1. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2002 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

2. Powrót do rozpatrzenia uchwały w sprawie 20. rocznicy stanu wojennego.

Otwieram jedenaste posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Witam rzecznika praw obywatelskich, pana profesora Zolla oraz zastępcę rzecznika, szczególnie serdecznie witam dzisiaj przedstawiciela NIK, którego zapomniałam powitać wczoraj; witam wszystkich państwa, życząc jednocześnie dobrego dnia.

Nasze dzisiejsze posiedzenie będzie krótkie, poświęcone kontynuacji rozważań dotyczących najbardziej nas interesujących części budżetu.

Zaczniemy od budżetu rzecznika praw obywatelskich. Proszę pana profesora o krótkie zreferowanie sprawy.

Powtórzę formułkę, którą przytaczaliśmy wczoraj. Jest to dopiero wstępne rozpoznanie, ponieważ Sejm, jak wiadomo, nie uchwalił jeszcze ustawy budżetowej. Z uwagi na to jednak, że Senat ma bardzo niewiele czasu na prace nad tą ustawą, przyjęło się, że rozpoznajemy wstępnie już ten projekt, nad którym pracuje Sejm. Przede wszystkim zwracamy uwagę na to, jak się ma budżet tegoroczny do wykonania planu z roku poprzedniego, a w szczególności, czy to, co zaplanowano, wystarczy, aby zapewnić prawidłowe funkcjonowanie instytucji.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Chciałbym najpierw bardzo krótko omówić kilka kwestii. Przede wszystkim chcę powiedzieć o tym, jak wyglądała sytuacja w naszym biurze w roku 2001 w stosunku do roku poprzedniego. Otóż, o 12% wzrosła liczba wpływających do rzecznika spraw, wpłynęło ich w zeszłym roku pięćdziesiąt pięć tysięcy czterysta. Realizujemy też nowe zadania ustawowe, w szczególności chodzi o realizację art. 17a ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, który zobowiązuje rzecznika do współpracy z organizacjami obywatelskimi i wspierania ich. Zostały uruchomione trzy duże programy takiej współpracy: program edukacji dla rozwoju, wychodzenia z bezradności, program dotyczący monitorowania i wdrażania ustawy o dostępie do informacji publicznej, ochrony ofiar przestępstw, w tym problemy wolontariatu w zakresie ochrony ofiar przestępstw oraz współpraca z klinikami prawa na uniwersytetach - jest to bardzo ścisła współpraca, która przynosi, moim zdaniem, bardzo dobre efekty.

Jeżeli chodzi o wzrost aktywności biura, szczególnie w sprawach sądowych, to chciałbym zwrócić uwagę, że w zeszłym roku mieliśmy sto sześćdziesiąt sześć wystąpień generalnych, podczas gdy w poprzednim roku sto trzydzieści pięć. Złożyliśmy sto dwadzieścia trzy wnioski legislacyjne; tu też widać minimalny wzrost. O ponad 100% wzrosła liczba wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, w zeszłym roku złożyłem dwadzieścia jeden wniosków o uznanie przepisów za niezgodne z konstytucją. Odnotowujemy także bardzo znaczny wzrost liczby wniosków dotyczących kasacji i rewizji nadzwyczajnej. W roku 2000 wpłynęło takich wniosków trzy tysiące trzydzieści, w zeszłym roku cztery i pół tysiąca. Nie jest ważne, czy one wszystkie były uzasadnione, skoro w przypadku każdego z nich musimy ściągnąć akta i wykonać identyczną pracę. To, czy odmawiam wniesienia kasacji lub rewizji nadzwyczajnej, czy je piszę, jest zupełnie bez znaczenia, jeżeli chodzi o nakład pracy.

Jeżeli chodzi o problem projektu budżetu, który pozwoliliśmy sobie przedstawić Wysokiej Izbie, to plan na rok 2001 przewidywał sumę 21 milionów 345 tysięcy zł. Został on w pełni wykonany. W tym roku projekt zakłada 22 miliony 234 tysiące 800 zł; co oznacza wzrost o 4,2%, czyli w granicach inflacji. Przewidujemy wzrost liczby etatów o sześć, co w kontekście zwiększonego obciążenia jest z naszej strony wyjątkowo skromną propozycją, ale, rozumiejąc trudności, nie występujemy o więcej.

Staraliśmy się też bardzo oszczędnie podejść do wydatków. Chciałbym zwrócić uwagę, że zmniejszyliśmy o 26% liczbę podróży zagranicznych. Nie jest to dla nas łatwe, dlatego że kontakty międzynarodowe, które ombudsman polski musi utrzymywać, wymagają wyjazdów moich czy moich zastępców. Dokonujemy wizytacji polskich wojsk, które są poza granicami, w Kosowie czy na bliskim wschodzie. Mamy też w tym roku szczególne obciążenia, jeżeli chodzi o kontakty międzynarodowe, ponieważ polski rzecznik praw obywatelskich został poproszony o zorganizowanie kongresu ombudsmanów europejskich. Taki kongres odbędzie się w maju w Krakowie i Oświęcimiu. Zmniejszyliśmy również wydatki majątkowe o 39%. Dokonujemy więc chyba rzeczywiście istotnych oszczędności. Dotyczy to także zadań inwestycyjnych czy zakupów inwestycyjnych.

Staramy się o to również, jeżeli chodzi o wynajem lokalu, prowadzone są rozmowy na ten temat - o ewentualne uzupełnienie tych danych poproszę panią dyrektor Szkodzińską. Wynajmujemy biura w tak zwanym błękitnym wieżowcu, co pociąga za sobą stosunkowo duże koszty, ale ma pewne walory, które trzeba brać pod uwagę przy ocenie, czy działamy oszczędnie, czy nie. Mianowicie, ta umowa dotyczy pełnej obsługi, nie ponosimy więc dodatkowych kosztów związanych z zabezpieczeniem budynku. Poza tym, dzięki lokalizacji tego budynku, mamy pełne połączenie elektroniczne, co jest istotne z punktu widzenia ochrony danych, którymi dysponuje rzecznik praw obywatelskich. Poszukujemy jednak lepszych rozwiązań, szukamy jakiegoś lokalu w okolicy naszej głównej siedziby przy Alei Solidarności. Jeżeli będzie taka możliwość, to oczywiście z niej skorzystamy. Dziękuję bardzo.

Osobą, która w sposób szczególny miała się zainteresować tą cząstką budżetu, jest wiceprzewodniczący, pan senator Jaeschke.

Z zadowoleniem można stwierdzić, że budowanie budżetu rzecznika praw obywatelskich mieści się w ramach filozofii, jaką obserwujemy już od wczoraj w tych wycinkowych fragmentach budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, czy w ogóle sprawiedliwości. Zaobserwowaliśmy przecież, że są to budżety krojone oszczędnie, z uwzględnieniem stanu finansów państwa. Temu oczywiście można tylko przyklasnąć.

Budżet rzecznika praw obywatelskich również spełnia te założenia. Pan rzecznik powiedział to wszystko, co i ja chciałem powiedzieć. Wzrastający zakres ilościowy i jakościowy działań urzędu czy instytucji rzecznika praw obywatelskich nie tylko nie pociąga za sobą proporcjonalnie zwiększonych kosztów, ale w istocie rzeczy, przy większej ilości spraw, mamy zmniejszone koszty. Uznanie, iż budżet w wartościach nominalnych, choć przecież nie realnych, wzrasta o 4,2%, oznacza, że będą to te same środki, a jeśli wziąć pod uwagę ilość spraw, będą to środki mniejsze.

Oczywiście, rozpatrywałem również kwestię zwiększenia etatów. Ale chodzi tylko o sześć etatów, podczas gdy można by powiedzieć obiektywnie, że przy takim natłoku spraw powinno ich być znacznie więcej, na co jednak nie ma środków finansowych. Kieruję więc do pana rzecznika praw obywatelskich słowa podzięki, że w tak starannie i skromnie w istniejącej sytuacji - może już w przyszłym roku będzie lepsza - przykroił plan budżetu na rok 2002.

Chciałbym wszakże zwrócić uwagę na jedną sprawę. Nie zwracałbym na to uwagi - proszę tego nie poczytać za małostkowość- gdyby nie duże wyczulenie opinii publicznej i mediów na kwestię sposobu poruszania się funkcjonariuszy państwa. Chodzi tu jedynie o kwestię do rozważenia, bo nie jest to sprawa, na którą w ogóle należałoby zwracać uwagę. Na ostatniej stronie mamy opisaną sprawę samochodu. Choć nie chodzi o wielką kwotę, prosilibyśmy o wyjaśnienie, bo wiemy, jak wielkie jest wyczulenie społeczne, bez względu na to, czy ma ono racjonalne podstawy, na tego typu sprawy. Chcielibyśmy uzyskać informację w sprawie tego samochodu: czy jest to wymiana, czy pan rzecznik ma jakiś samochód, którym jeździ, czy po prostu jest to konieczny zakup. Jeszcze raz proszę, aby mnie nie posądzać o małostkowość, wiem po prostu, jakie bywają reakcje. Ktoś też zakupił samochód o podobnej wartości i w prasie było na ten temat głośno.

(Głos z sali: Szef Agencji Rynku Rolnego)

Szef Agencji Rynku Rolnego. Z tej tylko racji, aby być spokojnym co do tej kwestii, prosiłbym więc o informację, absolutnie nie wnioskując o podjęcie jakichkolwiek innych decyzji ani nie sugerując ich podejmowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Obecnie dysponujemy dwoma samochodami osobowymi. Jeden jest relatywnie nowy, bo ma rok. To jest mój samochód, Opel, bez żadnych luksusów. Mamy też stary, pięcioletni samochód Daewoo, którym jeździ mój zastępca. Chciałbym zwrócić uwagę, że od 1 stycznia jest drugi zastępca. Oprócz tego mamy jeszcze samochód bardzo nieoszczędny, dziewięcioletni, palący 20 l, nim jeżdżą zespoły kontrolujące na przykład zakłady karne, domy opieki społecznej w całej Polsce, czy jednostki wojskowe. Musimy mieć taki wóz. Najprawdopodobniej ten osobowy samochód, tak samo jak i mój, w okresie, kiedy ja nie jestem w Warszawie, służy właśnie do takich celów, wyjazdów moich współpracowników. Dlatego ten trzeci samochód osobowy jest nam naprawdę potrzebny.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy budżet rzecznika praw obywatelskich był omawiany przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Finansów Publicznych, i z jakim efektem?

(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa senatorów lub gości pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Panie Profesorze, miałbym pytanie, jak pan sobie załatwił, że jest u pana 4% zwyżki. We wszystkich innych instytucjach, których sprawy rozpatrywaliśmy, akurat odnotowujemy spadek. Gratuluję oczywiście i proszę to odczytywać bez podtekstu. Mam pytanie, wspomniał pan o wzroście zatrudnienia o sześć etatów. Czy mógłbym się dowiedzieć, jaki jest aktualny stan zatrudnienia, ilu jest pracowników, w tym osób na kierowniczych stanowiskach państwowych? Dziękuję.

Obecnie pracuje w biurze rzecznika dwieście osiemnaście osób, te sześć etatów, które są planowane, powiększy stan zatrudnienia do dwustu dwudziestu czterech osób, z czego trzy - ja i dwóch moich zastępców - są na kierowniczych stanowiskach państwowych.

To już jest jedna z ostatnich rozpoznawanych przez nas części budżetu z obszaru szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości i chyba nie jest tak, że tylko ten jeden budżet notuje zwiększenie w granicach inflacji, bo pamiętam, że w którymś był wzrost nawet do 106%. Najbardziej ascetyczny jest budżet rzecznika interesu publicznego, który go sam okroił, przyjmując dosłownie wytyczne ministra finansów, do poziomu nominalnego 90% budżetu ubiegłorocznego, co realnie oznacza spadek o około 15%. Szczerze się tutaj martwiliśmy o możliwość realizacji zadań w tej sytuacji, bo pan rzecznik mówił nam, że w tej chwili siedem osób pracuje w jednym pokoju, ponieważ jest kontrola NIK i jeden pokój został udostępniony kontrolerowi, że normalnie pracują tak trzy, cztery osoby, że są kłopoty z wynajęciem biura. Ale rzecznik interesu publicznego twardo się trzymał przy swoich ograniczeniach, więc nawet nie byliśmy w stanie czegoś mu zaproponować. Ale pozostałe budżety mieściły się w granicach przewidywanego procentu inflacji. Ja zresztą znam budżety rzecznika z lat ubiegłych, z Sejmu, one były zawsze bardzo akuratne i bardzo oszczędne.

A zatem na tym etapie my po prostu akceptujemy, przyjmujemy do akceptującej wiadomości ten projekt. Gdyby były zakusy w kierunku jego uszczuplenia, to, jak rozumiem, będziemy go bronić. Zresztą i tak będziemy się nim jeszcze ponownie zajmować, pracując nad ustawą uchwaloną przez Sejm. To jest, jak mówiłam, dopiero wstępne rozpoznanie.

Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu, to wypada nam tylko podziękować panu rzecznikowi i towarzyszącym mu państwu. Do zobaczenia.

Witam serdecznie generalnego inspektora ochrony danych osobowych, panią minister Ewę Kuleszę i proszę o zreferowanie budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych na rok 2002. Mamy to wprawdzie na piśmie, ale słowo mówione zawsze bardziej przemawia do wyobraźni.

Zwracamy szczególną uwagę na porównanie tegorocznego budżetu z ubiegłorocznym i na to, czy zabezpieczy on możliwość prawidłowego wykonywania działań należących do kompetencji danego organu.

Tegoroczny budżet, zgodnie ze wskazówkami Ministerstwa Finansów, został skonstruowany na niższym poziomie aniżeli budżet ubiegłoroczny. W sierpniu, kiedy był czas na przygotowanie projektu budżetu, Ministerstwo Finansów prosiło nas o zmniejszenie wydatków, zwłaszcza wydatków rzeczowych, a zachowanie jedynie wynagrodzeń na poziomie z roku ubiegłego. Budżet został skonstruowany w myśl tych zasad.

Jeśli chodzi o wydatki związane z wynagrodzeniami, to musiały zostać zaplanowane większe wydatki na dodatkowe wynagrodzenia roczne, ponieważ pracownicy mają już pewien staż pracy i przewidywanie wyższego dodatkowego wynagrodzenia rocznego wynika po prostu z uprawnień nabytych przez nich na podstawie kodeksu pracy.

Na generalne obniżenie poziomu budżetu zaplanowanego na 2002 r. niewątpliwie wpłynęła rezygnacja z wydatków na zakupy inwestycyjne. W ubiegłym roku - pani senator Liszcz, w zeszłej kadencji członek sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to pamięta - walczyłam o znaczną kwotę na zakup lokalu na biuro głównego inspektora. Decyzją posłów i senatorów ta kwota została obniżona do 1 miliona 500 tysięcy zł. Była to suma nienadająca się do racjonalnego wydania, niepozwalająca na zakup lokalu na potrzeby biura. W związku z tym w tym roku zrezygnowaliśmy zupełnie z jakichkolwiek wydatków na zakup lokalu. Zaplanowane 150 tysięcy zł jest kwotą przeznaczoną na dokupienie sprzętu, w szczególności sprzętu informatycznego, który wymaga uzupełnienia i wyposażenia w dodatkowe oprogramowanie. Jest to kwota zupełnie minimalna.

Jedyną wyższą kwotą, jaką zaplanowaliśmy w budżecie na 2002 r., jest suma przeznaczona na czynsze - to jest zapisane w §43. Wynika to z tego, że nie mamy żadnych szans na zakup lokalu, a pracujemy w warunkach, jakich nie mają pracownicy żadnego z urzędów centralnych. Pozwolę sobie przypomnieć, że jest to jedyny urząd, w którym w jednym z departamentów, Departamencie Rejestracji Zbiorów Danych Osobowych, praca odbywa się na dwie zmiany i trwa od godziny siódmej rano do dwudziestej drugiej. Jest to konieczne, żeby wykonać obowiązki ustawowe. W pozostałych departamentach - do czego wstyd mi się przyznać wobec pani profesor Liszcz, specjalistki z zakresu prawa pracy - naruszamy normy bhp, ponieważ zagęszczenie w pokojach, a także ustawienie komputerów, do jakiego jesteśmy zmuszeni, jest naruszeniem tych norm. Czekam tylko, kiedy przyjdzie inspekcja pracy i zostanie mi nałożona kara za naruszenie przepisów bhp.

To wszystko spowodowało, że zaplanowaliśmy sobie nieco większą kwotę na wynajem lokalu. Chciałabym jednak z góry zaznaczyć, że być może zaplanowana została kwota za niska, ponieważ ceny wynajmu w Warszawie są dość wysokie. Zaplanowaliśmy wynajem 1 tysiąca m² po 65 zł, czyli 14-15 dolarów za 1 m², co jest kwotą minimalną. Przeciętny koszt wynajmu wynosi w tej chwili 25-30 dolarów. Ale, być może - mam już teraz rozeznanie w kosztach wynajmu - w nieco gorszych warunkach, to znaczy w budynkach z lat sześćdziesiątych, przy małej modernizacji, udałoby się wynająć za tę zaplanowaną kwotę lokal o stosownej powierzchni. I to jest jedyna wyższa pozycja zaplanowana na ten rok w porównaniu z ubiegłorocznym planem budżetu.

Jeśli chodzi o sprawy podróży służbowych, krajowych i zagranicznych, to wydatki na krajowe podróże służbowe zostały zachowane na tym samym poziomie, co w roku ubiegłym. Ta kwota wynika z konieczności wykonywania inspekcji w całym kraju. Ponieważ biuro generalnego inspektora jest jedynym urzędem tego rodzaju, nie ma swoich oddziałów w terenie, a sygnały o naruszeniu ustawy pochodzą z całego kraju, więc inspektorzy podlegający głównemu inspektorowi wykonują inspekcje na terenie całego kraju. Chciałabym powiedzieć, że aktualnie jedna grupa inspekcyjna przebywa w Kielcach, kontrolując jedną z firm, a druga wykonuje inspekcję w Starogardzie Gdańskim.

Jeśli chodzi o zagraniczne podróże służbowe, to zostały one zaplanowane w nieco niższym wymiarze. Ta zaplanowana kwota wynika z konieczności stałego szkolenia pracowników, zwłaszcza informatyków. W ubiegłym roku udało nam się zorganizować trzy wyjazdy studyjne dla pracowników Departamentu Prawnego, Departamentu Skarg i w szczególności dla Departamentu Informatyki. Możliwość nawiązywania przez informatyków bezpośrednich kontaktów, podglądanie rozwiązań, które są stosowane w innych państwach, jest rzeczą niezwykle istotną, ponieważ jesteśmy urzędem stosunkowo nowym i ciągle się uczymy, a zwłaszcza uczą się nasi informatycy. Takie kontakty są zresztą niezwykle cenne. Dzięki nim udało się nam wejść na zasadzie partnerstwa do grupy inicjatywnej tworzonej przez rzecznika ochrony danych osobowych i dostępu do informacji grupy Schlezwik-Holsztyn. Otworzył on w połowie ubiegłego roku stronę internetową, na której prezentowane jest nie tylko ustawodawstwo, ale także praktyka i osiągnięcia członków tej grupy, pochodzących z różnych państw. Z bloku państw Europy Środkowo-Wschodniej tylko Polska jest partnerem tej grupy informatycznej. Od 1 marca nasza strona internetowa, jako część strony całej grupy, będzie się ukazywać na serwerach rzecznika grupy Szlezwik-Holsztyn.

Udało mi się także - przyznam szczerze, chciałabym się tym pochwalić - udało mi się zainicjować spotkania robocze z kolegami z państw Europy Środkowo-Wschodniej. Pierwsze takie spotkanie odbyło się w Warszawie 17 grudnia. To jest zawiązana przez nas grupa, złożona z rzeczników zaczynających dopiero działanie, nie mających praktyki. W tej grupie, mówiąc szczerze, biuro polskiego generalnego inspektora ochrony danych osobowych jest organem najbardziej doświadczonym ze względu na rozpoczęcie działalności przed czterema laty, ale także ze względu na pewne doświadczenia, które już nabyliśmy. Ta grupa będzie się spotykała dwa razy do roku, są to także spotkania studyjne. Podczas pierwszego naszego spotkania podpisaliśmy generalną deklarację współpracy, wymiany doświadczeń w celu doskonalenia ustawodawstwa i w celu dalszego dostosowywania go do standardów europejskich, a także w celu podwyższenia skuteczności działania, czego efektem jest wymiana informacji na przykład o podmiotach komercyjnych, działających w różnych państwach. Następne takie spotkanie odbędzie się w Pradze, w połowie kwietnia. Dziękuję bardzo, to wszystko z mojej strony. Bardzo proszę o pytania.

Przedstawiony przez panią minister projekt budżetu w całości został ujęty w projekcie ustawy budżetowej. Wedle informacji, jakimi dysponujemy w tej chwili, sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka również nie miała zastrzeżeń do tego projektu. Jest on rzeczywiście bardzo oszczędny, stanowi 91,5% budżetu ubiegłorocznego, wykonania ubiegłorocznego. Szczególnie wyraźne jest obniżenie wydatków w sferze zakupów inwestycyjnych, bo stanowią one praktycznie tylko 10% wydatków z ubiegłego roku.

Pani minister już była łaskawa wytłumaczyć wzrost wydatków, jeśli chodzi o zakup pozostałych usług. Miałam tu pytania, ale już wszystko rozumiem. Przyznam się, że zastanawiałam się również nad służbowymi podróżami zagranicznymi. W porównaniu z innymi resortami, które również mają w swoich budżetach wydatki na podróże zagraniczne, jest to stosunkowo duża kwota. To jednak, co powiedziała pani minister, że jest to urząd nowy, że konieczne są szkolenia i kontakty zagraniczne, bo nie mamy, póki co, doświadczenia, przekonuje mnie o zasadności tych kwot. Myślę więc, że jest to rzeczywiście budżet oszczędny i dostosowany do sytuacji, jaką mamy w 2002 r. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat tej części budżetowej? Ktoś z państwa senatorów albo przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli?

Mogę się wypowiedzieć o projekcie budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych tylko w dwóch aspektach. Nasze kilkuletnie doświadczenia z kontroli wykonania budżetu tego biura dowodzą, że co roku w sposób prawidłowy gospodarowało ono środkami publicznymi i otrzymywało za każdy rok dość wysokie oceny. Nie stwierdzaliśmy przypadków marnotrawstwa czy wydatkowania pieniędzy podatników na cele nie związane z realizacją zadań generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Mogę również powiedzieć, że szczegóły kontroli wskazują, iż bezpośredni wpływ na dobre gospodarowanie środkami publicznymi ma bez wątpienia postawa pani minister Kuleszy i sprawowany przez nią osobisty nadzór.

Chciałbym powiedzieć, że także projekt budżetu na rok 2002 jest dość oszczędny. Potwierdzam - co padło z ust pani minister Kuleszy - że istotnym problemem, z którym od początku istnienia boryka się generalny inspektor ochrony danych osobowych, jest kwestia braku docelowej siedziby biurowej. To bez wątpienia stwarza nie tylko trudności w wykonywaniu zadań, ale również jest znaczącym utrudnieniem w przestrzeganiu przepisów z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, o czym mówiła pani minister. Dziękuję bardzo.

Do tej pory nie wykorzystywaliśmy należycie obecności pana dyrektora. Po części było tak dlatego, że prawie we wszystkich poprzednich przypadkach związanych z budżetem mieliśmy na piśmie ostatnie informacje albo skróty informacji z kontroli budżetowych tych części. Niemniej jednak żałuję teraz, że za każdym razem nie poprosiliśmy pana o wypowiedź, będziemy o tym pamiętać. Pan dyrektor tak się skromnie schował i ja pana nie zauważyłam, chociaż, jako do niedawna urlopowany pracownik NIK, powinnam była zauważyć. Tak to jest, że swoich się często nie zauważa. Tym bardziej dziękuję bardzo za to świadectwo gospodarności w Generalnym Inspektoracie Ochrony Danych Osobowych. Gratulujemy pani minister.

Muszę powiedzieć, że śledziłam tę walkę pani minister o siedzibę i należałam do tych osób, wielu przecież, które chciały pomóc rozwiązać tę sprawę, ale nie było jakoś zrozumienia u szerszej rzeszy parlamentarzystów i wobec tego poparcia ze strony rządu. Bo w istocie to nie jest żadna oszczędność. Wręcz przeciwnie, na dłuższą metę bardziej opłacalna byłaby docelowa siedziba. A tak się płaci, płaci, jakby sypiąc pieniądze w worek bez dna i nie zostaje z tego żadna substancja lokalowa i żaden trwały majątek. Z podobnymi problemami boryka się rzecznik interesu publicznego, który pracuje w równie złych warunkach i który podobnie, a nawet jeszcze bardziej, bo do 90%, okroił swój budżet. Ten budżet jest drugi pod względem ascezy, po budżecie rzecznika interesu publicznego.

Ja tak mocno to podkreślam, bo być może w przyszłości nie warto aż tak ortodoksyjnie trzymać się wytycznych budżetowych. Poza tymi dwoma urzędami nikt się ich tak ściśle nie trzymał. W rezultacie więc traci się na tym. Ale w tej sytuacji pozostaje nam przyłączyć się do tych gratulacji Najwyższej Izby Kontroli i podziękować za przedstawienie sprawy.

Wznawiamy po przerwie posiedzenie komisji poświęcone sprawom projektu budżetu.

Witam pana ministra Jana Kołtuna, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wraz z towarzyszącymi osobami. Witam też pozostałych nowo przybyłych gości.

Przechodzimy do rozpatrywania ostatniej - oczywiście tylko w kolejności - części budżetowej, części dotyczącej tego urzędu. Powtarzam informację, że jest to dopiero wstępne rozpoznanie, ponieważ nie ma jeszcze sejmowej ustawy budżetowej. Poproszę o zreferowanie sprawy pod kątem tego, jak się ma budżet tegoroczny do ubiegłorocznego, czy zapewnia on realizację podstawowych zadań, jakie są ewentualne problemy, a także czy urząd oczekuje jakiegoś wsparcia z naszej strony w sprawach budżetowych. Chcielibyśmy też wiedzieć, jak się ustosunkowała do tego projektu sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Ach, w tym przypadku była to Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Przyjęłam już założenie, że wszystkimi działkami, które tutaj rozpatrujemy, zajmowała się w Sejmie komisja sprawiedliwości, a tym razem odpowiednią komisją była Komisja Polityki Społecznej i Rodziny.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym pokrótce przedstawić projekt budżetu Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na rok 2002. W części dotyczącej dochodów chcę tylko zasygnalizować, że mamy niewielkie dochody ze sprzedaży miesięcznika "Kombatant" zapisane w dziale 750 "Administracja publiczna". Przyjęliśmy dochody ze sprzedaży w wysokości 51 tysięcy zł czyli mniej więcej na poziomie roku ubiegłego.

Jeśli chodzi o wydatki, to chcę ogólnie powiedzieć, że największą pozycję stanowi tu oczywiście dział 750 "Administracja publiczna". Chodzi o wydatki na wynikające ze stosunku pracy wynagrodzenia łącznie z pochodnymi w kwocie 7 milionów 700 tysięcy zł. Stanowi to, co prawda, 67% ogółu wydatków, ale chcę powiedzieć, że przyszły rok będzie dla urzędu czasem dużych oszczędności, dlatego że z końcem roku 1/3 pracowników została zredukowana, co w pewien sposób rzutuje również na pozostałe pozycje budżetowe.

I tak, dla porównania - o co prosiła pani przewodnicząca - jeśli chodzi o dział 750, to zakładamy w projekcie budżetu wydatki na kwotę 11 milionów zł, co stanowi 84% wydatków z roku 2001. Mamy niewielką pozycję "Ochrona zdrowia", ale tutaj też będzie zmniejszenie wydatków do 62%. Największy spadek - o tym będę chciał później powiedzieć więcej - występuje w dziale 853 "Opieka społeczna". Tutaj mamy tylko 40% wydatków z roku ubiegłego, w tym Państwowy Fundusz Kombatantów - 40,3% i pozostała działalność - 54%. Odnotowujemy również spadek do 72% w dziale 921 "Kultura, ochrona dziedzictwa narodowego". Ogółem wskaźnik wzrostu w części 54 wynosi 43% przewidywanego wykonania w 2001 r.

Wspomniałem o największej kwocie dotyczącej wydatków na wynagrodzenia i pochodne. Następne są wydatki rzeczowe, związane z bieżącym funkcjonowaniem urzędu. Stanowią one łącznie około 32%. Zakłada się tutaj zakup towarów i usług na kwotę 2 milionów zł, co w stosunku do roku 2001 stanowi oszczędność o około 14%.

Tak jak wspomniałem, redukcja zatrudnienia objęła osiemdziesiąt etatów pracowników korpusu służby cywilnej, z zachowaniem trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia oraz cztery etaty żołnierzy zawodowych, a więc średnioroczne zatrudnienie w roku 2002 wyniesie sto osiemdziesiąt osiem etatów kalkulacyjnych.

Naszym największym problemem, o którym mówiłem już wcześniej i który sygnalizowaliśmy w Sejmie zarówno na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, jak Komisji Finansów Publicznych - bo nasz budżet był również przedmiotem obrad Komisji Finansów Publicznych - jest sprawa Państwowego Funduszu Kombatantów. Po raz pierwszy w historii tego urzędu ten fundusz został zredukowany do zera. Chcę przypomnieć, że w 1999 r. wynosił on 30 milionów zł, w roku 2000 - 31 milionów zł, w 2001 r. - 20 milionów zł.

Chcę poinformować panią przewodniczącą, że minister, kierownik urzędu do spraw kombatantów skierował w tej sprawie pismo do przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych, a wcześniej jeszcze do ministra Hausnera. Chodziło o to, żeby rząd dokonał autopoprawki w części dotyczącej funduszu kombatantów. Po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przewodniczący Czerniawski zapowiedział, że komisja i on osobiście, jako przewodniczący, będzie wnosić o dokonanie poprawki w tej części i przyznanie może nie takiej kwoty, jaka była w ubiegłym roku, ale zmniejszonej o kilkanaście, może o 20%, w każdym razie w granicach 15-17 milionów zł. byłaby to kwota przywrócona.

Ze swej strony apeluję także do pani przewodniczącej i Wysokiej Komisji o poparcie. Chciałbym przekazać kopię tego wniosku, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, żeby po prostu podać argumentację. Nie chcę jej tu przytaczać. Wydaje nam się, że kombatanci stanowią grupę osób niezamożnych, klasyfikujących się w obszarze ludzi najniżej uposażonych. Niezależnie zresztą od tego jesteśmy im winni, ze względów historycznych, nie tylko szacunek, ale również zapewnienie jakiegoś minimum egzystencji. Z tego względu projekt Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej zakładający, że fundusz kombatantów - czy też część przeznaczonych na niego środków - zostałby przekazany do gmin i ujęty w ramach ogólnej pomocy społecznej, wydaje nam się nie do końca trafny. Chociaż rozumiemy trudną sytuację i wiemy, że są osoby znajdujące się w trudniejszej może sytuacji niż kombatanci, to jednak, ze względu na specyfikę tej grupy społecznej, wydaje nam się, że nie może ona konkurować z innymi warstwami, również biednymi, i stawać w kolejce po zapomogę społeczną. Po prostu ma swoje odrębne uregulowania prawne i musi mieć swoje odrębne, niewielkie środki, mimo że uważamy, iż wszyscy muszą jakoś partycypować w zmniejszaniu tej dziury budżetowej, również kombatanci.

Nie ukrywam, że to środowisko jest ogromnie rozgoryczone. Dostajemy teraz setki indywidualnych listów od kombatantów i protestów organizacji, także dlatego że to środowisko zostało już dotknięte w pewien sposób restrykcjami finansowymi. Mam na myśli ustawy okołobudżetowe: rezygnację ze zniżek, zamrożenie dodatku kombatanckiego i ryczałtu energetycznego, który był pewną pomocą, gwarantowaną ustawowo. Nie mówię już o tym, że dopóki nie będzie nowelizacji ustawy o kombatantach w części dotyczącej wydatków obowiązkowych, refundacji za abonamentowe opłaty telewizyjne i radiowe, za abonament telefoniczny, zniżek w opłatach składek za ubezpieczenie obowiązkowe, to niezapisywanie kwoty nic nam nie da, bo będą powstawały zaległości. Mamy roszczenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Telekomunikacji Polskiej SA, PZU i te zobowiązania w ubiegłym roku wyniosły 91 milionów zł. Z taką kwotą przechodzimy, a wiadomo, że odsetki od niej będą kosztować budżet więcej niż samo przyznanie środków w tym funduszu.

Szanowni Państwo, odrobiłem swoje zadanie domowe i ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Domyślam się, że znakomicie.)

... starałem się przygotować jak najlepiej do zreferowania tej sprawy. Potwierdzam to, co powiedział przed chwilą pan minister. To, co można wyczytać z tego projektu budżetu, a co dotyczy Państwowego Funduszu Kombatantów, jest rzeczywiście bardzo niebezpieczne dla tego środowiska. Art. 23 ustawy wymienia taksatywnie, co należy wyszczególniać i to jest wyszczególnione w czterech działach. Państwo proponują rezygnację z dwóch z nich. Rezygnuje się między innymi ze świadczeń społecznych typu doraźnej pomocy pieniężnej dla kombatantów oraz z finansowania kosztów rozszerzenia bazy domów pomocy społecznej. Jest to dla mnie niezrozumiałe i przerażające, że robi się tego rodzaju ograniczenia akurat w stosunku do tej grupy osób, które przekroczyły na pewno znacznie wiek siedemdziesięciu lat.

Rozumiem, że w strukturze budżetu Państwowy Fundusz Kombatantów jest zaliczony do funduszów celowych. Jest - jak powiedział pan minister - tendencja do tego, aby, ogólnie rzecz biorąc, ograniczać funkcjonowanie funduszy celowych i przekazywać środki pieniężne bliżej tych, którzy potrzebują pomocy, między innymi do samorządów. Ale tak radykalne zmniejszenie wydatków na 2002 r. w tym dziale jest rzeczywiście bardzo niebezpieczne. Stąd też, Pani Przewodnicząca, przychylam się do propozycji złożonej przez pana ministra, żeby zwrócić uwagę na przedłożone przez niego pismo, jak również na to, że ograniczenie Państwowego Funduszu Kombatantów jest dla tej grupy społecznej rzeczywiście bardzo niebezpieczne.

Mam również kilka pytań do pana, Panie Ministrze. Niech mi pan powie w związku z tymi osiemdziesięcioma etatami, o które zamierza pan zmniejszyć stan zatrudnienia, jakiej grupy to dotyczy. Proszę także o wyjaśnienie sprawy żołnierzy w pańskim zatrudnieniu. Jest taka grupa: żołnierze zawodowi w administracji publicznej, jedenaście etatów, które ograniczono do siedmiu w 2002 r.

Nie mogę też zrozumieć jednej rzeczy. Na stronie 7 w projekcie budżetu, w ustawie budżetowej na 2001 r. ustalona została kwota 124 milionów 27 tysięcy zł, a wykonanie było prawie o 100% większe - 230 milionów zł. I wszelkie odniesienia wzrostu lub straty odnosiły się do tego wykonania budżetu. Skąd taka różnica między ustawą budżetową a przewidywanym wykonaniem na 2001 r.? Bo gdybyśmy przyjęli projekt budżetu 2002 r. w stosunku do 2001 r., to jest spadek, ale nie o 40%, a 80%. Wydaje mi się, że to także wymaga wyjaśnienia.

I trzecie pytanie. W uzasadnieniu do budżetu, w tej grubej księdze, która leży przed panią przewodniczącą, jest informacja, że na wydatki inwestycyjne w 2002 r. mają państwo przeznaczone 41 tysięcy zł. Są to wydatki inwestycyjne, przede wszystkim, jak to zostało ujęte w uzasadnieniu do budżetu, kwota przeznaczona na komputeryzację i oprogramowanie. W państwa projekcie jednak wyszczególnione są między innymi komputeryzacja i samochód. Prosiłbym w związku z tym o wyjaśnienie, dlaczego jest różnica między tym, co zostało opracowane w uzasadnieniu do budżetu, i w tym małym opracowaniu, który otrzymaliśmy.

Jeszcze ostatnie pytanie. Co się dzieje z miesięcznikiem "Kombatant"? Uzyskujecie bowiem państwo z tego tytułu dochody w wysokości 56 tysięcy 600 zł, sprzedając tylko połowę nakładu. Wynosi on cztery tysiące egzemplarzy, a sprzedajecie państwo dwa tysiące trzysta.

Dziękuję bardzo. Chciałbym przeprosić panią przewodniczącą i pana senatora sprawozdawcę, że, ponieważ dopiero od trzech tygodni jestem w urzędzie, nie będę może znał wszystkich i pełnych odpowiedzi na te interesujące i ważkie pytania, ale mam przy sobie panią dyrektor Golden i pana dyrektora generalnego, którzy będą mogli uzupełnić moje odpowiedzi.

Chciałbym powiedzieć, że to nie urząd zaproponował zmniejszenie kwoty dotyczącej Państwowego Funduszu Kombatantów. Uwzględniając konieczność oszczędności, urząd zaproponował zmniejszenie tej kwoty z 20 milionów zł, które były w ubiegłym roku, do 15 milionów zł na opiekę i 2 milionów zł na inwestycje, czyli w sumie 17 milionów zł. Prawdę mówiąc, uczyniło to Ministerstwo Finansów, bez naszej wiedzy, zgody i jakiejkolwiek możliwości interweniowania. Dopiero zobaczywszy rządowy projekt ustawy budżetowej, stwierdziliśmy, że ta kwota została, mówiąc krótko, wyzerowana. A ponieważ minister, szef urzędu nie uczestniczy w posiedzeniach Rady Ministrów, nie mogliśmy w żaden sposób tej kwoty bronić. Stąd też nasze późniejsze pismo do ministra Hausnera, z wnioskiem o ewentualną poprawkę rządową dotyczącą projektu ustawy budżetowej i równolegle prośba do Wysokiej Komisji Finansów Publicznych, a dzisiaj również prośba do pani przewodniczącej. W tym piśmie wyjaśniamy, jak to się stało.

Jeśli chodzi o redukcję etatów w urzędzie o osiemdziesiąt czyli prawie 1/3, to chcę wyjaśnić, że ona wynika głównie ze zmniejszenia się w ostatnim czasie liczby zadań, przede wszystkim tych związanych z przyznawaniem uprawnień kombatanckich. Ogromne zaległości, które zbierały się przez wiele lat, w ostatnim roku zostały praktycznie zlikwidowane. To, czym w tej chwili zajmuje się urząd, to są odwołania od decyzji, które pozbawiały uprawnień kombatanckich. Jest to oczywiście ogromna liczba, bo rzędu pięćdziesięciu tysięcy decyzji. Nie ukrywam, że urząd jest tu też w trudnej sytuacji, ponieważ zapowiadana była nowelizacja tej ustawy, ze względu na to, że dotychczasowe rozstrzygnięcia były czasem krzywdzące dla tych kombatantów, którzy mieli uprawnienia i należały im się one nawet z tytułu tej nowej ustawy. Nieprecyzyjna formuła powodowała jednak, że osoby, które miały uprawnienia z tytułu na przykład przynależności do poszczególnych formacji wojskowych, czy innych organizacji, czy walki w partyzantce, zostały ich pozbawione, na równi z oprawcami stalinowskimi, ze względu na to, że pracowały później w organach milicji czy służby bezpieczeństwa choćby jako szeregowi pracownicy: kierowcy, księgowi, urzędnicy. Ustawa była chyba w tym miejscu nie do końca precyzyjna. Zresztą rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego w indywidualnych przypadkach były rozbieżne, sprzeczne. I to świadczy o tym, że ustawa wymaga nowelizacji. Jeśli taka nowelizacja będzie miała miejsce, a są robione przygotowania do tego - urząd zresztą też dostał zlecenie wskazania obszarów, w których należałoby tę ustawę znowelizować, doprecyzować - to mogą powrócić do urzędu zadania związane z przywracaniem uprawnień kombatanckich. Ale wydaje nam się że w obecnym składzie osobowym zdołamy te zadania wykonać.

Jeśli chodzi o żołnierzy, to było jedenastu żołnierzy zawodowych. Analogicznie do zmniejszenia zatrudnienia, również ich liczba zmniejszyła się do siedmiu. Mamy w urzędzie departament spraw wojskowych. Jeśli wziąć pod uwagę liczbę kombatantów, sprawy odznaczeń, sprawy awansów wojskowych, wszystkich uroczystości, to widać, że ten departament rzeczywiście ma co robić i siedem etatów wojskowych wydaje nam się niezbędnych.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator sprawozdawca, porównując ubiegłoroczny i tegoroczny budżet, to chcę powiedzieć, że na to wykonanie rzutowała kwota 106 milionów zł spłaty zobowiązań z odsetkami, którą w ostatnich dniach ubiegłego roku urząd otrzymał z Ministerstwa Finansów. To jest sprawa, którą sygnalizowałem wcześniej. Od obowiązków ustawowych, jakie ciążą na rządzie, od tego, co pan senator sprawozdawca mówił o zapisach ustawowych, które dotyczą refundacji, nie uciekniemy. Można powiedzieć, że o tyle zmniejszą się odsetki w tym roku, ale nadal wchodzimy w rok obecny ze zobowiązaniami. Bo nawet ta suma 106 milionów zł nie wyzerowała nam, że tak powiem, zaległości z roku ubiegłego.

Jeśli chodzi o wydatki na inwestycje, to dziękuję, że pan senator sprawozdawca to zauważył. Ja, rozumiejąc sytuację, jaka jest w kraju, nie podnosiłem już tego tematu. Rzeczywiście, 41 tysięcy zł - mam porównanie, bo już w wielu urzędach pracowałem - to jest po prostu żenująca kwota. Muszę uczciwie powiedzieć, że przyszedłem i nieskromnie zapytałem, czy jest komputer, żebym mógł wejść do programu LEX. Powiedziano mi: Panie Ministrze, zakupimy panu komputer, ale to będzie 1/4 wydatków na inwestycje. Nie mówię już więc o zmianie oprogramowania. Ale tutaj nie wnioskowaliśmy o jakieś zmiany, zakładamy, że dzięki oszczędnościom na wydatkach rzeczowych, być może na odprawach - bo mamy również 600 tysięcy zł na odprawy dla zwalnianych pracowników - uda nam się coś wygospodarować i przesunąć środki na wydatki inwestycyjne. Bo rzeczywiście kwota 41 tysięcy zł wydaje mi się bardzo niska, nawet jak na taki mały urząd, który jeszcze w tej chwili zatrudnia dwieście osób.

Słuszna była również uwaga dotycząca miesięcznika "Kombatant", ale chciałbym, żeby Wysoka Komisja miała na uwadze to, że duża część egzemplarzy jest rozdawana. Ta kwota nie jest wielka, ale trudno by nam było w niektórych sytuacjach wymagać odpłatności od kombatantów. Szczególnie w tej sytuacji, w atmosferze ogromnego rozżalenia związanego ze sprawą zniżek na przejazdy kolejowe, jaka panuje w tym środowisku. Ja już nie mówię o tym, że ociemniali żołnierze za głowę się łapią, bo są teraz bardziej pokrzywdzeni niż zwykli ociemniali. To już jest efekt pośpiechu w ustawach okołobudżetowych; mam tu na myśli losy przewodników dla żołnierzy ociemniałych. Dziękuję bardzo.

O 10.00 musimy oddać salę, a mamy jeszcze do omówienie jeden punkt.

Niech mi pan wyjaśni pewną sprawę, Jeśli spojrzeć na to z lotu ptaka - nazwę to tak, myśląc o całej Polsce - jakoś niewspółmierna wydaje mi się przyjęta do planu liczba osób, którym uzupełnia się w ochronie zdrowia składki na ubezpieczenia zdrowotne: siedemdziesiąt pięć. Czy rzeczywiście jest w tej grupie tylko siedemdziesiąt pięć osób w Polsce, którym się zapewnia składki na ubezpieczenia społeczne?

I jeszcze jedno bardzo króciutkie pytanie. Czy macie państwo wpływ na strukturę kosztów w tych czterech działach, które ustawa określa i które trzeba robić? Czy rzeczywiście trzeba rezygnować z doraźnej pomocy, a finansować na przykład popularyzację historii, walki itd.; to znaczy, robić coś ze sztandarem w ręku na jeden dzień? A nie wiem, czy tych pieniędzy, ewentualnie chociaż ich części, nie można by przeznaczyć na pomoc dla kombatantów. Dziękuję.

Odpowiem króciutko. Rzeczywiście, ta liczba jest niewielka, ale tutaj wypełniamy w pełni zapotrzebowanie. To jest liczba osób, które przyjeżdżają z zagranicy i oczywiście stać ich na wykupienie sobie indywidualnie ubezpieczenia zdrowotnego, ale wydaje nam się, iż to jest tak niewielka kwota, że po prostu opłacamy składkę tych osób, które zgłaszają się, a nie mają ubezpieczenia zdrowotnego, i które przyjeżdżają na stałe. To są głównie kombatanci z zagranicy. To jest wystarczająca kwota. Ona jest mała, ale po prostu nie ma więcej wniosków. To więc w zupełności pokrywamy.

Jeśli chodzi z kolei o te koszty pomocy dla wydawnictw itd., to chcę powiedzieć, że jest to, naszym zdaniem, niewielka kwota, a to środowisko chce w różnych formach, głównie wydawniczych, ale nie tylko, utrwalać pamięć o swoich czynach. Wydaje nam się, że nie możemy przejść obok tego obojętnie. Czasem ważniejsza od innych spraw jest dla nich właśnie pomoc w utrwalaniu ich czynów, ich dokonań w formie filmu, czy wydawnictwa, czy w innych formach, choćby uroczystościach. W tym roku akurat jest sporo rocznic - sześćdziesiąte rocznice, bo, jak wiadomo, w 1942 r. powstawało wiele formacji. Nie chcielibyśmy więc już bardziej oszczędzać na tej kwocie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa czuje potrzebę zabrania głosu? Mówię tak niezachęcająco, dlatego że o dziesiątej musimy oddać salę, a mamy jeszcze jeden punkt porządku obrad naszej komisji. Proszę uprzejmie.

Jako że pan minister stwierdził, że Ministerstwo Finansów wycięło wydatki na pomoc, chcę powiedzieć, że tak się rzeczywiście stało. Ministerstwo Finansów, opracowując projekt budżetu, który przedkładało Radzie Ministrów, wycięło wydatki, które urząd do spraw kombatantów zaplanował na pomoc. Nie kierowało się jednak tym, żeby zrobić krzywdę kombatantom. Jest poważna sprawa pomocy społecznej, zasiłków z pomocy społecznej. W 2001 r., jak wszystkim wiadomo, nie było w ogóle środków na zasiłki okresowe dla rodzin najuboższych, gdzie jest na przykład dwoje osób bezrobotnych i dzieci na utrzymaniu. A więc Ministerstwo Finansów, zdejmując wydatki na pomoc z funduszu kombatanckiego, zwiększało wszelkimi staraniami wydatki na pomoc społeczną. I w pomocy społecznej jest wzrost wydatków na zasiłki o 11%. Bo sytuacja w pomocy społecznej była tragiczna. Zresztą...

(Naczelnik Wydziału Pomocy Społecznej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Anna Cenian: Chciałam to po prostu wyjaśnić).

(Głos z sali: Można by było na ten temat dyskutować).

Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy to jest akurat miejsce na oszczędności, czy siedemdziesięcioletnich, osiemdziesięcioletnich kombatantów, z takimi zasługami, należy ustawiać w kolejce do pomocy społecznej, o czym już pan minister mówił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, wiemy co mają, ale wiemy też, co przeżyli, co przeszli, jakie położyli zasługi. Wydaje mi się, że wstydem dla państwa byłoby oszczędzanie w tym miejscu. Żałuję, że państwo się tak dokładnie nie przyglądali w wielu innym częściom budżetu, gdzie są samochody po 140 tysięcy zł, jakby nie można było kupić za 70 czy 80 tysięcy zł. I nie zauważyłam, żeby ktokolwiek to kwestionował. Przykro mi więc bardzo, że akurat w tym punkcie, tak wymagającym dyskusji, musimy się spieszyć, bo kończy nam się prawo do sali. Musimy w tym momencie przerwać. Ale to nie jest ostateczna dyskusja, bo ostateczna będzie, kiedy przyjdzie ustawa. I możemy chyba się tutaj zobowiązać, że jeżeli Sejm nie załatwi przyzwoicie tych spraw, to my zrobimy, co tylko będzie możliwe, na etapie prac w Senacie, żeby ten budżet troszeczkę poprawić. Otoczenie tych ludzi szacunkiem i opieką jest naszym moralnym obowiązkiem, obowiązkiem państwa i społeczeństwa.

Ten punkt na tym skończymy. Przepraszam, że tak ucinam dyskusję. Bardzo dziękuję wszystkim gościom. Przepraszam pana dyrektora Macierzyńskiego, który może chciałby zabrać głos, ale już nie bardzo są możliwości. Zapraszamy do głosu, kiedy będziemy ponownie o tym mówić.

Poproszę o pozostanie jeszcze na chwilę senatorów, członków komisji. Żegnam państwa.

Proszę państwa, popełniliśmy pewne niedopatrzenie na ostatnim posiedzeniu, kiedy między innymi zajmowaliśmy się projektem uchwały w sprawie dwudziestej rocznicy stanu wojennego. Otóż, w związku z wejściem w życie nowej ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, jeżeli uchwała Senatu ma być publikowania, a ta powinna być publikowana, to trzeba w samej treści uchwały zawrzeć formułkę tej treści: Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

Ponieważ dzisiaj ma być głosowanie, mam propozycję, żebyśmy uzupełnili porządek obrad o ten punkt: powrót do rozpatrzenia uchwały w sprawie dwudziestej rocznicy stanu wojennego, i przyjęli poprawkę do sprawozdania, że dołączamy do treści uchwały taką formułkę, którą odczytałam: Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski.

(Głos z sali: Oczywiście).

Kto się wstrzymał?