Stenogram (116) z 14. posiedzenia

w dniu 7 lutego 2002 r.

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W trakcie drugiego czytania w Senacie zostało zgłoszonych kilkanaście poprawek i Biuro Legislacyjne sporządziło zestawienie tych poprawek.

Przy okazji przepraszam za przesunięcie terminu posiedzenia, chciałam jak najszybciej zwołać komisję, ale rzecz okazała się trochę bardziej skomplikowana niż to wyglądało na pierwszy rzut oka, Biuro Legislacyjne potrzebowało troszkę więcej czasu na przygotowanie tego zestawienia.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek. Biuro Legislacyjne podpowiada mi, że ponownie przegłosowane mają być również poprawki, które są poprawkami własnymi naszej komisji, bo być może pod wpływem dyskusji i zgłoszenia innych poprawek część senatorów zmieniła zdanie.

Proszę państwa, jestem trochę zabiegany, tak więc chciałem państwu przedstawić swoje stanowisko w tej chwili. Wydaje mi się bowiem, że w tej ustawie są zawarte tysiące nieporozumień.

Chciałem poprzeć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ta ustawa ma bowiem przede wszystkim jedną zasadniczą zaletę: likwiduje przepis o możliwości uchylenia jawności na wniosek.

Proszę państwa, jednak jawność postępowania sądowego jest prawem konstytucyjnym i uchylanie jej na czyjś wniosek, na czyjeś widzimisię, w sposób obligatoryjny, było ogromnym niedopatrzeniem w ustawie, która dotychczas funkcjonowała. Efekt tego był taki, że właściwie zarówno sąd lustracyjny, jak i rzecznik interesu publicznego całkowicie tracili wiarygodność. Adwokaci i osoby postronne rozpowszechniały dowolne pogłoski, a zarówno sąd, jak i rzecznik nie mieli możliwości przedstawienia swoich argumentów. Uważam, że to po prostu godziło w autorytet sądu.

Jeżeli chodzi o resztę poprawek, to w moim przekonaniu one po prostu kłócą się z rzeczywistością PRL. Być może mógłbym podzielić koncepcję pana Siemiątkowskiego - koncepcję budowy służb specjalnych jako wywiadu i kontrwywiadu. I jest w tym ziarno prawdy. Natomiast, proszę państwa, służby specjalne PRL nie miały z tym dokładnie, ale to dokładnie nic wspólnego. I chciałbym, żeby państwo sobie to zapamiętali. Te służby funkcjonowały według innych zasad. Na dodatek chciałem zwrócić państwu jeszcze uwagę na to, że mamy rok 2002. Kiedy w roku 1992 w tejże komisji przygotowywaliśmy pierwszy projekt ustawy lustracyjnej, to nikt z najbardziej radykalnych zwolenników lustracji nie wyobrażał sobie ograniczenia praw publicznych na więcej niż dziesięć lat. W tej chwili mamy rok 2002 i mamy dyskusję na temat ustawy.

Gdyby państwo wystąpili z wnioskiem o uchylenie tej ustawy, to myślę, że niewiele miałbym w tej sprawie do powiedzenia. Od tego czasu na przykład z panem Wagnerem zgodziliśmy się pewnie dziesięć razy, mieliśmy sprzeczne poglądy piętnaście razy. I muszę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym pan Wagner z roku 1989 kompletnie mnie nie interesuje.

Jedna rzecz natomiast mnie interesuje. Interesuje mnie pewna prawda, która w tych poprawkach została po prostu jawnie naruszona. Być może państwo tego wszystkiego nie pamiętają, ale Służba Bezpieczeństwa to jednak był organ zmilitaryzowany. Jeżeli ktoś był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa, to otrzymywał rozkazy, że ma chodzić za panem Kuroniem, że ma chodzić za panem Romaszewskim. Czy to miało działać na szkodę, czy na korzyść? Funkcjonariusz nie miał na to totalnie żadnego wpływu, czy był z departamentu I, czyli wywiadu, czy był z kontrwywiadu, czy był z departamentu III. To po prostu w ogóle są fikcje. Na trzy miesiące dostawał delegację do departamentu I, po czym powracał do III, po czym przechodził gdziekolwiek indziej. I o czym my tutaj właściwie mówimy?

Proszę państwa, jeśli chodzi o wyłączenie kontrwywiadu, to przecież ostatnią rewizję w moim domu przeprowadzał kontrwywiad. W jakiej sprawie? W tej sprawie, że przygotowałem raport o przestrzeganiu praworządności w PRL. To był kontrwywiad, nie tzw. trójka. Więc niby dlaczego kontrwywiad miałby być z tego wszystkiego wyłączony? Dlaczego miałby być z tego wyłączony wywiad, jeżeli funkcjonariusz mógł dzisiaj działać w "trójce", a jutro przejść do wywiadu? To wywiad zabezpieczał na przykład operacyjnie rozmowy przy okrągłym stole. To wywiad instalował podsłuchy w naszych domach. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Wydział XI departamentu I - wszystko wiadomo, ja mogę operować nazwiskami, proszę państwa. Taki był układ, tak funkcjonowała Służba Bezpieczeństwa. Oczywiście, generał Kiszczak, wywodzący się z wojska, wywodzący się z wywiadu, ludzi z departamentu I i z departamentu II uważał za ludzi szczególnie cennych i z nimi współpracował. Ale ja nie rozumiem, dlaczego ci, którzy mnie inwigilowali, mają podlegać szczególnej stygmatyzacji, w odróżnieniu od tych, którzy o tym decydowali. Proszę państwa, mówimy o rzeczach, które właściwie powinny się już dawno, dawno skończyć, ale my usiłujemy fałszować rzeczywistość. To wywiad kontrolował pomoc wysyłaną dla polskiego podziemia, to wywiad organizował prowokacje. To wywiad doprowadził do stanu, że teraz wszyscy się dziwią, dlaczego Polacy w Stanach Zjednoczonych się kłócą - a to było zadanie. I skąd się to nagle bierze?

Proszę państwa, myślę, że dalsze debatowanie o tym i dzielenie włosa na czworo, i to dzielenie włosa na czworo w sytuacji nieprawdy, w sytuacji kłamstwa, w sytuacji totalnej rozbieżności z rzeczywistością, to jest po prostu jest nonsens i strata czasu. Złóżcie państwo wniosek o uchylenie ustawy i ja głosu nie zabiorę w tej sprawie. Nie znosiłem natomiast, nie znoszę i nie będę znosił hipokryzji i kłamstwa. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie. Wobec tego poddam ten wniosek pod głosowanie.

Jest nas siedmioro, czyli to jest wniosek mniejszości, poparcie przez mniejszość.

Czy w tej sprawie pani senator pragnie zabrać głos w kontekście debaty i innych zgłoszonych poprawek?

Wycofuję poprawkę, którą wniosłam, poprawkę pierwszą, od początku do końca, tam są trzy podpunkty. Wycofuję ją. Tak, chodzi o art. 3a ust. 1, ust. 2 i ust. 3. Przepraszam, to po prostu jeszcze moja nieumiejętność posługiwania się niektórymi przepisami... Mogę ją wycofać czy nie? Nie mogę.

Tak, poprawka, która była przegłosowana. Zauważyłam, że pan podnosi rękę, więc może w tym momencie po prostu proszę poddać ją pod głosowanie.

Tak jak pani senator była uprzejma dobrze odczytać moje intencje, chciałem tylko zasygnalizować państwu, że pani senator była inicjatorką tej poprawki, ale ona w tej chwili jest poprawką komisyjną, tak więc o jej ewentualnym wycofaniu może rozstrzygnąć komisja. To znaczy możecie państwo jako komisja, jeżeli taka będzie wola, wycofać te poprawki, bo to dotyczyłoby poprawki pierwszej i, związanej z nią, siódmej. Te dwie poprawki, które, jeśli będą poddawane pod głosowanie, muszą być przegłosowane łącznie, a gdyby miały być wycofywane, to także łącznie.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to jeszcze dwa zdania wyjaśnienia. Gdyby Wysoka Komisja zdecydowała jednak o tym, aby tych poprawek nie wycofywać, a je rozpatrywać, to prosiłbym, aby Wysoka Komisja zechciała uzupełnić to rozwiązanie o jeden drobny szczegół. Ponieważ w koncepcji autorstwa pani senator Serockiej, która została przyjęta przez komisję, dodawaliśmy nowe treści do art. 3a i skreślaliśmy art. 4, to w pkcie 15 nowelizacji, która przyszła z Sejmu, trzeba skreślić odwołanie do art. 4. W pkcie 15 w druku pomarańczowym jest odwołanie do art. 4, którego w tej chwili już po prostu nie będzie. To jest techniczna konsekwencja. I chciałbym prosić komisję o przyjęcie jej do wiadomości i potwierdzenie tego.

I druga uwaga. Gdyby Wysoka Komisja ustosunkowywała się merytorycznie do poprawki, czyli zechciała ją popierać lub nie, to te poprawki, pierwsza i siódma z tą autokorektą, o której wspominałem, merytorycznie wykluczają się z poprawkami: od drugiej do szóstej, dziewiętnastą, dwudziestą i dwudziestą pierwszą jako konsekwencją tej autopoprawki. Innymi słowy, koncepcja przyjęta wcześniej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności wyklucza koncepcję, mówiąc w największym skrócie, pana senatora Jaeschkego. Chodzi o to, żebyście państwo przed tym głosowaniem, decydując o ich wycofywaniu lub nad nimi głosowaniu, byli tego świadomi. Dziękuję bardzo.

Tu zresztą jest w tym zestawieniu uwaga, że to są poprawki się wykluczające. Rozumiem, że pani senator Serocka wnosi o to, żebyśmy poddali pod głosowanie wniosek o wycofanie się z tej poprawki. Dobrze.

Kto z państwa jest za wycofaniem się komisji z poprawki pierwszej i siódmej, bardzo proszę o podniesienie ręki. (6)

(Głos z sali: Wycofana jest pierwsza i siódma.)

Dobrze. W takim razie przechodzimy do poprawki drugiej autorstwa pana przewodniczącego Jaeschkego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o uzasadnienie intencji tej poprawki.

Treść tutaj jest jasna, intencja jest oczywista. Ta pierwsza poprawka ma po prostu charakter porządkujący, jeżeli dobrze się orientuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi o ulokowanie tego nowego przepisu.)

Tak. Wyrazy "art. 3a" zastępuje się wyrazami "art. 4a", zaś dotychczasowa treść, czyli z projektu sejmowego, będzie miała oznaczenie "ust. 1". Czy dobrze to wyłożyłem? Może być głosowanie łącznie, mnie to nie będzie przeszkadzało. Dziękuję.

Nowa treść jest zawarta w pktach 3-6.

Ponieważ jest to taki ciąg: poprawka pierwsza, druga i następne, aż do poprawki szóstej, prawda? Jeżeli pan z Biura Legislacyjnego uważa, że tak może być, to proponuję to rozwiązanie. Jeżeli ktokolwiek z państwa uważa, że chciałby przegłosować je pojedynczo, to bardzo proszę, również nie mam nic przeciwko temu.

Czy co do sposobu potraktowania tych poprawek na dzisiejszym posiedzeniu, łącznie bądź pojedynczo, ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bo może jest ktoś, kto za niektórymi fragmentami chciałby głosować, a za innymi nie.

W pkcie 4 jest powiedziane, że: "Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest działanie, które nie stwarzało zagrożenia dla wolności i praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób". Muszę zapytać: co przez to jest rozumiane? Bo na przykład obecna ustawa o ochronie dóbr osobistych jest niezwykle rygorystyczna. I w ogóle operowanie nazwiskami, adresami w gruncie rzeczy wyczerpuje w tej chwili znamiona naruszania dóbr osobistych. W latach, kiedy działała Służba Bezpieczeństwa, takie przepisy nie obowiązywały. Czyli wobec tego, jeżeli ten pan pisał raport, w którym powiadał, że pan taki, pracujący w departamencie takim i takim, spotykał się z panią taką i taką, to mamy chyba do czynienia z naruszeniem dóbr osobistych i z tego powodu można go pociągnąć do odpowiedzialności, tak? Jak to jest rozumiane?

Wie pan, myślę, że nie będziemy tutaj tego typu wykładni stosować, bo nie mamy do tego uprawnień. Od tego jest sąd. Z całym natomiast szacunkiem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, sąd się oprze na naszej dyskusji.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pozwólmy panu przewodniczącemu skończyć.)

Proszę państwa, jest więc jakaś kolejność wystąpień. Moja wiedza w sprawach numeracji departamentów i tego typu doświadczeń, jakie niektórzy państwo mają, jest znikoma. I całe szczęście, dlatego mogę do tego podchodzić beznamiętnie i bez emocji. Uważam, że taki przepis powinien tutaj mieć miejsce, natomiast mówienie, czy będzie to wykładnia rozszerzająca, czy nie, naprawdę nie do nas należy. I ja nie będę chciał uzupełniać tej poprawki o żadne jej uszczegółowienie. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Pani Przewodnicząca! Problem jest jeden: że decyzji w tej sprawie nie będzie podejmował sąd, tylko decyzję w tej sprawie będzie podejmował każdy wypełniający akt. I co on ma tutaj napisać? Ustawa musi być na tyle jasna, żeby on mógł wiedzieć, czy był tajnym współpracownikiem, czy nie był; czy nazwiemy go kłamcą, czy nie nazwiemy go kłamcą lustracyjnym? Ten przepis dla mnie jest niejasny.

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Chciałam zwrócić uwagę na to, że dobra osobiste są określone w art. 23 i art. 24 kodeksu cywilnego i to jest bardzo szeroki zakres. To właśnie nie tylko nazwisko, adres, imię, ale i wizerunek - w ogóle jest to sformułowanie bardzo jednoznaczne. Tak więc jeżeli się to przytoczy, to rzeczywiście mogą być poważne wątpliwości, jak interpretować tego rodzaju w końcu nieprecyzyjne sformułowanie. A nasze przepisy powinny być przede wszystkim precyzyjne, dlatego mam zastrzeżenia do tej formuły.

Ja bym może prosił przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie skutków przyjęcia tej poprawki.

Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności jedno zdanie dotyczące porządku głosowania. Mianowicie z punktu widzenia układu tych poprawek i z punktu widzenia legislacyjnego głosowanie łączne nad poprawkami od drugiej do szóstej i dwudziestej jest jak najbardziej możliwe - z tą uwagą, która jest tutaj zamieszczona, że wykluczy to poprawkę dziewiętnastą i dwudziestą pierwszą.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to, Panie Senatorze, to są merytoryczne zmiany, które Wysoka Komisja i być może Senat i Sejm zechcą wprowadzić do ustawy. To jest merytoryczna ocena ustawy. Jeżeli zadaje mi pan pytanie o sposób odczytywania tych poprawek, to niewątpliwie ocena tego, czy działania podejmowane przez osobę lustrowaną stwarzały zagrożenie dla czyichś dóbr albo czy były wymierzone na czyjąś szkodę, jest oceną subiektywną. A ocena subiektywna jest zawsze trudna. I w tym sensie pani senator Kurska ma rację, że może być trudność w uchwyceniu przez samą osobę składającą oświadczenie, czy ona spełnia te warunki, czy nie. Jeżeli te warunki są jednoznaczne, dotyczą formalnych aspektów, to wtedy albo się pod te formalne aspekty podpada, albo nie, bo to są warunki obiektywne. Natomiast wszystkie subiektywne sformułowania w przepisach prawnych mogą powodować rozbieżności bądź wątpliwości co do stosowania tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos, a w szczególności autor poprawek?

Wtedy nie było praw człowieka i obywatela i nie było pojęcia dobra osobistego, spójrzmy prawdzie w oczy.

Wie pan, ale uważam, że ta poprawka, proszę darować, powinna wychodzić naprzeciw państwa oczekiwaniom, a nie odwrotnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście.)

Czy ktoś z państwa pragnąłby jeszcze zabrać głos merytorycznie w tej sprawie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: W sprawie poprawki piątej mam jeszcze coś do powiedzenia.)

Państwo piszą o informacjach mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic. Czy państwo uzyskali odpowiednie instrukcje wywiadu i kontrwywiadu? Bo ja w tej sprawie zwróciłem się do nich i rzeczywiście dostałem od Informacji Wojskowej taką instrukcję dotyczącą zadań wywiadu i kontrwywiadu, oczywiście jako ściśle tajną. Jeżeli zaś chodzi o wywiad i kontrwywiad Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to ta instrukcja się po prostu gdzieś zapodziała i ja jej dostać nie mogę. Skąd państwo wiedzą, jakie to były zadania? W każdym razie, jeżeli chodzi o Informację Wojskową, to one w gruncie rzeczy - mogę to powiedzieć - niewiele się różnią od normalnych zadań Służby Bezpieczeństwa.

Czy ktoś z państwa wnioskodawców - zbliżone są tutaj poprawki pani senator Serockiej i pana senatora Jaeschkego - chciałby od razu odpowiedzieć? Dobrze, najpierw udzielę głosu panu senatorowi Balickiemu.

Jeszcze jedno zdanie co do poprawki czwartej. Ja rozumiem wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale to dotyczy osób, które współpracowały, one mogą mieć wątpliwości. Tych, które nie współpracowały, ten przepis nie dotyczy. Dziękuję.

Przepraszam, jeżeli można się wtrącić... Jeżeli nie zagrażały, to chociaż współpracowały, nie współpracowały w rozumieniu ustawy. Po prostu współpraca w sensie tej ustawy będzie wtedy węższa niż potoczne pojęcie współpracy. Bo jeżeli współpraca polegała na tym, że zbierały one informacje, które mieściły się w zakresie działania wywiadu czy kontrwywiadu, to już nie była to współpraca. Jeżeli zbierały informacje, ale te informacje nie stwarzały zagrożenia dla wolności praw człowieka, to też w rozumieniu tej ustawy nie współpracowały. Czyli w tej ustawie zawęża się pojęcie współpracy w stosunku do potocznego pojęcia współpracy. I dlatego problem może mieć tu taka osoba, która współpracowała, ale w takim zakresie, że nie stwarzało to, jej zdaniem, zagrożenia. I to ona ma ocenić, czy to było zagrożenie, czy nie. I może się okazać, że złoży oświadczenie, bo w jej mniemaniu nie współpracowała, a jak pójdzie do sądu, okaże się kłamcą lustracyjnym. Jest w tym takie zagrożenie: że ocena tej osoby może być inna niż sądu weryfikującego oświadczenie. I to jest ryzyko dla tej osoby. Rozumiem, że takie były obawy pana senatora.

Przecież to wszystko będzie rozpatrywał sąd. W momencie, kiedy sąd oceni, że była to współpraca, na pewno ten człowiek zostanie osądzony jako kłamca. Komuś może się wydawać, że on nie współpracuje, chociaż ten, który współpracuje, ma pełną świadomość, że współpracował. To nie są takie historie, w których on może gdybać, że on nie współpracował. Najczęściej to byli dorośli ludzie, którzy doskonale wiedzieli, co robią.

Na szczęście wiele osób jest wolnych w ogóle nawet od czytania tej ustawy, ponieważ nie podlegało pod to. My mamy tę białą kartę, nie jesteśmy tym obciążeni psychicznie w tym sensie, jak pan senator Romaszewski, który mówił, że był obciążony, bo był inwigilowany. Dla nas nawet te określenia "trójka", "piątka" i tak dalej są dość obce - myślę, że na szczęście. I dlatego może nam jest łatwiej oceniać to w sposób spokojny, bez emocji. Dlatego cała moja relacja była, jak państwo zauważyli, bez żadnych emocji, zupełnie spokojna. Uważam, że jest Sąd Lustracyjny, który to oceni. Mając tę definicję na pewno wynajdzie tych właśnie ludzi, te osoby, które były kłamcami lustracyjnymi. Zostawmy to ocenie sądu.

Ochrona dóbr osobistych jest natomiast zapewniona nie tylko konstytucyjnie, jest również ustawa, która bardzo szczegółowo mówi o dobrach osobistych, która artykułuje, co to jest - o czym mówiła pani senator Kurska - wizerunek i tak dalej; jest szereg takich elementów, które w tej ustawie uściślają konstytucyjny zapis ochrony dóbr osobistych. W razie czego każdy człowiek, jeżeli zostaną naruszone jego dobra osobiste, ma prawo wystąpić do sądu przeciwko tej osobie, która naruszy jej dobra. I myślę, że sąd, mając definicję, oceni to i wyłapie kłamców lustracyjnych. A z innej strony, mając ustawę o dobrach osobistych, wydaje mi się, że sąd na pewno rzetelnie podejdzie do tego, bo na pewno są tam wysokiej klasy fachowcy. Tak więc sąd będzie miał dużo narzędzi.

Tak że nie sprzeczajmy się już o takie czy inne, powiedziałabym, sprawy. Staramy się uściślić, unormalnić to wszystko. Na tym nam najbardziej zależy, żeby ludzie nie czuli się ścigani, tylko żeby unormalnić podejście do sprawy. Czytałam ogromną ilość opracowań na ten temat, bo przygotowując się jako sprawozdawca przeczytałam wszystkie wystąpienia wszystkich posłów, które były prezentowane w Sejmie - i te z listopada, i te ze stycznia - nie sięgałam wstecz, ale sięgałam również do wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego, i nie było woli uchylenia ustawy. Jest to stosowane we wszystkich byłych krajach demokracji ludowej, czyli jest potrzeba wyczyszczenia, natomiast powinno to być w tej chwili już unormalnione. Takie jest moje wewnętrzne przekonanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałam poprosić o to, żeby państwo zechcieli się może ustosunkować do pytania pana senatora Romaszewskiego, dotyczącego zakresów działania wywiadu, kontrwywiadu, bo to chyba umknęło pani senator.

Rzeczywiście, Panie Senatorze, różnimy się doświadczeniem, podejściem i pewną filozofią wynikającą z funkcjonowania w polityce w różnych okresach czasu. Stąd też, jak pan zauważył, w tych moich poprawkach jest bardzo wiele zupełnie współczesnych sformułowań. Ja nie mogę używać innych, nie mogę wracać do czasów, które są dla mnie mało pamiętliwe. Mówi pan, żeby uchylić ustawę - byłbym pierwszym, który byłby przeciw dlatego, że te działania, które są określone w pkcie 1 ustawy, są dla mnie działaniami obrzydliwymi. I one muszą być w dalszym ciągu, nazwijmy to, ścigane. Jednak unormalnijmy tę sprawę, jak powiedziała pani senator Serocka. Podejdźmy do tego bez emocji.

I druga uwaga. Gdybyśmy nawet chcieli, to nie będziemy w stanie w ustawie wymyślić wszystkiego, co w rzeczywistości mogło się zdarzyć. Życie jest bogatsze niż to się filozofom śniło. Tak więc ja byłbym przeciwko temu. Dlatego zostawmy to tak, wierzmy w niezawisłość aparatu wymiaru sprawiedliwości, w sumienie aparatu sprawiedliwości, że będzie to rozstrzygane w związku z sumieniem i ustawą. Oni to zrobią dobrze, tylko stwórzmy im te warunki. Tyle mam na ten temat do powiedzenia. Dziękuję.

Rozumiem, że instrukcji dotyczącej zadań państwo wnioskodawcy nie widzieli, tak? Bo wciąż brak jest odpowiedzi na pytanie senatora.

"Ja nie czitał, no znaju" - tak było jak Sołżenicyn publikował swoje książki, takie listy pisano wtedy do redakcji.

Proszę państwa, ale ja po prostu jednej rzeczy nie rozumiem, po co wpisywać rzeczy sprzeczne w samym założeniu? W poprawce czwartej jest napisane: "Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest działanie, które nie stwarzało zagrożenia dla wolności i praw człowieka i obywatela...". Proszę państwa, jeżeli moja czternastoletnia córka była inwigilowana i straszono ją, to stwarzało to zagrożenie? Stwarzało. I taki było modus vivendi tych służb. Więc albo je potępiamy, albo sobie dajemy wreszcie z tym spokój.

I, proszę państwa, nie wrabiajcie mnie w stosunek emocjonalny, nie wrabiajcie mnie, bo mnie to kompletnie nie obchodzi! Ja w tej chwili mam się ochotę z wami kłócić w sprawie bezrobocia, w sprawie waszych projektów, pomysłów gospodarczych, a lustracja już mnie nie obchodzi totalnie, więc mnie w to nie wrabiajcie. Tylko zachowajcie jedną rzecz, zachowajcie przyzwoitość. Przyzwoitość w sprawie tego, jak to było. Bo tu ja po prostu nie odpuszczę.

Panie Senatorze, jeżeli mówimy o przyzwoitości, to te wszystkie poprawki wynikają z poczucia przyzwoitości.

Chciałam tylko zapytać pana senatora, co obrzydliwego widzi w dotychczasowym sformułowaniu art. 4 w takim stanie, w jakim to Sejm pozostawił, bez nowelizacji? Co w tym jest obrzydliwego?

Nie, ja nie mówię o tym, o art. 4, mówię w kontekście tego, co Sejm pozostawił i co wchodzi do projektu ustawy. Czy ja dobrze rozumiem?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jak rozumiem, nie chodzi o sformułowanie, tylko o działania?)

(Senator Anna Kurska: Ja nie wiem, co pan tu uważa tu za wadliwe i co pan chce koniecznie reformować w taki sposób, jak to pan przedstawił w tych poprawkach.)

Pani Senator, według mojego najgłębszego poczucia przyzwoitości - pani może uznać, to jest kwestia wartości, może pani uznać, że tak nie jest - uważam, że to tak powinno wyglądać. Mam prawo zgłosić te poprawki. Nie sądzę natomiast, żeby posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności było dobrym miejscem do toczenia filozoficznych dysput, bardzo przepraszam.

No więc bardzo dobrze, Pani Senator: inwigilowanie kościoła, inwigilowanie opozycji politycznej, robienie ludziom świństw. Ja tak na to patrzę. Wiem, że pani senator ma inne historyczne doświadczenie i działamy jakby na różnych płaszczyznach, nazwałbym to, świadomości. Pani senator mnie nie przekona, ja nie przekonam pani senator, bo zakres naszych doświadczeń jest po prostu różny. Starałem się w tych poprawkach - zresztą pan senator Romaszewski zwrócił mi uwagę, że one są bardzo szeroko pojmowane, bardzo szeroko...

(Senator Andrzej Jaeschke: Dobrze, dacie państwo temu wyraz w swoim głosowaniu.)

(Głos z sali: Jak państwo sobie życzą oczywiście.)

Nie, musi być w tym jakiś porządek. Myślę, że chyba lepiej głosować poprawka po poprawce, ponieważ one niekoniecznie są ze sobą związane i można różnie głosować różne. Dobrze.

Kto z państwa jest przeciw poparciu tej poprawki? (2)

Nikt się nie wstrzymał od głosu, jak rozumiem.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Poprawka ósma to jest poprawka komisji. Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek, żeby ją wycofać? Nikt. Czy ktoś jest przeciwny jej poparciu? Czyli głosujemy.

Kto z państwa jest za dalszym popieraniem tej poprawki?

Proszę przypomnieć uzasadnienie.

Poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, zawarta w punkcie ósmym, sprowadza się do tego, żeby zmianę, która jest wprowadzona do art. 17 ust. 1 - i z której wynika, że rzecznik interesu publicznego reprezentuje interes publiczny tylko w postępowaniu lustracyjnym - pozostawić w brzmieniu dotychczasowym, czyli "w postępowaniu lustracyjnym i kasacyjnym". Tam była wątpliwość, czy ta zmiana nie spowoduje później jakichś perturbacji w dalszych instancjach. Oczywista jest intencja ustawy, że rzecznik interesu publicznego spełnia swój urząd funkcji publicznej przez wszystkie etapy postępowania lustracyjnego. I taka była intencja poprawki ósmej. Dziękuję.

Wobec tego ta poprawka ma poparcie mniejszości. Nie uzyskała poparcia komisji, tylko poparcie mniejszości komisji.

Poprawka dziewiąta i dwudziesta druga - to były w ogóle poprawki mniejszości. Nad nimi mamy ponownie głosować, jak rozumiem, tak? Chodzi o utrzymanie dotychczasowych warunków stawianych kandydatom na Rzecznika Interesu Publicznego, w szczególności chodzi o to, żeby to były tylko wymagania co do kwalifikacji, zrównane z kwalifikacjami sędziego, z pominięciem warunku wieku.

Czyli są to poprawki mniejszości, które uzyskały poparcie mniejszości komisji.

Poprawka dziesiąta dotyczy przecinków, właściwie jest czysto gramatyczna, bo jest tu wtrącone zdanie zaczynające się od "który", tak więc ten przecinek jest oczywisty. Mamy nad tym głosować?

Podobny charakter ma poprawka dwunasta. Chodzi o to, żeby nie uchylić się od składania oświadczenia w ten sposób, że zrezygnuje się, doprowadzi do umorzenia...

Kto z państwa jest za podtrzymaniem poparcia dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Intencja jest po prostu taka, żeby zapewnić równość stron w postępowaniu przed sądem, ponieważ jedna strona może zgłosić wniosek o uchylenie jawności, zażądać tego, a niestety druga strona takiego wniosku do tej pory nie mogła zgłaszać. Taki jest mój wniosek. Zaś co do reszty uzasadnienia, odsyłam do treści mojego wystąpienia.

Panie Senatorze, tylko że tę samą sprawę załatwia przyjęta wcześniej przez komisję poprawka czternasta, gdzie jest mowa o tym, że orzeczenie tajności może nastąpić z urzędu lub na wniosek... strony. I tu powinno być słowo "stron".

(Senator Anna Kurska: Sąd może z urzędu lub na wniosek strony...)

A państwo są zdania, że po prostu postępowanie powinno być tajne w ogóle, tak? Ktokolwiek sobie wymyśli, to obligatoryjnie tajne?

Panie Senatorze, proszę jednak w takim razie przybliżyć nam intencje, bo wydaje mi się, że wszystko załatwia to, co komisja wcześniej przyjęła w poprawce czternastej. Dlatego proszę powiedzieć, na czym ma polegać poprawienie tego. Ja chętnie na nią zagłosuję, jak pan mnie przekona, że ona jest lepsza od tego, co komisja przyjęła.

Jakoś przyzwyczaiłem się do tej mojej. Proszę po prostu o jej przegłosowanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I ogranicza się rolę sądu; oczywiście, że się ogranicza.)

"Następuje również na żądanie osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu" - czyli, że żądać wyłączenia jawności można nie tylko z urzędu, ale takie prawo ma również osoba lustrowana.

Tak, ale to dokładnie jest w poprawce czternastej: "Sąd może z urzędu lub na wniosek strony wyłączyć jawność postępowania...".

"Sąd może z urzędu lub na wniosek...", ale "może". A tutaj jest to obligatoryjne, że jak strona zażąda, to musi. Mniej więcej jest jak przy zawieszeniu postępowania, że strona musi zgodzić się na zawieszenie w postępowaniu cywilnym. I tak jest również tutaj: strona żąda i musi być w tym momencie zawieszone.

Doświadczenie orzecznicze sądu lustracyjnego wskazuje na to, że dzisiaj, kiedy strona może zażądać utajnienia postępowania i to jest obligacyjne, zawsze żąda. I dlatego postępowania są tajne. Nie dlatego, że ustawa uniemożliwia postępowanie jawne, tylko dlatego, że lustrowani zawsze żądają tajnego. Dzisiaj my to ujmujemy tylko z jednej strony, ale efekt będzie taki sam. Jeżeli wniosek strony obliguje do tajności - a doświadczenie uczy, że w każdym przypadku strona lustrowana jest zainteresowana tajnością - to oznacza to, że dalej będzie tajne. I to wszystko, nasze bardzo eleganckie i demokratyczne opowiadanie się za jawnością, wszystkich jak tu siedzimy, będzie w praktyce przekreślone. To będzie dosłownie to, co jest. Czy pan senator to zupełnie świadomie robi?

Robię to zupełnie świadomie, ponieważ uważam, że osoba lustrowana ma prawo żądać od sądu tajności postępowania. Ma prawo - nie musi. Nie musi.

Proszę, rozważmy to, w końcu to jest ważna sprawa. Czyli po prostu lustrowany zgłasza wniosek, że żąda tajności postępowania, nie musi dać nawet zdania uzasadnienia i postępowanie jest tajne.

Proszę państwa, żadne "gorszej". Proszę państwa, bez hipokryzji. Do tej pory taki przepis po prostu obowiązywał i wszyscy żądali postępowania tajnego, po czym sprawa wyglądała w ten sposób, że wychodził on, wychodził jego adwokat, opowiadali duby smalone, bo ich w ogóle utajnienie nie obowiązywało. A tymczasem ani sąd nie mógł przedstawić do końca swojego uzasadnienia, ani rzecznik nie mógł przedstawić, dlaczego takie czy takie postulaty stawiał.

Proszę państwa, myślę, że ograniczenie jawności postępowania sądowego będzie dużym "osiągnięciem" na drodze do demokratyzacji życia. Rozstrzygniemy to w dzisiejszym głosowaniu.

(Senator Ewa Serocka: Pani Przewodnicząca, jedno zdanie.)

Bardzo proszę, pani senator Kurska, potem pani senator Serocka.

Jak dotąd nie spotkałam się jeszcze z sytuacją, żeby strona prowadziła rozprawę i strona decydowała o tym, jaki ma być przebieg rozprawy. Wydaje mi się, że to jest postawienie sprawy na głowie. Nie można bowiem sądu, przewodniczącego, składu sędziowskiego, stawiać w sytuacji, że jest on zobligowany do tego, co strona sobie życzy. Jest równość stron w procesie, owszem, i jedna strona składa wniosek, i druga, ale rozstrzyga sąd. Proszę państwa, gdzie my jesteśmy?

Pani Przewodnicząca, ja jednak bym wolała, żeby jeśli chodzi o sprawy tego typu, ustawowo nie było pozwolenia na spektakl. Mianowicie po zakończeniu całej procedury sądowej, czyli w zasadzie najczęściej po kasacji, zrobiliśmy zapis "niezwłocznie należy podać do publicznej wiadomości". Nie powinno to odbywać się w atmosferze spektaklu, że ktoś wychodzi na scenę i rzuca oskarżenia, czy z tej, czy z tej strony. Tak jak pan senator Romaszewski powiedział - wychodzą na korytarz i opowiadają różne historie. Oczywiście, jest to spektakl i dlatego uważam, że wszystkie sprawy tego typu, o tak cieniuśkiej materii, powinny być ogłaszane niezwłocznie, tak jak zapisaliśmy, po zakończeniu procedury sądowej. Wtedy sąd wydaje orzeczenie i mówi o tej całej sprawie na samym końcu. I naprawdę zrobimy sobie ogromną krzywdę, jeżeli będzie to spektakl, bo chyba mamy dosyć spektakli. Jak jest bieda, to dajmy igrzyska? Naprawdę, skończmy z tym.

Co do tego spektaklu, to myślę, że tutaj jest jakaś pogarda dla opinii publicznej. I muszę powiedzieć, że trochę mnie to martwi. Bo to jest jakaś pogarda, że opinia publiczna ma się dowiedzieć, że zapadł taki wyrok; bo uzasadnienia tego wyroku sąd przedstawić nie może; zgodnie z tym przepisem nie może się do tego ustosunkować rzecznik, ale nie ma, proszę państwa, spektaklu. To, co ludzi interesuje, ma pozostać tajemnicą sądu i tych polityków, którzy mają swój interes w tym, ażeby coś ujawnić albo coś schować. No to ja dziękuję, takiej demokracji to ja nie rozumiem.

Osobiście uważam, ponieważ działam między ludźmi, przez parę dobrych ostatnich lat pracowałam między ludźmi - nie w mediach, nie w żadnych innych miejscach, gdzie się publicznie występowało. Byłam negocjatorem w sporach zbiorowych, o czym mówiłam, ze strony związkowej, tak że z ludźmi spotykam się bardzo często do tej pory. Również z drugiej strony ta sprawa była ostatnio poruszana na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Sędziowie zwrócili się bowiem tam z prośbą do pani minister Piwnik, że chcieliby skończyć spektakle, spektakularne rozdmuchiwanie spraw, które potem pękały jak balony i okazywało się, że ludzi wypuszczano z więzienia, bo nie było w stosunku do nich konkretnych zarzutów czy dowodów. Ja jestem przeciwnikiem spektakli. Społeczeństwo trzeba informować, ale o faktach. O faktach, a nie o domniemaniach lub zarzutach czy pomówieniach. Ja się brzydzę pomówieniami, brzydziłam się nimi od zawsze. I biorąc udział w najcięższych strajkach, bardzo ciężkich, z głodówkami, ze wszystkimi możliwymi przejawami nienawiści do siebie, zaczynałam od uspokojenia. I dlatego moją rolą jako senatora obecnie...

Po raz pierwszy w życiu startowałam w wyborach i po raz pierwszy jestem senatorem, może dlatego jestem wolna od skłonności do widowiskowych wystąpień i mogę powiedzieć jedno: uważam, że nam, Polakom, jest potrzebny spokój i konkrety - rzeczowa praca, wyjście z problemów, a nie spektakle. I bardzo bym prosiła, żebyśmy naprawdę nie rozmawiali o spektaklach. Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałam powiedzieć, że przez trzydzieści lat orzekałam w sądach, i rejonowym, i wojewódzkim. I nigdy na mojej rozprawie nie było żadnego spektaklu. Od sędziego, od przewodniczącego zależy, jak tę sprawę prowadzi. Walczy się natomiast właśnie z tajnością. Bo kiedy można procedować w sposób tajny, to znaczy skasować po prostu jawność? Tylko wtedy, jeżeli rozprawa obraża dobre obyczaje albo jeżeli jest objęta tajemnicą państwową. I o tym decyduje sąd. I nie ma żadnych powodów, żeby właśnie chować się przed ludźmi tylko dlatego, że ktoś nie chce, żeby w ogóle wyszło na jaw, że miał jakiś proces.

Skoro już do tego doszło, to zastanówmy się nad tym, że na przykład sędziowie podlegają sądom dyscyplinarnym i dotychczas to postępowanie było tajne. I bardzo dużo było zarzutów właśnie pod adresem tego postępowania, że nie ma nad tym żadnej kontroli i czy sędziowie przypadkiem nie są we własnym gronie zanadto dla siebie tolerancyjni i postępują tak jak należy, że nikt nie ma w to wglądu. Bo przeczytać potem suche uzasadnienie jest zupełnie czymś innym niż uczestniczyć w procesie, w którym obie strony się wypowiadają, kiedy jest ta kontradyktoryjność stron - i to jest pełny obraz. Jeżeli natomiast sędzia dopuszcza do spektaklu, to nie jest dobrym sędzią, bo sąd to jednak nie jest teatr. Tak więc ja dziwię się tego rodzaju obawom.

Po prostu twierdzę, że podstawą demokratycznego wymiaru sprawiedliwości jest jawność postępowania, albowiem konstytucyjnie założyliśmy niezawisłość i nieusuwalność sędziów. I w związku z tym brak jest innych jakichkolwiek demokratycznych środków kontroli sądu. Stąd ograniczanie jawności postępowania sądowego to potężny atak na demokrację.

Ponownie chciałem się zwrócić do przedstawiciela Biura Legislacyjnego z prośbą o przytoczenie odpowiedniego przepisu kpk, dotyczącego wyłączenia jawności postępowania sądowego, żebyśmy mieli jasność, o czym mówimy, ponieważ ten art. 19 odnosi się wprost do kpk.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Otóż zgodnie z kodeksem postępowania karnego zasadą jest jawność postępowania, jawność rozprawy, z wyjątkami, które są dopuszczane przez ustawę. I zgodnie z art. 360 kpk: "Sąd wyłącza jawność rozprawy w całości albo w części, jeżeli jawność mogłaby: wywołać zakłócenie spokoju publicznego, obrażać dobre obyczaje, ujawnić okoliczności, które ze względu na ważny interes państwa powinny być zachowane w tajemnicy lub naruszyć ważny interes prywatny. Sąd wyłącza jawność całości lub części rozprawy także na żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie. Sąd może wyłączyć jawność rozprawy albo części rozprawy, jeśli choćby jeden z oskarżonych jest nieletni". Obligatoryjnie niejawna jest natomiast rozprawa dotycząca niepoczytalności i zastosowania środka zabezpieczającego oraz sprawy o pomówienie lub znieważenie, chyba że osoba pokrzywdzona wnosi inaczej. Dziękuję.

Chciałbym zapytać, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, bowiem warto wiedzieć, nad czym głosujemy. Rozumiem, że te przesłanki muszą istnieć niezależnie od żądania, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Nie, Panie Senatorze, na wniosek jest obligatoryjnie orzekane, bez względu na uzasadnienie.

Nie, tu właśnie nie ma. Ja pana dwukrotnie pytałam, czy ma być uzasadnione.

Chciałbym mieć jednak jasność. Rozumiem, że ten przepis kodeksu postępowania karnego... Bo tam jest "może", a tutaj jest żądanie - ale tam jest również żądanie. Kto jeszcze może składać to żądanie? Jakby pan był uprzejmy to odczytać, bo już nie chodzi o te przesłanki, tylko o to, kto może składać? Sąd może z urzędu wtedy, kiedy zajdą te okoliczności. I jak jeszcze jest napisane w tym art. 360?

Panie Senatorze, więc przypuszczam, że chodzi panu o ten przepis mówiący o tym, że sąd wyłącza jawność na żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie. I tutaj chodzi o osobę pokrzywdzoną, która zainicjowała postępowanie karne.

Tak jest. I czy ta osoba w każdej sytuacji może to zrobić? Czy to jest zawsze skuteczne?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest pokrzywdzony, Panie Senatorze.)

Ale czy żądanie pokrzywdzonego zawsze jest skuteczne - niezależnie od tego, czy istnieją te przesłanki, o których mowa?

Żądanie osoby pokrzywdzonej - czyli osoby, której skarga spowodowała wszczęcie postępowania karnego, przy czym to postępowanie jest toczone nie przeciwko tej osobie oczywiście - jest dla sądu wiążące.

Ale w każdej sytuacji, czyli niezależnie od przesłanek? Mimo wszystko ja bym jeszcze prosił o przytoczenie fragmentu...

Może jeszcze raz przytoczę konstrukcję tego art. 360. Tak więc w §1 sąd wyłącza jawność rozprawy w całości lub w części, jeżeli jest spełniona co najmniej jedna z czterech przesłanek: zakłócenie spokoju publicznego czy groźba zakłócenia spokoju publicznego; obraza dobrych obyczajów; ujawnienie okoliczności, które powinny być zachowane w tajemnicy ze względu na interes państwa; naruszenie ważnego interesu prywatnego. I w tym zakresie sąd może oczywiście postępować z urzędu, może także spodziewać się wniosku pełnomocników strony czy stron. Jednak sąd musi ocenić, czy jest spełniona któraś z tych przesłanek, bo tylko to uprawnia go do tego, żeby wyłączyć jawność. Natomiast w przypadku §2 wniosek osoby, która wniosła o ściganie, czyli tej, która będzie występowała jako świadek, jako pokrzywdzony, jest dla sądu wiążący bez względu na jakiekolwiek dodatkowe przesłanki. Dziękuję.

(Senator Marek Balicki: Mogę jeszcze prosić o odczytanie tego §2?)

"Sąd wyłącza jawność w całości lub w części rozprawy także na żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie".

Nie ukrywam, że zostałam mocno zaskoczona, dlatego że w czasie wystąpień i w Sejmie, i w Senacie wszyscy potępiali kapturowy charakter postępowań - że są właśnie niejawne. I ja pochwaliłam w ustawie sejmowej zupełnie szczerze to, że jest jawność, że opinia publiczna może się dowiedzieć, jakie były argumenty stron, że rzecznik nie jest oskarżany o to, że jest inkwizytorem, bo wiadomo, jakie działania podejmuje, a także wiadomo, jaki był kontekst, co mówi oskarżony. Wydawało mi się, że jest pełna zgoda co do tego, że fakt tajności jest dużym mankamentem tego postępowania. Tajność de facto była na życzenie osób lustrowanych, a myśmy do tego troszeczkę rozszerzyli możliwość utajniania, dając prawo wnioskowania stronom i sądowi z urzędu. Wydawało się, że jest wszystko w porządku.

I teraz przychodzi taka sytuacja, że przy odpowiednim stosowaniu kpk - nie widzę tu problemów, bo to są takie przesłanki, że ich trudno jest nie akceptować -pojawia się obowiązkowe utajnianie na żądanie osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu. I tu autor poprawki chce nas przekonać, że to jest pewna analogia do tego, że sąd utajnia na wniosek osoby wnoszącej o ściganie. A to jest diametralnie inna sytuacja. Tam chodzi o ochronę interesu osoby pokrzywdzonej, najczęściej ofiary gwałtu, dla której samo postępowanie, samo przesłuchiwanie jest ogromną przykrością. To dla ochrony jej spokoju, z powodu jej trudnej sytuacji, sąd - jeżeli ona sobie tego zażyczy - utajnia. A tutaj mamy coś odwrotnego. Tutaj sąd musi utajniać na żądanie lustrowanego, który jest odpowiednikiem oskarżonego. To jest diametralnie inna sytuacja. To oznacza pogorszenie tej tajności faktycznej w stosunku do tego, co mamy obecnie i co, zdaje się, zgodnie krytykowaliśmy. I to dzieje się bez słowa uzasadnienia. Przypominam, że konstytucja mówi o jawności postępowania.

Czy nie uważa pan, że jest to sprzeczność, że skoro się powołuje kpk, a jednocześnie żąda, żeby sąd właśnie na wniosek strony wyłączał, to jest albo - albo. Bo po prostu chyba taka koncepcja jest nie do przyjęcia z punktu widzenia legislacyjnego.

Pani Senator, Szanowni Państwo, sprzeczności nie będzie, bowiem przepis ustawy mówi, iż odwołuje się do kpk o tyle, o ile ta ustawa nie stanowi szczególnych regulacji. Tak więc sprzeczności nie będzie, bo te wszystkie przepisy dotyczące procedury lustracyjnej są traktowane jako lex specialis w stosunku do kpk. I do kpk sięgamy tylko tam, gdzie ustawa lustracyjna nie wskazuje, w jaki sposób procedować. Tak że w tym sensie sprzeczności między tymi przepisami nie ma. Dziękuję.

Czy nie powinno być tak, że powinniśmy najpierw głosować nad poprawką komisji na ten sam temat? Bo są dokładnie dwie poprawki na ten sam temat, przy czym do tej pory to było stanowisko komisji i ewentualnie przyjęcie poprawki pana przewodniczącego Jaeschke oznacza odstąpienie od tego. Czy jednak kolejność nie powinna być jednak inna?

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, otóż za takim ułożeniem poprawki trzynastej i czternastej przemawiają, naszym zdaniem, dwa argumenty. Pierwszy argument: że poprawka trzynasta jest w sensie merytorycznym dalej idąca, to znaczy, że ustawa, która wyszła z Sejmu, wprowadziła jawność postępowania jako zasadę, a poprawka trzynasta przywraca konstrukcję ułatwionego utajniania rozprawy, w istocie przywracając rozwiązanie, które jest w tej chwili w ustawie obowiązującej. Tak więc ona - jeśli odniesiemy ją do tekstu ustawy, która przyszła z Sejmu - jest dalej idąca niż poprawka czternasta. I to jest argument merytoryczny. Drugi argument jest mniej istotny, chociaż też brany pod uwagę. Mianowicie jeżeli poprawka wprowadza całościowe brzmienie jakiegoś przepisu, to głosuje się nad nią przed poprawkami, które dotyczą fragmentów tego przepisu. Dlatego zawsze tam, gdzie to jest możliwe, staramy się zapisywać poprawkę ograniczając ją do zmian, które są wprowadzane, a nie do nadawania brzmienia w całości. Chodzi o to, żeby unikać właśnie takich sytuacji, że któraś wyprzedza inną tylko dlatego, że ktoś nadał nowe brzmienie całemu przepisowi ustawy.

W wyniku zmiany Regulaminu Senatu dwa lata temu komisja została uprawniona do tego, żeby w sytuacji, kiedy w zestawieniu poprawek zostało nadane nowe brzmienie całemu artykułowi, bo tak senator wnioskodawca sobie zażyczył, a komisja dojdzie do wniosku, że tam jest zmieniany tylko jeden wyraz, bez zgody tego senatora zmienić zapis tej poprawki. Chodzi o to, żeby nie doprowadzać do sztucznej zmiany kolejności poprawek. W naszym przekonaniu sformułowanie poprawki, zaproponowanej przez pana senatora Jaeschke, jest zapisane poprawnie, jeśli nadaje się brzmienie całemu art. 19. I to są dwa argumenty, które braliśmy pod uwagę, przygotowując tę kolejność. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Do czternastej...)

Nie, bo to oznacza odstąpienie od czternastej. Przepraszam za pewne przyspieszenie, przeskok myślowy, ale jest oczywiste, że jak jest poparcie dla trzynastej, to nie może go być dla czternastej. Wobec tego poprawka czternasta jest poprawką popartą przez mniejszość komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pani senator jest sprawozdawcą tego wniosku mniejszości?)

Szanowni Państwo, po tym posiedzeniu komisji zostanie przygotowany tak zwany druk Z, czyli tak jak jest druk nr 61, to będzie też druk nr 61Z. I on będzie wyglądał co do zasady tak, jak ten tekst, na którym państwo w tej chwili pracujecie, tylko na marginesie z prawej strony, pod autorem wniosku, będzie informacja "poparty przez komisję", albo "poparta" jeśli to poprawka. Brak takiej informacji jest przez Izbę odczytywany jako niepoparcie. Czyta się tylko pozytywne: jeśli wniosek poparty przez komisję, to się to zaznacza, a jeśli przez mniejszość, to zaznacza się "poparty przez mniejszość komisji".

Może być tak, że wszyscy poparli i wtedy ta kolejna nie ma żadnego poparcia, ma zero poparcia. A jeżeli już mniejszość popiera, to się to zaznacza.

Sejmowa tradycja jest trochę inna. Czy to funkcjonuje pod nazwą "poprawka" czy "wniosek mniejszości"? Bowiem przy formułowaniu stanowiska komisji co do ustawy jest tak, jak było poprzednio: są poprawki komisji i są wnioski mniejszości, jeśli dwóch senatorów poprze rozwiązanie, które nie zostało przyjęte przez komisję. A teraz mamy: wnioski mniejszości, poprawki komisji, poprawki zgłoszone w czasie debaty plenarnej i tylko my je opiniujemy - tak mówi regulamin - w stosunku do tych trzech typów zmian proponowanych do ustawy, nie wchodzi czwarty: wnioski mniejszości w stosunku do poprawek zgłoszonych w czasie debaty. Czyli teraz nie formułujemy już wniosków mniejszości, jest jedynie opinia pozytywna bądź negatywna poprawek...

(Senator Marek Balicki: Czyli nie jest to wniosek mniejszości w rozumieniu regulaminu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poparta przez mniejszość komisji.)

Nie, teraz to będzie wniosek mniejszości dlatego, że nie jest to nasze stanowisko.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, tutaj, razem z sekretariatem komisji, posługujemy się pewnym skrótem. Kiedy mówimy "wniosek mniejszości" na tym etapie postępowania, mamy na myśli dokładnie to, o czym mówi pan senator, że dany wniosek czy dana poprawka zostały poparte przez mniejszość komisji.

Ponieważ ten skrót myślowy odnosi się do rzeczywistych wniosków mniejszości, które mają taki formalny charakter, stąd moje wątpliwości. Dziękuję, teraz już zostały one rozwiane.

Tak, bo tu jest taka dziwna trochę sytuacja, że coś, co było poprawką komisji, ponownie przegłosowane przestaje być poprawką komisji. Bo to nie jest poprawka, no nie jest...

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, a Wysoka Komisja wykaże odrobinę cierpliwości dla mnie, spróbuję to powiedzieć może bardziej prawidłowo.

Szanowni Państwo, jeżeli spojrzycie państwo na poprawkę dziewiętnastą w tym zestawieniu, to jest poprawka mniejszości komisji, marszałek będzie miał w scenariuszu, w zależności od wyniku głosowania, trzy możliwe teksty: "poprawka mniejszości komisji" - i na tym zakończy; albo "poprawka mniejszości komisji, poparta przez komisję"; albo też "poprawka mniejszości komisji, poparta przez mniejszość komisji". Czyli marszałek, odczytując tekst scenariusza, odróżnia autora poprawki od tego, czy komisja to później poparła. I jeżeli komisja miała na przykład zgłoszoną poprawkę ósmą, to nadal jest to poprawka komisji, ale w wyniku głosowania, które przed chwilą się odbyło, jest ona poparta przez mniejszość. Autor się nie zmienił, zmienił się stosunek komisji. Czyli to jest "poprawka komisji, poparta przez mniejszość komisji". Dokładnie taka formuła jest odczytywana. Dziękuję.

Dobrze, czyli, tak czy inaczej, możemy przejść do poprawki piętnastej: "w art. 1 pkt 9 skreśla się lit. a)"...

Tak, już podaję informację. Wysoka Komisjo, tutaj była następująca wątpliwość. Mianowicie w przepisie, który mówi o tym, że "postępowanie lustracyjne kończy się wydaniem orzeczenia na piśmie", Sejm dopisywał "w pierwszej instancji". Była wątpliwość, dlaczego, bo przecież oczywiście także przy postępowaniu w drugiej instancji i kasacyjnym będzie wydawane na piśmie. Ja państwu sugerowałem tę poprawkę; po dokładnym kolejnym wczytaniu się w stenogram z posiedzeń komisji sejmowych uchwyciłem intencję sejmową - być może komisja ją podzieli. Art. 22 jako całość dotyczy postępowania w pierwszej instancji. Tak więc dopisanie - to, co robi Sejm - w pkcie 9 lit. a), że "postępowanie lustracyjne w pierwszej instancji kończy się wydaniem orzeczenia na piśmie" w sumie nie ma żadnego znaczenia. W związku z tym ta poprawka nie wydaje mi się niezbędna, mówiąc wprost. Co do poprawki piętnastej, o którą wcześniej Wysoką Komisję w pewnym sensie prosiłem, to w tej chwili mam taki stosunek neutralny. Czy my te wyrazy tam dopiszemy, czy nie ich dopiszemy, to i tak wszystkie orzeczenia będą wydawane na piśmie, zgodnie z ogólnymi zasadami kpk. Dziękuję.

Kto z państwa jest za wycofaniem tej poprawki? (4)

Moja poprawka, poprawka szesnasta, dotyczy tej sytuacji w postępowaniu lustracyjnym w związku z bardzo poważnym przetrzebieniem akt. Chodzi o sytuację, kiedy sąd ma przekonanie, że dana osoba współpracowała czy pełniła służbę... Myślę, że większym stopniu dotyczy to faktu współpracy, bo zawsze łatwiej uchwycić to, czy ktoś służył, czy nie służył, niż to, czy współpracował, czy nie. Ale ponieważ ustawa dotyczy obydwu form działania, to mówię o jednym i o drugim. Chodzi więc o przypadki, gdy jest wysokie prawdopodobieństwo, że współpraca miała miejsce, w szczególności, gdy jest podpisane zobowiązanie o współpracy i są tak zwane operacyjne dowody, które jednak nie przekładają się na dowody procesowe i nie można z taką całą pewnością lege artis, uwzględniając zasady postępowania dowodowego, wykazać fałszywości oświadczenia. Według dotychczasowego brzmienia ustawy w takiej sytuacji sąd - przekonany o fakcie współpracy, ale nie mogący tego w pełni uzasadnić - wydawałby pośrednie orzeczenie w postaci umorzenia. To było podważane z takiego punktu widzenia, że jest to jak gdyby rodzaj postępowania karnego, że jest albo winny, albo niewinny i trzeciej możliwości nie ma. Uważam, że to nie jest postępowanie karne - nie tylko tak uważam, to po prostu jest odrębne postępowanie, do którego w szerokim zakresie stosuje się przepisy o postępowaniu karnym. I akurat zobowiązywanie sądu do tego, żeby działając wbrew swojemu przekonaniu wydawał certyfikat niewinności takiej osobie, nie powinno mieć miejsca. I stąd w tej poprawce proponuję przywrócenie możliwości wydawania takiego orzeczenia, z pewną dosyć, moim zdaniem, istotną zmianą, która polega na tym, że wymaga się wysokiego stopnia uprawdopodobnienia faktu współpracy - czego do tej pory nie było. Do tej pory była tylko mowa o tym, czego dotyczy dalsza część zdania, iż "brak dostatecznych dowodów...".

Uprzedzając zarzuty co do "uprawdopodobnienia", powiem, że w szeregu przepisów kodeksu postępowania i chyba w ustawie o Policji ten zwrot jest stosowany: "uprawdopodobnienie", "w wysokim stopniu uprawdopodobnienie" - tak że on ma już swoje orzecznictwo. I to chciałam powiedzieć, wyjaśniając intencję tej poprawki.

Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych?

(Senator Ewa Serocka: Taka moja uwaga: to jest takie ściganie króliczka, ściganie, ściganie, ściganie...Przepraszam bardzo.)

Ja również w tej sprawie.

Sądzę, że aby zrozumieć, jak to wygląda, nie należy abstrahować od konkretnej osoby. Ja postawiłem sobie pytanie: co by było, gdybym teoretycznie znalazł się w takiej sytuacji? Teoretycznie. Nie chciałbym, żeby mi ktoś powiedział, że postępowanie umorzono. Bo wtedy byłbym ani niewinny, ani winny, a błoto pozostaje. Dlatego uważam, że muszą tu być jednoznaczne sytuacje. I to nawet z tego punktu widzenia, że dla osób wszczynających postępowanie będzie to ostrzeżenie, że dowody muszą być na tyle mocne, żeby werdykt sądu był uprawdopodobniony, pozytywny z punktu widzenia organu ścigającego. A przy umorzeniu człowiek zostaje niejako w zawieszeniu. To już czasem pewnie lepiej byłoby, żeby go uznać winnym, bo tylko przez dziesięć lat będzie to nad nim wisiało, a tak - będzie wisiało przez całe życie.

Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz: że to się zdarzy, i to się na pewno zdarzy - bo, jak napisane jest w "Mistrzu i Małgorzacie": papiery nie płoną - i za lat dziesięć, piętnaście okaże się, że osoba, która została uznana przez sąd za osobę niewinną...

(Głos z sali: Można wznowić postępowanie.)

Nie, proszę pani, nie można, nie można. I tu jest cały problem. I w tym momencie skompromitowana jest nie ta osoba, tylko podważona jest wiarygodność całego wymiaru sprawiedliwości. I to tyle, to jest nasza cena.

A jeżeli jeszcze weźmie się pod uwagę fakt, że dużo akt spłonęło, zostało usuniętych i rzeczywiście sąd lustracyjny ma poważne trudności, to jednak czasami wszystko składa się na to, że brak tylko tej ostatecznej kropki nad "i". Tak więc sąd musi mieć możliwość takiego orzekania, żeby to było zgodne z jego sumieniem, a jednocześnie nie skrzywdziło strony. Uważam pozostawienie takiego przepisu za konieczne. Nie można od sędziego żądać, żeby uniewinniał w sytuacji, kiedy nie jest o tym przekonany.

Ale to nie jest ani uniewinnienie, ani skazywanie. Bo gdyby to było uniewinnienie bądź skazywanie, to byłabym jak najbardziej przeciwna takiemu rozstrzygnięciu. Ale tu akurat nie jest ani uniewinnienie, ani skazywanie.

Rozumiem, że nikt się nie wstrzymał od głosu. Dziękuję.

(Głos z sali: Może pani.)

Przechodzimy do głosowania nad poprawką siedemnastą, chodzi o dodanie wyrazu "niezwłocznie" do zmienionego przepisu o podawaniu do publicznej wiadomości treści. Chcemy nad tym dyskutować czy głosujemy?

Poprawka osiemnasta dotyczy kwestii, którą być może państwo przypominają sobie: nie byliśmy pewni, czy minister spraw zagranicznych powinien być pisany dużymi literami jako konstytucyjnie nazwany minister, tak jak było w treści ustawy, czy też jest to jeden z tych ministrów, których się określa jako "minister właściwy do spraw zagranicznych". Po sprawdzeniu przez Biuro Legislacyjne okazało się, że jednak nie jest to konstytucyjnie nazwany minister, czyli powinien być użyty ten zwrot "minister właściwy do spraw zagranicznych", pisany małą literą, żeby było w zgodzie z konstytucją, z nomenklaturą konstytucyjną i z nomenklaturą ustawy o działach.

Pani Senator! Szanowni Państwo! Otóż ustawa uchwalona przez Sejm w pkcie 13 dodaje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i odpowiednie sformułowanie po wyrazach "Minister Spraw Zagranicznych", zapisanych jako nazwa własna. To jest w ustawie uchwalonej przez Sejm w art. 1 w pkcie 13. Tymczasem w opublikowanym w "Dzienniku Ustaw" jednolitym tekście ustawy lustracyjnej nazwa tego ministra została zapisana nazwą działów administracji jako "minister właściwy do spraw zagranicznych". Rezultat jest taki - to jest sprawa czysto legislacyjna - że Sejm proponuje dodanie wyrazów po wyrazach, których w ustawie już nie ma, bo tam są po prostu inne wyrazy. One znaczą to samo, ale w tymże art. 31 ust. 1 ustawy lustracyjnej nie ma wyrazów "Minister Spraw Zagranicznych", tylko są wyrazy "minister właściwy do spraw zagranicznych" - i po nich należy dokonać odpowiedniej zmiany, co w żaden sposób nie zmienia merytorycznie tego, co Sejm uchwalił.

Nie, zauważyliśmy to, tylko nie mieliśmy "Dziennika Ustaw", mieliśmy tekst jednolity z "Lexa". Nie wnosiliśmy poprawki nie mając pewności, że ona jest konieczna. Pan z Biura Legislacyjnego sprawdził to, jest błąd i dlatego wnosimy poprawkę.

Mam jednolity tekst ustawy i tu jest napisane małymi literami "minister właściwy do spraw zagranicznych" - wszyscy są: minister właściwy do spraw obrony narodowej, minister właściwy do spraw wewnętrznych, minister sprawiedliwości, minister do spraw zagranicznych.

Dokonując pewnej wykładni logicznej powiem, że minister spraw zagranicznych, pisany dużymi literami, wcale nie musi być tym samym, co minister właściwy do spraw zagranicznych, ponieważ niektórzy ministrowie oraz inne centralne instytucje państwowe mają pewien zakres spraw, który mieści się w pojęciu "sprawy zagraniczne". Tak więc ja nie wiem, czy mimo wszystko nie lepiej użyć nazwy pisanej dużą literą: "Minister Spraw Zagranicznych". Tym bardziej, że - zgódźmy się, Szanowni Państwo - jest to trochę określenie dziwaczne.

Przepraszam, że absorbuję uwagę Wysokiej Komisji sprawą w istocie drobną. Proszę jeszcze raz zechcieć wysłuchać tego argumentu, że ta zmiana, o której zgłoszenie prosiłem panią przewodniczącą, jest zawarta w poprawce osiemnastej, co powoduje tylko tyle, że tekst ustawy będzie się odnosił do wyrazów, które są w "Dzienniku Ustaw". Sejm, niezależnie od wypowiedzi pana senatora, wstawia pewną frazę po wyrazach, których w ustawie nie ma już po prostu od dwóch lat, jest tak, jak pani senator mówi: "minister właściwy do spraw zagranicznych". I jeżeli Sejm chce coś dodać, to po tych wyrazach, a nie po nazwie własnej, bo już jej nie ma.

Trzeba tylko dodać uzasadnienie. Jest to kwestia zgodności z konstytucją, że właściwie konstytucja nazywa wyraźnie tylko, jak pamiętam, dwóch ministrów, dając im nazwę własną, są to: minister obrony narodowej i minister sprawiedliwości. W pewnej chwili myśleliśmy, że tak jest też w przypadku ministra spraw zagranicznych, dlatego od razu tego nie zgłaszaliśmy. Po sprawdzaniu okazało się, że nie. Tak że to jest także kwestia szanowania pewnej nomenklatury konstytucyjnej.

To znaczy, szef Urzędu Ochrony Państwa jest już wymieniony jako szef urzędu, a tutaj faktycznie wszyscy ministrowie, minister właściwy do spraw obrony narodowej, minister właściwy do spraw wewnętrznych, do spraw sprawiedliwości są pisani właśnie małą literą.

Akurat nie. Minister sprawiedliwości należy do tych nazwanych indywidualnie w konstytucji.

(Senator Ewa Serocka: Ale w ustawie jest małą literą.)

(Senator Ewa Serocka: Oczywiście, ja tylko podaję treść.)

Poprawka dziewiętnasta jest nieaktualna, dwudziesta już przyjęta, dwudziesta pierwsza - nieaktualna. Poprawka dwudziesta trzecia. Zmiana przepisu o wejściu w życie i przepisu przejściowego o stosowaniu ustawy do spraw wszczętych - to jest nasza poprawka. Przypominam chodzi o to, żeby postępowanie już rozpoczęte w ramach instancji, było kończone według dotychczasowych zasad, a dopiero kiedy przychodzi do innej instancji bądź kiedy następuje wznowienie lub podjęcie po zawieszeniu, wchodziła w grę nowa ustawa.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos, czy po prostu głosujemy nad podtrzymaniem poparcia dla tej poprawki? Jeszcze raz pytam: czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że nikt.

Kto z państwa jest za utrzymaniem poparcia dla tej poprawki, proszę podnieść rękę.

Kto z państwa jest za utrzymaniem poparcia dla tej poprawki, proszę podnieść rękę. (2)

(Senator Ewa Serocka: ...poprawka dwudziesta pierwsza, która całkowicie zmieniła treść poprawki dwudziestej trzeciej.)

Jeśli państwo pozwolą, wyjaśnię - aby nie było wątpliwości - dlaczego nie głosowaliśmy nad tymi kilkoma poprawkami.

Poprawka dziewiętnasta. Proszę zauważyć, że poprawka druga i dwudziesta były przegłosowane łącznie, i one zostały poparte. I przyjęcie tych poprawek wykluczyło głosowanie nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą pierwszą. Jeśli Wysoka Komisja będzie sobie życzyła, wyjaśnię, dlaczego. Poprawka dwudziesta, jak powiedziałem przed chwilą, była przegłosowana razem z poprawką drugą; dwudziesta pierwsza była wykluczona; jeśli chodzi o dwudziestą drugą - rozstrzygniecie było łącznie z poprawką dziewiątą i ona została poparta przez mniejszość.

Zmiany piętnastej dotyczyła poprawka dziewiętnasta, dwudziesta i dwudziesta pierwsza. I pan uprzedzał, moim zdaniem słusznie, że w razie przyjęcia dwudziestej, która została przyjęta, bezprzedmiotowe są poprawki mniejszości dziewiętnasta, a także poprawka dwudziesta pierwsza. Są one bowiem konkurencyjne.

Tak, ale dwudziesta dotyczy tego samego i została poparta przez większość Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza są konkurencyjne. Jeśli komisja poparła poprawkę dwudziestą, to nie może popierać dwudziestej pierwszej.

Czy ja mogę prosić o tekst pana poprawek, Panie Przewodniczący? Mówimy o poprawkach dwudziestej i dwudziestej pierwszej, czy nie jest to w jakimś stopniu powtórzone? Momencik... Czyli to jest pomyłka Biura Legislacyjnego, że dwa razy to ujęło? Musimy to sprawdzić dokładnie, sekundkę, momencik...

Zaraz pani senator będę mógł podać poprawkę pana senatora w takim kształcie, w jakim została ona złożona, jednak najpierw wyjaśnię, dlaczego jest taki zapis. Otóż poprawka druga i dwudziesta były przegłosowane łącznie. Pan senator proponował, żeby dotychczasowy art. 3a oznaczyć jako art. 4a - i to jest zapisane w poprawce drugiej. Konsekwentnie poprawka dwudziesta odnosi się do załącznika i tam, w końcówce przywoływane są przepisy, na podstawie których składane jest to oświadczenie, mianowicie: "jestem lub nie jestem świadomym i tajnym współpracownikiem w rozumieniu..." - i teraz trzeba się odwołać do artykułu w końcówce poprawki dwudziestej do art. 1, art. 2, art. 4 i art. 4a, bo taki artykuł pan senator dodał.

Poprawkę dziewiętnastą wyklucza się z tej oczywistej przyczyny, że wcześniej rozstrzygnęliśmy, że załącznik ma być zmieniany. Dziękuję bardzo.

Wobec tego możemy uznać, że ustosunkowaliśmy się do wszystkich poprawek. Rozumiem, że sprawozdawcą stanowiska większości komisji jest w dalszym ciągu pani senator Serocka. Sprawozdawcą pierwszego wniosku popartego przez mniejszość jest pani senator Kurska, a sprawozdawcą pozostałych poprawek popartych przez mniejszość jestem ja.

Czy jeszcze w tej sprawie mają państwo jakieś pytania? Jeżeli nie, dziękuję za udział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, poproszę państwa jeszcze o sekundkę uwagi, ponieważ w tej chwili wyjąłem poprawkę pana senatora Jaeschke i uchwyciłem wątpliwość pani senator Serockiej. Otóż na końcu tych poprawek, które pan senator był uprzejmy zgłosić, jest taka uwaga, żeby te dwa sformułowania potraktować alternatywnie i alternatywnie przedstawić je Sejmowi, co jest oczywiście niemożliwe, ponieważ uchwała senacka musi to rozstrzygnąć.

(Senator Ewa Serocka: Sejm musi się sam ustosunkować.)

Pani Przewodnicząca, czy ma pani dla nas jakieś propozycje dotyczące następnego posiedzenia?

Czeka nas rozpatrzenie ustawy budżetowej, ale ona nie jest jeszcze uchwalona. Tak więc trudno ustalać termin posiedzenia dotyczącego ustawy budżetowej w częściach nas interesujących, póki nie ma samej ustawy budżetowej. Musimy się tylko liczyć z tym, że kiedy będzie ustawa budżetowa, to niezwłocznie wyznaczymy termin posiedzenia. Bo w tej chwili o budżecie wiemy, że przyjdzie na pewno, tylko nie wiemy, kiedy.

Ja w sprawie, o której powiedział pan przewodniczący. Może byśmy spotkali się dzień czy nawet dwa dni przed posiedzeniem Senatu - jeżeli będzie oczywiście materiał.

Właśnie. Pytam o to, bo każdy z nas ma ten kalendarz tak nieprawdopodobnie obłożony, że praktycznie nie ma czasu na spanie.