym młodzi ludzie mają stworzoną opiekę. Skuteczność tego środka wychowawczego nie budzi wątpliwości. Jest to również niekiedy jedyne miejsce, w którym raz dziennie nasi podopieczni otrzymują posiłek. Nie ma możliwości, aby tych nieletnich kierować gdzie indziej, ponieważ innych placówek w regionach, w których istnieją ośrodki kuratorskie, praktycznie nie ma.

Zwracamy się więc z uprzejmą prośbą do państwa senatorów i pani przewodniczącej. Z Ministerstwem Sprawiedliwości współpracuje nam się, jak powiedziałem, bardzo dobrze. Nasza poprawka jest sugestią wynikającą z roboczych spotkań z dyrektorami w Ministerstwie Sprawiedliwości i przygotowaniem do spotkania z panem ministrem Staszakiem, które ma się odbyć za dwa tygodnie. Wydaje nam się, że brak środków finansowych może w sposób drastyczny wpłynąć na poczucie bezpieczeństwa w środowiskach lokalnych. Chodzi o to, że kurator, sprawując nadzór w sposób indywidualny, inaczej oddziaływa: jest tutaj możliwość sprawdzania lekcji, wpływania na zachowanie, obserwowania, kontaktu z rodziną. Jest to bardzo ważne i przeciwdziała zachowaniom agresywnym. Dziękuję bardzo.

Doceniam działanie tych ośrodków. Wizytowałam je jako poseł i widziałam, że rzeczywiście są to miejsca, gdzie uliczne bandziorki czasem się zamieniają w ludzi zainteresowanych komputerem i podobnymi sprawami, coś malują, coś rysują, odrabiają lekcje. Z rozmów z tymi dzieciakami wywnioskowałam, że gdyby nie były tam, to byłyby na ulicy albo próbowały zdobyć i popalać trawkę albo wojować czy coś podkradać. A wiec jest to działanie rzeczywiście niesamowicie doniosłe społecznie. To uzasadnienie pewnie wszyscy podzielamy i nikt nie będzie z tym dyskutował.

Praktycznie ich nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A poprzednio były? Ile ich było poprzednio?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To skąd pan wie, że nie ma, skoro nie są wydzielone?)

Ponieważ tych środków nie ma. Nie ma pieniędzy na te ośrodki, ponieważ...

(Głos z sali: Ja bym bardzo prosił, żeby odpowiedział pan dyrektor Paziewski.)

Pani Przewodnicząca, na poprzednim posiedzeniu komisji mówiliśmy, że środki związane z wynagrodzeniami kuratorów - tak jak pozostałych grup zawodowych w resorcie - przyjęto w całym budżecie na poziomie z roku poprzedniego, czyli pod tym względem rok 2002 równa się rokowi 2001. Oczywiście przy takim założeniu, że w trakcie roku nie powstają żadne oszczędności związane z wynagrodzeniami w tej grupie zawodowej, a są dodatkowe zadania, to chociażby zwiększają się o 1% dodatki stażowe czy nagrody jubileuszowe... Dotychczas kuratorzy w ośrodkach kuratorskich nie byli opłacani w ten sposób. To zadanie zgodnie z ustawą o kuratorach jest teraz wyłączone jako zadanie dodatkowe, dlatego zachodzi potrzeba wynagradzania za tę dodatkową pracę. Były tu dwa rozwiązania: albo w formie dodatku specjalnego - i tak będzie docelowo, ale w tej chwili tych środków w budżecie nie ma - a drugie rozwiązanie to umowa cywilnoprawna na zasadzie umowy zlecenia. W takim kształcie będziemy chcieli najpilniejsze potrzeby w tych ośrodkach rozwiązywać. Niemniej jednak trzeba jasno powiedzieć, że w ciągu całego roku wystąpią tutaj napięcia i nie da się rozwiązać tego problemu ciągłej pracy bez dodatkowych środków na ten cel.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli cała kwota, o której pan mówi, jest potrzebna na opłacenie dodatkowej pracy kuratorów w tych ośrodkach? Czyli to są wydatki osobowe?)

To chyba nieporozumienie, bo chodzi wyłącznie o wydatki związane z wynagrodzeniami, czyli tak zwane dodatki specjalne, gdzie kurator, na podstawie dotychczas obowiązujących rozwiązań prawnych, otrzymuje procent od pensji zasadniczej, od wynagrodzenia zasadniczego, za dodatkowe zadanie, którym jest właśnie opieka i wykłady w kuratorskich ośrodkach pracy z młodzieżą. Jeśli chodzi o przygotowanie tych ośrodków, zabezpieczenie od strony logistycznej, to są to środki bieżące sądu. O tym nie mówimy, bo od tej strony jest to inny problem i jest on, moim zdaniem, zabezpieczony na takim poziomie, na jakim w tej chwili w resorcie jest to możliwe.

Jeśli chodzi o kwotę 3 milionów zł - czy nawet mniej - to jest kwestią dyskusyjną, jaki system rozwiązań przyjmie się w odniesieniu do wynagradzania: czy dodatek będzie wynosił 20%, 30% czy 40%. Może on być ruchomy. Myślę, że tu kwota może być znacznie mniejsza i pewnie taka będzie, oczywiście jeżeli nie będzie korekty budżetu.

(Głos z sali: Są.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: O ile za mało?)

Pani Przewodnicząca, tu chodzi jednak o współpracę. My widzimy, że ośrodki kuratorskie padają - nazywam to wprost.

A gdzie padł na przykład jakiś konkretny ośrodek?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W całej Warszawie?)

Sytuacja naprawdę jest tragiczna. Rzeczywiście wynika ona z braku pieniędzy. Są to pieniądze na działalność ośrodków, są to pieniądze, tak jak pan dyrektor wskazywał, przekazywane na działalność sądów z ogólnej puli pieniędzy sądowych. W związku z sytuacją, jaką sygnalizowaliśmy - nie było na pocztę, nie było na telefony, nie było na reperację maszyn do pisania, a tym bardziej nie było na działalność ośrodków kuratorskich - musieliśmy zlikwidować w naszym okręgu trzy ośrodki. Pozostały tylko dwa ośrodki, co do których też nie wiem, czy sobie poradzimy. Już rozważaliśmy z prezesami sądów, czy faktycznie będziemy w stanie prowadzić te dwa ostatnie ośrodki kuratorskie.

Ile, zdaniem państwa, potrzeba na te rzeczowe, majątkowe wydatki, a ile na płacowe? Chodzi o minimum, żeby nie likwidować ośrodków, które istnieją.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to nic nie mówi, proszę określić to zbiorczo.)

(Głos z sali: A ile ich jest w takim razie? Jaka to liczba?)

(Wiceprezes Zarządu Krajowego w Krajowym Stowarzyszeniu Zawodowych Kuratorów Sądowych Anna Korpanty: Trudno mi określić w tej chwili kwotę; nie jestem przygotowana.)

Zmierzam do tego, żeby zgłosić poprawkę, ale widzę, że to nie ma większego poparcia, chyba że pan senator Smoktunowicz jako mecenas...

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale to nie jest wydzielona pozycja. My możemy podwyższyć budżet resortowy, jednak bez gwarancji.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Pani Przewodnicząca...)

Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale o godzinie 13.00 jest wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale pięć minut wystarczy, bo skoro już się pani fatygowała...)

Ja zaczynam referować tam, a tu zostaje pan minister.

Ale skoro pani się do nas fatygowała, to chcieliśmy z tego skorzystać, bo to już kończymy, właściwie w tym momencie.

Zaraz poprosimy o wypowiedź przedstawiciela Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a panią minister prosimy, żeby jeszcze została.

(Głos z sali: Czy coś się zmienia w budżecie urzędu do spraw kombatantów?)

W tym budżecie nic się nie zmienia, ale to źle, bo Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na naszym pierwszym posiedzeniu i w Sejmie zabiegał o niewielkie kwoty - w sumie o 3 miliony zł: 1 milion 500 tysięcy zł na zasiłki dla kombatantów, czyli na specyficzną pomoc dla nich, i o 1 milion 500 tysięcy zł na inwestycje, a chodziło tu o domy pomocy społecznej dla kombatantów. Co pani minister na to?

Jeśli chodzi o zabezpieczenie wypłat obligatoryjnych świadczeń dla kombatantów, to w ogóle nie ma tu problemów. Przypominam, że zgodnie z ustawami okołobudżetowymi kombatantowi należy się dodatek kombatancki w wysokości 135 zł i ryczałt energetyczny w wysokości 88 zł. Ale oprócz świadczeń obligatoryjnych kombatanci mają też prawo - tego ustawy okołobudżetowe nie zmieniły, a to jest problem - do fakultatywnych świadczeń w postaci pomocy społecznej dla kombatantów znajdujących się w trudnej sytuacji. Tylko ta trudna sytuacja kombatantów jest definiowana inaczej niż trudna sytuacja podopiecznych czy klientów pomocy społecznej. Przypominam, że próg dochodowy uprawniający kombatanta do świadczeń z pomocy społecznej jest dwukrotnie wyższy niż próg dochodowy klienta pomocy społecznej. I na ten rodzaj świadczeń nie zarezerwowano w budżecie żadnych środków.

Podobnie rzecz się ma z wydatkami kierowanymi na pobyt kombatantów w domach pomocy społecznej specjalnie dla nich wyodrębnionych. Na te świadczenia rzeczywiście nie zagwarantowano środków, ponieważ rząd wyszedł z założenia, że w tak trudnej sytuacji budżetu państwa jest to grupa, której potrzeby, poprzez świadczenia obligatoryjne, są relatywnie bardziej zaspokojone niż potrzeby klientów pomocy społecznej. Ale jest problem z dokończeniem inwestycji w domu kombatanta. Brak środków na jej dokończenie może kosztować w przyszłości budżet państwa relatywnie więcej. Dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie, jeśli pani pozwoli. Czy ten dwukrotnie wyższy pułap, próg dochodowy dotyczący świadczeń z pomocy społecznej, dotyczył tylko pomocy ze środków szczególnych, czy również ubiegania się w urzędzie na ogólnych zasadach?

Nie, Pani Przewodnicząca, na szczęście - ze zrozumiałych względów na szczęście - środki przysługujące kombatantom w wypadku zwiększonego progu dochodowego przysługiwały tylko z Państwowego Funduszu Kombatantów, bez naruszania środków, które znajdowały się na koncie ośrodka pomocy społecznej jako wyodrębnionej jednostki budżetowej w samorządzie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Na początku wypowiedzi wydawało mi się, że rozumiem, a potem nie. Czyli jeżeli tego środka specjalnego nie ma...)

...to nie ma pomocy z ogólnej puli środków, którymi dysponuje pomoc społeczna.

Wiadomo, że kombatanci to są ludzie starsi, mający już urządzone mieszkanie i mający swoje obligatoryjne świadczenia. Ale jest to grupa szczególna. Tu chodzi nie tyle o wymiar ich rzeczywistych potrzeb, ile o ich poczucie krzywdy, że za to, co zrobili dla ojczyzny, za ich zasługi, nie są traktowani w sposób wyjątkowy, tak jak weterani we wszystkich państwach dawnej koalicji. Jest to grupa wymierająca i zabieranie jej czegokolwiek jest czymś bardzo przykrym, i tutaj miary finansowe - porównywanie warunków bytowych - nie powinny być chyba najważniejsze. Przepraszam za to wtrącenie.

Ta inwokacja pani przewodniczącej wyręcza mnie trochę, ale dziękuję za to zrozumienie. Chciałbym może dodać do tego, co pani przewodnicząca była łaskawa powiedzieć, że tu jest rzeczywiście szczególny przypadek wywodzący się z obowiązku konstytucyjnego. Konstytucja mówi - expressis verbis - że te osoby są otaczane szczególną opieką ze strony państwa. Ustawa o kombatantach oraz osobach represjonowanych w art. 19 wprost nakłada ten obowiązek nie tylko na urząd, ale, co więcej, również na dwa związki - Związek Inwalidów Wojennych RP i Związek Ociemniałych Żołnierzy RP. Związki te po raz pierwszy w historii nie będą miały złotówki dla żadnego ze swoich członków. Te osoby czują się pokrzywdzone nie tylko ze względów finansowych, ale, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, również odbierają to jako deprecjonowanie ich zasług, jako pogardę dla nich samych. Ci ludzie po raz pierwszy nie będą mieli możliwości korzystania z pomocy społecznej, bo to, co mówiła pani minister Banach, rzeczywiście całkowicie przekreśla możliwość ubiegania się o to w gminach. Do tej pory była ta możliwość, bo myśmy przekazywali w poszczególnych latach środki rzędu 20-25 milionów zł dla kombatantów. Teraz - jak mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu - rezygnujemy z tego. Kombatanci nie będą mogli otrzymać tego świadczenia w gminach, nie będziemy mogli przekazać do samorządów tych środków, tak by tych dwóch związków i samego urzędu nie pozbawiać możliwości udzielenia tej symbolicznej pomocy osobom, które znajdują się w szczególnie trudnej sytuacji.

Jeśli chodzi o świadczenia dotyczące domów kombatanta, mamy niezrealizowane zobowiązania umowne, na które oczywiście było przyzwolenie w budżecie w roku 2000. W tej chwili mamy proces sądowy wytoczony przez starostę w Legionowie. Nie mogliśmy tam przekazać, tak jak było to zapisane, 3 milionów zł; do tej pory przekazaliśmy 1 milion 250 tysięcy zł, a dalej sprawa jest w sądzie. Pani minister Banach się zgodziła z tym, że będą odsetki, a więc i koszty dla budżetu będą znacznie większe, jeśli nie znajdziemy tych minimalnych środków, jakie moglibyśmy jeszcze wygospodarować na tym etapie konstruowania budżetu.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mamy tutaj jakieś przymiarki.)

Rozmawialiśmy w trakcie, wiedząc, że jest taki problem, bo był on przedstawiony już na wcześniejszym posiedzeniu. Niech pani przypomni, co myśmy wymyślili. Po pierwsze, jest w części 83 "Rezerwy celowe" poz. 12 - "Zasiłki z pomocy społecznej". Z wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów na pierwszym naszym posiedzeniu wynikało, że odrzucono propozycję urzędu dotyczącą przyznania tych środków, uzasadniając to tym, że trzeba to przesunąć do ogólnej puli pomocy społecznej. Oczywiście to nie jest dosłowne i nigdy to nie jest do końca formalnie pewne, że te środki tam się znalazły. Można powiedzieć, że one były, a teraz ich nie ma, w każdym razie w poprzednich budżetach były. Pierwszy raz w tym budżecie znikły. Kiedyś to było chyba ze 30 milionów zł, potem dwadzieścia parę, w ostatnim roku 17 milionów zł. I nagle po 17 milionach zł w zeszłym roku w tym roku jest zero. Taki skok jest bardzo nieprzyjemny.

Zakładając, że środki te wcześniej były w budżecie, musiały one gdzieś pójść. Próbowaliśmy odtworzyć tę drogę. Wszystko wskazuje na to, że poszły one właśnie na zasiłki z pomocy społecznej, zwiększając kwotę w pozycji "Rezerwy celowe". Nie chcemy sięgać do środków wojewodów na zasiłki, bo tam jest strasznie mało. Ale z tej rezerwy to akurat by pasowało, w istocie i tu, i tu są zasiłki, tyle że nie stoi się we wspólnej kolejce i nie otrzymuje się ich na podstawie jednakowego kryterium, tylko w mniejszej kolejce i przy trochę łatwiejszym kryterium. Stąd propozycja, żeby sięgnąć do rezerwy celowej - poz. 12 "Zasiłki z pomocy społecznej". To byłoby 1 milion 500 tysięcy zł na 230 milionów zł, które są w tej rezerwie. Wydaje się więc, że propozycja 1 miliona 500 tysięcy zł ze środka, w którym jest 230 milionów zł, ma ręce i nogi.

Jeśli chodzi o te domy, tu pani minister wyraźnie powiedziała, że właściwie będzie to dużo więcej kosztować, jeśli nie zrobi się tego teraz. Przymierzamy się do tej Nieszawy, która jest zakwestionowana, ale na nią jest tylko 1 milion zł, a nam trzeba jeszcze dokładnie... Pewnie na tę Nieszawę już się niektórzy szykują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może państwo pomogą coś wymyślić. Pani dyrektor z Ministerstwa Finansów nam nie pomoże, bo robienie bałaganu w budżecie byłoby wbrew jej sumieniu urzędnika tej instytucji. Chyba nie bardzo wypada sięgać do tych 230 milionów zł, bo można by zużyć całe...

(Senator Andrzej Jaeschke: Ale to jest w sumie 1%. Jeżeli tam jest 230 milionów zł, to ta konieczna kwota stanowiłaby 1% z kawałkiem.)

Tylko ja jeszcze, jeśli mam głos, chciałabym powiedzieć, że na poprzednim posiedzeniu może niedokładnie się wyraziłam, ale te środki, które były zabrane z Państwowego Funduszu Kombatantów, nie szły wprost na zasiłki z pomocy społecznej. Konstruując budżet, szukało się różnych oszczędności, żeby można było pomoc społeczną trochę lepiej wyposażyć przy zaległościach 600 milionów zł na zasiłki, które były w 2001 r. przyznane na pomoc społeczną. Chciałabym jeszcze sprostować, że zabrana kwota 15 milionów zł z Państwowego Funduszu Kombatantów nie poszła wprost na zasiłki z pomocy społecznej.

Co państwo na to? Musimy wnieść poprawkę o te 3 miliony zł z tego...

Pani Przewodnicząca, myślę, że jest to jedyne wyjście, bo to niewielki procent w tym momencie. Jest to chyba bardziej logiczne niż szukanie następnej możliwości. Sądzę, że będziemy mieć w każdym przypadku ten sam problem, tym bardziej że rzeczywiście, przyznam się, najwięcej wątpliwości miałam co do tej kwestii. Dotyczy to ludzi dotkniętych przez los, przez ich przejścia życiowe. Myślę, że ten wniosek jest zasadny. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze trzeba będzie przekonać pana senatora Balickiego.)

Tośmy dobrnęli do końca. I chyba poprosimy pana przewodniczącego Jaeschke, żeby bronił naszego stanowiska, jeżeli to jest jeszcze aktualne, w sensie fizycznej obecności...

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w Kancelarii Senatu Bogumiła Cichońska: ...na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Chodzi o przedstawienie opinii i bronienie wniosków.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Panie mi oczywiście przygotują wnioski?)