1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz ustawy –- Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 45)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Teresa Liszcz)

Ponieważ nie ma posła sprawozdawcy, poprosimy panią minister o przedstawienie swojego stanowiska wobec tego, co uchwalił Sejm, oraz o wskazanie różnic w stosunku do projektu, a następnie rozpoczniemy dyskusję.

Uważam, że ustawa uchwalona przez Sejm 25 stycznia 2002 r. r. dosyć daleko odbiega od projektu przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z tym nie czuję się legitymowana do tego, żeby uzasadniać rozwiązania przyjęte przez posłów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, nie o to prosiłam, a raczej o wskazanie różnic w stosunku do projektu.)

Mogę wyrazić satysfakcję, że przedstawione przez pana prezydenta propozycje rozwiązań proceduralnych zostały przyjęte i że uzyskano tutaj porozumienie. Zgodzono się co do tego, że usprawni to postępowanie przed sądem lustracyjnym oraz że nie będzie powodowało niepotrzebnych skutków, takich jak w wypadku rozstrzygnięcia sądu drugiej instancji, które pociągało za sobą natychmiastową wykonalność orzeczenia, podczas gdy jeszcze mieliśmy przed sobą orzeczenie sądu kasacyjnego. Upatruję w tym najpoważniejszą zmianę, jeśli chodzi o przepisy proceduralne –- żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości. Tak mogę się do tego ustosunkować. Pozostałe kwestie, nieproceduralne, zostały zmodyfikowane w toku prac parlamentarnych i do nich nie mogę się ustosunkowywać. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Nie, chciałabym się ustosunkować do ustawy i wnieść poprawki. Ale może zrobię to później, może najpierw wystąpi rzecznik.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to jest oczywiście uchwalona 25 stycznia 2002 r. r. ustawa. Myślę, że najbardziej celowe byłoby postępowanie polegające na przechodzeniu od przepisu do przepisu i ocenianiu jego zasadności.

Mam jednak uwagę natury generalnej, którą chciałbym przedstawić państwu pod rozwagę. Według mnie w tej ustawie jest szereg kwestii procesowych bardzo wątpliwych. Jest wiele pytań, na które w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć w stu procentach. Myślę, że takie same wątpliwości będzie miał sąd, jeżeli to prawo wejdzie w życie. Po zsumowaniu swoich wątpliwości dochodzę do przekonania, że dobrze by było zlecić specjalistom, przede wszystkim z zakresu prawa procesowego karnego, wykonanie ekspertyzy odnośnie do niektórych rozwiązań i pytań, które się w związku z tym nasuwają. Jestem w stanie rozwinąć tę myśl później.

W każdym razie jeżeli mamy na przykład zmianę art.  3,pierwszą, jeśli ma być dodany art. art. 3a, który mówi: “"Służbą w rozumieniu ustawy nie jest pełnienie jej w jednostkach, o których mowa w art. art. 2 ust. ust. 1”", i ustawodawca odwołuje się tutaj do jedenastopunktowego wyliczenia, które jest zawarte w art. art. 2, powstaje pytanie zasadnicze: Czy jest w Polsce chociaż jedna ustawa, która nakazywałaby obywatelom pełnienie służby lub pracę na przykład w Informacji Wojskowej, w Komitecie do sprawspraw Bezpieczeństwa Publicznego i w wielu innych jednostkach wymienionych w art.  art. 2 ust.  ust. 1? Takich ustaw nie ma, o czym jestem przeświadczony, ale mogę się mylić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przejdziemy do tego przy rozpatrywaniu kolejnej zmiany.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby inny pogląd na pracę nad tą ustawą sejmową? Z doświadczenia wiem, że to najlepsza droga procedowania. Przyjrzymy się konkretnym rozwiązaniom i przejdziemy wobec tego do art. art. 1 i do zmiany pierwszej, która polega na zrobieniu pewnego wyjątku od działania tej ustawy dla tych osób, które pełniły służbę w jednostkach wskazanych w art. art. 2 ust.  ust. 1, ale z ustawowego obowiązku. Pan sędzia Kauba zgłosił już wątpliwość, o jakie przypadki obowiązkowego pełnienia służby w tego rodzaju organach może chodzić. Rozumiem, że to dotyczy projektu prezydenckiego. Czy w tym pani minister mogłaby nam pomóc?

Tak, chcę jednak zwrócić uwagę, że propozycja zmiany zawarta w projekcie prezydenckim dotyczy raczej pewnego zabiegu legislacyjnego, a nie merytorycznego. W ustawie z 11  kwietnia 1997 r. r., w art. art. 4 ust.  ust. 2 mieliśmy bowiem rozwiązanie polegające na tym, iż: Współpracą w rozumieniu niniejszej ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania”". Podobny zapis, ale odnoszący się tylko do współpracy. A ponieważ w tytule ustawy mamy dwie kategorie: pracę i służbę, w związku z tym uznaliśmy za potrzebne wprowadzenie określenia służby, skoro w ustawie macierzystej było tylko rozwiązanie odnoszące się do współpracy.

Krótko mówiąc, jest to analogiczne do art. art. 4 ust.  ust. 2 wyłączenie w odniesieniu do tych, którym się zarzuca służbę, a nie współpracę.

Chciałabym się odnieść do art. art. 3a w ustawie z 25  stycznia 2002 r. r. Właściwie w projekcie prezydenckim najważniejszą sprawą było zdefiniowanie współpracy. Budzi ona dość dużo kontrowersji, emocji w społeczeństwie. Również Trybunał Konstytucyjny już w roku 1998 zajmował się tą sprawą i określił wiele zjawisk prawnych, które występują w tej ustawie lustracyjnej. Między innymi dokonał interpretacji art. art. 4 ustawy; określił, że musi być podjęta konkretna współpraca przez daną osobę, konkretne działanie. Nie można jednak oczekiwać, że trybunał zdefiniuje, na czym ta współpraca ma polegać. Projekt prezydencki starał się to zdefiniować. Dlatego proponowałabym, żeby nasza komisja wypracowała lepsze sformułowanie art. art. 3. Ustawa już wprowadziła art. art. 3a, ale mówi o tym bardzo wąsko. W związku z tym proponowałabym wprowadzenie w art. art. 3a ustawy poprawki polegającej na dodaniu trzech ustępów, podpunktów, które zdefiniowałyby zasady współpracy, o których mówią orzeczenia trybunału oraz wiele orzeczeń Sądu Najwyższego i innych orzeczeń w najróżniejszych sprawach na różnym szczeblu, bo definicja jest tu moim zdaniem bardzo istotna. Dlatego pozwoliłam sobie tutaj, z upoważnienia klubu, na takie sformułowania. W art. art. 3a proponuję wprowadzenie ust. ust. 1 w brzmieniu…...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jeden egzemplarz?)

Nie, wydrukowałam więcej egzemplarzy; zaraz poproszę o ich rozdanie. …...“"Współpracą w rozumieniu ustawy są tajne, świadome i faktyczne działania polegające na współdziałaniu z organami bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zbieraniu informacji wymierzonych przeciwko kościołom lub innym związkom wyznaniowym, opozycji demokratycznej, niezależnym związkom zawodowym, suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, bądź na współdziałaniu stwarzającym zagrożenie dla wolności i praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób”". To proponuję w ust.  ust. 1 w art.  art. 3a.

W art.  art. 3a proponuję też wprowadzenie ust ust.  2 w brzmieniu: “"Współpracą w rozumieniu ustawy nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak również działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie jego działania. Współpracą nie jest również współdziałanie pozorne lub uchylanie się od dostarczenia informacji pomimo formalnego dopełnienia czynności lub procedur wymaganych przez organ bezpieczeństwa państwa oczekujący współpracy”".

Dopiero w ust.  ust. 3 proponuję pozostawienie art. art. 3a w wersji zawartej w ustawie z dnia 25  stycznia 2002 r. r. Czyli jeżeli zajmujemy się w tej chwili art.  art. 3a, dodajemy te trzy punkty. Przedstawiłam państwu moją propozycję i proponowałbym jej przedyskutowanie. Dziękuję.

Pani Senator, definicja współpracy jest zawarta w art. art. 4 i to są, moim zdaniem, poprawki do art. art. 4. Jest to zmiana brzmienia art. art. 4; poprawki zostały więc zgłoszone nie w tym miejscu.

W poprawce piątej proponuję uchylenie art. art. 4. Po ewentualnym przyjęciu art. art. 3a, zawierającego te trzy ustępy, art. art. 4 staje się nieaktualny, dlatego proponuję skreślenie go.

Pani Senator, jesteśmy komisją, która powinna dbać między innymi o poprawność legislacyjną. Materia, którą pani przytacza, jest wyraźnie materią art. art. 4, nie możemy więc robić czegoś takiego. Po prostu art. art. 3a jest poświęcony czemu innemu. Tutaj wykraczalibyśmy poza materię art. art. 3a. W sytuacji gdy definicja współpracy jest wyraźnie określona w art.  art. 4, naprawdę nie ma podstaw, żeby rozpatrywać to w art. art. 3a.

Zapytam jeszcze raz: kto ma poprawkę dotyczącą materii art.  art. 3a, mieszczącą się w tym artykule? Jeżeli nie, to pani poprawkę należy rozpatrywać przy art. art. 4.

Pani Przewodnicząca, już wtedy, kiedy Sejm uchwalał ustawę, wprowadzając art. art. 3a, wszedł w materię art. art. 4. Nie można tutaj robić pewnych rzeczy w oderwaniu. Jeżeli już Sejm to wprowadził, to, kierując się tą myślą, uważałam, że zabrakło właśnie części dotyczącej zdefiniowania, które w zasadzie powoduje najwięcej emocji. A uważam, że tak delikatna materia, jaką jest sprawa lustracji, nie powinna być dowolna; powinno to być bardzo dokładnie określone. Wprowadzając art. art. 3a, już weszliśmy w art. art. 4, więc bądźmy konsekwentni. Proponując tę poprawkę, starałam się być konsekwentna i dać pełną informację, definicję tej delikatnej materii.

Pani Senator, zgadzamy się co do jednego, że powinna być tu konsekwencja i porządek. Ale właśnie to, co pani mówi, przemawia przeciwko takiej kolejności. Art. Art. 3a jest wyraźnie ograniczony do wyłączenia z definicji służby. Definicja współpracy jest w art. art. 4 i proponuję, żebyśmy jednak zatrzymali się na tym, co dotyczy art. art. 3a, a pani poprawkę rozpatrzymy przy art.  art. 4. Dziękuję bardzo.

Kto z Państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. art. 3a?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale co do obu wypowiedzi?)

Nie, co do art. art. 3a. Jesteśmy w tej chwili przy art.  art. 3a.

Chcę tylko ustosunkować się do wypowiedzi wskazującej na to, że skoro w art.  art. 4 mamy wyjątek dotyczący tego, że współpracą nie jest działanie, którego obowiązek wynika z ustawy obowiązującej w czasie tego działania, to automatycznie taki sam zapis powinien się znaleźć i przy zagadnieniach dotyczących służby. Otóż nie, ustawodawca to celowo rozróżniał. Dlaczego? Dlatego że kiedy pisał o obowiązku wynikającym z ustawy w zakresie współdziałania, to miał na myśli na przykład dyrektora przedsiębiorstwa, który udziela informacji funkcjonariuszom milicji. Z racji funkcji, jaką pełni, i z racji ustawy o Milicji Obywatelskiej powinien przekazywać takiej osobie pewne informacje. Stąd się wziął ten zapis.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy w ustawie był sformalizowany taki obowiązek?)

W ustawie o Milicji Obywatelskiej był sformalizowany obowiązek udzielania pomocy tym organom. O to chodziło, taka była intencja, ale tutaj nie ma odpowiednika w zakresie służby.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan sędzia twierdzi, że właściwie nie ma desygnatów.)

Nie ma desygnatów, nie ma takich ustaw, które nakładałyby na obywateli obowiązek, aby podejmować pracę lub służbę w którymś z tych organów.

Jeszcze tylko na chciałbym tu zwrócić uwagę: czy rzeczywiście art.  art. 3a wchodzi w materię art.  art. 4. Nie wchodzi. Dlatego, że art. art. 3a tyczy służby, art. art. 4 zaś tyczy współpracy, a to są dwie różne rzeczy. Rozumiem, że podstawą naszych prac, ściślej mówiąc, nie naszych, tylko Senatu, jest ustawa z 25  stycznia stycznia 2002 r. r. Do niej się ustosunkowujemy, a nie do podstawowych przepisów. Nie widzę możliwości nowelizowania art.  art. 4, bo tego nie ma po prostu w tej ustawie.

Czy pani minister mogłaby i chciała się ustosunkować do wypowiedzi pana rzecznika?

Dziękuję bardzo. Nie, ja podtrzymuję to, co powiedziałam poprzednio. Obawiałabym się jednak stanowczo twierdzić, że nie ma desygnatu takiej regulacji, bo przecież tą ustawą obejmujemy szalenie długi okres. Ale nie chcę tutaj powodować jakichś napięć, przepraszam, Panie Sędzio, Pani Przewodnicząca. Podkreślam, że to wynikało z poprawności legislacyjnej. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu, ale chciałabym już dalej nie wypowiadać się na ten temat.

W tej sytuacji zgłaszam poprawkę o wykreślenie zmiany pierwszej w art. art. 1. Rzeczywiście była tu pewna nadgorliwość, dbałość o czystość konstrukcji bez pełnej świadomości, że to było świadomie zrobione inaczej, że nie było tych desygnatów. Skoro nie jesteśmy w stanie podać przykładu takiej ustawy, to chyba rzeczywiście ten przepis jest zbędny. Dlatego zgłaszam taką poprawkę.

Zaznaczyłam, że nie ma potrzeby dostarczania przykładów, bowiem nie to było celem wprowadzenia takiego unormowania. Ale tutaj możemy wskazać…... Proszę bardzo.

Chciałbym wskazać przykład ustawy o powszechnym obowiązku obrony z 1967 r. r., która zresztą w znowelizowanej postaci do dzisiaj obowiązuje, i wynikający z niej obowiązek pełnienia służby zasadniczej w wojskowych służbach wewnętrznych, do której poborowi byli kierowani raczej bez możliwości jej zamiany na służbę w innych jednostkach wojskowych; czy ewentualnie obowiązek pełnienia służby, przed powołaniem Straży Granicznej, w Wojskach Obrony Pogranicza, również wynikający z przepisu ustawy z 1967  r. r. W przypadku kierowania do służby zasadniczej kierowana do niej osoba nie miała możliwości wpływu na to, gdzie ją będzie pełniła.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Czyli jednak może się okazać, że są desygnaty.)

Wydaje mi się, że w tej chwili można by wskazać takie przykłady. Przepraszam, Pani Przewodnicząca, jeśli można sięgnąć jeszcze dalej, to oczywiście my nie jesteśmy w tej chwili przygotowani do odpowiedzi w pełnym zakresie na tak postawione pytanie, ale przypuszczam, że analiza wcześniejszych przepisów, w szczególności odnoszących się do nałożenia obowiązku pełnienia powszechnej służby wojskowej, pozwoliłaby na wskazanie sytuacji, w których mogłoby dochodzić na przykład do skierowania poborowego do pełnienia służby nawet w instytucjach quasi-cywilnych, co często się wcześniej zdarzało. Jeżeli takim desygnatem w przypadku art. art. 4 ust.  ust. 2 miałyby być przepisy ustawy o Milicji Obywatelskiej, na mocy których nałożony byłby obowiązek informowania funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej o pewnych zjawiskach, to ten przepis też, można powiedzieć, miał charakter tak ogólny i tak szeroki, że przepisy, o których mówiłem wcześniej, były nieco bardziej skonkretyzowane. Ale, jak zaznaczyłem, mówię to bez głębszej analizy prawnej.

Godzę się z tym, że jest ten jeden desygnat, w takim razie można by rozważyć takie brzmienie: Służbą w rozumieniu ustawy nie jest jednak jej pełnienie w jednostkach wymienionych w art. art. 2 ust.  ust. 1 pkt  pkt 9. I wtedy będą wymienioneuwzględnione szkoły oficerów rezerwy i tak dalejitd.. Odnosimy się wówczas rzeczywiście do jednej, konkretnej ustawy –- o obowiązku obrony. Jeżeli można mieć praktyczną pewność, że nie było ustawy, która nakazuje pracę czy też służbę w Informacji Wojskowej, to nie ma powodu odwoływania się do całego przepisu, w którym jest jedenaście punktów. A my mamy jeden.

(Szef Kancelarii Prezydenta Jolanta Szymanek-Deresz: Nie, dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie dodania art.  art. 3a, czyli w sprawie zmiany pierwszej w art.  art. 1?

Czy mam rozumieć, że art. art. 3a pozostaje, czy też, zgodnie z projektem prezydenckim, włączamy go do art.  art. 4?

Nie, my nie rozpatrujemy projektu prezydenckiego, nie pracujemy nad projektem prezydenckim, tylko nad ustawą sejmową.

Przepraszam, ale podstawą naszej pracy jest ustawa sejmowa i musimy tego się trzymać.

Rozumiem, że konkretnie do art.  art. 3a nie ma uwag, czyli przyjmujemy go bez zmiany?

Pani Przewodnicząca, ja wniosłam poprawki do ustawy z 25  stycznia stycznia 2002 r. r. i prosiłabym bardzo o ich przegłosowanie. Trzy poprawki dotyczą art. art. 3a.

Pani Senator, ale ja też powiedziałam, i zdaje się, mam do tego podstawę, że materia pani poprawek dotyczy wyraźnie definicji współpracy, a więc art. art. 4, a nie art. art. 3a. Nie możemy robić takiego bałaganu. Gdzie jak gdzie, ale nie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej; przepraszam bardzo.

Pani Przewodnicząca, ja bym proponowała głosowanie, ponieważ wniosłam poprawki. Zgodziliśmy się, że zmiana wprowadzająca art.art. 3a w brzmieniu ustawy z 25  stycznia stycznia 2002 r. r. zostaje. Ja proponuję wprowadzenie do art. art. 3a ust.  ust. 1 i ust.  ust. 2 oraz ust.  ust. 3 obejmującego to, co znajduje się w obecnym art. art. 3a ustawy. Cały czas się odnoszę do ustawy z 25  stycznia stycznia 2002 r. r. Nie odnoszę się, bo do tego nie mamy prawa, do ustawy z 11  kwietnia 1997 r. r.

Pani Senator, ale pierwszą sprawą jest tutaj skreślenie art. art. 4, bo pani poprawka ma sens dopiero wtedy, gdyby był skreślony art. art. 4, który nie jest objęty ustawą z 25  stycznia stycznia 2002  r. r.

(Senator Ewa Serocka : Dlatego mówię o art. art. 3a.)

Poza tym wyprzedza pani procedowanie. Rozumiem pani zabiegi, Pani Senator, ale jestem tutaj między innymi od tego, żeby pilnować porządku przy pracy, i dlatego nie mogę się zgodzić. Jak dojdziemy do art. art. 4, to będziemy nad tym dyskutować.

My nie możemy, Pani Przewodnicząca, rozmawiać o art. art. 4, bo art. art. 4 nie znajduje się w ustawie z dnia 25  stycznia stycznia 2002 r. r.; a znajduje się tu art.  art. 3a.

Tak, ale pani poprawka dotyka właśnie art. art. 4, który nie był przedmiotem tej ustawy.

Ja nie wprowadzam zmian do art. art. 4, tylko proponuję art. art. 3a, cały czas proponuję art.  art. 3a.

Ale warunkiem jakiegokolwiek sensu art. art. 3a jest skreślenie art. art. 4. Może w tej sytuacji poproszę o zdanie Biuro Legislacyjne.

Musi przecież pani senator wnosić najpierw o skreślenie art. art. 4, prawda? Ale ja nie widzę…...)

Wysoka Komisjo, oczywiście istotą tego zagadnienia, przed którym Wysoka Komisja staje w tej chwili, jest nie tyle oznaczenie numeru tej jednostki redakcyjnej –- przy czym przychylałbym się tutaj do stanowiska pani przewodniczącej, że sekwencja przepisów w ustawie nowelizowanej jest właściwsza –- co materia. Niezależnie od tego, jakie oznaczenie, jaką cyfrę przypiszemy do tego przepisu, trzeba rozważyć, jakiej materii on dotyczy. Jest to kwestia –- rysująca się tutaj bardzo wyraźnie –- tego, że ustawa uchwalona przez Sejm ostatecznie w tym tekście, który został przekazany do Senatu, nie obejmuje zmiany w zakresie definicji współpracy, która była projektowana przez pana prezydenta i która była także ujęta w sprawozdaniu komisji sejmowych. W związku z tym tak naprawdę Wysoka Komisja staje tutaj przed zagadnieniem, które w kilku swoich orzeczeniach stawiał Trybunał Konstytucyjny, to znaczy zakresu poprawek senackich. Chodzi tutaj o trzymanie się, zgodnie z wytycznymi trybunału, materii, która jest materią ustawy, którą Senat otrzymał z Sejmu.

Abstrahując na chwilkę od numeracji, bo ona wydaje mi się tutaj sprawą wtórną, najistotniejsze jest to, czy Wysoka Komisja, rozpatrując te poprawki i przyjmując je ewentualnie, zechce uznać, że materia zmiany definicji współpracy jest możliwa w świetle tekstu, który został przez Sejm ostatecznie przyjęty. A jest to tekst, który definicji współpracy, zawartej w ustawie nowelizowanej, nie zmienia. Biuro Legislacyjne musi tutaj, niestety, sugerować Wysokiej Komisji daleko posuniętą ostrożność. Wydaje nam się, że zmiana tej definicji, niezależnie od tego, że była ona w projekcie i była w sprawozdaniu, może spowodować zarzut wykroczenia poza materię ustawy nowelizującej.

Taki przykład, bardzo wyraźny, mieliśmy –- jeżeli pani przewodnicząca pozwoli jeszcze dwa zdania –- niedawno przy ustawie warszawskiej, kiedy Senat przywrócił zapisy, które były rozpatrywane także w Sejmie, były w sprawozdaniu sejmowym, były w sprawozdaniu dodatkowym, a przepadły w ostatnim głosowaniu. Senat przywrócił te zapisy i zostały one później zaakceptowane przez Sejm rozpatrujący poprawki senackie, a mimo to Trybunał Konstytucyjny uznał, na wniosek pana prezydenta, że jest to wykroczenie poza materię ustawy, poza materię poprawek, które Senat może wnosić. Tutaj, w naszym przekonaniu, istota zagadnienia, przed którą stoi Wysoka Komisja, dotyczy właśnie tej sprawy, a nie numeracji przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pani senator, znakomity prawnik, powinna chyba w tej sytuacji wycofać swoją poprawkę i nie będziemy wtedy zmuszeni do…...

Pani Senator, jeżeli pani uważnie słuchała wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, to powiedział wyraźnie: wiążące jest to, co jest materią ustawy, a nie to, co było przedmiotem debaty. Była nawet taka sytuacja, zdarzało się tak, że jednym głosem coś przepadło w Sejmie i przychodziło do Senatu, Senat to przywracał, potem Sejm ponownie zaakceptował, a potem trybunał, i to jeszcze, notabene, na wniosek właśnie prezydenta Rzeczypospolitej, uznał, że Senat wyszedł poza materię ustawy sejmowej. Więc komu jak komu, ale Komisji Ustawodawstwa i Praworządności naprawdę nie wypada popełnić takiej gafy, która by się stała potem podstawą zaskarżenia do trybunału. Tak że ja bym apelowała o wycofanie tej poprawki.

Pani Przewodnicząca, przykro mi bardzo, ale uważam, że, żeby przeciąć te ciągłe spektakle, powinno się w spokoju wypracować sprawę definicji. Uważam, że jest to konieczność absolutna. Po tylu orzeczeniach trybunału –- przeczytałam je wszystkie –- po orzeczeniach Sądu Najwyższego uważam, że najwyższy czas, żebyśmy się dopracowali, jako Izba spokoju i rozwagi, tej definicji. Czy znajdziemy ją w tym czy w tamtym artykule, a możemy odnosić się tylko do artykułów, które znajdują się w ustawie; uważam, że powinna być z naszej strony dobra wola, żeby uspokoić tę sytuację. Taka myśl towarzyszyła wnoszeniu przeze mnie tych poprawek.

Pani Senator, nie dyskutujemy tutaj o meritum sprawy, bo uważam, że ta dyskusja do niczego nie doprowadzi. To, co pani senator proponuje, można zrobić w formie senackiej inicjatywy ustawodawczej. I to akurat jest właściwa forma. Jednak, jak tu mocno akcentował, i słusznie, pan legislator, nie najważniejszy jest numer artykułu, do którego się wnosi poprawki, czy on był przedmiotem zmiany, czy nie, tylko materia. A materia pani poprawki wyraźnie dotyczy definicji współpracy, która była przedmiotem debaty sejmowej i była przedmiotem projektu, natomiast nie jest przedmiotem ustawy, nad którą pracujemy.

W tej sytuacji, żeby nie robić problemu, apelowałabym, żeby pani senator nie zgłaszała teraz tej poprawki, a jeszcze dzisiaj albo jutro zaproponowała inicjatywę ustawodawczą. To będzie właściwa droga, bo jako Komisja Ustawodawstwa i Praworządności naprawdę nie możemy udawać, że nie znamy stanowiska trybunału, które wielokrotnie było artykułowane. Tu zwłaszcza nie ma nieszczęścia, bo dzięki orzecznictwu trybunału ta sprawa w istocie jest praktycznie załatwiona.

Proponuję, żebyśmy na razie zakończyli sprawę zmiany pierwszej. Rozumiem, że poprawek, które rzeczywiście dotyczyłyby materii art. art. 3a nie ma.

Czy ktoś z państwa jest przeciw?

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek zmiany pierwszej? (4 )

(Senator Ewa Serocka: Proszę sformułować pytanie.)

Pytanie pierwsze brzmiało: Kto jest za przyjęciem zmiany pierwszej bez poprawek? Mamy wynik pierwszego głosowania.

Przyjmujemy bez poprawek zmianę pierwszą.

Przechodzimy do zmiany drugiej, dotyczącej art.  art. 17.

(Głosy z sali: Nie zgadza się, jest ośmioro senatorów.)

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek zmiany pierwszej z art. art. 1 ustawy sejmowej? (4)

Przechodzimy do zmiany drugiej lit. lit. a, dotyczącej art. art. 17 ust. ust. 1.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany  2 drugiej lit.  lit. a?

Proszę państwa, przepraszam, ale ciągle mam sejmowe przyzwyczajenia. Pan legislator zwrócił mi uwagę, że najpierw powinnam zacząć od pytania, czy są wnioski dotyczące całości ustawy, w szczególności wniosek o przyjęcie całej ustawy sejmowej bez poprawek bądź wniosek o odrzucenie w całości, a dopiero potem przejść do tego, od czego zaczęłam.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Berek: Chciałbym nawiązać do ostatniego zdania.)

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym dokładnie wyjaśnić, dlaczego pozwoliłem sobie do pani przewodniczącej podejść z pewnym wyjaśnieniem. Zgodnie z zapisami Regulaminu Senatu na posiedzeniu komisji muszą państwo stosować taki tryb głosowania, jaki obowiązuje na posiedzeniu plenarnym, a to oznacza następującą sekwencję: wniosek o odrzucenie ustawy, jeśli by taki był; wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jeśli by taki był; a następnie zgłoszone poprawki według kolejności przepisów, do których się one odnoszą. Chodzi mi tylko i wyłącznie o tryb, który pani przewodnicząca tutaj przyjmuje.

Pierwszy raz mam okazję gościć na państwa posiedzeniu przy rozpatrywaniu ustawy. Nie jestem do końca przekonany co do prawidłowości tego, abyście państwo rozpatrywali wniosek o przyjęcie bez poprawek fragmentu tekstu ustawy. Jeżeli nie ma wniosku o odrzucenie ani o przyjęcie ustawy w całości, to głosujecie państwo wtedy, jeśli są zgłoszone poprawki. W tym kontekście powinna być przegłosowana poprawka pani senator Serockiej –- ile osób popiera tę poprawkę, ile osób jest jej przeciwnych lub się wstrzymuje. Wtedy ta poprawka będzie ujęta w sprawozdaniu komisji. Jeśli nie uzyska poparcia, to znaczy, że w tym fragmencie tekst ustawy pozostaje bez zmiany. Czyli poddawałaby pani przewodnicząca pod głosowanie, tak jak jest to praktykowane na posiedzeniach innych komisji, tylko poprawki zgłoszone.

Mam jednak jeszcze wątpliwość, czy powinnam poddawać pod głosowanie poprawkę, która jest w ewidentny sposób niezgodna z regułami legislacji, wykraczającą poza materię.

Niezależnie od sprawy związanej z sekwencją, z porządkiem głosowań, jest oczywiście kwestia, o której pani przewodnicząca mówiła wcześniej, a którą też starałem się wyjaśnić. I tak jak czułem się w obowiązku powiedzieć państwu, jakie jest stanowisko trybunału znane z orzeczeń, tak też czuję się w obowiązku powiedzieć, że de facto pani przewodnicząca nie ma możliwości nie poddać pod głosowanie poprawek. Do komisji, do Izby i być może później do organu trybunału należy ocena, czy to procedowanie było prawidłowe. Tym niemniej poprawka, jeżeli pani senator ją zgłasza, powinna być, w przekonaniu Biura Legislacyjnego, poddana pod głosowanie. Dziękuję.

Wobec tego ponawiam pytanie: czy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek? Czy ktoś z państwa zgłasza taki wniosek?

Ja w trybie formalnym co do przebiegu naszej dalszej pracy. Być może jest to moje indywidualne spojrzenie, ale rozumiem Regulamin Senatu w ten sposób, że my przeprowadzamy wnikliwą analizę ustawy, która została przyjęta przez Sejm, dyskutujemy, wyjaśniamy, mamy zaproszonych wnioskodawców,projektodawców, mamy rzecznika i po przedyskutowaniu całej ustawy formułujemy wnioski. Muszę powiedzieć, że trudno jest na wstępie posiedzenia formułować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek czy też zgłaszać poprawki. W tylu posiedzeniach, w ilu brałem udział, zwykle był taki tryb. Być może można procedować inaczej, ale łatwiej jest przedyskutować wszystko i później formułować poprawki. Przed głosowaniem poprawek można wyjaśniać ich znaczenie i skutek i dopiero wtedy wrócić do debaty nad artykułami czy zmianami, do których zostają zgłoszone poprawki.

(Głos z sali: Ja zgłaszam…...)

Przepraszam, Pani Senator, jeżeli można jeszcze w sprawie trybu. To, co powiedział ostatnio pan senator, jest mi akurat bliskie, do tego zmierzałam, być może z wyjątkiem głosowania od razu. Tak było zawsze w Sejmie. Po trzech kadencjach w Sejmie są we mnie jeszcze żywe te procedury i tryb pracy sejmowej. Tu bym się przychyliła do wniosku pana senatora Balickiego. Zakładamy przy tym, że wszyscy czytali ustawę przed przyjściem na posiedzenie komisji, że o zakresie nowelizacji nie dowiadujemy na posiedzeniu komisji. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy senatorowie mocno zaabsorbowani pracą w innych komisjach, zwłaszcza przewodniczący komisji, oczekują jednak dyskusji i zdania innych przed własną decyzją.

Żeby pogodzić te dwa wnioski, bo stanowisko Biura Legislacyjnego, ściśle formalne, przywiązane do Regulaminu Senatu, było nieco inne niż pana senatora, przyjrzyjmy się jednak poszczególnym artykułom, nie głosując nad nimi lub przyjmijmy na razie do wiadomości zgłoszone poprawki, a potem postawimy wnioski dotyczące przyjęcia bez poprawek lub odrzucenia bądź przegłosujemy zgłoszone poprawki. Czy zgadzają się państwo na to? Rozumiem, że tak.

Wobec tego zmianę pierwszą mamy przedyskutowaną. W zawieszeniu, w powietrzu jakby, ale nie tylko, bo i na piśmie, są poprawki pani senator Serockiej. Tu mimo wszystko uważam, że jednak dotyczą one art.   4, a nie art. art. 3a, ale i tak byłyby one zaraz po art. art. 3a. To byłaby zmiana pierwsza lit. lit. a (nie ma .

Przechodzimy(Powracamy??) do zmiany drugiej, dotyczącej art. art.  17. Istota zmiany z ust.  ust. 1 nie jest dla mnie do końca jasna, bo według znowelizowanej ustawy matki było tak, że rzecznik interesu publicznego reprezentuje interes publiczny w postępowaniu lustracyjnym i w postępowaniu kasacyjnym. Czy ta zmiana wynika z tego, że postępowanie kasacyjne jest także częścią postępowania lustracyjnego i jest to niepotrzebne powtórzenie?

Zapewne trzeba to odczytywać w ten sposób, że jest to nawiązanie do art. art. 19, który daje definicję postępowania lustracyjnego w tym sensie, iż obejmuje ono również kasację.

Nie wiem, czy to jest oczywiste, ale na pewno taka była intencja zapisu: “"w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym”". Autor tego zapisu twierdzi, że postępowanie lustracyjne obejmuje postępowanie odwoławcze i postępowanie kasacyjne. Dlaczego z art. art. 17 ust  1 wyrzucono zapis: “"w postępowaniu kasacyjnym przewidzianym w art. art. 24 ust.  ust. 5”", czyli zapis, który mówi o kasacji?

Czy pani minister mogłaby to skomentować?

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, przyznam, że mam tutaj pewną wątpliwość. Nie wiem, na ile pan sędzia zechciałby ją podzielić. Otóż z jednej strony, tak jak pan mówi, w art. art. 19 wskutek zresztą orzeczeń, które były na tle tego przepisu wydawane, podkreśla się, że odpowiednie stosowanie przepisów kpk dotyczy nie tylko postępowania lustracyjnego i kasacyjnego Przepis.kasacyjnego. Przepis ten brzmi w tej chwili tak: w postępowaniu lustracyjnym i kasacyjnym stosuje się odpowiednio przepisy kpk. Z orzeczenia wynikała potrzeba jasnego wskazania, że jest to postępowanie lustracyjne, także odwoławcze lustracyjne, oraz kasacyjne.

Z drugiej strony, w art. art. 17 ust .  1 zmiana, o której mówi pani przewodnicząca w tej chwili, powoduje, że ujmuje się rzecznika interesu publicznego jako stronę reprezentującą interes publiczny w postępowaniu lustracyjnym, rozumiejąc to pojęcie ogólnie. Mam więc pytanie: Czy to, że z jednej strony, w jednym przepisie ustawy dodaje się postępowanie lustracyjno-odwoławcze, żeby jednoznacznie wskazać, że jest ono także objęte działaniem tego przepisu, a w innym przepisie eliminuje się postępowanie kasacyjne, nie spowoduje jednak pewnych wątpliwości. Czy ustawodawca w art. art. 17 ust.  1 w tym brzmieniu, w jakim ono jest ujęte w nowelizacji, i w art. art. 19, mówi o tym samym, całym ciągu postępowania, czy tylko o jego fragmentach? Jeśli tak, to dlaczego to różnicuje? Nie jestem przekonany, czy konstrukcja będzie tutaj dostatecznie precyzyjna i nie wywoła wątpliwości, czy rzecznik w postępowaniu odwoławczym, a tym bardziej kasacyjnym, także działa jako reprezentant interesu publicznego? Dziękuję.

Całkowicie podzielam to, co pan tutaj mówi. Według mnie przepisy w nowym brzmieniu byłyby niejednoznaczne, nieprecyzyjne. W nowym brzmieniu art. art. 19, proponowanym w ustawie z 25  stycznia 2002 r. r., ma być następujący zapis: “"w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym”". Można to czytać, że tak powiem, na obie strony. Można to odczytywać tak: “"w postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym”" oraz “"kasacyjnym”", i wtedy to kasacyjne jest poza lustracyjnym, albo oba te określenia “"w tym odwoławczym oraz kasacyjnym”" odnieść do postępowania lustracyjnego i twierdzić, że postępowanie kasacyjne to też szczególna forma postępowania lustracyjnego. Zapis jest niejednoznaczny. Ja byłbym jednakże tutaj za przywróceniem wersji, która obowiązuje dzisiaj, i za odstąpieniem od poprawki przewidzianej w art.  art. 17 ust.  ust. 1.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Czy to dotyczy projektu prezydenckiego, czy inicjatywy sejmowej?

(Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: No, właśnie, czyli tak jak było dotychczas –- oraz kasacyjnym.)

Przepraszam, ja mam taką generalną uwagę. Ponieważ dyskutowana jest ustawa uchwalona przez Sejm, która odbiega w kształcie od projektu prezydenckiego, uważam, że jako reprezentant prezydenta nie mam tytułu do tego, żeby zabierać głos w dyskusji nad poszczególnymi rozwiązaniami ujętymi w artykułach. Mogę oczywiście przytoczyć jakąś generalną uwagę czy stanowisko prezydenta, ale to jest poza materią.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Pani Minister, ale ja właśnie pytam, czy to jest wzięte z projektu prezydenckiego.)

Tutaj prezydent również inicjował zamieszczenie określenia “"postępowanie odwoławcze”".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz:

W art. art. 19. A czy inicjował także skreślenie w art. art. 17?)

Przepraszam, że udzielam sobie głosu, ale tu jest wyraźna niekonsekwencja. W jednym przepisie dodajemy “"postępowanie odwoławcze i kasacyjne”", a w sąsiednim skreślamy. Jest to ewidentna niekonsekwencja i w związku z tym zgłaszam poprawkę o skreślenie lit. lit. a w zmianie drugiej.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany drugiej lit.  lit. a? Nie.

Przechodzimy do lit.  lit. b. Tutaj się zmienia wymagania pod adresem kandydata na rzecznika interesu publicznego. Zmienia się je w ten sposób, że zamiast “"ma kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego”" używa się zwrotu “"spełnia warunki wymagane do zajmowania stanowiska sędziego”", co znaczy, że chodzi nie tylko o kwalifikacje, ale także o inne warunki dotyczące w szczególności wieku. Czyli chodzi tu o wyeliminowanie prokuratorów i sędziów stanie spoczynku.

(Senator Ewa Serocka: To jest dostosowanie do przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych.)

Ale to jest inna ustawa, Pani Senator. Czy to jest przepis z prezydenckiego projektu? Nie.

To był wniosek Krajowej Rady Sądownictwa z 1998 r. r. Mam nawet taki wniosek, bo wczoraj zapytano mnie o to. Z tego wniosku wynikało, iż ten przepis został wprowadzony, żeby dostosować tę ustawę do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Sądzę, że o to chodziło.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

???...wprowadzone do ustawy i toTo jest przepis ustawy przyjęty przez Sejm. W związku z tym myślę, że trzeba by jakoś usprawnić naszą dyskusję. Nie wiem, czy pani przewodnicząca zgłasza wniosek, żeby powrócić do poprzedniego trybu, czy nie.

W dalszych przepisach, a zwłaszcza w art.  art. 3 ustawy z 25  stycznia stycznia 2002 r. r. mówi się, że ten zapis nie odnosi się do rzecznika, który obecnie pełni funkcję, a w związku z tym dobrze byłoby wiedzieć, czemu on ma służyć. Za jakiś czas będzie problem obsadzenia stanowiska rzecznika i będzie jakiś doskonały sędzia Sądu Najwyższego w wieku lat siedemdziesięciu czy inny wybitny prawnik, dlaczego więc pozbawiać się możliwości powierzenia mu takiej funkcji. Nie widzę tu żadnych racjonalnych przesłanek.

Panie Sędzio, przypominam, że wiek w zasadzie wynosi sześćdziesiąt pięć lat. Po sześćdziesięciu pięciu latach może być przedłużenie za zgodą KRS. Czy tak?

Może ktoś z państwa chce się wypowiedzieć: czy słuszne jest eliminowanie z góry byłych sędziów?

Dobrze, zgłaszam poprawkę, żeby skreślić lit. lit. b

Idziemy dalej –- lit.  lit. c. Czy one są ze sobą związane?

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, lit.  lit. c, która nadaje nowe brzmienie ust.  ust. 4 w art. art. 17, różni się od obecnego zapisu tym, że w tej chwili przepis art.  art. 17 ust.  ust. 4 w zdaniu pierwszym umożliwia powołanie na stanowisko rzecznika lub jego zastępcy sędziego w stanie spoczynku lub prokuratora w stanie spoczynku. W moim przekonaniu jest on integralnie związany z konstrukcją, która jest wprowadzana w lit.  lit. b.

Dlatego obejmuję swoją poprawką także lit.  lit. c.

Przechodzimy wobec tego do zmiany trzeciej, która polega na dodaniu całkiem nowych przepisów o oznaczeniu art. 17da i 17db, po art. art. 17d. Przedmiotem tej zmiany jest to, żeby rzecznik był związany pewną kolejnością przy dokonywaniu analizy oświadczeń, żeby nie była to kolejność dowolna ani czasowa, według kolejności wpływu, tylko według rangi osoby składającej oświadczenie. Czy dobrze przekazałam intencje? Bo to, rozumiem, jest przepis z prezydenckiego projektu?

Czyli to jest usankcjonowanie dobrej praktyki? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mówimy o art. art. 17da. Nie ma głosów w tej sprawie.

Trochę poważniejszy charakter ma kolejna zmiana, w art. art. 17db. Jest to istotne uprawnienie osoby, która złożyła oświadczenie, w stosunku do którego jest wątpliwość co zgodności z prawdą. Dotychczas rzecznik nie miał obowiązku informować osoby najbardziej zainteresowanej albo której oświadczenia dotyczy ta wątpliwość, obecnie zaś, na gruncie tego przepisu, będzie miał obowiązek zawiadomienia o możliwości złożenia wyjaśnień już na etapie postępowania przed rzecznikiem, ażeby nie dowiadywała się ona o sprawie dopiero z zawiadomienia o wszczęciu postępowania przed sądem.

W ust .  2 przewiduje się sześciomiesięczny termin od dnia doręczenia informacji osobie składającej oświadczenie do złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego do sądu albo zawiadomienia osoby składającej oświadczenie o braku podstaw. Jaki charakter ma mieć ten termin? Czy to ma być termin prekluzyjny? Czy w kontekście ust.  ust. 3 trzeba rozumieć, że jeśli rzecznik się spóźni, to po tym terminie nie może już złożyć wniosku? Tylko w sytuacji ujawnienia nowych dowodów? Czy to ma taki charakter? Czy to jest termin instrukcyjny, czy prekluzyjny? To jest termin i przepis z projektu prezydenckiego. Czy mogłabym prosić panią minister o wyjaśnienie?

Jak najbardziej jest to termin prekluzyjny, dlatego że tu chodzi właśnie o inicjatywę rzecznika interesu publicznego, która jest zamknięta tym terminem. Aczkolwiek idea była taka, żeby umożliwić osobie, co do której oświadczenia są wątpliwości, złożenie informacji, ale również, żeby ta osoba nie czekała nie wiadomo jak długo na to, aż te wątpliwości zostaną wyjaśnione albo w ogóle się pojawią. Należy rozumieć tak, jak odczytała to pani przewodnicząca.

Pani Minister, a gdyby była taka sytuacja... Bo, jak rozumiem, dla osoby składającej oświadczenie, nie ma żadnego terminu do złożenia wyjaśnień. Jeżeli ta osoba zostanie poinformowana, że może złożyć wyjaśnienia, będzie z tym zwlekała tak długo, aż minie sześciomiesięczny termin, to co wtedy ma zrobić rzecznik? Może z czego innego wynika, że jakiś termin można zakreślić tej osobie?

Termin się liczy od dnia doręczenia informacji. Czyli tutaj nie ma takiego zagrożenia.)

Pani minister nam bardzo pomaga. Ważne jest, czy to wyszło z projektu i jak było sformułowane w oryginalnym projekcie. Bardzo istotne jest to, że w projekcie prezydenckim, na pewno bardzo przemyślanym i bardzo dobrze przygotowanym, był jednak ten termin. Czy możemy wrócić do tej sprawy, Panie Sędzio?

W związku z tym zapisem chcę zwrócić uwagę na kilka spraw. Po pierwsze, czy do tej pory jest tak, że osoba, co do której rzecznik wystąpił z wnioskiem, dowiaduje się o tym z gazet? Nie, tak nie jest. W tej samej dacie, kiedy rzecznik kieruje wniosek do sądu, powiadamia o tym osobę, co do której taki wniosek został przekazany. W praktyce więc osoba ta dowiaduje się w tym samym czasie, co sąd, chyba, że poczta…...

Jeżeli chodzi o ten zapis, to jest on trudny w tym sensie, że na pewno pociągnie za sobą przedłużenie postępowania w stosunku do wielu spraw, które dzisiaj biegną szybciej, bo trzeba będzie odebrać wyjaśnienia od osoby, co do której zebrano materiał. Mimo że jest on trudny, uważam, iż jest potrzebny; że zapis, który przeczytaliśmy w tej chwili, powinien być w ustawie, bo to z jednej strony poprawi sytuację osoby, co do której zebrane zostały materiały, a z drugiej strony, poprawi sytuację rzecznika, który będzie miał pełniejszy wgląd w materiał, bo będzie wiedział również, jak ustosunkowuje się do informacji, któreuzyskał, osoba, która została wezwana i która może złożyć wyjaśnienia.

wyjaśnienia, ustosunkowuje się do informacji, które uzyskał rzecznik.

Uważam, że dobrze się stało, iż odstąpiono od pierwotnej koncepcji, zgodnie z którą osoba, która złożyła jakieś wyjaśnienia, mogłaby jeszcze składać wnioski dowodowe. I to by już wtedy przekreśliło ten termin sześciomiesięczny. Wiemy, co się dzieje w sądzie, jak trudno jest przeprowadzić najprostszy dowód. Gdyby to samo powtórzyć jeszcze przed rzecznikiem, to wtedy już procedury ciągnęłyby się przed rzecznikiem najmarniej powyżej roku. Uważam, że trzeba zostawić ten zapis.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Ja na gruncie art. art. 17db chciałbym zgłosić Wysokiej Komisji trzy uwagi o różnym ciężarze. Po pierwsze, ust.  ust. 1 niewątpliwie formułuje wymóg, aby rzecznik poinformował zainteresowaną osobę, jeżeli powstają wątpliwości co do prawdziwości oświadczenia lustracyjnego. Jednocześnie jednak tutaj tak naprawdę nie jest określony jednoznacznie termin tego powiadomienia. Zważywszy na to, że od terminu powiadomienia liczy się sześć miesięcy, w czasie których rzecznik powinien zakończyć swoje czynności albo wnioskiem do sądu, albo informacją o tym, że nie ma podstaw do wnioskowania do sądu, czy nie jest tutaj przypadkiem potrzebne jakieś dookreślenie, że to poinformowanie następuje niezwłoczne po tym, kiedy powstają te wątpliwości. W tej chwili jeżeli rzecznik ma takie wątpliwości, musi poinformować zainteresowaną osobę, ustawa jednak nie wskazuje jednoznacznie relacji czasowej między momentem, w którym rzecznik te wątpliwości powziął, a momentem, w którym informuje tę osobę. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia, tak jak pani przewodnicząca wskazywała, dotyczy tego, że ustawa dopuszcza w ust.  ust. 3 ponowne podjęcie postępowania, nawet jeśli tych sześć miesięcy upłynęło, ale pojawiają się nowe dowody i rzecznik może znów podjąć postępowanie. Czy będzie dostatecznie jasne i jednoznaczne, że w przypadku ponownego podjęcia postępowania będzie miał ponownie zastosowanie ust.  ust. 1 i ust.  ust. 2? Czy nie powinniśmy zapisać tego jednoznacznie? Rozumiem, że zainteresowany powinien mieć tutaj to samo uprawnienie, żeby to było jasne, że także w przypadku podjęcia postępowania powinien być zapoznany ze sprawą i może złożyć wyjaśnienia.

Trzecia sprawa ma charakter drobny. W końcowej części ust.  ust. 2, tam gdzie czytamy: “"Rzecznik składa wniosek do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego albo powiadamia osobę, na której ciążył obowiązek złożenia oświadczenia...”", tu, po słowie “"oświadczenia”", powinien być przecinek. Bo inaczej mamy “"oświadczenia o braku podstaw”", co jest oczywiście błędem.

Tak i tutaj jeszcze uwaga techniczna. Mamy zapis “"w terminie 6 miesięcy”"; czy nie lepiej byłoby “"w terminie do 6 miesięcy”", bo ktoś mógłby odczytać to w ten sposób, że nie wolno mu wcześniej, tylko że dopiero po sześciu miesiącach. Czyli “"w terminie do sześciu miesięcy”".

Sejm chciał zakreślić termin, który obligowałby rzecznika do powiadomienia osoby lustrowanej o tym, że powstały wątpliwości. Technicznie zakreślenie terminu, który zaczyna się od momentu powstania wątpliwości, jest niemożliwe. To się po prostu nie da zrobić. Bo co to znaczy? Jest jakiś zapis w dzienniku rejestracyjnym, rzeczywiście wątpliwy, i czy to już wystarczy? Przecież mamy takich spraw dużo i wiadomo, że nigdy nie wyjdą do sądu, bo nie ma dowodu materializacji współpracy. Byłaby tu masa czynności, po pierwsze wątpliwych, po drugie –- czysto formalnych. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o termin dla rzecznika, to rzecznik jest zainteresowany tym, żeby działać możliwie szybko. I tutaj chyba nie trzeba mu wyznaczać terminów, zwłaszcza że bardzo wątpliwy i niejasny jest ten początkowy dzień: kiedy powstały wątpliwości w głowie rzecznika czy kiedy je przelał na papier? Nie ma aktu specjalnego oświadczenia, że powstały wątpliwości, więc wątpliwy byłby termin początkowy, a sam rzecznik, myślę, będzie się mobilizował.

Jeżeli chodzi o ustęp drugi, to się odwołam do Biura Legislacyjnego, czy rzeczywiście to “"do”" jest potrzebne. Ja też miałam pierwsze wrażenie, jak gdyby nie mógł tego zrobić ani wcześniej, ani później, a tylko dokładnie w tym terminie, ale tutaj chodzi o termin w znaczeniu okresu, a nie termin w znaczeniu daty. Co pan legislator na to?

Ja też tak rozumiałam, ale osoba niezorientowana…...

(Senator Robert Smoktunowicz: Materie kodeksowe tak to rozstrzygają, tak się to zwykle zapisuje.)

A gdybyśmy dodali “"do”" –- zwracam się do pana legislatora.

Jest teraz moda na ujmowanie terminu. Czyli przedmiotem poprawki byłby tylko przecinek przed słowami “"o braku”". Poważniejsza jest sprawa stosowania ust. ust. 1 i ust.  ust. 2 w przypadku podjęcia na nowo postępowania według ust.  ust. 3. Trzeba by więc dodać, chyba po średniku, taką poprawkę: “"ust. ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio…...”". Chyba można po średniku?

(Senator Robert Smoktunowicz: Może powinno być tak: “"W takim przypadku ust.  ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio…...”".)

Ja się zdaję na pana legislatora, bo wydaje mi się, że po średniku można dać króciutko, że “"ust  1 i 2 stosuje się odpowiednio…...”". Jeśli pan legislator uważa, że inaczej, to już w takiej sprawie nie będziemy toczyć bojów.

Rozumiem, że do art. art. 17db nie ma innych uwag, a w zwłaszcza nie zgłasza się poprawek.

Przechodzimy do zmiany czwartej, która polega na skreśleniu w nowelizowanej ustawie art.  art. 18.

To w związku ze zmianą w art. art. 19, który wprowadza jawność postępowania.

(Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Niezupełnie, bo to jednak są dwie różne rzeczy.)

Nie. Uważam, że skreślenie art.  art. 18b to zasadna poprawka. Co on mówi? “"Dostęp do akt i innych materiałów...”" –- tu nie chodzi o rozprawę, tylko o dostęp do sprawy lustracyjnej –- “"...związanych z postępowaniem lustracyjnym i postępowaniem kasacyjnym...”" i tak ddalej. “"mają wyłącznie pracownicy Sądu”" –- czyli Sądu Apelacyjnego –- “"oraz Sądu Najwyższego, którzy zostali dopuszczeni do tajemnicy państwowej”", czyli mają certyfikat. Co pociąga za sobą w praktyce taki zapis? Mamy w sądzie sprawę lustracyjną, z dokumentów tej sprawy zdjęto wszystkie klauzule tajności, ale to jest nadal sprawa lustracyjna. I dochodzi do paradoksu, ponieważ dostęp do takiej sprawy, z istoty swojej jawnej, mają tylko pracownicy, którzy mają certyfikat, bo to jest sprawa lustracyjna. Jeżeli się toart. 18 skreśli, to naprawdę żadne nieszczęście się nie stanie, dlatego że wszędzie, gdzie są klauzule tajności, chroni dokument ustawa o ochronie informacji niejawnych. Znajduje się to w kancelarii tajnej i jest udostępniane tylko tym, którzy mają certyfikat. Spokojnie można to skreślić.

Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.

Czyli przechodzimy do porządku akceptującego, jak rozumiem. Zmiana piąta dotyczy art.  art. 18a. Tu skreśla się w ust.  ust. 1 powołanie art.  art. 18b ust. 4, a to dlatego, że art. 18b podlegaon skreśleniu. To jest oczywiste, zmiana w ust.  ust. 1 jest tego konsekwencją. Co jeszcze się zmienia? Dodaje się ust.  ust. 5 o niekierowaniu przez rzecznika do sądu wniosku o wszczęcie postępowania bądź o umorzeniu postępowania przez sąd w sytuacji, gdy osoba, która złożyła oświadczenie, rezygnuje ze stanowiska lub funkcji, w związku z którą składała to oświadczenie. Czy tak?

Proszę państwa, obowiązkiem moim jest powiedzieć, że takiego zapisu nie da się utrzymać, że prowadzi on do sytuacji absurdalnej. Rozpatrujmy konkretny przypadek: poseł jest lustrowany, to znaczy wszczęto w stosunku do niego postępowanie lustracyjne w sądzie i tak, jak ten przepis mówi, na pierwszej rozprawie oświadcza, że rezygnuje z funkcji, i wtedy sąd umarza postępowanie. Jakie są konsekwencje tego faktu? Po pierwsze, czy można żądać od posła, a w tej chwili już byłego posła, żeby złożył nowe oświadczenie w sytuacji, kiedy będzie ponownie kandydował na inne stanowisko objęte przepisami ustawy lustracyjnej? Absolutnie nie. Jest jednoznaczny zakaz w ustawie, który mówi, że…...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W którym artykule?)

To jest art. art. 7, ust.  ust. 2a: “"Złożenie oświadczenia powoduje wygaśnięcie obowiązku jego powtórnego złożenia w przypadku późniejszego kandydowania na funkcję publiczną, z którą związany jest obowiązek złożenia oświadczenia”". To jest ust.  ust. 2a w art. art. 7. W takiej sytuacji, gdyby poseł chciał kandydować, dajmy na to, w ponownych wyborach…...

Przepraszam, gdzie ust. 2a  w art. art. 7? W art. art. 7 jest napisane: “"Oświadczenia składają…...”". Ust. 2a? Nie mam tego w tym tekście, czegoś mi tu brakuje. Czy mógłby pan przytoczyć to sformułowanie?

Jest to tekście ustawy matki. Ust.  Ust. 2a: “"Złożenie oświadczenia powoduje wygaśnięcie obowiązku jego ponownego złożenia w przypadku późniejszego kandydowania na funkcję publiczną, z którą jest związany obowiązek złożenia oświadczenia”".

A czy byłoby sensowne uzupełnienie tej zmiany, dodanie, że ust.  ust. 2a wtedy się nie stosuje?

Nie, ale w ogóle trzeba by opisać całą sytuację związaną z ponownym kandydowaniem czy też ponownym pełnieniem funkcji publicznej.

Dobrze, w takim razie “"nie stosuje się”". Złożył ponownie oświadczenie, oczywiście takiej samej treści jak pierwsze, tyle że wszystko wskazuje na to, iż ono nie odpowiada prawdzie, ponieważ już raz poseł rezygnował.

(Przewodnicząc Teresa Liszcz: Natychmiast rzecznik powziął wątpliwość.)

Teraz powstaje pytanie: Skoro tak, czy w ogóle sąd może się tą sprawą jeszcze raz zająć, kiedy jest powaga rzeczy osądzonej?

Przy umorzeniu jest powaga rzeczy osądzonej? Nie było merytorycznego rozstrzygnięcia. Chyba nie ma powagi rzeczy osądzonej.

W każdym bądź razie nawet gdyby tak to widzieć, to powstaje jeszcze jeden problem. Ktoś złożył oświadczenie i jest ono niezgodne z prawdą, w związku z tym na pierwszej rozprawie wnosi, żeby nie wyjaśniać tego, czy ono jest prawdziwe, czy nieprawdziwe, tylko umorzyć i koniec –- wszystko się kończy, tak? Powstaje pytanie, czy jest to zgodne z interesem wyborców, którzy jednakże oddali głosy na tę osobę w przeświadczeniu, że jej oświadczenie jest zgodne z prawdą? I zataja się fakt, że jednakże takie oświadczenie nie było...

(Głos z sali: A on jako osoba prywatna nie musi składać oświadczeń. On jest przecież osobą prywatną.)

((Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przypominam, żeby mikrofony były włączone i żeby zabierać głos pojedynczo, ponieważ wypowiedzi są nagrywane i jest przygotowywany stenogram.)

Czy pan legislator chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nawet jeśli nie chce, to poproszę. Jakie jest pana zdanie jako wytrawnego prawnika?

Przede wszystkim, Pani Przewodnicząca, ja bym zwrócił uwagę, że to jest w pewnym sensie nawiązanie do rozwiązania, które w pierwotnym brzmieniu ustawy było; później Sejm z tego rozwiązania zrezygnował, a tu jest w tej chwili przywracane. Wydaje mi się, że pan sędzia słusznie zwrócił uwagę na proceduralną trudność wynikającą z tego, że jeżeli dana osoba wycofa się z kandydowania i to postępowanie zostanie czy to przez sąd umorzone, czy też rzecznik zrezygnuje z kierowania wniosku do sądu, to jeżeli ta sama osoba później gdziekolwiek indziej będzie chciała zająć funkcję publiczną, nie będzie zobowiązana do składania tego oświadczenia ponownie, bo taki jest przepis art. art. 7 ust.  ust. 2a, który pan sędzia zacytował. Rzeczywiście z punktu widzenia celu ustawy wydaje się to trochę nieprawidłowe, ale można temu przeciwdziałać w sposób, który pani przewodnicząca wskazała, mówiąc, że w stosunku do tych osób zwolnienie z ponownego złożenia nie będzie miało zastosowania. Reszta jest już chyba kwestią oceny merytorycznej funkcjonowania tego przepisu. Dziękuję.

Wobec tego składam poprawkę, żeby dodać zdanie: “"W takim przypadku przepisów art. art. 7 ust.  ust. 2a nie stosuje się”". Ewentualnie rozważymy jeszcze sformułowanie tej poprawki. Wydaje się, że to wystarczy, ale gdyby trzeba było troszkę obszerniej ją sformułować, zrobimy to wspólnie z Biurem Legislacyjnym.

Przechodzimy do zmiany szóstej dotyczącej art. art. 18b, który się skreśla. Jest to donos parlamentarny. Czy ktoś z państwa chce zgłosić poprawkę w sprawie obrony donosu parlamentarnego?

(Głos z sali: Prosimy do następnego punktu, Pani Przewodnicząca.)

Nie ma chętnych? Dobrze. W praktyce nie sprawdził się ten donos, jak pamiętam.

Przechodzimy do zmiany siódmej, dotyczącej art. art. 19.

Czy pani senator zgłasza poprawkę do art. art. 19? Jak on powinien brzmieć? Proszę nam podyktować.

Proponuję następujące brzmienie art.  art. 19: W postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym, w zakresie nieuregulowanym przepisami niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego.

Jest to chyba jasne i dobrze się stało, że to zostało wprowadzone, boto było tak jakbyśmy uciekali ????, a przecież to prowadzi Wydział Sądu Apelacyjnego w Warszawie.Warszawie, z tym że wyłączenie jawności postępowania następuje również na żądanie osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu. To jest zmiana, którą bym zaproponowała.

Czyli byłoby tak: “"Na wniosek rzecznika interesu publicznego lub osoby, której postępowanie dotyczy...”".

(Głos z sali: “"...jego zastępcy lub osoby lustrowanej”".)

To na czym polega błąd w maszynopisie?

Brakuje osoby poddawanej postępowaniu lustracyjnemu.)

Ale tu jest. Zrozumiałam, że pani narzeka na maszynistkę, że źle napisała poprawkę.

Nie, brakuje sformułowania w poprawce, która jest napisana…...)

Mam tę poprawkę, tu jest osoba lustrowana, więc dalej nie rozumiem, o co chodzi. W tej poprawce jest: “"…...jego zastępcy lub osoby lustrowanej”". Jest ten zapis i dlatego nie rozumiem…...

Przepraszam –- poddanej postępowaniu lustracyjnemu.)

To jest właściwie to samo.)

A nie wiem. Jak się używa w całej ustawie?

“"Osoba lustrowana”" –- to jest dobre sformułowanie. Tego zabrakło... A, nie, przepraszam bardzo, maszynistka napisała to. Miałam poprzednio inne sformułowanie, ale na to samo wyszło. Tak że koniecznie trzeba dodać “"osoba lustrowana”". Proponuję taką poprawkę.

Przy okazji zapytam pana z Biura Legislacyjnego, czy zwrot “"orzec tajność rozprawy. Mnie się ten zwrot nie podoba. A nie: wyłączyć w całości lub części jawność rozprawy?

Właśnie na to chciałem zwrócić uwagę, Pani Przewodnicząca, że, po pierwsze, chyba tutaj została niepotrzebnie wprowadzona taka terminologia, szczególnie że się odwołujemy do przepisów kpk. W świetle kpk sąd “"wyłącza jawność rozprawy w całości lub w części”"; to będzie jasne, bardziej precyzyjne, bo tajność nie musi przecież dotyczyć całości rozprawy, tym bardziej, że jako zasadę wpisujemy jawność, więc powinniśmy umożliwić sądowi wyłączenie jawności jedynie w części, w której jest to niezbędne. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy tego, że zapis ustawy, która została przekazana przez Sejm, uniemożliwia sądowi podjęcie z urzędu takiej decyzji, takiego postanowienia czy takiego rozstrzygnięcia. A przecież mowa jest tutaj o zagrożeniu bezpieczeństwa państwa, więc przesłanka jest tak istotna, że wydaje się, iż nawet nie czekając na ewentualny wniosek rzecznika, sąd powinien mieć możliwość zadziałania z urzędu.

I uwaga trzecia, czysto redakcyjna. Nie przed “"Sądem Apelacyjnym”", tylko “"przed Ssądem”". Bo ten sąd zdefiniowaliśmy w art. art. 1 ustawy i dalej jest on nazywany Ssądem. Jeśli tu napiszemy “"apelacyjny”" będzie wątpliwość, czy chodzi o sąd lustracyjny czy tylko o drugą instancję. Tu chodzi po prostu o sąd lustracyjny.

Dziękuję za uwagi.

Teraz spróbujemy zebrać poprawki. Istotą poprawki pani senator jest to, żeby dodać “"osoby lustrowanej”". Ja zgłaszam poprawki dotyczące końcówki: “"wyłączyć w całości lub w części jawność rozprawy”" zamiast słów “"orzec tajność rozprawy”", skreślenie słowa “"apelacyjnym”" oraz dodanie: “"sąd może z urzędu bądź na wniosek...”" i tak dalej. O tym też myślałam.

Mam jedną uwagę. Dawny zapis art. art. 21 ust.  ust. 4, który chcemy za chwilę skreślić, bardzo ładnie to definiował: “"na wniosek strony”", czyli rzecznika lub lustrowanego, “"…...lub z urzędu”"….... Było bardzo dobrze, a chcemy jeszcze lepiej, czyli tak naprawdę gorzej.

(Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Przedtem sąd miał obowiązek wyłączenia jawności, jeżeli tylko…...)

Sąd może…...

Tak, ale istota zmiany polega na tym, że jest wyraźne odesłanie do przepisów kpk. Czyli chyba wszystkie poprawki…...

W art. art. 21 skreślono właśnie “"na wniosek strony”". Dlatego do art. art. 19 trzeba by było dopisać również “"na wniosek strony …...

(Głos z sali: Tak, tak, to wyjaśni.)

CCzyli ostatecznie, gdyby zebrać te poprawki, to zdanie powinno brzmieć: W szczególnych przypadkach, mogących powodować zagrożenie bezpieczeństwa państwa, sąd może, z urzędu bądź na wniosek rzecznika interesu publicznego, jego zastępcy lub osoby lustrowanej wyłączyć w całości lub w części jawność rozprawy.

Innymi słowy, jeżeli dobrze rozumiem, osoba lustrowana może tylko wnioskować o wyłączenie jawności, gdy uzna w swoim wniosku, że zachodzi zagrożenie bezpieczeństwa państwa, czy też w innej sprawie.z innego powodu? Na przykład ja nie chcę, żeby toczyło się to publicznie, w związku z tym wnoszę o...

Właśnie, to już uznaje sąd. Skoro ma możliwość wyboru, to rozważa, czy jest spełniona przesłanka zagrożenia bezpieczeństwa.)

(Senator Andrzej Jaeschke: To jest jedyna dla wszystkich przesłanka.)

Oczywiście, osobie lustrowanej z innych powodów może zależeć na utajnieniu, ale może wykorzystywać tylko tę przesłankę merytoryczną, która jest.

Może jeszcze raz odczytamy całość: W postępowaniu lustracyjnym, w tym odwoławczym oraz kasacyjnym, w zakresie nieuregulowanym przepisami niniejszej ustawy stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego. Postępowanie lustracyjne przed sądem…...

- Nnie będzie słowa “"apelacyjnym”", tak?

- …...jest jawne. W szczególnych przypadkach mogących powodować zagrożenie bezpieczeństwa państwa sąd może na wniosek rzecznika interesu…...

…...sąd może z urzędu bądź na wniosek…... Czy jeżeli napiszemy “"strony”", będzie to oznaczało, że i rzecznik, i zastępca, czy tylko rzecznik?

(Senator Robert Smoktunowicz: Znów zastępca, jeżeli występuje, jest stroną.)

“"Na wniosek strony”" mogłoby być.

…...wyłączyć w całości lub w części jawność…...”" mogłoby być. Będziemy jeszcze potem głosować, możemy więc iść dalej. A może ktoś z państwa chce jeszcze coś dodać w sprawie zmiany siódmej?

Zmiana ósma: skreśla się art. art. 21 ust.  ust. 4 z uwagi na zmianę w art. art. 19 –- to już nie podlega dyskusji.

Zmiana dziewiąta lit. a dotycząca art. art. 22 ust.  ust. 1. Przyznam, że nie do końca rozumiem, dlaczego tylko postępowanie lustracyjne w pierwszej instancji kończy się wydaniem orzeczenia na piśmie. Czyżby w drugiej instancji mogło być orzeczenie nie na piśmie? Czy ktoś mógłby wyjaśnić, o co tu chodzi? Z tego można by się domyślać, że druga instancja mogłaby wydać to ustne orzeczenie. To nie jest przepis z prezydenckiego projektu.

Pani Senator, przepraszam, ale to wynika z dużego tempa pracy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że postawiłem sobie duży znak zapytania. Nie byłem w stanie, nie zdążyłem po prostu rozwikłać, skąd ten zapis się wziął i jaka była jego intencja. Bo z tego wynika, że w drugiej instancji zasada pisemności orzeczenia nie miałaby zastosowania, co się wydaje zupełnie absurdalne, bo orzeczenie i tak będzie na piśmie.

Proponuję, żebyśmy może zostawili ten znak zapytania, bo rzeczywiście może jest tu jakiś niuans procedury karnej. Ja też nie zakładam, że Sejm jest aż tak niepoważny. Może rzeczywiście jest jakiś niuans w kpk, który daje rację tego. Sprawdźmy to spokojnie, jeszcze mamy…...

Ale mamy odesłanie do kpk…... Teraz możemy zostawić, ale…... Może zaproponuję poprawkę dotyczącą skreślenia, a tymczasem spróbujemy się dowiedzieć…... Poprawkę można zawsze wycofać.

Wobec tego sygnalizuję poprawkę do art. art. 22 ust.  ust. 1 w postaci skreślenia zmiany pod lit. lit. a, czyli skreślenia dodanych słów “"w pierwszej instancji”".

W art. art. 22 ust.  ust. 2 zdanie drugie skreśla się. To już jest istotna zmiana merytoryczna. Uniemożliwia się sądowi, w sytuacji niejasności, wydanie trzeciego rodzaju orzeczenia, poza stwierdzeniem prawdziwości bądź nieprawdziwości, orzeczenia o umorzeniu. To jest z prezydenckiego projektu, jak rozumiem.

...Uzasadniałam to, przedstawiając projekt ustawy w trakcie pierwszego czytania. Procedura karna nie zna takiej formy rozstrzygnięcia. Poza tym ideą postępowania lustracyjnego jest stwierdzenie zgodności albo niezgodności oświadczenia z prawdą. Pośrednia forma nie rozstrzyga definitywnie wątpliwości, które się pojawiły i które były podstawą wszczęcia postępowania. A zatem taka forma zakończenia postępowania nie powinna być dopuszczalna, nie rozstrzyga bowiem definitywnie kwestii prawdziwości złożonego oświadczenia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, szkoda tego przepisu. Byłoby źle, gdyby został skreślony. Przede wszystkim postępowanie lustracyjne to nie postępowanie o przestępstwo. To jest postępowanie w dużej mierze w interesie państwa. Oczywiście interes osoby lustrowanej też musi być chroniony. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Procedurę przewidzianą w kodeksie postępowania karnego stosuje się w tym postępowaniu jedynie posiłkowo, ale mogą być przepisy, które odrębnie regulują niektóre instytucje. Stwarzając możliwość trzeciego orzeczenia, ustawodawca zastanawiał się nad tym bardzo długo. Podstawą było to, że regułą w sprawach lustracyjnych jest brak materiałów dowodowych. Sąd ma 95% przeświadczenia, że osoba, co do której toczy się postępowanie współpracowała z organami bezpieczeństwa, i wbrew sobie musi orzekać nie to, że orzeczenie jest zgodne z prawdą, dlatego że pozostaje margines wątpliwości. W związku ze specyfiką tego postępowania, które, jak mówię, chroni interes państwa; a które bazuje z reguły na materiale wycinkowym, niekompletnym –-wziął się przepis, aby w przypadku istnienia dowodów istotnych, ale i pewnych luk, można było wydać orzeczenie stwierdzające, że nie jesteśmy w stanie ustalić, jak to było, ale są bardzo poważne argumenty, które mogłyby przemawiać za współpracą. To tyle.

Przepis ten przewidywał właśnie, że w razie braku dostatecznych dowodów wydaje się takie rozstrzygnięcie. Otóż takie sformułowanie, kiedy brak dowodów, nie pozwala na wydanie rozstrzygnięcia merytorycznego i jest sprzeczne ze standardami europejskimi, w ogóle ze standardami prawnymi. Jak można przerzucać na osobę podsądną ciężar wykazania tego, że jest niewinna. A do tego właśnie się sprowadza umorzenie postępowania z braku dowodów. I to jest najpoważniejszy argument: że to odbiega od standardów prawnych. Osoba stojąca pod zarzutem złożenia nieprawdziwego oświadczenia sama bowiem musi przejąć ciężar postępowania i dowodzenia. Na to po prostu nie można się zgodzić. Stąd inicjatywa pana prezydenta.

Tylko dwa słowa. W związku z tymi uwagami trzeba się odwołać do bardzo ważnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 10  listopada 1998 r. r. Trybunał stwierdził tam jednoznacznie: do postępowania lustracyjnego nie można stosować norm przewidzianych w prawie karnym, bo tutaj nie mamy do czynienia ani z odpowiedzialnością karną, ani nawet z odpowiedzialnością quasi-karną. Mamy tutaj do czynienia z wyjaśnieniemwyjaśnianiem sytuacji, która stwarza zagrożenie dla prawidłowego funkcjonowania państwa, czyli Trybunał Konstytucyjny wyraźnie w tym swoim orzeczeniu nawiązał do ustaw kliringowych. Bo taki jest cel –- wyjaśnienie.

Panie Rzeczniku, a czy nie można by mniej kontrowersyjnie sformułować przesłanki umorzenia? Sformułowanie “"w przypadku braku dostatecznych dowodów”" jest rzeczywiście niefortunne. Ono nie oddaje tak naprawdę tego, co pan mówi, nie oddaje tej sytuacji. Na podstawie tego można sobie wyobrażać, że zawsze jeśli brak dostatecznych dowodów do oceny…... Pan mówi, że chodzi o takie sytuacje, kiedy sędzia jest przeświadczony, jest podpisanie współpracy, tylko nie ma donosów, krótko mówiąc. Są przesłanki wskazujące na to, że tak naprawdę był współpracownikiem, tylko był na tyle sprytny albo miał takich przyjaciół, że wyczyścił dokumentację. I większość przyjmie ten argument. Natomiast sposób sformułowania tego jest taki, że budzi opory.

Stanowczo obstaję oczywiście przy takim sformułowaniu, przy pozostawieniu tekstu sejmowego, a w konsekwencji –- skreśleniu przepisu ustawy nowelizowanej. Przepraszam bardzo, ale jak w gronie prawników możemy mówić o tym, że sędzia ma przekonanie, kiedy nie ma dowodów. Przecież postępowanie, procedura polega na tym, że sędzia podejmuje jakiekolwiek decyzje czy ustalenia na podstawie dowodów. A my wprowadzamy jakąś zupełnie nieprawną kategorię, że sędzia ma przekonanie, ale dowody mu na to nie pozwalają. Przecież to jest w ogóle wbrew prawu.

(Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: CałyTo cały czas standardy z prawa karnego.)

Pani Minister, pozwolę sobie na zdanie komentarza. Zdarzają się sytuacje, kiedy są tak zwane dowody operacyjne, tylko nie da się ich przełożyć na dowody proceduralne. To jest właśnie taka sytuacja, kiedy jest przekonanie i nawet jest dowód w sensie faktycznym, a nie ma dowodu, który by wystarczał w świetle prawa.

Czy można by było zaakceptować takie sformułowanie: w przypadku braku możliwości ustalenia, czy oświadczenie jest zgodne z prawdą…... Wtedy sąd miałby już przesłankę bardziej precyzyjną.

Przepraszam, to wyłączamy w ogóle kognicję sądu. Przecież sąd jest po to, żeby ustalił tę zgodność. A tak, to dopuszczamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w rezultacie powiedziane jest to samo. Na dzisiaj nikt nie ma poprawki. Ja już sygnalizuję skreślenie tej zmiany, a obiecuję popracować nad poprawką.

Przepraszam, ale wszyscy musimy się przywołać do porządku, bo wyjdzie bardzo bałaganiarskie (chaotyczne)chaotyczne nagranie, jeśli będziemy mówić wszyscy naraz , nie wyłączając mikrofonów.

Chciałam tylko zaznaczyć, że przy tego rodzaju umorzeniu z braku dowodów, osoba, która jest lustrowana, zachowuje stanowisko, nic złego się jej nie dzieje. Jest jej może przykro o tyle, że jej sytuacja nie jest jasno sprecyzowana. Ale wydaje mi się, że sędzia, który nie ma dowodów, a z drugiej strony nie ma klarownej sytuacji, ma jakieś poszlaki, wydaje takie postanowienie o umorzeniu postępowania i to jest zgodne z prawem. Nie żądajmy uniewinnienia w sytuacji, kiedy są poszlaki, jeżeli strona lustrowana nie traci stanowiska, tylko jej status jest nie do końca wyjaśniony, ale nie z winy sądu, tylko z braku dowodów. Wiadomo, że masę dowodów zniszczono.

Ja chcę tylko dodać, że wbrew pozorom nawet w sprawie karnej dotyczącej przestępstwa wyrok uniewinniający bardzo często nie będzie stanowił oczyszczenia, dlatego że sąd napisze w części dyspozytywnej: “"uniewinniam”", a w uzasadnieniu: “"Wszelkie poszlaki przemawiają przeciwko oskarżonemu, są jednakże pewne wątpliwości, których sąd nie był w stanie rozstrzygnąć”". Trudno wtedy mówić o pełnej rehabilitacji, prawda? Nawet w postępowaniu karnym dotyczącym przestępstwa.

(Senator Anna Kurska: W myśl zasady: in dubio pro reo.)

Zgłaszam poprawkę w postaci skreślenia tej zmiany, a w międzyczasie się namyślę nad jej przeredagowaniem zamiast skreślenia.

(Głos z sali Senator Andrzej Jaeschke: Nie, nie, bardzo dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeszcze niczego nie przejmowaliśmyprzyjmowaliśmy do tej pory.

Przechodzimy do zmiany dziesiątej, dotyczącej wprowadzenia w art. art. 24 ust.  ust. 6, jak się wydaje, ze wszech miar słusznego, żeby zobowiązać Sąd Najwyższy do rozpoznawania kasacji w tych sprawach w ciągu trzech miesięcy od daty jej wniesienia, by przyspieszyć definitywne jej zakończenie.

Z tym że to jest zawsze termin instrukcyjny dla sądu.)

Nie wiem, czy wypada narzucać Sądowi Najwyższemu takie terminy.)

Sąd ma chyba prawo pominąć kolejność wpływu. Gdyby nie miał takiej możliwości, to musiałby rozpatrywać kasacje według kolejności wpływu.

(Głos z sali: Nie musi.)

Przechodzimy do zmiany jedenastej, dotyczącej art. art. 28. Dotyczy ona podawania do publicznej wiadomości w Dzienniku Urzędowym “"Monitor Polski”" orzeczenia sądu stwierdzającego niezgodne z prawdą oświadczenie osoby lustrowanej. Krótko mówiąc, podaje się je dopiero wtedy, jeżeli upłynął termin wniesienia kasacji bez wniesienia kasacji albo kasację pozostawiono bez rozpoznania, albo kasację oddalono. Czyli kasację traktuje się tutaj jak swoistą trzecią instancję i mimo prawomocnego orzeczenia nie wdraża się skutków tego orzeczenia, odraczając wdrożenie skutków do czasu definitywnego rozpatrzenia sprawy kasacji.

Dziękuję bardzo. Pani Przewodnicząca, nie negując konstrukcji, która została wprowadzona w ustawie, aby z publikacją obwieszczenia w “"Monitorze Polskim”" zaczekać do ziszczenia się jednego z trzech wymienionych warunków, chciałem zwrócić uwagę, że być może kierując się tą samą intencją, wykreślono z tego przepisu słówko “"niezwłocznie”". W rezultacie, owszem, poczekamy na rozpatrzenie kasacji albo na upływ terminu do jej wniesienia, ale już nie mamy zaostrzenia, że jeżeli upłynie termin albo kasacja jest rozpoznana, to niezwłocznie po tym zdarzeniu trzeba to oświadczenie skierować do publikacji w “"Monitorze Polskim”". Przy dotychczasowym zapisie musimy zaczekać na ten warunek, ale po jego upływie nie jesteśmy obligowani przez ustawę, poza ogólnym sformułowaniem, że musimy skierować do publikacji, nie mamy już tego, co jest jeszcze w tej chwili w ustawie, że powinno to nastąpić niezwłocznie. Dziękuję.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na konieczność dodania, a właściwie pozostawienia słowa “"niezwłocznie”". Sygnalizuję potrzebę pozostawienia słowa “"niezwłocznie”".

Co do zasady trzeba by się zastanowić nad przepisem, który po pierwsze, wprowadza niewykonalność prawomocnych orzeczeń –- to jest pierwsze dość istotne novum –- a po drugie, prowadzi do sytuacji wręcz paradoksalnej, kiedy Sąd Najwyższy uznaje, że kasacja jest bezzasadna. Taka kasacja jednakże też wstrzymuje wykonanie orzeczenia i wydaje się, że obowiązujący przepis kodeksu postępowania karnego stosowany odpowiednio, to jest ???532:art. 532: “"W razie wniesienia kasacji Sąd Najwyższy może wstrzymać wykonanie zaskarżonego orzeczenia, jak i innego orzeczenia, którego wykonanie zależy od rozstrzygnięcia kasacji”" –- jest chyba obowiązującym dzisiaj rozwiązaniem, bardziej elastycznym, bez porównania lepszymchyba obowiązujące dzisiaj rozwiązanie jest bardziej elastyczne, bez porównania lepsze niż wprowadzenie zasady niewykonywania orzeczeń tylko dlatego, że wniesiono skargę kasacyjną, mimo że orzeczenia są prawomocne.

Proszę wybaczyć śmiałość, Panie Sędzio, ale chciałem sformułować takie pytanie, zastanawiając się nad tym przepisem i znając argument, który pan sędzia był uprzejmy przytoczyć. Myślałem, że owszem, Sąd Najwyższy zawsze jest uprawniony, rozpoznając kasację, wstrzymać wykonanie orzeczenia, ale to jest przepis proceduralny z kodeksu postępowania karnego i on ma znaczenie na gruncie orzeczeń karnych. Sankcje czy te skutki orzeczeń prawomocnych Sądu Lustracyjnego, które są przewidziane w art. art. 28 i art. art. 30, się ziszczą niejako z chwilą uprawomocnienia się wyroku. Rozumiem, że intencje projektodawców zmierzają do tego, aby te skutki powstrzymać. Sąd nie jest władny wstrzymać publikacji orzeczenia, jeżeli już do niej doszło, bo organ, który to oświadczenie otrzymuje i jest zobowiązany do jego publikacji, po prostu je przekaże po jego uprawomocnieniu się, nie czekając na rozpatrzenie sprawy przez Sąd Najwyższy i ewentualne uznanie przez ten sąd zasadności tego, aby tę publikację wstrzymać.

Tym bardziej nie bardzo wyobrażam sobie oddziaływania Sądu Najwyższego na art. art. 30, który mówi o utracie pewnych kwalifikacji czy zdolności do zajmowania pewnych stanowisk. To się dzieje z mocy prawa i nie ma tutaj mechanizmu wstrzymywania się, jaki można zastosować na przykład przy wykonaniu kary pozbawienia wolności. Tu jest troszeczkę inny mechanizm. Dlatego zgłaszam tę wątpliwość, bo znam tę dyskusję, ale wydaje mi się, że jest znak zapytania co do tego, na ile Sąd Najwyższy może współdziałać w tym, o co chodziło projektodawcom. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Wobec tego ja proponuję poprawkę w postaci przywrócenia słowa “"niezwłocznie”" do art.  art. 28. Innych poprawek nie ma, jak rozumiem?

Przechodzimy do zmiany dwunastej w art. art. 1, polegającej na dodaniu do art. art. 30 ust. ust. 4, dotyczącego tej samej kwestii –- ażeby wniesienie kasacji do czasu jej definitywnego rozpoznania zawieszało skutki prawomocnego orzeczenia sądu wymienione w art. art. 30 ust.  ust. 1  i  2.

Przechodzimy wobec tego do zmiany trzynastej, dotyczącej art. art. 31. Chodzi o to, żeby zobowiązać do współpracy i udzielania pomocy sądowi lustracyjnemu i rzecznikowi interesu publicznego, poza osobami wymienionymi, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej –- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, co ma ogromne znaczenie w związku z przekazaniem większości akt do tego właśnie organu.

Proszę bardzo, pan legislator.

Przy tym przepisie, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nasuwa się jedna sprawa, czysto formalna. Przepraszam, ale w tekście, którym ja dysponuję –- niestety nie jest to tekst autentyczny, to znaczy nie jest to Dziennik Ustaw –- nie ma wyrazów “"minister spraw zagranicznych”", a są wyrazy “"minister właściwy do spraw zagranicznych”". Żeby uniknąć ewentualnego błędu, jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi, zobowiążę się, że sprawdzę, jak jest w tekście autentycznym i gdyby była potrzebna poprawka, poproszę panią przewodniczącą o zgłoszenie jej podczas debaty plenarnej. W tej chwili nie chcę tego robić, bo nie jestem pewien, czy wydruk, który mam, jest poprawny.

Jasne. Ale mnie się wydaje, że powinniśmy zajrzeć do konstytucji, bo to jest chyba określone konstytucyjnie.

Oczywiście, ma pani rację, Pani Senator, tylko jest problem, czy ustawa uwzględnia, jaki ten zapis powinien być. Ja sobie zdaję sprawę, jaka terminologia powinna być stosowana, ale pytam tylko o to, jaka jest w obowiązującej w tej chwili ustawie lustracyjnej terminologia w art. art. 31. Czy tam jest “"minister spraw”" jako nazwa własna, czy jest minister małymi literami jako minister działowy. Sprawdzę to. To jest kwestia wyłącznie skorygowania zapisu.

To była zmiana trzynasta, do której nie ma poza tym uwag, jak rozumiem.

Zmiana piętnasta dotyczy załącznika do ustawy, części A, gdzie jest wzór oświadczenia o pracy lub służbie. W załączniku tym, w części A, użyto dwukrotnie wyrazów “"świadomym i tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa...”". zamiast “"tajnym, świadomym i faktycznym”". Czyli tu została kuchennymi drzwiami wprowadzona zmiana do definicji współpracy.

Nie wolno dodać określenia “"faktycznym współpracownikiem”", skoro w definicji nie została uchwalona zmiana.

Słowo “"faktyczny”" pochodzi rzeczywiście z wersji prezydenckiej, ale skoro art.  art. 4 pozostaje bez zmian i nie dodaje się w nim słowa “"faktycznym”", to zdecydowanie nie wolno wprowadzać takiej zmiany. Nie rozumiem zresztą, dlaczego w części  A, a w części  B nie.

Wobec tego zgłaszam wniosek o wykreślenie zmiany piętnastej.

W ten sposób zakończyliśmy omawianie art. art. 1 ustawy zmieniającej.

Przechodzimy do art. art. 2, dotyczącego zmian w ustawie –- Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”".

W art. art. 177 dodaje się ust. ust. 5. Chodzi o to samo, co w art. art. 30 –- o zawieszenie skutków wynikających z tej ustawy do czasu rozstrzygnięcia sprawy kasacji, jeśli zostanie wniesiona, alelub do upływu terminu na wniesienie kasacji. Czyli to jest to samo, co w art.  30.`

Wydaje się, że nad zmianami pierwszą i drugą do art. art. 2 możemy debatować łącznie.

Chciałbym zgłosić jeszcze jedną wątpliwość do art. art. 2. Szanowni Państwo, znów jakby abstrahując od rozwiązania, które tu jest wprowadzane, chodzi mi tylko o zastosowanie tego przepisu. W świetle nowej ordynacji do Sejmu i do Senatu wygaśnięcia mandatu posła czy senatora stwierdza w postanowieniu odpowiednio marszałek Sejmu lub marszałek Senatu. Zastanawiam się nad sytuacją, w której kasacji nie wniesiono. Bo w sytuacji, kiedy kasację wniesiono, została ona pozostawiona bez rozpoznania albo ją oddalono, czyli było pewne rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego. Należy domniemywać, że Sąd Najwyższy, tak jak do tej pory robił to Sąd Lustracyjny Apelacyjny, będzie uprzejmy zawiadomić marszałka Sejmu czy marszałka Senatu, bo takie zawiadomienia były przysyłane. Jeżeli strona nie skorzystała ze swojego uprawnienia, to marszałek powinien stwierdzić, że mandat wygasł z dniem, w którym upływa termin do wniesienia tej kasacji, czyli powinien sobie ten termin obliczyć. Powinien wiedzieć, od którego dnia należy liczyć te trzydzieści dni, i obliczyć, że ten termin upłynął. Może być tu problem czysto techniczny, jak marszałek Sejmu czy Senatu ma ustalać, kiedy upłynął termin na wniesienie kasacji, żeby mógłpo którym to terminie może stwierdzić wygaśnięcie mandatu.

Obawiam się, znającZnam procedurę –- bo miałem okazję pracować przy uchwałach jeszcze pod rządami starej ordynacji wyborczej –-iż wygaśnięcie mandatu senatorskiego było stwierdzane uchwałą Senatu. W przypadku oświadczeń lustracyjnych było to wykonywane właśnie na podstawie informacji przekazywanej przez Sąd Apelacyjny Lustracyjny Odwoławczy. Przychodziła adresowana do marszałka Senatu informacja, że w dniu takim i takim uprawomocniło się orzeczenie w stosunku do senatora takiego i takiego i myśmy na tej podstawie mogli sporządzić uchwałę potwierdzającą, że z tym dniem wygasł mandat senatorski. Zastanawiam się, co będziemy mieli zrobić, jeżeli zainteresowany parlamentarzysta nie skorzysta z możliwości wniesienia kasacji; po prostu jak będziemy technicznie mogli sporządzić tę uchwałę, jak marszałek będzie mógł uchwycić ten termin, w którym z mocy prawa wygasa mandat parlamentarny, ponieważ upłynął termin na wniesienie kasacji. Być może jest to problem czysto hipotetyczny, być może na skutek...

Nie mam pomysłu, Pani Senator. Zwracam tylko uwagę na sytuację, w której ten manewrto uprawnienie wygasa po upływie trzydziestu dni na wniesienie kasacji, marszałek nie wie, kiedy on wygasa, a musi w swoim postanowieniu wskazać datę wygaśnięcia mandatu.

Czy to pochodzi z projektu prezydenckiego. Co na to autorzy?

: Prezydent nie wnosił żadnej zmiany w tym przedmiocie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na dzisiaj nie mamy, ale zawsze jest możliwość wniesienia poprawki na sali senackiej. Wobec tego przechodzimy do art.  art. 3: przepis przejściowy dotyczący możliwości dokończenia kadencji przez aktualnego rzecznika interesu publicznego, nawet jeśli nie spełniałby przesłanek zajmowania tego urzędu wprowadzonych przez ustawę nowelizującą.

Do art. art. 4 –- też przepis przejściowy: “"Przepisy ustawy stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych prawomocnym orzeczeniem sądu”".

Tutaj pozostaje pytanie chyba nierozstrzygnięte: A co z postępowaniem kasacyjnym, które byłoby w toku? Bo się mówi tylko o sprawach zakończonych prawomocnie. Ten przepis nie jest taki prosty. Zastanawiałem się, czy nie dałoby się tego przeredagować. Nie mam oczywiście żadnych uprawnień w tym zakresie…...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zawsze możemy przejąć.)

…...ale mogę zaproponować takie rozwiązanie.

A wyglądałoby to w przybliżeniu tak:. Byłby art. art. 5, który wprowadza zasadę, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia i potem byłby wyjątek: Sprawy wszczęte i niezakończone prawomocnym orzeczeniem... –- i tu by trzeba jeszcze dodać pewnie: oraz sprawy rozpoznawane w postępowaniu kasacyjnym –- toczą się do końca postępowania w danej instancji według przepisów dotychczasowych. To jest przepisane po prostu z podobnych unormowań w kodeksie postępowania karnego: w razie jednak zawieszenia postępowania, odroczenia rozprawy lub ponownego rozpoznania sprawy albo po zapadnięciu prawomocnego orzeczenia postępowanie określone w rozdz. 1 toczy się według nowych przepisów.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W razie odroczenia?)

Tak, jednak: w razie zawieszenia postępowania, odroczenia rozprawy lub ponownego rozpoznania sprawy. Jak mówię, jest to przepisane z kpk. Tak, tak. Albo: po zapadnięciu prawomocnego orzeczenia... –- chodzi o wznowienie postępowania - ...postępowanie określone w rozdziale IV toczy się według nowych przepisów”". No i powstanie kwestia, co z terminami, jeżeli początek terminu zaczął biec pod rządami ustawy dotychczasowej, a koniec będzie pod rządami nowej ustawy. Na to nie mam odpowiedzi. W szczególności dotyczyłoby to pewnie tych trzech miesięcy na rozpoznane kasacji przez Sąd Najwyższy.

(Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Oczywiście.)

Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art.  art. 4, a w szczególności czy pan legislator chciałby zabrać głos, bo to typowo prawniczy przepis?

Tutaj jest oczywiście do rozstrzygnięcia kwestia jakby dwóch wartości. Z jednej strony nowelizacja wprowadza pewne mechanizmy, które modyfikują, a w pewnym zakresie na pewno korygują na korzyść sytuację stron objętych postępowanie lustracyjnym. Z drugiej strony, jakby przeciwstawną wartością byłaby trwałość reguł postępowania przez cały ciąg jego trwania, tak jak pan sędzia mówi, przynajmniej do zakończenia postępowania w danej instancji. Jest to kwestia wyważenia. Pan sędzia był uprzejmy przytoczyć konstrukcję, którą zastosowały przepisy wprowadzające kpk, i ona jest poniekąd odwrotna do tego, co tutaj zapisano. Bo tutaj zapisano, że stosuje się do spraw w toku, wprowadza się w biegu nowe przepisy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do natychmiastowego działania nowej ustawy.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja przejmuję tę poprawkę pana sędziego.)

Tak jest, tak, dobrze. Bo tutaj na przykład będzie problem chociażby wyłączenia jawności. Było orzeczenie sądu pod rządami dotychczasowych przepisów na wniosek osoby lustrowanej i powstaje pytanie, czy to obowiązuje do końca, czy ponownie ma rozstrzygać. Tym razem to już nie jest na korzyść osoby lustrowanej. Tym razem ona by pewnie żądała raczej przepisów dotychczasowych, bo były one dla niej lepsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, ja to przejmę, jeszcze mamy czas. Proszę państwa, można więc powiedzieć, że przedyskutowaliśmy tę ustawę sejmową. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w odniesieniu do całości, czy jeszcze czuje potrzebę zabrania głosu w tej sprawie? Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to czy ktoś zgłasza wniosek o przyjęcie ustawy –- w pierwszej kolejności bez poprawek, tak? A w drugiej o odrzucenie? Czy najpierw o odrzucenie? Najpierw o odrzucenie.

Czy ktoś z państwa składa wniosek o odrzucenie w całości ustawy sejmowej? O odrzucenie, o rekomendację Wysokiej Izbie odrzucenia ustawy –- tak przewiduje Regulamin Senatu –- w całości.W całości, żeby podjąć uchwałę, rekomendować Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o odrzucenie ustawysejmowej – tu (co z tym, proponuję usunąć) Jest taka możliwość regulaminowa, najdalej idąca oczywiście. Czy taki wniosek pada? Rozumiem, że nie ma takiego wniosku.

Czy wobec tego ktoś zgłasza wniosek przeciwny –- o rekomendację Wysokiej Izbie przyjęcia bez poprawek ustawy sejmowej z 25  stycznia 2002 r. r.

Ja zgłaszam.)

Rozumiem, że teraz powinnam poddać pod głosowanie ten wniosek, i gdyby przeszedł, to na tym kończymy postępowanie, a jeżeli nie przejdzie, to będziemy głosować nad zgłoszonymi poprawkami.

Kto z państwa jest za wnioskiem pani senator Kurskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek? (1)

(Głos z sali: Dziesięć minut przerwy bym zaproponowała. Będzie kworum, na pewno.)

Dobrze. Mnie jako człowiekowi zajmującemu się prawem pracy nie wypada protestować przeciwko przerwie, ze względu na przepisy bhp .

Zapytuję państwa jeszcze raz. Czy ktoś z państwa chce zgłosić poprawkę do zmiany pierwszej w art. art. 1?

Pani Przewodnicząca, kiedy wychodziłam, skonsultowałam z zespołem prawników temat dotyczący materii, która była dyskutowana, i uzyskałam informację –- chociaż byłam przekonana o tym już przedtem, ale ponownie to skonsultowałam –- wysłuchałam opinii pana radcy prawnego. Pan jest radcą prawnym? Oświadczenie składam ponownie: to nie była nowa materia i to nie jest nowa materia, jeżeli poprawka dotyczy kwestii objętej pierwotnym tekstem rozpatrywanego przez Sejm projektu ustawy w odniesieniu do przepisu tam zawartego, a odrzuconego przez Sejm przy uchwalaniu tekstu ustawy przekazywanego pod obrady Senatu. Senat ma prawo powrócić do materii objętej rozpatrywanym przez obie Izby: Sejm i Senat, projektem ustawy z dnia 25  stycznia 200 2002 r. r. W odniesieniu do art.  art. 4, bez względu na obecną numerację artykułów projektu, inkorporowanie pierwotnej treści art. art. 4 jako art. art. 3a ust.  ust. 1,  2,  3 nie zmienia istoty mojego wniosku dotyczącego treści objętych materią ustawy z dnia 25  stycznia 2002 r. r., a ma jedynie charakter porządkujący. Dlatego zaproponowałam, żeby uspokoić atmosferę, wprowadzenie do art. art. 3a ust.  ust. 1,  2,  3 tej właśnie definicji. Taka była intencja tego właśnie wniosku. Bardzo bym prosiła o przegłosowanie go. Mam do tego prawo, mam prawo wnosić o przegłosowanie wniosków zawartych w druku, który przedstawiłam państwu, jako “"Poprawki do ustawy z dnia 25  stycznia stycznia 2002 r. r.”". Mam tutaj cztery poprawki.

(Tu coś mówi p. Liszcz., taśma 3 – 590) Tak, skończyłam. Dziękuję.

Pani Senator, ja uważam, tak jak przedstawił pan legislator, który może dostarczyć nam odpowiednie orzeczenia trybunału, że to wychodzi poza materię. Ale zgadzam się z tym, że pani zgłasza taką poprawkę. Poddam ją pod głosowanie. Tylko w zamian proszę, żeby pani pozwoliła mi się trzymać z kolei porządku formalnego i uznała, że jednak to jest do art.  art. 4, a nie do art.  art. 3a, żebyśmy nie robili bałaganu w tej materii. Tu chciałabym prosić o zdanie pana legislatora; żeby przyjąć i poddać pod głosowanie pani poprawkę tylko jako poprawkę dotyczącą terminudefinicji współpracy, czyli do art.  art. 4.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy można jedno zdanie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, toTo nie ma znaczenia dla oceny ??? poprawki...)

Bo możemy równie dobrze dołączyć tona przykład do art. art. 15 i w ten sposób...sposób próbować. Tylko taka uwaga.

Oczywiście przegłosujemy pani poprawkę, tylko mam prośbę: żeby to była, zgodnie z materią, poprawka do art. art. 4, a nie do art.  3.art. 3a.

Pani Przewodnicząca!, Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie w pewnym sensie powtórzyć to, co miałem okazję mówić w pierwszej części posiedzenia. Z jednej strony wniosek pani senator co do tego, jakiej treści poprawkę pani składa, jest w pewnym sensie wiążący dla komisji. Z reguły w czasie posiedzeń komisji staramy się ze strony Biura Legislacyjnego przedstawiać państwu senatorom pewne sugestie co do sposobu zapisu, umieszczeniazapisu –- umieszczenia i redakcji przepisu –- ewentualnie jakiegoś wpływu na jego treść. Jeżeli jestem pytany o stanowisko, to niewątpliwie, jeśli pani senator wprowadza treść dotyczącą definiowania współpracy, to ona jest zawarta w art. art. 4, który zresztą pani senator chce skreślić. Z punktu widzenia czysto legislacyjnego, w oderwaniu od treści rozwiązania, gdy się mnie, jako legislatora, pyta, to dla mnie jest oczywiste, że ta treść powinna być w art. art. 4. Ale jest to sprawa uznania Wysokiej Komisji i przede wszystkim tego, jak będzie sformułowana treść poprawki pani senator. Art. Art. 4 definiuje współpracę. Pani senator proponuje inną definicję i według mnie ta nowa definicja oczywiście powinna się znaleźć w art. art. 4. Dziękuję.

Czyli krótko mówiąc, byłoby tak:. pProponuje się dodać zmianę 1pierwszą lit. a o treści:: art. art. 4 nadaje sięć brzmienie...

Ja proponuję w art. art. 3a dodać...)

Może rozbijmy to na dwie rzeczy. Ma pani prawo złożyć poprawkę. Uważam, że ona może się skończyć wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego –- to jest pani ryzyko. Mam obowiązek pilnować strony legislacyjnej tego zgłoszenia i dlatego najpierw przegłosujmy sprawę formalną, do którego artykułu jest ta poprawka. Proponuję, żeby uznać, iż jako prowadząca posiedzenie mam obowiązek pilnować, żeby poprawki były przypisane do właściwego artykułu. Bo, jak powiedział pan legislator,senator, pani mogłaby to dołączyć także do art. art. 15 czy art.  art. 12. I co? Ja mam się na to godzić? To po co ja tu siedzę w takiej sytuacji? Moja rola staje się wtedy zupełnie niepotrzebna. Nie kwestionując pani prawa do zgłoszenia takiej poprawki, jak pani uważa, prosiłabym, żeby pani uhonorowała moje prawo do dbania o porządek legislacyjny, zwłaszcza że wspiera mnie w tym wyraźnie pan legislator, chociaż przecież nie angażuje się po żadnej stronie ani politycznie, ani merytorycznie. Albo dojdziemy do takiego kompromisu, albo poddam to pod głosowanie i jeżeli przegram, czy większość uzna inaczej, to się poddam oczywiście. Ale chciałabym móc rzeczywiście kierować przebiegiem tego posiedzenia. Czy mam to poddawać pod głosowanie, czy pani się zgodzi bez głosowania, żeby to była poprawka do właściwego artykułu?

Pani Przewodnicząca, chciałbym zgłosić wniosek o poddanie pod głosowanie poprawki zgłoszonej przez panią senator, ponieważ jest to postępowanie zgodne z Regulaminem Senatu. Trudno byłoby głosować nad poprawką w częściach. To znaczy poprawka jest zgłoszona do konkretnej zmiany, do konkretnego artykułu. Rozumiem, że dzisiaj nie kończymy postępowania w Senacie. Komisja w wyniku głosowania ustala, co w danym momencie przyjmuje, biorąc pod uwagę wszystkie fakty i informacje, które doszły do członków komisji. Zadecyduje większość, która może się również pomylić, ale może wybrać trafną drogę. Nie ma innego sposobu.

Panie Senatorze, ale my jakbyśmy się nie rozumieli. Nie kwestionuję możliwości zgłoszenia przez panią senator takiej poprawki –- przy wszystkich obiekcjach dotyczących orzecznictwa trybunału –- jest to jednak poprawka, która dotyczy materii art. art. 4. Ja naprawdę się nie mogę zgadzać na to, żeby, jeżeli jest przepis dotyczący tej materii, zgłaszać jego zmianę przez zmienianie innego artykułu, okrężną drogą. Przepraszam, ale po co ja tu jestem?

Pani Przewodnicząca, mój wniosek jest konkretny.I ja w tym momencie naprawdę... To jest wniosek pani przewodniczącej, tak jakby są w tej chwiliprzewodniczącej do art. 4, więc w tej chwili są dwa wnioski. Jeden dotyczy poprawy art.  art. 4, a mój wniosek dotyczy poprawy art.  art. 3a. Dlatego obstaję przy moim wniosku. Bardzo bym prosiła poddać pod głosowanie mój wniosek.

Momencik, jeszcze raz. Przepraszam bardzo. Pani Senator, ja kładę to wszystko na karb zmęczenia. Bo przecież dla sprawy merytorycznego rozstrzygnięcia decydujący jest nie numer artykułu, tylko materia. Przecież bardzo często się tak zdarza –- w końcu mam to doświadczenie parlamentarne trzech kadencji, w tym przewodniczącej sejmowej Komisji Ustawodawczej –- że senatorowie z różnych powodów z różnych powodów zgłaszają poprawki nie do tego artykułu, którego powinny dotyczyć. Rzeczą Biura Legislacyjnego, we współpracy z Prezydium Komisji, jest to, żeby te poprawki przypisać do właściwych artykułów, nie zmieniając ani o jotę ich treści. Chodzi o to, żeby pani poprawka, zgodnie z materią, mieściła się w art.  art. 4, by zaczynała się od zdania, że art. art. 4 nadaje się brzmienie…... i tu powinno być wpisane dokładnie to, co pani sobie tutaj życzy. A tak robimy rzecz, której się nie praktykuje w poprawnej legislacji: zmieniamy przepis w istocie, nie skreślamy go, tylko zmieniamy, zmieniamy w innym artykule, a potem tamten skreślamy. Proszę mi wybaczyć, ale to już naprawdę nie ma żadnego ideologicznego ani politycznego znaczenia. To jest kwestia porządku. Jeżeli ja w takiej sprawie ustąpię, to ja już mogę się spodziewać, że w ogóle będę miała bałagan i że jestem tu kompletnie niepotrzebna. Bo ja nie chcę zmienić w pani poprawce jednego przecinka, tylko chcę, żeby ten wniosek był przypisany do właściwego punktu.

Czy Regulamin Senatu przewiduje –- to pytanie do pana legislatora –- niedopuszczenie do głosowania nad wnioskiem? Chyba nie. Najwyżej z głosowania wyjdzie, czy akurat uważamy, że formalnie jest to źle zgłoszone, czy nie. No bo teraz musimy głosować nad sposobem głosowania jak na filmie “"Rejs”", jeśli go państwo pamiętają.

Mnie się wydaje, że nieporozumienie polega na tym, iż poprawki pani senator dotyczą współpracy, o czym jest mowa w art. art. 4, a art. art. 3 mówi o służbie, jest więc w nich po prostu inna materia. Art. Art. 4 nie był w ogóle kwestionowany i nie jest zmieniony.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani senator ma prawo zgłosić poprawkę????...)tę poprawkę?)

Żeby się nie narazić na zarzut głosowania w materii nieobjętej ustawą sejmową, pani senator sprytnie, przepraszam za wyrażenie, zgłosiła wniosek, ażeby tę sprawę dołączyć do art.  art. 3,3a, ale wydaje mi się, że choćbyśmy podejmowali złą uchwałę, musimy nad nią głosować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, tylko…...)

Więc sądzę, że dyskusja jest tutaj niepotrzebna.Bardzo przepraszam, albo znowu będziemy tutaj... Ja, Pani Przewodnicząca, naprawdę nie czuję się zmęczony. Poddaję propozycję, żebyśmy przegłosowali wniosek i żebyśmy poszli dalej.

Pan przewodniczący Jaeschke nie odzywał się do tej pory.

Proszę państwa, ja uważam tak: czas dyskusji minął, bośmy już wszystko przedyskutowali. Każdy wniosek może i musi być przegłosowany. Pani przewodnicząca wyraziła swoje obiekcje wobec tego typu wniosku, co będzie zaprotokołowane i będzie w stenogramie z posiedzenia. W związku z tym proponuję, ponieważ dyskusja się odbyła, przejść do głosowania nad poszczególnymi punktami, które żeśmy przedyskutowali, bez kolejnej dyskusji, bo inaczej będziemy gonić w piętkę. Wydaje mi się, że to w tym kierunku idzie. Taki jest mój wniosek, bo tak rozumiem sprawne procedowanie. Dziękuję.

Rozumiem, że będziemy mieli protokół i ja na przykład będę głosował przeciwko temu wnioskowi, ale uważam, że powinien on być przegłosowany. Proponuję to, Pani Przewodnicząca, bo będziemy dalej rozpatrywać tę kwestię na posiedzeniu plenarnym i podniesiemy ją, bo –- z całym szacunkiem –- uważam, że jest to pewien sposób omijania prawa. Ale powinno się głosować nad tym wnioskiem.

Nie, art.  art. 4. Ale pani zmierza do tego, żeby treść art. art. 4 wtłoczyć do art. art. 3, zaś art. art. 4 skreślić.

Przepraszam bardzo, ale muszę zabrać głos, ponieważ to jest mój wniosek. To nie jest nowa materia. My jesteśmy izbą parlamentu i mamy prawo na temat materii, która była rozważana na posiedzeniu Sejmu –- mówię już o tym chyba czwarty raz –- debatować i mamy prawo wnosić w tej materii poprawki. Mamy prawo. Nikt nam takiego prawa nie odbierze. Mimo że pracuję od samego rana, uważam, że mówię w miarę logicznie i myślę, że mówię dość jasno i wyraźnie, iż wnoszę poprawki, do czego mam prawo. Wnoszę poprawki do art. art. 3a ustawy z dnia 25  stycznia stycznia 2002  r. r. i bardzo proszę o poddanie pod głosowanie poprawek do art. art. 3a. Mimo różnych insynuacji, że omijam, żegdzieś tam… wnoszę poprawki nie do tego artykułu i bardzo proszę o poddanie ich pod głosowanie.

Przepraszam państwa, ostatni raz już powiem. Ja po prostu w tym momencie czuję się źle jako prawnik i jako przewodnicząca tej komisji, bo naprawdę nie chciałam wznawiać merytorycznej dyskusji, czy mamy prawo zajmować się tą materią. Uważam, że pan legislator powiedział dostatecznie jasno, że nie. Przy czym dostatecznie jasno powiedział, że nie jest ważne, pod jakim numerem to się stanie. Nie jest ważne, czy ruszymy teraz art.  art. 4, który nie był ruszany, czy zrobimy to przez art. art. 3a, bo ostatecznie będzie to wykroczenie poza materię. Nie mam zamiaru negować pani prawa do zgłaszania tej poprawki, ale uważam, że jest moim obowiązkiem dbanie o przypisywanie poprawek do artykułów, których dotyczą. Zawsze tak było. Pierwszy raz się spotykam z takim problemem.

Rozumiem, że pani ma nadzieję, iż przez ten zabieg formalny uniknie pani zarzutu wyjścia poza materię. Pani tego nie uniknie, Pani Senator, ja zaś będę miała na sumieniu bałagan i niebezpieczny precedens. Jeżeli nie mamy, razem z Biurem Legislacyjnym, prawa, żeby uporządkować poprawki, to pytam, po co ja tu jestem? Naprawdę to jest w tej chwili problem czysto porządkowy, formalny, a dla mnie przykra sytuacja, bo to jest precedens, na który następnym razem każdy będzie się mógł powoływać.

Nie spotkałam się w czasie trzech kadencji w Sejmie z sytuacją, żeby ktoś zgłaszał poprawkę nieprzypisaną do właściwego artykułu i żeby przewodniczący komisji, Prezydium Sejmu czy Biuro Legislacyjne nie miało prawa przypisać tego do właściwego artykułu. Ja się z tym po prostu nie spotkałam. Nieraz było tak, że posłowie zgłaszali poprawki nie tam, gdzie trzeba;do niewłaściwych artykułów, a wówczas przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówił: “"Tak, Panie Pośle, ale to do tego artykułu”" i nie było dyskusji na ten temat. Pierwszy raz jestem w takiej sytuacji. Proszę mnie zrozumieć, że w tej chwili nie chodzi mi naprawdę tylko o to. Czy to będzie w art. art. 3a czy w art.  art. 4, to problem merytoryczny zostaje. Jeśli jednak pozwolimy na taką manipulację dotyczącą kolejności, to byłby to bardzo niebezpieczny precedens, dla mnie osobiście bardzo przykry. Dziękuję, obiecuję, że więcej nie będę zabierać głosu w tej sprawie.

Proszę państwa, ja oczywiście do tej dyskusji nie będę się włączał, uważam bowiem, że nie mam takiego prawa. Mam jednak obowiązek powiedzieć, że istnieje ryzyko stworzenia przepisu, którego nikt nie będzie w stanie wykonać: ani rzecznik, ani sąd, ani osoba, która składa oświadczenie lustracyjne. Załóżmy, że wchodzi w życie nowa definicja współpracy i powstaje pierwsze pytanie: czy te dwadzieścia trzy tysiące oświadczeń, które leżą w tej chwili w sądzie, zachowuje swoją moc, czy też trzeba je anulować i poprosić, żeby pisać nowe oświadczenia, stosownie do nowej definicji? Myślę, że odpowiedź jest jednoznaczna: zachowują swoją moc. Nie wolno anulować poświadczonych stanów prawnych, które już tutaj są. Teraz powstaje kolejne pytanie: Cczy możemy żądać od sądu, żeby oceniał prawdziwość oświadczeń lustracyjnych, porównując je ze stanem prawnym, który nie istniał wtedy, kiedy te oświadczenia były składane?

Pani Przewodnicząca, my wykraczamy już ????. My już nie prowadzimy dyskusji, my mamy głosować. I w związku z tym…

Proszę bardzo.

Rozumiem, że pani podtrzymuje swój wniosek, że poprawka dotyczy art. art. 3a, tak?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani senator Serockiej jako poprawki do art.  art. 3a? (5)

Tylko dla jasności tej treści, rozumiem, że Wysoka Komisja podjęła decyzję w tym zakresie, że art. art. 3a otrzymuje brzmienie: ust.  ust. 1 i ust.  ust. 2 tak, jak jest w otrzymanej przez państwa poprawce pani senator. Ust.  Ust. 3 tego artykułu przyjmie takie brzmienie, jakie w tej chwili ma art. art. 3a w ustawie uchwalonej przez Sejm, i zostaje skreślony art.  art. 4 ustawy znowelizowanej. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego: zmiany w art. art. 17. Ja proponuję skreślenie zmiany drugiej, z tym że z rozbiciem jej na trzy punkty. To znaczy nie skreślenie całej zmiany, tylko z oddzielnym głosowaniem: skreślenie litery  a, zaś litery zmiany drugiej  lit. a, zaś zmiana druga  lit. b i c łącznie. Dwa głosowania –- Oddzielnie lit.  aoddzielnie lit. a i oddzielnie lit. lit. b i c.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu lit.  lit. a w zmianie drugiej, proszę o podniesienie ręki? (6)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek polegających na skreśleniu liter lit. b  i  c w zmianie drugiej, proszę podnieść rękę?

Chodzi o to, żeby pozostawić obecne wymagania do zajmowania stanowiska rzecznika, nie zmieniać słowa “"kwalifikacji”" na “"warunki”". Proponuję skreślenie tej zmiany, czyli w efekcie utrzymanie dotychczasowych warunków.

Przepraszam, gdyby były jakiekolwiek wnioski mniejszości, proszę od razu je zgłaszać.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, ja sygnalizuję.)

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Proszę również, żeby był wyznaczony sprawozdawca do każdego wniosku mniejszości. Może być jeden sprawozdawca do wszystkich, ale musi być określony.)

(Głos z sali: Teraz do art. art. 17db.)

Tak, ja sygnalizuję.

Nie ma poprawek do art. art. 17da, tylko do art. art. 17db –- w ust.  ust. 2 przecinek przed słowami “"o braku podstaw”". Czy pana zdaniem “"do”" nie jest konieczne?. A zdaniem pana? “"Do”" nie jest potrzebne. Wobec tego głosujemy nad wprowadzeniem przecinka w ust.  ust. 2.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8).

Teraz głosujemy nad dodaniem do ust.  3 zdania drugiego, które pan legislator przeczyta w moim imieniu.

Jest propozycja, żeby zapisać w ust.  ust. 3 art. art. 17db zdanie drugie: W przypadku podjęcia postępowania przepisy ust.  1 i ust.  ust. 2 stosuje się…... Właśnie nie wiem, czy tutaj powinno być słowo “"odpowiednio”". Bo tak naprawdę będą one stosowane wprost, a nie odpowiednio.

To zależy, jak się rozumie słowo“odpowiednio”, bo to jednak do czego innego… Wydaje mi się, że “"odpowiednio”". Niektórzy uważają, że samo stosowanie do innego zakresu…...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Berek: Ale w sumie zakres będzie ten sam.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Teraz punkt piąty:poprawka do  ust. 5: dodanie zdania, które sprawi, że nie będzie wyłączony obowiązek ponownego składania oświadczenia. W takim przypadku przepisu art.  7 ust.  2aart. 7 ust. 2a nie stosuje się.

Zmiana siódma dotyczy zmiany brzmienia art.  art. 19, a składa się z kilkakilku poprawek. Pierwsze są moje, więc zacznę od nich: skreślić słowo “"apelacyjnym”", następnie “"sąd może z urzędu lub na wniosek strony”". Tu była poprawka pani senator Serockiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uwzględnienie poprawek, które panie złożyły, sprowadzałoby się do skreślenia w art. art. 19 ustawy nowelizowanej, w drugim zdaniu, wyrazu “"apelacyjnym”", czyli byłoby: Postępowanie lustracyjne przed Sądem jest jawne. Zdanie trzecie przyjęłoby brzmienie: W szczególnych przypadkach, mogących powodować zagrożenie bezpieczeństwa państwa, Sąd może z urzędu lub na wniosek strony wyłączyć jawność postępowania w całości lub w części. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest moja poprawka o skreślenie…...

(Senator Ewa Serocka: Nie wyjaśniliśmy do końca, dlaczego wprowadzono taką poprawkę?.)

( Senator Ewa Serocka: Czytałam wszystkie wydruki i nie widziałam w ogóle…... Dlaczego więc coś takiego się stało?)

Proponuję skreślenie lit. lit. a w pkcie zmianie dziewiątej.

Czyli przyjmujemy ją przy jednym głosie wstrzymującym się.

Jednak lepiej jest głosować zaraz po dyskusji, na świeżo, będziemy więc musieli coś w tym zmienić, na przykład po ogólnej dyskusji powinny być ustalane wnioski ogólne, a bezpośrednio po nich powinno następować głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu lit. lit. b, czyli zdania drugiego w ust.  ust. 2 w art.  art. 22?

Przepraszam, Pani Senator, treścią poprawki jest skreślenie w pkciezmianie dziewiątej nowelizacji zapisanej w lit. lit. b.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Andrzej Jaeschke: Zaraz, zaraz, bo zaczynamy się gubić. O co chodzi?)

Skreślenie drugiego zdania w art. art. 22 ust .  2 –- możliwość rozstrzygnięcia w postaci umorzenia postępowania.

(Wypowiedzi(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, lepiej jest głosować bezpośrednio po dyskusji.

Już wiemy, o co chodzi: w przypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia sądsąd orzeka o umorzeniu postępowania. To Sejm skreślił. Ja proponuję, skreślając zmianę sejmową, przywrócenie tego zdania. Czy to już jest jasne?

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka jedenastado zmiany jedenastej –- dodanie słowa “"niezwłocznie”" –- “"niezwłocznie po rozstrzygnięciu kasacji”". Chodzi o dodanie słowa “"niezwłocznie”" przy obowiązku publikacji, a pozostawieniu pozostałych zmian.

Teraz mamy propozycję skreślenia punktu piętnastego. Proponuję skreślenie pktu  15 w art. art. 1. Związana jest z tym zmiana1, czyli zmiany formuły oświadczenia przez dodanie słowasłów “"faktycznym współpracownikiem”". To już jest załącznik, który…...

(Senator Ewa Serocka: To jest właściwie zmiana techniczna.)

Czy pan chce cofnąć…...?

Przepraszam najmocniej, że proszę o głos w trakcie głosowania. Przepraszam najmocniej, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ale Wysoka Komisja w jednym z pierwszych głosowań zmodyfikowała definicję współpracy, wprowadzając tam element faktyczności tej współpracy. W tym kontekście pkt  15 jest jej potrzebnym uzupełnieniem, inaczej uchwała będzie wewnętrznie sprzeczna. Przepraszam, że dopiero w tej chwili to wychwytuję. Pozytywne rozstrzygnięcie poprawki pani senator Serockiejnie??? powinno, w moim przekonaniu, przesądzać o tym, żeby nie głosować w ogóle nad poprawkązmianą piętnastą. Dziękuję.

Ale jest wniosek mniejszości, co do…...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Berek: Jeśli będzie wniosek mniejszości, to dobrze. My jeszcze o tym nie wiemy.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Berek: Zaraz ustalimy treść wniosku.)

Mam to naszkicowane, zaraz panu przekażę wniosek mniejszości, żeby odrzucić poprawkę do art.  art. 3a.

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: To nie może być wniosek mniejszości. Może pan z Biura Legislacyjnegolegislator to wyjaśni?)

Myślę, PaniSenator, Pani Przewodnicząca, że rozwiązanie może być następujące. Rozumiem intencje pani senator, czyli opozycję mniejszości w stosunku do poprawki pani senator Serockiej, z tym że tutaj nie ma wniosku mniejszości do art. art. 3a, bo mniejszość nic nie zgłasza, tylko będzie się opowiadała przeciwko tej poprawce. Mniejszość może jednak w tej sytuacji zgłosić skreślenie pktu  15 w art. art. 1. Taka będzie treść wniosku mniejszości: “"Mniejszość komisji popiera skreślenie pktu  15 w art. art. 1”" –- to będzie treścią wniosku mniejszości, jeżeli jest poparcie przynajmniej dwojga z państwa senatorów.

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Czyli mamy wniosek mniejszości, a pani senator jest sprawozdawcą.)

Może pani senator Kurska, zobaczymy, jak będzie całość, przecież nie musimy decydować w tym momencie.

Do art. art. 2 nie było poprawek. Do art. art. 3 powinien być wniosek mniejszości, gdyby była poprawka negująca zmianę warunków. Jeżeli nie będą zmienione warunki, to art. art. 3 nie jest potrzebny.

Tak, on jest tu jako konsekwencja i będziemy mieli wniosek dotyczący pktu  2 lit.  lit. b b i i c oraz art. art. 3.)

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: I będzie głosowanie łączne, a teraz dopisane jest jako konsekwencja.)

Mamy jeszcze propozycję zmiany art. art. 4.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Berek: :Może powiedzmy o tym wniosku mniejszości, że pani senator ???? )

Tak, jest wniosek mniejszości dotyczący skreślenia art.  3, będzie głosowany łącznie, …

Może powiedzmy o tym wniosku mniejszości. Rozumiem, że treścią drugiego wniosku mniejszości będzie skreślenie lit.  lit. b  i  c, w art. art. 1 pkt  2, czyli tych przepisów, które zmieniają wymogi co do rzecznika i jego zastępcy, oraz w konsekwencji skreślenie art. art. 3 nowelizacji. Dziękuję.

Mamy jeszcze propozycję zmiany art.  art. 4. Może przeczytamy poprawkę dotyczącą zmiany art. art. 4, bo ona jest dłuższa.

W brzmieniu, w jakim pan sędzia był uprzejmy ją przygotować…...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ja ją przejmuję.)

…zaproponowanaZaproponowana treść zapisu jest następująca: Art. Art. 4 ust.  ust. 1. Ustawa1: ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Ust.  Ust. 2. Sprawy2: sprawy wszczęte i niezakończone prawomocnym orzeczeniem toczą się do końca postępowania w danej instancji według przepisów dotychczasowych; w razie jednak zawieszenia postępowania lub ponownego rozpoznania sprawy albo po zapadnięciu orzeczenia, postępowanie określone w rozdziale 4 toczy się według nowych przepisów. Ust.  Ust. 3: Czynności3: czynności w sprawach, o których mowa w ust.  1, dokonane przed wejściem w życie ustawy, są skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem dotychczasowych przepisów.

Jeżeli można, to chciałbym zasugerować panu sędziemu jako autorowi oraz pani senator jako przejmującej, żeby zachować taką sekwencję zapisu jak w tej ustawie i w innych ustawach, żeby najpierw dać ust.  ust. 2 i ust.  ust. 3 jako przepisy przejściowe, a ustęp o wejściu w życie pozostawić w czystym brzmieniu.

Tak, to oczywiste, z tą autopoprawką.

(Senator Ewa Serocka: Może jeszcze raz proszę przeczytać.)

Pani senator Serocka życzy sobie, żeby jeszcze raz przeczytać: “"Sprawy wszczęte i niezakończone...”"

(Głos z sali: Dotyczy to artykułu…...)

Dotyczy art. art. 4, przepis przejściowy.

(Senator Gerard Czaja: Czy w związku z tym będzie również skreślony art. art. 5?)

(Zastępca Rzecznika Interesu Publicznego Krzysztof Kauba: Tak, bo to jest razem.)

(Głos z sali: Art.  Art. 5 będzie, jak będzie, zależny...?????.)5 będzie niezależny?)

To tylko zmiana dotycząca…, dwuustępowy artykuł…

(Senator Ewa Serocka: ...treść,Proszę odczytać treść, ponieważ wprowadzono zamieszanie. Musimy wiedzieć, nad czym głosujemy.)

Nie, zmiana dotyczy wyłącznie art. art. 4 ust.  ust. 1 miałby brzmieć: “"Sprawy wszczęte i niezakończone prawomocnym orzeczeniem toczą się do końca postępowania w danej instancji według przepisów dotychczasowych, w razie jednak zawieszenia postępowania lub ponownego rozpoznania sprawy albo po zapadnięciu orzeczenia postępowanie określone w rozdziale  4 toczy się według nowych przepisów. Ust. Ust. 2. Czynności w sprawach, o których mowa w ust.  ust. 1, dokonane przed wejściem w życie ustawy, są skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem dotychczasowych przepisów. Czyli tu nie ma zmiany. Zmiana dotyczy tylko ust. ust. 1.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę? (7)

Głosujemy nad rekomendacją zarekomendowaniem przyjęcia ustawy, wraz z przyjętymi poprawkami.

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Przepraszam, chciałabym jeszcze prosić o uszczegółowienie wniosków mniejszości i sprawozdawców.)

Wnioski mniejszości zgłaszałam i daję je panu legislatorowi. Rozumiem, że pani senator Kurska się zgadza, żebym była sprawozdawcą wniosków mniejszości. Czy tak? Dobrze.

Myślę, że mogę złożyć panu senatorowi w imieniu komisji życzenia oszałamiających dalszych sukcesów, radości w życiu osobistym, powodzenia na każdym odcinku, no i co najmniej stu lat. (Oklaski)

(Senator Robert Smoktunowicz: Dziękuję bardzo.)

Nie podejmuję się śpiewać “"Sto lat”", bo jestem marnym śpiewakiem. Dziękuję.

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Wniosków mniejszości się nie podpisuje. Zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji. Są nazwiska senatorów popierających.)

Żeby formalności stało się zadość, zamykam posiedzenie.