Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

1. Wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2002 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

Proszę pozwolić, że przywitam przede wszystkim znakomitych gości przybyłych na posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone wstępnemu rozpatrzeniu najbliższej nam części budżetu, dotyczącej szeroko pojmowanego wymiaru sprawiedliwości. Bardzo dziękuję za przybycie. Witam równie serdecznie koleżanki i kolegów oraz panie z naszego znakomitego biura.

Porządek obrad państwo znają - jest on poświęcony rozpatrzeniu kilku części z szeroko pojętego budżetu wymiaru sprawiedliwości. Nie wszystkie, które przypadają naszej komisji, zdążymy rozpatrzyć dzisiaj, omówienie kilku z nich zaplanowaliśmy na jutrzejsze posiedzenie poranne.

Zgodnie z ustalonym porządkiem obrad na pierwszy ogień mają pójść budżety autonomiczne Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Przypominam tylko, że to posiedzenie ma charakter wstępny, ponieważ nie mamy jeszcze uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej. Będziemy wobec tego pracować, opierając się na tym samym projekcie, nad którym obecnie pracują w Sejmie Komisja Finansów Publicznych i komisje resortowe. Ale ponieważ Senat ma stosunkowo mało czasu na zajmowanie się budżetem, bo tylko dwadzieścia dni, tradycyjnie przyjęło się, że wstępną dyskusję odbywamy, zanim Sejm uchwali swoją ustawę budżetową.

Poproszę za chwilę przedstawicieli poszczególnych instytucji o zreferowanie ich budżetów. Bardzo byłabym zobowiązana, gdyby państwo, przedstawiając obecny budżet, podkreślili, jak się on ma do budżetu roku, który właśnie się zakończył, i gdybyście państwo ocenili, czy zapewni on możliwość realizacji zadań przypisanych poszczególnym instytucjom. Wiadomo, że jest to budżet oszczędny, ale czy niektóre oszczędności nie grożą paraliżem działalności.

Serdecznie proszę prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana profesora Hausera, o przedstawienie projektu budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Projekt budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego na 2002 r. jest wyrazem swoistego kompromisu między tym, jak widzimy potrzeby finansowania Naczelnego Sądu Administracyjnego czy, szerzej, sądownictwa administracyjnego w związku ze zbliżającą się reformą tego sądownictwa i jego zadaniami a stanem finansów publicznych.

Budżet składa się z dwóch podstawowych elementów: dochody i wydatki. Jeśli chodzi o dochody, to na rok 2002 planujemy kwotę 17 milionów 300 tysięcy zł, to jest wzrost o 36,2% w stosunku do dochodu planowanego na rok 2002. Na dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego składają się dwa elementy. Są to przede wszystkim - 93,5% w tej pozycji - wpływy z wpisów od skarg na decyzje, wnoszonych do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a kilka procent to kwoty wpłacane od udzielanych przez Naczelny Sąd Administracyjny pożyczek na pomoc mieszkaniową dla sędziów.

Tradycyjnie przy planowaniu dochodu na rok przyszły stanęliśmy przed dość trudnym zadaniem: w jaki sposób realnie wyliczyć tę kwotę. Mamy tu już pewną metodologię wypracowaną przez lata w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Raz nam się to udaje lepiej, raz gorzej, a wynika to z tego, że nie sposób przewidzieć, jaka będzie struktura skarg wpływających do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W wypadku skarg dotyczących szeroko rozumianych spraw finansowych, a także spraw podatkowych i celnych, ten dochód może być większy, jeśli zaś są to sprawy związane z minimalnymi, dziesięciozłotowymi opłatami lub w ogóle wolne od opłat, wtedy ten dochód będzie mniejszy. Dlatego mamy kłopot z precyzyjnym wyliczeniem dochodu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jeśli chodzi o planowane na 2002 r. wydatki Naczelnego Sądu Administracyjnego, to staraliśmy się, przy zapewnieniu sprawnego funkcjonowania sądu, zaplanować niezbędne działania kadrowe i organizacyjne w takim zakresie, w jakim obecnie pozwalają na to finanse państwa. Główny wzrost wydatków Naczelnego Sądu Administracyjnego planowany na 2002 r. jest związany z propozycją utworzenia w Naczelnym Sądzie Administracyjnym nowych etatów sędziowskich i etatów administracyjnych. Występujemy o utworzenie dwudziestu czterech nowych etatów sędziowskich. W myśl reguł wypracowywanych od lat w wymiarze sprawiedliwości w sądach tej rangi na jednego sędziego przypada dwóch pracowników administracji. Te dwadzieścia cztery nowe etaty sędziowskie są także związane z propozycją utworzenia dwóch nowych ośrodków zamiejscowych Naczelnego Sądu Administracyjnego - w Olsztynie, dla województwa warmińsko-mazurskiego, i najprawdopodobniej w Bydgoszczy, dla województwa kujawsko-pomorskiego. Takie porozumienie mamy obecnie zawarte z władzami tych województw.

Dlaczego uważamy, że niezbędne jest myślenie czy zgoła decyzja o utworzeniu tych ośrodków? Ośrodek dla województwa warmińsko-mazurskiego pozwoliłby na osiągnięcie dwóch celów. Po pierwsze, osoby z tego województwa, bardzo odległego od Warszawy, przyjeżdżając do Warszawy, muszą przebyć ponad 300 km, można więc się zastanawiać, czy w takiej sytuacji jest realizowane prawo dostępu do wymiaru sprawiedliwości. To jeden z elementów.

Drugi jest równie ważny. Nie skrywam, że ciągle mamy sporo kłopotów z pozyskiwaniem kandydatów na stanowiska sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Zainteresowanie w mniejszych ośrodkach, a więc nie w centrali, jest większe i, jak sądzę, można by właśnie tam stworzyć dobry ośrodek zamiejscowy, zmniejszając tym samym liczbę spraw wpływających do sądu warszawskiego, co znacznie skróciłoby okres oczekiwania na sprawy zalegające dziś w Warszawie.

Z podobnych przesłanek ubiegamy się o uruchomienie ośrodka dla województwa kujawsko-pomorskiego. Z władzami obu tych województw mamy daleko zaawansowane rozmowy. Wojewoda i władze samorządowe województwa kujawsko-pomorskiego podjęły działania zmierzające do daleko idącej pomocy. Samorząd terytorialny chce przekazać z własnych środków budynek dla Naczelnego Sądu Administracyjnego, tak więc koszty, o które występujemy, w zasadzie byłyby związane z adaptacją i przystosowaniem tego budynku do potrzeb Naczelnego Sądu Administracyjnego. Podobnie wygląda sytuacja z budynkiem w Olsztynie, gdzie wspólne działania sądu i władz terenowych województwa warmińsko-mazurskiego zmierzają do przejęcia dużego budynku dla władz wojewódzkich i część tego budynku byłaby przeznaczona dla Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Do większych zadań inwestycyjnych należą także modernizacja i przystosowanie budynku dla ośrodka zamiejscowego w Lublinie. Jest to ostatni ośrodek zamiejscowy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sąd pracuje tam w warunkach nieodpowiadających funkcjonowaniu sądu, a zwłaszcza Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Wydatki te wynikają więc głównie z tych nowych zadań i wydaje mi się, że są one niezbędne do funkcjonowania Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jeśli chodzi o strukturę wydatków budżetowych Naczelnego Sądu Administracyjnego, to jej specyfika, podobnie jak we wszystkich organach sądowych, polega na tym, że aż 68% stanowią tak zwane wydatki osobowe, związane z płacami i z pełnieniem dziś przez Naczelny Sąd Administracyjny funkcji organu rentowego, ponieważ sąd wypłaca uposażenia sędziom w stanie spoczynku. Na te świadczenia musimy mieć przygotowane odpowiednie środki finansowe. Wydatki inwestycyjne stanowią 11,8% budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego, a pozapłacowe wydatki bieżące, związane głównie z bieżącym funkcjonowaniem sądu, to 20,2% budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu zadeklarowałem oddanie z budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego kwoty 3 milionów 685 tysięcy zł. Była to kwota zaplanowana w budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego na pożyczki w ramach pomocy mieszkaniowej dla sędziów. Ponieważ realizacja rozporządzenia dającego podstawy do udzielania tych pożyczek, została zawieszona przepisem jednej z ustaw okołobudżetowych, pieniądze te stały się zbędne w budżecie, bo na inne cele nie można było ich przeznaczyć.

Tyle informacji ogólnych, wprowadzających. Jestem oczywiście do dyspozycji i bardzo bym prosił o wsparcie naszego budżetu w przedstawionym tu kształcie, ponieważ budżet ten pozwoliłby nam zrealizować najpilniejsze zadania Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Przyznam szczerze, że mnie w zrozumieniu spraw budżetowych Naczelnego Sądu Administracyjnego pomaga nie tyle wiedza budżetowa, bo takiej wiedzy nie mam, co moja praktyka adwokacka. Jestem całym sercem za tym, o czym mówił pan prezes. Wydaje mi się, że jest to projekt oszczędny, realistyczny. Mam tylko dwa pytania. Wyczytałem w dokumentach, że tak naprawdę potrzeba około osiemdziesięciu nowych etatów sędziowskich. Mówimy o dwudziestu czterech. Rozumiem, że to wynika z sytuacji budżetowej i tutaj nic się więcej nie da zrobić? To pierwsza sprawa.

Szczerze mówiąc, mam wątpliwość, a właściwie pytanie, ponieważ 17 października upływa słynny pięcioletni termin uchwalenia nowej, dwuinstancyjnej struktury sądownictwa. My oczywiście nie wiemy jeszcze, jaki projekt wyjdzie z Sejmu i będzie podpisany przez pana prezydenta. Rozumiem też, że będą jakieś wakacje prawne, to znaczy nie od razu 17 października będą tworzone ośrodki, tylko jakiś czas musi minąć. Ale czy w tej sytuacji tworzenie ośrodków zamiejscowych ma sens? Czy nie warto poczekać, żebyśmy zobaczyli, jak ta struktura sądownictwa będzie wyglądała? Pan prezes mówił o kosztach związanych z modernizacją, adaptacją budynków, z urządzeniem biur tych dwóch ośrodków, wyposażeniem w środki transportu, komputery. Patrząc na te koszty, nasuwa się pytanie: czy tych pieniędzy nie warto w tej chwili przeznaczyć na wzrost etatów sędziowskich w ośrodkach, które obsługują sprawy z tych rejonów? Mam taką wątpliwość. Czy nie warto po prostu poczekać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana profesora Hausera lub do koreferenta? Może są wypowiedzi w dyskusji?

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Panie Prezesie, czy pana urząd czyni finansowe symulacje, jakie byłyby koszty zaspokojenia kadrowych i lokalowych czy infrastrukturalnych potrzeb Naczelnego Sądu Administracyjnego, aby jego działalność w pełni satysfakcjonowała nie nas tutaj, ale przede wszystkim odwołujących się do jego decyzji obywateli? Jaki jest to rząd wielkości?

Dlaczego o to pytam? Bo zaczynamy kadencję Senatu i do tego typu spraw będziemy wracać w następnych budżetach. Być może sytuacja gospodarcza się poprawi na tyle, żebyśmy te potrzeby mogli w jakiejś mierze uwzględniać, a przynajmniej mieć je na uwadze. Gdyby pan prezes był uprzejmy, to bardzo proszę o informację. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, oto kolejne kwestie. Oczywiście zawsze zachęcająca jest perspektywa, by jednym ruchem przyciągnąć do sądu tylu sędziów, aby gwarantowali rozpatrywanie spraw na bieżąco. Wyliczyliśmy, że w tym celu potrzeba by było osiemdziesięciu czterech sędziów, ale wprowadzenie do sądu, który liczy obecnie dwustu siedemdziesięciu sędziów, jednej trzeciej nowego składu sędziowskiego to jest rewolucja, Panie Senatorze. Tego sąd nie przeżyje. Nie ma możliwości utrzymania poziomu orzecznictwa, nie ma możliwości utrzymania jednolitości orzecznictwa. Sądzę zatem, że warto jeszcze poczekać dwa lata czy półtora roku i utrzymywać się w tym średnim okresie rozpatrywania spraw, który wynosi dziewięć miesięcy, bo wartością jest utrzymanie poziomu orzecznictwa i fachowości orzekających sędziów. Jak pan senator wie, wprowadzić do sądu sędziego jest szalenie łatwo, ale to jest już wtedy dobro nabyte, z którym nie sposób potem cokolwiek zrobić. Przy tak szerokim otwarciu byłoby takie niebezpieczeństwo. Ja tego niebezpieczeństwa się po prostu boję.

To wiąże się z drugim pytaniem, a także pytaniem pana przewodniczącego. Liczymy, że ogólnie koszty reformy sądownictwa administracyjnego, wprowadzenia jego dwuinstancyjności, wyniosą około 460 milionów zł. Taka byłaby ich skala.

(Senator Robert Smoktunowicz: W wypadku projektu prezydenckiego, tak. Bo w projekcie poselskim Platformy Obywatelskiej wyliczenie ich jest w tej chwili niemożliwe.)

Nie potrafiłbym tego zrobić, mówię więc, że to jest 460 milionów zł. W rozmowach, które prowadzę, prezentuję taki pogląd: Oczywiście termin 17 października jest terminem uchwalenia nowej struktury; pozostaje problem dyskusji, jakie ma być vacatio legis. Byłbym przeciwnikiem wprowadzania reformy na siłę, bez pieniędzy. Mamy przykłady, że reforma poprowadzona bez pieniędzy przynosi znacznie gorsze skutki niż to, czego od niej oczekujemy. Wprowadzenie dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego ma sens przy zabezpieczeniu finansowym potrzeb sądu i jeśli od zarania, od początku uda się zrealizować taki model zabezpieczenia sądu pierwszoinstancyjnego, gdzie sprawy byłyby rozstrzygane na bieżąco, w odpowiedniej pozycji byłby sąd drugiej instancji dla nielicznych spraw kasacyjnych, które w tym sądzie by się pojawiły.

Wracam do tego, czy tworzyć dziś ośrodki zamiejscowe, czy nie. Panie Senatorze, myślę, że warto ten trud podjąć, ponieważ niezależnie od modelu dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego w każdym województwie prędzej czy później jakiś sąd musi się pojawić. W związku z tym pieniądze zainwestowane już dziś w budynki, w przystosowanie pomieszczeń, w meble, w komputery, nie będą stracone. Czas, w jakim będziemy dochodzili do tej reformy - bo przecież nie wiadomo, jak będzie z finansowaniem - wymaga już dziś podjęcia pewnych działań, by w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, prowadzić do przyspieszenia rozpatrywania spraw.

Dziękuję.

Ja może tylko ad vocem. Gdyby termin wejścia w życie nowych przepisów ustawić tak realistycznie, żeby były na to środki, to ja tylko przypominam, śledząc wypowiedzi pana premiera Belki, że wzrost gospodarczy ma nastąpić w 2004 r. Żeby więc rzeczywiście były na to środki, musielibyśmy mieć, jak sądzę, trzyletnie wręcz wakacje prawne, a więc byłby to rok 2005.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że chyba trzeba by wskazać, jak to zrobić, żeby sądownictwo administracyjne rzeczywiście funkcjonowało znakomicie. Z materiałów wynika, że potrzebnych jest dodatkowo około 20 tysięcy m² powierzchni, czyli około 100  milionów zł. Przy planowanym wzroście etatów i realnych potrzebach tak naprawdę byłoby potrzebnych dodatkowych pięćdziesiąt sześć etatów sędziowskich i dwa razy tyle, czyli sto osiem, administracyjnych. Trzeba by więc to policzyć, biorąc pod uwagę, ile w tej chwili kosztuje etat sędziowski. Czy to byłby na przykład koszt dodatkowych 200 milionów zł, nie wiem.

(Głos z sali: Już mamy, ponad 400. Dziękuję bardzo.)

Czy mogę zaspokoić swoją ciekawość? Czy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym mamy problem spraw zaległych? Czy długo czeka się na terminy, Panie Prezesie?

Pani Przewodnicząca, jak mówiłem przed chwilą, średni okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym wynosi dziewięć miesięcy, przy czym zawsze podkreślam, że średnia to jest taki dziwny wskaźnik, niby obiektywny, ale dający pozorny obraz. Pewne sprawy mają priorytet w Naczelnym Sądzie Administracyjnym nie dlatego, że takie jest nasze widzimisię, ale w związku z rozwiązaniami ustawowymi. Na przykład sprawę autostrad płatnych NSA musi rozstrzygać w terminie sześćdziesięciu dni; sprawy związane z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego - w terminie trzydziestu dni; sprawy związane z powszechnym obowiązkiem obrony - również w terminie trzydziestu dni. Zatem sprawy jakby lepsze wypierają te, które nie mają priorytetowego charakteru. W różnych ośrodkach jest różnie - zdarza się, że trwają one do półtora roku, skrajnie do dwóch lat, na przykład sprawy budowlane, zagospodarowania przestrzennego. Dla porównania: we Francji oczekiwanie na rozstrzygnięcie sprawy trwa siedem lat, a w Niemczech pięć.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Mam pytanie natury osobistej. Jestem ciekawa, jak długo trwa rozpatrywanie spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ponieważ sama mam ich tam kilka. Ile czasu obywatel czeka średnio na rozpoznanie wniesionej przez niego sprawy. To są najbardziej bulwersujące sprawy, z którymi spotykamy się na co dzień, nawet podczas spotkań z wyborcami. Nie mówię już w tej chwili o swojej sprawie, która biegnie trzeci rok, ale o sprawach wnoszonych przez obywateli na decyzje administracyjne do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Na rozpoznanie.

Na rozpoznanie. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Pytałam o czas oczekiwania na wyznaczenie terminu pierwszej sprawy.)

Pani Senator, najczęściej jest tak, że sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym są rozpoznawane na jednym posiedzeniu. To nie jest postępowanie takie jak w sądzie powszechnym, gdzie w związku z toczącym się postępowaniem dowodowym następuje po sobie wiele rozpraw. W wyjątkowych sytuacjach, kiedy brakuje jakiejś dokumentacji z organu, który powinien ją przesłać, sąd jest zmuszony do odroczenia sprawy na następne posiedzenie. W związku z tym okres oczekiwania to czas do wyznaczenia pierwszej rozprawy i wydania orzeczenia na posiedzeniu sądu.

(Senator Ewa Serocka: Jaka jest średnia dla obywatela?)

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy ten budżet został przygotowany bez nacisków w kierunku oszczędności, tylko przy zastosowaniu wewnętrznej samodyscypliny, czy też były dyskusje z ministrem finansów oraz cięcia w stosunku do oczekiwań i zapotrzebowań?

Pani Przewodnicząca, nie było dyskusji z ministrem finansów, ponieważ budżet został włączony, tak jak przewidują przepisy, do projektu budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że na tym etapie komisja akceptująco się ustosunkowuje do tego projektu.

Panie Prezesie, czy zakładając, że do 17 października będziemy mieli nowe ustawy dotyczące sądownictwa, na ten krótki okres budżetowy listopad - grudzień są już przewidziane w tym budżecie wydatki związane z rozpoczęciem tej reformy? Czy na razie ich nie przewidujemy? Czy nic się nie stanie w ciągu tych dwóch miesięcy?

(Senator Robert Smoktunowicz: Realne wydatki, jak rozumiem, rozpoczną się dopiero w przyszłym roku; tak że to będzie budżet przyszłoroczny. Dziękuję.)

Widzę, że jest pan prezes Trybunału Konstytucyjnego; serdecznie witam pana profesora Safjana i szefa biura trybunału, pana Macieja Granieckiego.

Skoro jesteśmy wszyscy, to chyba nie musimy czekać do przewidzianej godziny, tylko zaczniemy realizować ten punkt.

Przystępujemy do kolejnego punktu, dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę pana prezesa trybunału o przedstawienie projektu.

Kilka słów na temat koncepcji budżetu Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba zauważyć, że mamy do czynienia z konstrukcją w zasadzie bardzo stabilną. Jest ona zdeterminowana przez zakres aktywności Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o wydatki związane z bieżącą działalnością biura Trybunału Konstytucyjnego, tworzącego ważne zaplecze dla funkcji orzeczniczych, nie ulegają one istotnym zmianom. W tym zakresie wydatki biura wzrastają w niewielkim stopniu. Generalnie planowane wydatki na działalność merytoryczną trybunału będą nominalnie wyższe o 1,9% w stosunku do roku 2001, czyli o kwotę 230 tysięcy zł. Gdybyśmy jednak brali pod uwagę realne wydatki na poziomie uwzględniającym poziom inflacji i dynamikę wzrostu zadań orzeczniczych trybunału, to wielkość ich będzie się kształtowała na poziomie w istocie rzeczy niższym o 15% w stosunku do roku 2001.

Pewne zmiany w zakresie wydatków należących do kanonu naszych wydatków budżetowych następują po stronie świadczeń dla sędziów w stanie spoczynku. Będzie tych świadczeń więcej o pięć pozycji w stosunku do 2001 r. ze względu na przejście kolejnych sędziów w stan spoczynku. Nastąpi niewielka zmiana w zakresie waloryzacji świadczeń na zasiłki pielęgnacyjne. W niewielkim stopniu wzrasta fundusz wynagrodzeń, ale zdeterminowane jest to w istocie rzeczy nowym kształtem regulaminu biura trybunału, ustanowieniem stanowiska szefa biura i większą ilością nagród jubileuszowych w 2002  r., co także jest uwarunkowaniem obiektywnym.

Jeśli chodzi o wydatki na aktywność zagraniczną Trybunału Konstytucyjnego, to mamy do czynienia przede wszystkim z kwotą, która wiąże się z naszym udziałem w konferencji europejskiej sądów konstytucyjnych w Brukseli. Jest to konferencja organizowana raz na trzy lata. Poprzednia była organizowana przez polski Trybunał Konstytucyjny. Uwidoczniona tu kwota budżetowa jest związana z pokryciem kosztów bezpośredniego uczestnictwa sędziów w samej konferencji - będą to dwie, trzy osoby - a także odzwierciedla zakres naszej partycypacji w budżecie konferencji. Taka jest formuła tej konferencji, że wszystkie sądy konstytucyjne dzielą się kosztami tłumaczeń, druku wydawnictw i to wypada w tych właśnie granicach, które są określone kwotą 9 tysięcy dolarów.

Inne aktywności zagraniczne także nie wykraczają poza standardowe, typowe kontakty, które Trybunał Konstytucyjny utrzymuje tradycyjnie z kilkoma sądami europejskimi. Przede wszystkim zwracam tu uwagę na kontakty z sądem litewskim, z sądem niemieckim, ale także chodzi o uczestnictwo w konferencjach międzynarodowych organizowanych przez europejskie sądy konstytucyjne, w których biorą udział polscy sędziowie.

To tyle o wydatkach stałych. Chciałbym jeszcze podkreślić, iż Trybunał Konstytucyjny, mając taką właśnie, a nie inną strukturę wydatków na działalność bieżącą, na działalność merytoryczną, kształtuje je na poziomie, jak sądzę, racjonalnym, zmierzając do oszczędności, ponieważ nie ulega wątpliwości, że zakres zadań każdego roku wzrasta. Jest to ogromny wzrost w porównaniu do roku wyjściowego, pierwszego roku funkcjonowania konstytucji i instytucji chociażby takiej jak skarga konstytucyjna. Trybunał wydaje każdego roku blisko czterysta orzeczeń, które wymagają poważnego zaangażowania nie tylko sędziów, ale również aparatu biura i to na pewno określa zakres naszych wydatków. W każdym bądź razie jeśli chodzi o zaplecze biura trybunału, to pomijając inwestycję, o której za chwileczkę powiem osobno, najpoważniejszym wydatkiem jest wzbogacenie bazy informatycznej. Musimy zakupić nowy serwer, przewiduje się w związku z tym wzrost wydatków, ale o kwotę relatywnie niewielką, 50  tysięcy  zł, chociaż procent jest znaczny, kwota wynosi tylko 50 tysięcy  zł. Mamy zdekapitalizowany w dużym stopniu sprzęt komputerowy. W trybunale są w większości komputery ośmioletnie, dziewięcioletnie, na których praca jest już bardzo trudna. Ten wydatek jest również uwzględniany w naszym budżecie.

Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na naszą inwestycję, bo ona determinuje wskaźniki wzrostu. W najpoważniejszym stopniu to właśnie jest powód, dla którego tak znacząco wzrasta wielkość budżetu w stosunku do wydatków na 2001 r. Jest to inwestycja polegająca na budowie nowego pawilonu Trybunału Konstytucyjnego, nowej sali rozpraw, z niewielką liczbą pokoi biurowych. Inwestycja ta została oceniona jako bardzo istotna z punktu widzenia potrzeb trybunału, przyspieszająca bieg postępowań w trybunale, zmieniająca zdecydowanie na lepsze warunki odbywania rozpraw. Dzisiaj w sali trybunału, która nie jest przystosowana w istocie rzeczy do pracy piętnastu sędziów, mamy kłopoty z zajęciem miejsca za pulpitem sędziowskim w tym składzie. Była ona przygotowana na liczbę dwunastu sędziów. Jest za mała również ze względu na to, że niejednokrotnie na rozprawach w trybunale bywa dość liczna publiczność, bywają dziennikarze i bardzo trudno jest operować w tych warunkach, nie mówiąc już o tym, że my nie możemy odbywać dwóch rozpraw dziennie, a to jest w tej chwili realną, a nie abstrakcyjną potrzebą. W składach trzech lub pięciu sędziów można by odbywać rozprawy tego samego dnia, ale przy takiej konfiguracji lokalowej jest to, niestety, niemożliwe, co na pewno nie sprzyja szybkości postępowania. Drobiazgiem oczywiście jest na tym tle kwestia sali konferencyjnej, której trybunał nie ma, co stwarza pewne problemy, oczywiście możliwe do rozwiązania, ale które będą już znacznie lepiej rozwiązywane w nowych warunkach, w nowym pawilonie.

Przewidywana w naszym projekcie kwota 14 milionów 700 tysięcy zł zakładała zakończenie całej inwestycji w 2002 r. Inwestycja została rozpoczęta w 2001 r., a przeznaczona na nią kwota wynosiła 3 miliony 500 tysięcy zł. Kwota 14 milionów 700 tysięcy zł miała zmierzać do zakończenia całości prac, co potaniłoby koszty inwestycji. Jednak Trybunał Konstytucyjny, przygotowując projekt budżetu, nie znał jeszcze wszystkich uwarunkowań, które decydują dzisiaj o konieczności podjęcia kroków oszczędnościowych.

Biorąc pod uwagę sytuację, która istnieje, biorąc pod uwagę konieczność ograniczeń wydatków związanych zwłaszcza z tego typu inwestycjami, chciałbym zaproponować, i to jest, jak sądzę, dobra wiadomość, redukcję naszego budżetu o bardzo znaczącą kwotę, blisko 40% mniej, dokładnie 37%, o 5 milionów 470 tysięcy zł wydatków na inwestycje. Czyli przewidywana w naszym projekcie kwota 14 milionów 700 tysięcy zł w wyniku autopoprawki uległaby zmniejszeniu do 9 milionów 250 tysięcy  zł. To oczywiście oznacza, że cykl inwestycyjny zostanie wydłużony do czterech lat. Ale biorąc pod uwagę istniejące uwarunkowania, uważamy, że jest to rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw potrzebom budżetowym państwa.

Bardzo proszę, pan senator Smoktunowicz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wczoraj miałem okazję rozmawiać z panem prezesem o tych sprawach. Otrzymałem również biuletyn dotyczący rozbudowy siedziby trybunału, który to dokument przekażę państwu do obejrzenia. Oczywiście należałoby tego budżetu bronić, jako że realne środki planowane na działalność merytoryczną wzrastają w sposób minimalny, o niecałe 2%. Istotą wzrostu wydatków jest inwestycja.

Mam jednak pewną wątpliwość; to znaczy nie chciałbym wychodzić przed szereg i z kolei przy tak wspaniałej inicjatywie pana prezesa bronić tego, czy nie powinno się tej inwestycji zakończyć. Rozumiem, że jak wynika z tego dokumentu, który jest dość świeży, z listopada 2001 r., zakończenie tej inwestycji przewidywano do końca roku 2002. Budynek w tej chwili stoi w stanie surowym. Nie wiem, jakie będą koszty utrzymania tego budynku w stanie niedokończonym. Zastanawiam się też, czy rzeczywiście tego typu oszczędność ma sens. Nie wiem, w jakim stanie ta siedziba znajdzie się na koniec roku 2002, jeżeli pomniejszymy budżet o tę kwotę, bo rozumiem, że 4 miliony 700 tysięcy zł dotyczyć będzie wyłącznie rozbudowy. Czy siedziba ta nie będzie przypadkiem wymagała dodatkowych nakładów związanych z konserwacją i tak dalej, i tak dalej? To moje główne pytanie.

Szczerze mówiąc, jestem też zaniepokojony, bo sam obserwuję dość duży wzrost liczby spraw konstytucyjnych. W ogóle Trybunał Konstytucyjny stał się niezwykle modny, i bardzo dobrze. Obawiam się też, obserwując rzeczywistość nowego parlamentu i układu politycznego, że być może dość duża liczba ustaw będzie przez opozycję zaskarżana do trybunału, tak że ostrzegam, iż trybunał będzie miał sporo więcej pracy. Czy rzeczywiście warto aż tak oszczędzać i czy nie warto zakończyć rozbudowy tej inwestycji? Dziękuję.

Czy mógłbym prosić pana ministra Granieckiego o przedstawienie stanu prac inwestycyjnych i konsekwencji, które będą z tego wynikały?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Z wielkim zadowoleniem konstatujemy troskę komisji, iżby ta inwestycja mogła być ukończona w roku bieżącym. Zdajemy sobie wszak sprawę z tego, że skala nakładów w stosunku do warunków budżetu państwa jest duża. Było to już przedmiotem analizy w Komisji Finansów Publicznych, gdy chodzi o możliwości budżetu państwa w relacji do naszych oczekiwań i planów; stąd ta kwota redukcji o 5 milionów 400 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o sam budynek, to kwota 9 milionów 200 tysięcy zł, czyli ta, o którą aplikujemy po redukcji, pozwoli na jego wykończenie budowlane i w podstawowej technice i jeżeli chodzi o roboty elektryczno-instalacyjne. Nie pozwoli jednak, niestety, na pełną instalację techniczną tego budynku, wyposażenie w klimatyzację zautomatyzowaną, sieć komputerową, meble i tego typu elementy techniczne, które mogłyby sprawić, żeby ten budynek mógł funkcjonować jeszcze w bieżącym roku. Ale wydaje się, że, po pierwsze, będziemy starali się przeprowadzić również odpowiednie oszczędności w ramach kwoty, o którą aplikujemy, w wypadku materiałów budowlanych i instalacyjnych. Przeszacujemy jeszcze koszty, żeby więcej z tej kwoty uzyskać w zakresie tej inwestycji i wyposażyć budynek tak, żeby był w pełni funkcjonalny dopiero w roku przyszłym. Zdajemy sobie sprawę, że środki, jakich się spodziewamy, mogą pozwolić tylko na to.

Nie sądzę, żeby utrzymanie tego - bo to jest w ogóle kwestia dokończenia w tej chwili budowy - generowało jakieś znaczące koszty w kolejnym roku. Myślę, że jeśli nam się uda - wziąwszy pod uwagę, iż nie jesteśmy jeszcze pewni, czy otrzymamy środki, zanim wykonawca podejmie się kolejnego etapu, będzie to przełom marca i kwietnia - chcielibyśmy w sposób płynny, jeśli będzie przychylność komisji sejmowych i senackiej, wejść w to wykończenie w pierwszym kwartale roku 2003. Stąd ta nasza propozycja.

Jest tutaj coś za coś, zdajemy sobie z tego sprawę, ale myślę, że nie będzie uszczerbku z punktu widzenia kosztów - bo myślę, że pan senator o to głównie pytał - utrzymania substancji już wybudowanej. Myślę, że to będzie dość płynne przejście. Tak należy ten cykl inwestycyjny oceniać. I stąd mamy taką propozycję.

Dziękuję bardzo. Myślę, że pan prezes i pan minister doskonale wiedzą, ile wykonawca jest w stanie przerobić w tym roku; przypuszczalnie więcej nawet by nie przełknął. Jeśli więc przy okazji można jeszcze wykazać obywatelską postawę, to tylko przyklasnąć.

Mam pytanie natury proceduralnej. Rozumiem, że tę samą gotowość rezygnacji z części środków złożyli państwo na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka próbowała przerzucić to na inne części budżetu szeroko rozumianego resortu sprawiedliwości, próbowała jakoś to zagospodarować? Nie zwrócił pan na to uwagi?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale ja mówię o sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.)

Nie, sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka była łaskawa nas odpytać, jeżeli tak można powiedzieć, jeszcze przed świętami, w roku ubiegłym, i nie miała w istocie uwag. Poparła nas.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale już wtedy panowie zadeklarowali to zmniejszenie, tak?)

Czyli komisja sprawiedliwości w całości zaakceptowała to w pierwotnej wersji, a Komisja Finansów Publicznych na pewno z radością przyjęła taką deklarację i już nie będzie miała kłopotu, co z tym zrobić. Myślę, żeby jednak przynajmniej część tych oszczędności została w szeroko rozumianym resorcie sprawiedliwości, czyli władzy sądowniczej.

Jeżeli można, to chciałbym przekazać wiadomość z tego posiedzenia: wszyscy - i Sąd Najwyższy, i Naczelny Sąd Administracyjny - deklarowali pewne oszczędności, redukcję swojego budżetu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chociażby z tytułu pożyczek mieszkaniowych, jak przypuszczam.)

Tak, tak. Ale myślę, że w odbiorze Komisji Finansów Publicznych, jeśli wolno mi tak powiedzieć, te myśli były lokowane gdzie indziej, jeżeli chodzi o...

Ja się tego obawiam i dlatego żałuję, że ta rezygnacja nie nastąpiła na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo komisja mogłaby od razu wystąpić do Komisji Finansów Publicznych z propozycją zagospodarowania przynajmniej części tych oszczędności. Obawiam się, że teraz będzie za późno. Spróbuję wejść w porozumienie z panem posłem Kurczukiem, może by jeszcze wystąpili w Sejmie z taką propozycją. Bo boję się, że kiedy ustawa budżetowa zostanie już uchwalona, to nam nie uda się niczego uszczknąć dla resortu sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania lub uwagi dotyczące budżetu Trybunału Konstytucyjnego? Nie.

Witam serdecznie przybyłych panów: pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Gardockiego, i towarzyszące mu osoby oraz rzecznika interesu publicznego, pana sędziego Nizińskiego.

Bardzo proszę o zreferowanie budżetu Sądu Najwyższego. Rozumiem, że wystąpi pan prezes Gardocki, tak?

Chciałbym zacząć od tego, że w zestawieniu wydatków i dochodów w projekcie budżetu na 2002 r. pozycja "dochody" jest w Sądzie Najwyższym właściwie nieważna, bo my nie pobieramy opłat. Mogą to być tylko środki ze sprzedaży zużytego samochodu albo spłaty pożyczki mieszkaniowej przez sędziego. Jeśli pożyczka jest spłacana przed terminem, dochód jest nawet wyższy. Skoncentrowałbym się więc raczej na wydatkach, które stanowią pozycję ważniejszą i oczywiście znacznie wyższą.

Ta sama ustawa wstrzymała też w pewnym zakresie podwyżkę wynagrodzeń sędziów. Wprawdzie nie dotyczy to sędziów Sądu Najwyższego, bo z innych ustaw wynika, że nie będą podwyższone kwoty bazowe, ale podwyżki przewidziane w nowym tekście ustawy o ustroju sądów powszechnych zostały zablokowane, o ile pamiętam, na rok. Sąd Najwyższy zatrudnia w biurze orzecznictwa również sędziów apelacyjnych i okręgowych, ich więc również dotyczy zablokowanie podwyżki.

W sumie na skutek działania tej ustawy pozycja "wydatki" zmniejsza się o kwotę 1 miliona 65 tysięcy zł, tak że zamiast uprzednio przez nas podanej planowanej kwoty wydatków 52 miliony 979 tysięcy zł należy wstawić 51 milionów 914 tysięcy zł, czyli o ponad 1 milion zł mniej.

W ten sposób dochodzimy do konkluzji, że wobec tego w roku bieżącym planowane są wydatki wyższe niż w roku ubiegłym o około 2 milionów  zł, czyli około 4%. Patrząc na to, dochodzimy do dalszego wniosku, że właściwie przy istniejącej inflacji czy inflacji zakładanej na przyszły rok jest to tylko nominalnie wyższa kwota wydatków. W rzeczywistości nie jest ona wyższa, a może jest nawet niższa. I to jako zasadnicze stwierdzenie chciałbym w tym sprawozdaniu podkreślić.

Jeśli zaś chodzi o nominalnie wyższe kwoty w różnych pozycjach naszego projektu budżetu, to między innymi wynikają one z faktu, że zmienił się mechanizm obliczania uposażeń sędziów w stanie spoczynku, które będą relacjonowane do bieżących wynagrodzeń sędziów czynnych, a nie do uprzedniego uposażenia sędziego w stanie spoczynku. Przejmujemy też wypłaty dodatków kombatanckich i energetycznych dla sędziów w stanie spoczynku - to wynika z przepisów, które weszły w życie od tego roku. Wypłacamy także więcej zasiłków pielęgnacyjnych.

Nie zmieniają się wysokości wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego ze względu na to, że, jak wiadomo, w tym roku tak zwana kwota bazowa nie ulegnie podwyższeniu, nastąpiło bowiem zamrożenie kwot bazowych dla sfery budżetowej. Nieco wyższe są wydatki Sądu Najwyższego na zakup energii. Wynika to z naszych doświadczeń i z tego, że wydatki na zakup energii planowaliśmy w czasie dosyć ostrych mrozów; zakładaliśmy więc, że będą one wyższe, że nie zawsze muszą być w takiej wysokości jak poprzedniej zimy.

Myślę, że w sumie wszystkie te okoliczności co najmniej usprawiedliwiają nominalnie wyższe wydatki w budżecie Sądu Najwyższego. Gotów jestem oczywiście służyć bardziej szczegółowymi informacjami, jeśli będą one potrzebne. Czasami jest tak, że nieco niższe są wydatki w jednej pozycji, a nieco wyższe w innej. Czasami wynika to z konkretnych przyczyn, jak na przykład z tego, że planujemy znacznie wyższe wydatki na podróże zagraniczne, czego byśmy nie robili, gdyby nie zdarzyło się tak, iż poważną pozycją w tych wydatkach jest udział naszej delegacji w zjeździe prezesów i sędziów Sądu Najwyższego na konferencji europejskich sądów najwyższych w Tbilisi. Konferencja ta miała się odbyć w roku ubiegłym, ale nie odbyła się ze względu na sytuację w Gruzji. Ma się odbyć w maju tego roku. Siłą rzeczy zwiększa to nasze wydatki, zwłaszcza że nie bardzo wypada nam się z tego wycofać i powiedzieć, że my nie przyjedziemy, podczas gdy inni przyjadą, i tłumaczyć się, że nie mamy na bilety dla naszych uczestników.

Tak to wygląda z grubsza. Bardzo proszę, jeśli coś nie jest jasne, to spróbuję wyjaśnić.

(Senator Gerard Czaja: Był tylko jeden samolot, którym przyleciałem, o siódmej rano, a potem już samoloty nie wystartowały.)

Nie wystartowały? Może więc ja przejmę tę rolę. Z urzędu i z obowiązku czytałam wszystkie informacje dotyczące tej części. Muszę powiedzieć, że z przyjemnością stwierdzam, że na tle ogólnej mizerii Sąd Najwyższy ma jednak nie najgorszy budżet. Niektóre pozycje są nawet wyraźnie bogatsze. Pan prezes uprzedził moje pytanie, jeśli chodzi o podróże zagraniczne, bo tu wzrost jest imponujący - 46%.

Jestem jeszcze pod wrażeniem budżetu rzecznika interesu publicznego, który mam przed sobą, jeden obok drugiego, a który jest formalnie powiązany z budżetem Sądu Najwyższego. Na tle zarządzonych powszechnie oszczędności tu różnice są ogromne. Za chwilę do tego przejdziemy, bo to jest powiązanie raczej formalne, nie możemy więc omawiać tych budżetów w jednym punkcie. Czytałam w kolejności jeden po drugim i zwłaszcza na tle powściągliwości, wręcz ascezy, rzecznika interesu publicznego w Sądzie Najwyższym najgorzej nie jest. Wypadałoby się z tego cieszyć, doceniając znaczenie Sądu Najwyższego.

Niemniej muszę powiedzieć, że mam trochę mieszane uczucia. Żal mi przede wszystkim tego, o czym już mówiłam przy okazji rozpatrywania punktu dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Trybunał zrezygnował z dużej części środków planowanych na inwestycje, NSA ze sporej kwoty w związku z wstrzymaniem pożyczek i to się odbyło nie na forum sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to też podejrzewam, że nie tam. Tak?

(Głos z sali: Owszem, myśmy zgłosili to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.)

Ale Komisji Finansów Publicznych, a nie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Do czego zmierzam? Czy nie można było jednak uprzedzić komisję sprawiedliwości? Bo teraz jest prawie pewne, że wszystkie zaoszczędzone środki z szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości pójdą w zupełnie inne strony. A tak to może by się dało podratować tymi środkami budżet samego Ministerstwa Sprawiedliwości, sądów powszechnych; może także rzecznika? Czy nie widzą państwo takiej możliwości?

Nie wiem, czy to było możliwe, dlatego że to jest ustawa chyba z 14 grudnia, nie pamiętam, kiedy została opublikowana. To wszystko odbywało się w takim tempie, że zanim byśmy się dowiedzieli, obliczyli, o ile możemy to zmniejszyć, to już byłoby, jak to się mówi potocznie, po herbacie, po posiedzeniu tej komisji.

Ale Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka chyba zajęła stanowisko niedawno. Kiedy, Pani Bogno?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Ustawa jest z 14 grudnia, a została opublikowana 30 grudnia.)

Niedawno, kiedy byłam w Sejmie, próbowaliśmy łatać tymi oszczędnościami niedobory gdzie indziej. A tu, obawiam się, ominie nas ta szansa.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Ale myśmy wtedy jeszcze nie wiedzieli o tym.)

Poszatkowana jest ta trzecia władza. Gdyby się o tym wcześniej dowiedziała Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a nie Komisja Finansów Publicznych, to może chociaż część zaoszczędzonych środków pozostałaby w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Nie, Dziennik Ustaw jest z 29 grudnia, a posiedzenie było 12 grudnia.)

Pospieszyli się przed świętami. Nie wiem, czy jest sens, ale ja spróbuję się skontaktować z panem posłem Kurczukiem, czy komisja, powołując się na oszczędności z tej szeroko rozumianej części, nie wystąpiłaby do Komisji Finansów Publicznych o zasilenie przynajmniej częścią tych środków innych jednostek wymiaru sprawiedliwości. Ja też bym chciała to postulować. Jest straszne ubóstwo, gdy chodzi o sądy powszechne, są straszne długi. No i stosunkowo niewielkie kwoty mogłyby podratować rzecznika, który się przejął chyba najbardziej ze wszystkich zaleceniami ministra finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale państwo są już na tym etapie wyłączeni z tej procedury.

(Głos z sali: My nie mamy wpływu.)

No tak, to minister sprawiedliwości mógłby wtedy wystąpić do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Finansów Publicznych. Kiedy będziemy rozpatrywać budżet Ministerstwa Sprawiedliwości, to do tego wrócimy.

Nie jesteśmy komisją, której by wypadało kwestionować coś z zaprojektowanych wydatków, ale mam pytanie: czy Komisja Finansów Publicznych nie miała zastrzeżeń do prognozowanych wydatków, chociażby na podróże służbowe?

Nie miała zastrzeżeń i nawet, powiedziałbym, bardzo się ucieszyła z tego, że będziemy wydawali o 1 milion zł mniej.

Pielęgnacyjne, rozumiem, ale z zasiłków rodzinnych to chyba w Sądzie Najwyższym tak wiele osób nie korzysta, bo jest bariera progu dochodowego. A tu jest pozycja "zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne". Aha, jest wspólna pozycja, a praktycznie chodzi o zasiłki pielęgnacyjne, bo rodzinne z uwagi na próg dochodowy chyba nie wchodzą w grę.

Praktycznie chodzi o zasiłki pielęgnacyjne. Poza tym sędziowie Sądu Najwyższego miewają dzieci.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale na ogół mają takie pobory, że przekraczają próg dochodowy.)

Ale przecież tu są nie tylko sędziowie. Są i urzędniczki, prawda? Pracownicy obsługi, woźni.

Tam są troszkę niższe zarobki, faktycznie. A więc skoro nawet Komisja Finansów Publicznych nie marudziła, to ja byłabym ostatnią osobą, która by chciała tutaj marudzić, aczkolwiek jestem trochę zdziwiona, powiedzmy: zdziwiona pozytywnie.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: W tym nie ma żadnej tajemnicy.)

Jeżeli chodzi o dochody, to jednak się trochę dziwię. Wiem, że to nie jest pozycja znacząca, ale jeżeli w zeszłym roku projektowano 274 tysiące zł, a wykonano prawie ponad dwa razy tyle, 450 tysięcy zł, to dlaczego znów się tak skromnie planuje? Co prawda jest to 106% w stosunku do kwot projektowanych na poprzedni rok, ale jest to bardzo skromny plan w stosunku do wykonania ubiegłego roku.

To jest w ogóle nieprzewidywalne, jeśli mogę tak powiedzieć. Bo są to na przykład pożyczki sędziów, którzy nagle zechcą spłacić kilka rat lub całość.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wcześniej? Unikają wtedy procentów, czy nie?)

Unikają niewielkiego, bo jest ono niewielkie, oprocentowania. Przecież nie możemy powiedzieć, że nie chcemy tych pieniędzy, musimy je przyjąć, a nikt nas nie uprzedził o tym. To są kwoty tego rzędu, że powodują, w sensie procentowym, ogromny wzrost dochodów.

Pani Przewodnicząca, jak wiem, jutro Komisja Finansów Publicznych będzie miała posiedzenie na temat budżetu i trudno będzie chyba cokolwiek zmienić, ponieważ potrzeb bardzo pilnych jest dużo. Ale myślę, że należy pamiętać o dobrej woli panów przedstawicieli poszczególnych urzędów, i sądzę, że o tej sprawie możemy pamiętać, mówiąc o budżecie na następny rok. Ten rok mamy rzeczywiście szczególny. Miejmy nadzieję, że następny będzie trochę lepszy. Dziękuję.

Czyli możemy ten punkt, ten podpunkt w punkcie "Sąd Najwyższy", uznać za wstępnie rozpatrzony. Przypominam, że wstępnie, bo mówimy o projekcie, a nie o ustawie uchwalonej przez Sejm, więc jeszcze wrócimy do tej sprawy. Ale, nawiązując do wypowiedzi pani senator, w Senacie będzie już jednak znacznie trudniej wrócić do jakichś zmian niż w Sejmie. Łatwiej "przyklepać" to, co Sejm zaproponuje, niż potem odwracać. Dlatego spróbuję apelować do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby odwołało się do tych oszczędności.

Bardzo dziękuję panu prezesowi. Z radością pana tu zatrzymamy.

Bardzo prosimy najoszczędniejszego pana prezesa o zreferowanie budżetu.

Myśmy się przejęli - to nie ulega wątpliwości - założeniami ministra finansów co do opracowania projektu budżetu na rok 2002. Chodziło tutaj o założenia do projektu budżetu państwa z dnia 31 sierpnia, a następnie z 12 listopada 2001 r., które nakazywały uwzględnić przy opracowywaniu budżetów poszczególnych jednostek średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w wysokości 104,5%; a ponadto uwzględnić wstrzymanie waloryzacji wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz ustalenie wydatków na wynagrodzenia osobowe sędziów i prokuratorów na poziomie 2001 r. W wypadku rzecznika są trzy takie pozycje: ustalenie dodatkowych wynagrodzeń rocznych zgodnie z ustawowo określonymi zasadami i określenie pozostałych wydatków bieżących w wysokości 80% kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2001, pomniejszonej o wydatki o charakterze jednorazowym oraz o wydatki, których realizacja została zakończona w roku 2000.

Na podstawie tych właśnie założeń został opracowany projekt budżetu rzecznika na rok 2002, uwzględniający tylko realne potrzeby biura związane z jego bieżącą działalnością i specyfiką pracy rzecznika, mającą zapewnić prawidłową realizację jego zadań merytorycznych. To właśnie te okoliczności spowodowały, że projekt budżetu rzecznika na rok 2002 jest niższy o kwotę 393 tysięcy zł od zatwierdzonego na rok 2001. Na tę kwotę składają się między innymi: świadczenia na rzecz osób fizycznych, zaplanowane w wysokości 15 tysięcy zł, a w roku 2001 było 41 tysięcy zł.

Zmniejszenie tej pozycji o 26 tysięcy zł wynika z rozporządzenia ministra finansów z dnia 9 maja 2001 r., zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowej klasyfikacji dochodów i wydatków oraz przychodów i rozchodów, co jest opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 42 pod pozycją 501. Wyłączyło ono ze świadczeń na rzecz osób fizycznych wynagrodzenia wypłacane dotychczas na podstawie umów zlecenia lub umów o dzieło.

Druga pozycja to kwota wydatków planowanych na służbowe podróże zagraniczne, niższa o 35 tysięcy zł; plan - 25 tysięcy zł, w 2001 r. było 60 tysięcy zł. Uwzględniając sytuację finansową państwa, rzecznik zakłada, że nie może mieć miejsca więcej aniżeli jeden wyjazd i że musi się zmieścić w tej pozycji.

To było wykonanie planu w roku 2001. A najbardziej zaskakujące okazało się, że nawet taki szczupły plan został zakwestionowany w opinii, jaką sporządził ekspert na potrzeby Komisji Finansów Publicznych, gdzie dowodzi, że jakkolwiek jest to mała pozycja, około 4 milionów  zł, to i tak jest to za dużo; że w ogóle rzecznik nie powinien funkcjonować, i sugeruje rozważenie, czy w ogóle ta instytucja jest potrzebna, dlatego że jest tylu rzeczników, że któryś z nich może przejąć zadania, jakie ustawodawca wyznaczył rzecznikowi interesu publicznego.

Myślę, że na szczęście ta decyzja nie zaważy na losach rzecznika, a jego plan budżetowy na rok 2002 jest już tak skonstruowany, że tu, proszę wierzyć, nie da się nic więcej pomniejszyć. Najgorsza sytuacja jest związana z zatrudnieniem, bo jest ono wyznaczone przez powierzchnię biurową, a tu jest rzecz wręcz skandaliczna: w tej chwili siedem osób pracuje w jednym pomieszczeniu i żadne szanse, ażeby pozyskać nową powierzchnię biurową poza obiektem, w którym się znajduje rzecznik, nie są możliwe ze względów finansowych.

Dlatego, rozumiejąc trudności finansowe państwa, ten projekt budżetu został skonstruowany tak, że jest o 393 tysiące zł mniejszy aniżeli to, co było zaplanowane w roku ubiegłym. Zejście poniżej tej kwoty naprawdę nie wydaje mi się możliwe, ale jeżeli takie będą polecenia, to rzecznik będzie bezradny. Tyle chciałem powiedzieć w tej sprawie.

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi interesu publicznego.

Oczywiście to nie są warunki, które by mogły pomóc rzecznikowi w wykonywaniu jego obowiązków, ale rzecznik nie może się domagać większych środków w sytuacji, kiedy ze wszystkich stron pojawiają się zastrzeżenia i propozycje zmian, które mogą pociągnąć za sobą w ocenie niektórych osób konieczność zredukowania nawet sił biura rzecznika. Gdyby miały nastąpić dalsze okrojenia, groziłoby to już zupełnym krachem w działalności rzecznika. Jeżeli będą możliwości przerzucenia pewnych pozycji, to będziemy mogli się w tym zmieścić, ale gdyby można było kwotę, jaką myśmy w tej chwili zmniejszyli, podnieść; gdyby się udało coś jeszcze uzyskać...

Myśmy rygorystycznie zastosowali się do założeń dotyczących projektu budżetu na rok 2002, przejęliśmy się dosłownie tymi zaleceniami i dlatego wyszliśmy na pozycję o prawie 400 tysięcy zł niższą w imię właśnie tych oszczędności, które należy stworzyć, ażeby państwo mogło przeżyć sytuację finansową, w jakiej się znalazło. Nie wiem, czy wszystkie jednostki budżetowe tak potraktowały tę sprawę.

Panie Sędzio, mogłabym powiedzieć "chcącemu nie dzieje się krzywda" i pójść dalej, ale muszę przyznać, że mnie to martwi. Widzę, że pan zaprojektował na przykład na energię elektryczną taką samą kwotę jak w zeszłym roku, a przecież będzie wzrost cen energii. Pańskie wydatki, okrojone nominalnie o około 10%, są na poziomie około 90% w stosunku do roku ubiegłego, co realnie oznacza około 15% mniej, zważywszy na planowaną inflację blisko 5%. Czy panu wystarczy z tej pozycji chociażby na energię?

(Głos z sali: Pewne płatności przejdą na następny rok.)

W jakim miejscu te oszczędności będą najbardziej dolegliwe? Gdyby były możliwości jakiegoś zasilenia, to w jakiej pozycji? Jakie oszczędności są najbardziej niebezpieczne dla funkcjonowania rzecznika?

Nie wszystkie pozycje były w 100% wykorzystane w 2001 r. i dlatego plan jest skonstruowany tak, że pozwoliłby na pokrycie w pełni potrzeb, które szacujemy na 2002 r.

Czy zgłaszają państwo w tym momencie dodatkowe potrzeby, czy nie?

Gdyby doszło do takiej sytuacji, będziemy się ratować w ramach tej kwoty.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No dobrze, ale gdyby była możliwość, to jakie kwoty, w jakiej pozycji wydają się państwu najbardziej potrzebne?)

Sądzę, że to powinno nam wystarczyć, jeżeli tylko będziemy mieli możliwość przesunięć w ramach budżetu. Dziękujemy komisji za wsparcie.

Myślę, że dostaną państwo medal od pana premiera Belki, bo jak do tej pory wśród wszystkich rozpatrywanych jednostek taką mamy tylko jedną. Wszędzie jest wzrost przynajmniej o przewidywany wskaźnik inflacji albo troszkę wyższy, a u państwa jest nominalny spadek o 10%, czyli realny o około 15%. I rozumiem, że nie zgłaszają państwo propozycji zmian.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Siedem osób pracuje w jednym pokoju. Czy dobrze zrozumiałam?)

Mamy wyjątkową sytuację z uwagi na kontrolę NIK. Należało inspektorom udostępnić pokój i koledzy musieli się przenieść.

To nie mogliście państwo wynająć w Warszawie odpowiedniego pomieszczenia? Na czym polegały te trudności?

Nie możemy wynająć, dlatego że musimy być wszyscy razem, ponieważ mamy zabezpieczenie, którego koszt w opinii został zakwestionowany, w postaci ochrony obiektu; obciążenie z tego tytułu wynosi 120 tysięcy zł rocznie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W ubiegłorocznym budżecie zostało zakwestionowane?)

W tegorocznym, w opinii pani profesor Chojny-Duch, że to jest za drogo. A przecież nie można pozostawić...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani profesor jest ekspertem od zabezpieczeń dokumentów tajnych?)

...biura rzecznika, zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie stanowi ono jednego bloku, tylko ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w Sądzie Najwyższym, gdzie państwo się mieszczą, nie ma możliwości rozprzestrzenienia się?)

(Główna Księgowa w Biurze Rzecznika Interesu Publicznego Ewa Staniszewska: My nie jesteśmy w sądzie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie przy placu Krasińskich?)

Nie, my jesteśmy przy ulicy Wspólnej, w kompleksie rządowym, gdzie jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Rada Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa i przede wszystkim Ministerstwo Infrastruktury. Nasze wysiłki, ażeby pozyskać tam dodatkowo co najmniej dwa pokoje, niestety, nie powiodły się.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo potrzebne jest odrębne pomieszczenie, jeden kompleks pomieszczeń, tak?)

Chcielibyśmy przyjąć ludzi do pracy, ale musielibyśmy mieć większą powierzchnię biurową. Niestety, nie udało się to. Być może teraz, kiedy będzie przegląd zagospodarowania tego obiektu, wyjdą jakieś rezerwy i my się w tych rezerwach zmieścimy. My musimy być razem, dlatego że bez dokumentów nie można utworzyć drugiego biura. Musielibyśmy mieć drugą kancelarię tajną i drugą ochronę tych obiektów. Ach, wtedy byłyby to kwoty niebotyczne.

Rozumiem, że sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaakceptowała ten projekt. Nawiasem mówiąc, czytałam te opinie; to rzeczywiście zdumiewające, jeżeli w opinii kwestionuje się funkcjonowanie ustawowo przewidzianej instytucji państwowej, organu państwowego. Poza tym mam wrażenie, że autor opinii nie zna w ogóle zakresu działania i kompetencji rzecznika interesu publicznego. Jest to dla mnie zdumiewającą opinia. Przepraszam, ale nie mogłam się powstrzymać, żeby nie wygłosić tego komentarza.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tym punkcie? Rozumiem, że nikt.

Czyli akceptujemy w pierwszym podejściu tę propozycję. Oczywiście jeśli będą tu jeszcze jakieś zakusy, to rozumiem, że będziemy się przed tym bronić, bo byłoby absolutnie nieprzyzwoite, żeby w tym tak ascetycznym budżecie jeszcze coś kwestionować. Czy pan rzecznik uważa, że to umożliwi funkcjonowanie, chociażby takie jak do tej pory?

Musi. W tej atmosferze, w tym klimacie, jaki jest, państwo dobrze rozumiecie, że nikt rzecznika ani jego biura, przepraszam za wyrażenie, pieścić nie zamierza. A jeśli można by było jeszcze coś pozyskać z tego budżetu, to pewnie byliby chętni. Ale oby nie było większych nieszczęść.

Nie wiem, Panie Sędzio, czy może pan narzekać na nieprzychylną atmosferę w naszej komisji?

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Przepraszam, to nie tu. Ja mówię generalnie.)

Rzecznika nie musi się kochać, rzecznika trzeba szanować jako organ ustawowy i powinno się mu zapewnić środki do działania.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję, to bardzo cenne słowa.)

Witam po przerwie na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Serdecznie witam prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana profesora Leona Kieresa, i towarzyszące mu osoby.

Przystępujemy do kolejnego punktu naszego porządku obrad.

Przyjęliśmy metodę wstępnego rozważania budżetu, opierając się na projekcie ustawy budżetowej, który wpłynął do Sejmu, ponieważ zwykle Senat ma bardzo niewiele czasu na rozpatrywanie ustawy sejmowej, mniej niż przy innych ustawach. Ponownie tą sprawą będziemy się zajmowali, kiedy przyjdzie do Senatu ustawa uchwalona przez Sejm, ale wtedy skoncentrujemy się na ewentualnych korektach wprowadzonych przez Sejm do projektu rządowego i projektów autonomicznych.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o krótkie przedstawienie i uzasadnienie budżetu. Rozpatrujemy te projekty zwłaszcza pod tym kątem, jak się ma budżet projektowany na ten rok do ubiegłorocznego, do jego wykonania, i czy zaprojektowane środki wystarczą na prawidłowe funkcjonowanie instytucji.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Instytut Pamięci Narodowej został utworzony formalnie z dniem 1  stycznia 1999 r., ale faktycznie rozpoczął działalność 30 czerwca 2000 r., po osiemnastu miesiącach od wejścia w życie ustawy. W dniu 30 czerwca 2000 r. złożyłem ślubowanie i w tym dniu, w piątek 30 czerwca rozpocząłem działalność. W momencie kiedy zostałem wybrany przez Sejm i Senat i złożyłem ślubowanie, okazało się, że zostałem powołany nie do kierowania instytucją, tylko do jej zorganizowania. Przy czym pojęcie "zorganizowanie" odnosi się tu do wszystkich aspektów tworzenia instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej.

Po pierwsze, nie miałem ani jednego budynku poza częścią Pałacu Sprawiedliwości w Warszawie, kilkunastoma pomieszczeniami oraz, jak się później okazało, archiwum po byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, znajdującym się w podziemiach tego budynku, niespełniającym wymagań bezpieczeństwa zgromadzonych tam zbiorów; podziemia tego archiwum przylegają bowiem do parkingu podziemnego.

Jednocześnie ustawodawca nałożył na mnie obowiązek zorganizowania dziesięciu oddziałów instytutu - w Warszawie i w tych miastach w Polsce, w których są siedziby Sądu Apelacyjnego - ani mniej, ani więcej; zatrudnienia pracowników, przejęcia archiwów, których liczba nie była znana, gdy idzie o wielkość zasobów znajdujących się u ich dotychczasowych dysponentów i które instytut powinien przejąć. Dzisiaj wiemy, że to jest ponad 95 km akt.

Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej oraz ustawa o gospodarce nieruchomościami stanowi, że powinien on być wyposażony w nieruchomości przez ministra skarbu państwa. Pierwsze półrocze mojej działalności w gruncie rzeczy strawiłem na zabiegi o otrzymanie tych nieruchomości. Zresztą problemy z budynkami trwają do tej pory. Instytut otrzymał budynki nie tylko od skarbu państwa, ale w drodze zamiany ze skarbem państwa od jednostek samorządu terytorialnego, na przykład w Białymstoku czy Lublinie, od wojewodów - to też skarb państwa, ale akurat nie resort ministra skarbu państwa - w Gdańsku od Agencji Mienia Wojskowego, w Poznaniu, we Wrocławiu, w Łodzi nieruchomość częściowo od wojewody, częściowo od samorządu miejskiego, w Rzeszowie nieruchomość została udostępniona przez miasto. Nieruchomości te były w fatalnym stanie. We wszystkich sytuacjach otrzymaliśmy budynki zdewastowane. To dotyczy, jak powiedziałem, zarówno nieruchomości pokoszarowych, jak i innych. Uzasadniono, że w tej chwili nie ma wolnych nieruchomości, które mogłyby być przekazane Instytutowi Pamięci Narodowej.

Jednocześnie z remontowaniem budynków musiałem zatrudniać archiwistów oraz prokuratorów. W Instytucie Pamięci Narodowej mamy trzy piony: Biuro Udostępniania i Archiwizacji, odpowiedzialne za przejmowanie i udostępnianie archiwów; Biuro Edukacji Publicznej, które jest z kolei zobowiązane do prowadzenia działalności naukowo-badawczej, edukacyjnej, przygotowywania programów nauczania, organizowania wystaw, konferencji; oraz pion śledczy, czyli Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w której zatrudnieni są prokuratorzy. Po byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przejęliśmy około ośmiuset postępowań, które były zawieszone w związku z likwidacją tej komisji oraz wejściem w życie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Ta mordęga, że użyję tego kolokwializmu, związana z tworzeniem instytutu trwa, Szanowni Państwo, do dzisiaj. Jak powiedziałem, przejmujemy wskazane nam przez właściwe organy nieruchomości, które nie wystarczy wyremontować według zwykłych standardów odnoszących się do remontów; mamy obowiązek uwzględniania wymagań określonych dla archiwów zawierających dokumenty służb specjalnych. Te remonty są pod kontrolą zgodnie z wymaganiami określonymi przez Urząd Ochrony Państwa, który pełni tutaj funkcje właściwe dla Najwyższej Izby Kontroli odnośnie do zabezpieczenia zbiorów. Były już dwie takie kontrole Urzędu Ochrony Państwa, których celem było sprawdzenie zarówno bezpieczeństwa przechowywanych zbiorów, jak i sporządzenie zaleceń co do warunków, w jakich te zbiory powinny być przechowywane.

Archiwiści zatrudniani w pierwszym i drugim roku mojej działalności pracowali w związku z tym nie tylko w pomieszczeniach, które wynajmowaliśmy, a później już udostępnialiśmy w wyremontowanych przez nas budynkach, ale także w archiwach Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ instytucje te nie były w stanie, jak nas poinformowano, sporządzić wykazu dokumentów, które miały być przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej, chociaż ustawa nakładała na nie sześćdziesięciodniowy termin na przedstawienie prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej gotowości do przekazania tych dokumentów. Uzasadnieniem ze strony tych podmiotów był zwłaszcza brak etatów uniemożliwiający wywiązanie się z tego zadania. Jak powiedziałem, w wyniku tej współpracy ustalono, że jest około 96 km dokumentów, które mam obowiązek przejąć.

Główne zadania inwestycyjne zostały zakończone lub są kończone, ale pozostało nam do wykonania jeszcze, zwłaszcza w zakresie zabezpieczenia, kilka wyzwań związanych z nieruchomościami, zwłaszcza z archiwami, bo tam są lokowane główne środki na realizację zadań remontowych; bo to są remonty, a nie inwestycje. Na przykład w Wieliczce remontujemy Pałac Konopków, zabytkowy obiekt, który samorząd tego miasta, w uzgodnieniu ze skarbem państwa, przekazał instytutowi w trwały zarząd, ponieważ w Krakowie okazało się niemożliwe znalezienie właściwego pomieszczenia.

Notabene Instytut Pamięci Narodowej nie przejmuje nieruchomości na własność, tylko w trwały zarząd. Te nieruchomości są własnością skarbu państwa, a więc wszystkie nieruchomości, które otrzymaliśmy od samorządów miejskich, powiatowych czy wojewódzkich, na przykład w Wieliczce, Rzeszowie, Lublinie, Białymstoku, Gdańsku są już w tej chwili wartością, mieniem wchodzącym w skład mienia skarbu państwa i czy instytut będzie, czy go nie będzie, czy ja będę, czy nie, te nieruchomości już pozostaną w zasobie skarbu państwa. Instytutowi nie wolno kupować żadnych nieruchomości, nie ma bowiem osobowości prawnej. Jesteśmy państwową jednostką budżetową i decyzją ministra spraw wewnętrznych i administracji otrzymujemy tylko w trwały zarząd te nieruchomości, które, jak powiedziałem, w ostateczności przekazuje nam minister skarbu państwa.

Kwota wydatków majątkowych w wysokości 28 milionów zł zawarta w projekcie budżetu na ten rok pozwoli nam przejąć wszystkie dokumenty, które znajdują się w tej chwili jeszcze u ich dotychczasowych dysponentów. Z tych 95 km akt przejęliśmy już około 30 km, w tym te najbardziej wrażliwe, czyli Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych oraz akta z archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Współpraca jest zresztą bardzo dobra; często jestem pytany, jak ona się w tej chwili układa. Bez zarzutu. Po moim spotkaniu z panem prezydentem, z panem premierem, szefami właściwych służb, nie ma tutaj żadnych problemów. Przyjąłem zresztą założenie, że przekazywane nam akta mają przede wszystkim chronić interes państwa. Stąd - to też jest problem kosztów - mamy obowiązek utworzenia tak zwanego zbioru zastrzeżonego, do którego mają wstęp wyłącznie pracownicy Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Każdy wniosek szefów tych służb jest przeze mnie pozytywnie uwzględniany; wiem, że interes państwa jest priorytetem, gdy idzie o naszą działalność.

Wzrost przewidzianej kwoty wydatków na wynagrodzenia wraz z pochodnymi - zaplanowanych w ogólnej kwocie wydatków bieżących 73 milionów zł - jest efektem tego, że mając w ubiegłym roku niewystarczające środki finansowe na inwestycje, oszczędzaliśmy na zatrudnieniu. Zatrudnialiśmy przede wszystkim pracowników, którzy prowadzili działalność merytoryczną, a więc archiwistów, prokuratorów, których pracuje w tej chwili dziewięćdziesięciu czterech i ich liczba jest już zamknięta, gdy idzie o zatrudnienie. Zatrudnialiśmy ich stopniowo, czyli to średnioroczne zatrudnienie w Instytucie Pamięci Narodowej w ubiegłym roku było mniejsze, wynosiło osiemset dwadzieścia siedem etatów, o ponad dwieście pięćdziesiąt mniej od zakładanego. Nabór do pracy w instytucie jest w tej chwili wstrzymany; nie przyjmujemy żadnych pracowników.

Powiem teraz to, co powiedziałem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu, kiedy porównywano na przykład sytuację Instytutu Pamięci Narodowej z archiwami państwowymi. Otóż proszę pamiętać, że nasza sytuacja jest szczególna, ponieważ jest to instytucja nowa. Wszystkie wydatki są związane z tworzeniem, z kupowaniem czegoś, czego nie było w instytucie, z wydatkami na zatrudnienie osób, które nie pracowały w instytucie. Prosiłbym, żeby państwo zauważyli tę sytuację i uwzględnili ją w ocenie projektu naszego budżetu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej za zreferowanie projektu budżetu.

Rozumiem, że konkluzja pana prezesa jest taka, iż uchwalenie zaprojektowanych środków pozwoli instytutowi normalnie działać.

Mogę powiedzieć, Pani Przewodnicząca, Panie i Panowie Senatorowie, że instytut, mimo tych kłopotów, został już zorganizowany. Jest to instytucja, która ma dziesięć oddziałów, prowadzi działania w zakresie edukacji we wszystkich aspektach; przecież państwo słyszycie o tym. W tej chwili prowadzimy już ponad tysiąc śledztw i postępowań przygotowawczych, które są w różnym stanie. Przejęliśmy 30 km akt, dwadzieścia tysięcy wniosków zostało pobranych z instytutu o udostępnienie tych dokumentów; dziesięć tysięcy zostało zwróconych. Sto sześćdziesiąt osób otrzymało już akta do wglądu.

Staram się jednocześnie, żeby praca instytutu była prowadzona w atmosferze powagi. Powiedziałem wyraźnie, że ten instytut ma służyć całemu narodowi, a nie temu lub innemu ugrupowaniu społecznemu. Póki będę prezesem, tego rodzaju tendencja będzie w instytucie realizowana. Jestem podporządkowany wyłącznie Sejmowi i Senatowi i ponoszę odpowiedzialność wyłącznie przed obydwoma Wysokimi Izbami. Apolityczność mojego działania, póki będę prezesem instytutu, będzie w nim przestrzegana.

Jeśli idzie o zatrudnienie, to w instytucie nie wolno należeć do związku zawodowego czy do partii politycznej. Natomiast oświadczam, że nikomu nie zaglądam do kieszeni, pytając, skąd przyszedł. Jeżeli osoba spełnia merytoryczne warunki zatrudnienia i przechodzi przez postępowanie sprawdzające na niektórych stanowiskach w pionie archiwalnym oraz gdy idzie o pion śledczy, gdzie wymagane jest potwierdzenie bezpieczeństwa, to jest zatrudniana. Nie ma żadnych innych kryteriów doboru pracowników do Instytutu Pamięci Narodowej. Jestem zresztą oskarżany przez różne ugrupowania za takie postępowanie.

Dziękuję, to cenne uzupełnienie, niemające bezpośredniego związku z budżetem, ale ważne. Wszyscy chyba tutaj wiemy, że instytut już rzeczywiście pracuje. Miałam przyjemność być - krótko co prawda, bo po posiedzeniu Senatu - na bardzo interesującej sesji naukowej zorganizowanej 13 grudnia. Można tam było kupić, i nadal jest ta możliwość, wydawnictwa naukowe przygotowane przez instytut. Prasa donosi co i raz o postępowaniach, aktach oskarżenia wnoszonych przez prokuratorów zatrudnionych w instytucie. Myślę, że powszechnie instytut jest otoczony aurą szacunku i zrozumienia dla jego ważnej pracy. Dlatego nie mamy zamiaru kwestionować tego uzasadnienia i przewidzianych środków.

Chciałabym powiedzieć parę zdań z racji formalnej u nas roli koreferenta. Rozpatrywaliśmy przed przerwą budżet niezwykle skromny, ascetyczny, rzecznika interesu publicznego, zaprojektowany na poziomie 90% wykonania ubiegłego roku. Na tle jego mizerii na pierwszy rzut oka wydaje się, że tu jest spory przyrost wydatków. Wzrost o około 25% łącznych wydatków może dziwić, ale przy nawet pobieżnej lekturze widać, że nie ma się co dziwić, ponieważ docelowe, niepełne zresztą zatrudnienie na rok 2001 zostało zrealizowane dopiero w ostatniej części roku, a wydatki z tym związane przeniosły się potem oczywiście na cały rok.

Chciałabym zadać pytanie w związku z tym zatrudnieniem. Docelowe zatrudnienie, już z tymi trzyprocentowymi oszczędnościami, było planowane na tysiąc dwieście piętnaście etatów. Stanęło na ośmiuset dwudziestu siedmiu. Czy taka różnica nie spowoduje spowolnienia pracy instytutu, zwłaszcza gdy chodzi o udostępnianie akt? Bo już są kolejki, skargi, ludzie, zwłaszcza starsi,. się niecierpliwią. Rozumiem, że tej bariery w tej chwili przejść nie można, bo jest blokada etatów w budżetówce, co dotyczy także instytutu. Należało więc się pospieszyć do końca grudnia, tak?

Tych osiemset dwadzieścia siedem etatów to jest średnioroczne zatrudnienie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A ile było na koniec roku?)

Na koniec roku tysiąc dziewięćdziesiąt pięć etatów, a właściwie tysiąc siedemdziesiąt pięć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zamiast planowanych tysiąca dwustu piętnastu? To i tak oszczędność.)

Mamy już sześć spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, z czterystu decyzji, które zostały wydane, sześć spraw. Dzisiaj Rzeczpospolita pisze pozytywnie o tej sprawie na żółtej stronie. Ale jest też i przytyk, że sąd zwrócił nam uwagę na przewlekłość postępowań. Tu chodzi o dokumenty potwierdzające represjonowanie, potrzebne dla nabycia uprawnień kombatanckich. Niestety, nie jesteśmy w stanie wywiązać się z miesięcznego czy, w sprawach skomplikowanych, dwumiesięcznego terminu załatwienia sprawy przy, jak powiedziałem, dziesięciu tysiącach wniosków, gdy idzie o uznanie wnioskodawcy za pokrzywdzonego czy też przy wnioskach dotyczących uprawnień kombatanckich. Przeprowadziliśmy około czternastu tysięcy kwerend, jeśli idzie o wnioski w sprawie nadania uprawnień kombatanckich. My przygotowujemy dokumenty dla Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Rozumiem, że zatrudnienie było projektowane tak, żeby można było przyspieszyć te prace. Dlaczego więc nie zrealizowano tego zatrudnienia?

Dlatego że - muszę to powiedzieć wprost: - przeznaczaliśmy pieniądze na inwestycje, żeby je skończyć jak najszybciej. Co z tego, że miałbym pracowników, skoro nie miałbym archiwum, nie miałbym gdzie ich umieścić, żeby pracowali?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz są miejsca na archiwa, a nie ma pracowników.)

Nie ma pracowników. Myślę, że przyspieszymy. Jeśli przejmiemy jeszcze 60 km akt - a deklaruję, że do końca tego roku, a nawet wcześniej, na pewno one się u nas znajdą - to ten proces ulegnie przyspieszeniu. Proszę zauważyć, jeszcze raz podkreślam, przy czterystu decyzjach tylko sześć skarg na przewlekłość postępowania, tylko sześć, mimo że nie mieliśmy archiwów, pracowaliśmy w archiwach, w pomieszczeniach, które były w dyspozycji UOP lub MSWiA, a zwłaszcza WSI. Jakoś staraliśmy się rozwiązać ten problem.

A czy w związku z tym, że wstrzymano pożyczki mieszkaniowe także dla prokuratorów, będzie jakaś rezygnacja z kwot w budżecie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko o pół miliona złotych?)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Już o tym wie, oczywiście, zostało to uwzględnione.)

No to się martwię, bo myślałam, że może jeszcze to do niej nie dotarło. Mieliśmy pomysł, żeby wykorzystać te rezygnacje w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości dla innych części jego budżetu. Ale ponieważ rezygnacje nastąpiły w Komisji Finansów Publicznych po posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to właściwie są to pieniądze w całości stracone dla wymiaru sprawiedliwości. Bolejemy nad tym, bo chyba się już nic nie da w tej materii zrobić. A żadna pozycja nie została w sejmowej komisji zakwestionowana?

Żadna pozycja nie została zakwestionowana, jednak przewodniczący Komisji Finansów Publicznych zdecydował się wystąpić z wnioskiem, nad którym, zdaje się, jutro lub pojutrze odbędzie się głosowanie - o zmniejszenie budżetu IPN o 12 milionów zł.

(Głos z sali: Już jest przyjęty przez komisję.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W jakim punkcie?)

(Głos z sali: Wynagrodzenia i inwestycje.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: 12 milionów zł na 103 miliony zł.)

(Głos z sali: Jaki to jest procent?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To więcej niż 10%.)

Więcej niż 10%. Ale mogę też powiedzieć, stąd jestem może lekko zdeprymowany, że jednocześnie odbędą się głosowania nad kolejnymi wnioskami o obniżenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej: Komisji Zdrowia o 16 milionów  zł, Komisji Kultury i Środków Przekazu o 10 milionów zł i dwa kolejne wnioski, indywidualnych posłów, po 10 milionów zł, co w gruncie rzeczy sprawi, że ta instytucja przestanie istnieć, bo to będzie kwota około 60 milionów zł.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przecież to byłoby więcej niż... A które wnioski są groźne?)

Ten dwunastomilionowy wniosek Komisji Finansów Publicznych jest pewny i moim zdaniem przejdzie, ale pozostałe wnioski też są groźne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy komisja sprawiedliwości się do tego ustosunkowała?)

Komisja sprawiedliwości poparła nasz budżet jednogłośnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A przedstawiciel komisji sprawiedliwości?)

Przedstawiciel komisji sprawiedliwości również popierał nasz budżet, recenzent Komisji Finansów Publicznych też popierał nasz budżet w pełnym zakresie. 60 milionów zł to, proszę państwa, jak informowałem już wcześniej odpowiednie kancelarie, oznacza w gruncie rzeczy likwidację tej instytucji. Nie ma co do tego wątpliwości.

Chciałam się tylko ustosunkować do propozycji komisji. Myślę, że nie można sumować propozycji komisji, bo każda komisja ma prawo zgłoszenia wniosków, ale wydaje mi się, że niemożliwe jest, żeby doszło do takiego ograniczenia budżetu zgodnie z propozycjami wszystkich komisji, tym bardziej że komisja resortowa trochę inaczej go zaopiniowała. Myślę, że takiej sytuacji na pewno nie będzie. Dziękuję.

Wczoraj zostałem poinformowany, że prezydium Komisji Finansów Publicznych zarekomenduje komisji jutro i pojutrze odrzucenie wszystkich wniosków z wyjątkiem dwunastomilionowego. Ale sami państwo wiecie, że posłowie głosują wielokrotnie zgodnie z pewnymi zasadami, które uzgadniają. Ja przecież byłem senatorem, to wiem, jak to się dzieje. Tutaj też może być różnie. Kierownictwo komisji jest świadome zagrożenia płynącego z realizacji tych wniosków.

Rozumiem, że nikt z państwa już nie chce zabrać głosu w tej sprawie. Czy są jeszcze jakieś uwagi? A czy możemy sformułować konkluzję, że gdyby doszło do ograniczenia projektowanego budżetu instytutu, to - kiedy sprawa trafi ponownie na forum naszej komisji - będziemy bronić tego projektu? Mnie osobiście pan prezes instytutu przekonał, że wydatki są zaprojektowane oszczędnie i że są uzasadnione. Każda pozycja jest tu uzasadniona.

Nie ma tu wydatków, które by wskazywały na marnotrawienie grosza publicznego. Mówiłem to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, tu też jeszcze raz przedstawię, że nie ma ani...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma ani zakupów samochodów, ani podróży zagranicznych, chociaż byłyby uzasadnione chociażby do instytutu...)

Nie ma. Ja nie mam mieszkania, śpię w pokoju... Ja nie mam na przykład własnego samochodu, który by mnie woził, korzystam z samochodu rządowego. Są kwerendy w archiwach zagranicznych, chociażby w Moskwie, nasza szefowa archiwum musi jechać do Moskwy na zaproszenie archiwów Federalnej Służby Bezpieczeństwa - FSB. To jest problem wymiany. Zresztą dzisiaj w kancelarii prezydenta była na ten temat rozmowa, ponieważ pan prezydent przekazał dokumenty dotyczące generała Sikorskiego, które przejęto właśnie od FSB; a które przywiózł prezydent Putin, więc ta sprawa też była omawiana.

Jest to budżet oszczędny, którego, wydaje się, powinniśmy bronić przed wszelkimi zakusami.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres: Nie mam mieszkania, tyle mogę powiedzieć, ale to nie jest dla mnie żaden problem.)

Problemem jest to, żeby na pewno wystarczyło. Jeżeli już sam przewodniczący jest ascetyczny w swoich oczekiwaniach i wymaganiach, to żeby przynajmniej nie brakowało na działalność merytoryczną instytutu.

Jeśli nie ma więcej uwag do tego punktu, to zamykamy go. Bardzo dziękujemy za obecność i za referowanie.

Witam pięknie nowo przybyłych gości: przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Włodzimierza Olszewskiego, i wiceprzewodniczącego KRS, pana sędziego Joachima Janika. Witam panów tym serdeczniej, że do niedawna sama byłam członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.

Przystępujemy do kolejnego punktu, dotyczącego Krajowej Rady Sądownictwa.

Przypominam naszym nowym gościom, że jest to wstępne rozpatrzenie budżetu, bo nie ma jeszcze ustawy sejmowej, ale ponieważ potem może nam brakować czasu, którego jest mało na ustawę budżetową, to już na tle projektu chcemy podyskutować, zwłaszcza o ewentualnych zagrożeniach z powodu wniosków zmierzających do ograniczenia budżetu.

Prosimy bardzo o zreferowanie tego maleńkiego, skromnego budżetu Krajowej Rady Sądownictwa, zwłaszcza ze wskazaniem na to, czy zostaną zaspokojone dzięki niemu wszystkie uzasadnione potrzeby Krajowej Rady Sądownictwa i gdzie mogą wystąpić zagrożenia.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Projekt budżetu w istocie realizuje najbardziej podstawowe potrzeby, które stoją przed Krajową Radą Sądownictwa, aczkolwiek nie ukrywam, że są pewne zadania, które nie zostały w tym projekcie uwzględnione.

Otóż zapewne na skutek przeoczenia przepis art. 15 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zdanie drugie - zapis stwierdzający, że rzecznik dyscyplinarny działa przy Krajowej Radzie Sądownictwa i że ona zapewnia rzecznikowi dyscyplinarnemu warunki pracy - praktycznie rzecz biorąc, wejdzie w życie od 1 stycznia 2004 r. Równocześnie prawo o ustroju sądów powszechnych stwierdza w art. 112 §2, że rzecznik działa przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Co to oznacza? Oznacza to, że będziemy musieli zapewnić warunki działania rzecznikowi dyscyplinarnemu, nie mając na to pokrycia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właściwie z własnych środków.)

Z własnych dotychczasowych środków. Taka jest sytuacja. I to na pewno, zwiększy nam wydatki w stopniu, z którym być może sobie poradzimy, ale może być kłopot, bo projekt nie przewidział tego rodzaju sytuacji.

Po drugie, rada według nowej ustawy zwiększyła swoje zadania i w związku z tym ma obowiązek, zgodnie z regulaminem zawartym w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 22 grudnia ubiegłego roku, powołać ze swego składu stałe komisje: komisję do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, komisję budżetową i komisję do spraw etyki zawodowej sędziów. Jest to coś zupełnie nowego, dotychczas tego nie było. Co to oznacza? Oznacza to, że komisje te będą musiały funkcjonować także poza posiedzeniami rady, co zwiększa wydatki. To jest kwestia zwrotu kosztów podróży, zagwarantowania hotelu, zakwaterowania i oczywiście jest to sytuacja, która pociąga za sobą dalsze wydatki.

Miło mi powitać panów; myśmy dzisiaj się już spotkali, rozmawialiśmy na ten temat po raz drugi. Należy stwierdzić, że budżet Krajowej Rady Sądownictwa, przy zwiększonych zadaniach - bo są to zadania zwiększone dość poważnie przez to, że jednak o jeden dzień wcześniej trzeba przyjechać, żeby odbyć posiedzenia komisji, które już zostały powołane - jest rodzajem kompromisu wynikającego z oszczędności budżetowych. Można by to tak nazwać, gdyby nie fakt, że jednak jest tu wyraźny brak spójności ustawy poprzedniego Sejmu. Poprzedni ustawodawca wprowadził w art. 112 §2 ustawy o ustroju sądów powszechnych obowiązek powołania rzecznika dyscyplinarnego. I ten rzecznik dyscyplinarny został powołany.

A jeżeli został powołany, a spraw jest bardzo dużo, tak jak stwierdziliśmy, są jeszcze, o ile wiem, sprawy zaległe z ubiegłego roku, musi się zabrać ostro do pracy. Poprzedni rzecznik zrezygnował, trzeba było wybrać następnego, zdawał sobie po prostu sprawę z ilości spraw. W art. 15 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje się sposób finansowania rzecznika dyscyplinarnego przez Krajową Radę Sądownictwa. I tam są te uregulowania. Tutaj obowiązek został nałożony już teraz, czyli powołanie rzecznika od 2002 r., a finansowanie ma się odbyć od 1 stycznia 2004 r. Co więc z tymi dwoma latami? Zostały zgubione dwa lata. Nie ma spójności w dwóch ustawach: ustawie o ustroju sądów powszechnych i ustawie o działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo więc bym prosiła, żeby Biuro Legislacyjne wyłapało tę sprawę, porównało i będziemy musieli chyba w drodze inicjatywy ustawodawczej ją rozwiązać. Bo ustawy nie mogą być niespójne.

Były już zakusy, właśnie mówiłam o tym, o niespójności ustawy przy tworzeniu, przy ograniczeniach dotyczących pracowników budżetowych, kiedy rozpatrywaliśmy sprawę finansowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Było wniesione i na szczęście myśmy to poprawili. Tutaj jest podobna sprawa. Tamto myśmy wyłapali, a tutaj ustawodawca nie wyłapał tej sprawy, co jest bardzo ważne. Dwa lata w końcu KRS ma finansować dodatkowe obowiązki. Rzecznik musi przyjeżdżać, musi tutaj być, jest to osoba przyjezdna, i te sprawy trzeba finansować. Myślę, że z tych drobnych kwot będzie bardzo trudno sfinansować i delegacje, i hotele, i pobyt rzecznika w Warszawie. Ta sprawa powinna wrócić do ponownego rozważenia. Dziękuję bardzo.

A propos tej zmiany, to oczywiście mógłby się wziąć za to Senat, to znaczy nasza komisja, tylko to jest bardzo okrężna droga. Wiadomo, jak jest z inicjatywą senacką. Znacznie prościej jest skontaktować się z komisją sprawiedliwości, żeby ona to zrobiła albo grupa posłów, bo tak jest najszybciej; mogliby to zainicjować posłowie komisji sprawiedliwości. Była dobra okazja, bo przecież zmienialiśmy ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych; choć pod innym kątem. Jest to jednak okazja stracona i co prędzej trzeba się porozumieć z komisją sprawiedliwości. Jeśli spotkam w pociągu posła Kurczuka, to porozmawiam; a może poszukam w Sejmie.

(Senator Ewa Serocka: W przyszłym tygodniu na posiedzeniu, Pani Senator).

Prosimy bardzo, czy są głosy w tej sprawie? Czy są pytania do pana przewodniczącego lub do pani senator koreferenta?

Na posiedzeniu komisji sejmowej zaakceptowano ten projekt bez żadnych zakusów, tak? A na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierz Olszewski: Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierz Olszewski: No właśnie, może na bilety tramwajowe.)

Niestety, przed chwilą słyszał pan przewodniczący, że prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej też z budżetu chcą zabrać ponad połowę, gdyby wszystko to zsumować. To oczywiście teoria.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierz Olszewski: Dałby Bóg, żeby Krajowa Rada Sądownictwa miała tę połowę.)

Ale nie taki sam jest jednak zakres działania. Oddziały w dziesięciu miastach, centrala itd.

Rozumiem, że nie ma uwag i że akceptujemy na tym etapie ten projekt budżetu oraz obiecujemy bronić go, gdyby były jakieś zakusy. Na małego najłatwiej naskoczyć.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierz Olszewski: Dziękuję bardzo, będziemy zobowiązani.)

Wygląda na to, że znów mamy przerwę. Tak rozpustnie żeśmy zaplanowali czas, ale dzięki temu nasi goście nie czekają, a my sobie robimy przerwę.

Wznawiamy po przerwie posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu kolejnych punktów dotyczących szczególnie interesujących nas części budżetu.

Witam serdecznie pana ministra i towarzyszące mu osoby oraz pana generała. Przepraszam, jeśli pomyliłam rangi lub o kimś zapomniałam. Wszystkich nowo przybyłych gości bardzo serdecznie witam.

Pochylamy się z troską nad projektem budżetu w częściach, które nas szczególnie żywo obchodzą. Wstępnie go rozpatrujemy, bo zdajemy sobie sprawę, że przecież nie ma jeszcze ustawy sejmowej, ale chcemy już wcześniej mieć orientację, jakie są problemy, jakie są ewentualne zagrożenia w tych częściach. Przyjęliśmy metodę, że prosimy przedstawicieli instytucji o krótki referat. Mamy wszyscy teksty projektów, ale zawsze żywe słowo bardziej trafia do przekonania. Prosilibyśmy także o informację, co się działo, jeśli chodzi o ten temat, w komisji sejmowej. Potem ustosunkujemy się do referatu, który usłyszymy.

Bardzo proszę pana ministra.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Pozwolę sobie w krótkich słowach przedstawić dane dotyczące projektu limitu wydatków Ministerstwa Sprawiedliwości na 2002 r. i króciutko przedstawić sytuację, w jakiej znajduje się wymiar sprawiedliwości.

Projektowany limit wydatków na 2002 r. zamyka się kwotą około 5 miliardów 700 tysięcy zł, z tego na wymiar sprawiedliwości, a więc: sądownictwo, prokuraturę, więziennictwo, zakłady dla nieletnich, przypada około 4 miliardów 800 tysięcy zł.

Dwa słowa o przyroście etatów. Mamy w planie przyrost o dwieście trzydzieści etatów sędziowskich, pięćdziesiąt etatów asesorów sądowych, czterdzieści etatów prokuratorskich, trzysta pięćdziesiąt pięć etatów urzędników, w tym czterdziestu jeden dyrektorów finansowych sądów okręgowych - o czym za chwilę pozwolę sobie powiedzieć dwa słowa - dwudziestu urzędników prokuratur, osiemdziesięciu referendarzy, stu pięćdziesięciu funkcjonariuszy Służby Więziennej. Ogółem liczba etatów wzrośnie o dziewięćset dwadzieścia pięć, czyli tylko o 2%.

Obecna sytuacja Ministerstwa Sprawiedliwości wygląda tak, że weszliśmy w ten rok z zadłużeniem ponad 400 milionów zł; z tego zobowiązania wymagalne wynoszą 275 milionów zł. Przyczyny są oczywiście różne, ale chcę podkreślić dwa fakty, które w sposób istotny określiły naszą sytuację. Była to decyzja ministra finansów w listopadzie 2000 r., która ograniczyła wydatki Ministerstwa Sprawiedliwości o 170 milionów zł i bardziej drastyczna decyzja ministra finansów z dnia 19 czerwca 2001 r., gdzie to ograniczenie zostało podniesione o kolejnych 345 milionów zł. W zasadzie można powiedzieć, że te dwie decyzje ministra finansów spowodowały, iż mamy zadłużenie praktycznie tej samej wielkości.

Sytuacja byłaby jeszcze bardziej dramatyczna, gdyby nie to, że w ramach nowelizacji ustaw okołobudżetowych udało się przesunąć wejście w życie ustawy o ustroju sądów powszechnych i kuratorach. Przesunięto je, niestety, tylko na rok, ale wydaje nam się, że ze względów społecznych, i nie tylko, można było to przesunąć o jeden rok; co dało w tym roku oszczędność około 250 milionów zł. Udało się również przesunąć na dwa lata wprowadzenie w życie przejęcia przez wymiar sprawiedliwości rejestracji działalności gospodarczej osób fizycznych. Doszłoby wówczas do przejęcia przez nas około dwóch milionów spraw, co niezależnie od skutków finansowych, które oceniamy w granicach 40 milionów zł, spowodowałoby kompletne "zapchanie" sądownictwa; po prostu sądy w żaden sposób nie były do tego przygotowane.

Chcę tu jeszcze wspomnieć, że stosunkowo niedawno przejęliśmy sprawy po kolegiach orzekających; że praktycznie sądy stały się drugą instancją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, sądy pracy i ubezpieczeń społecznych przejęły bowiem ogromną ilość spraw w związku z procedurami zusowskimi. Wszystko to rzutuje na to, że system sądownictwa staje się coraz mniej wydolny, żeby nie powiedzieć, że w niektórych sprawach wygląda to dramatycznie.

Dwa słowa o Służbie Więziennej. Zadłużenie w więziennictwie sięga około 111 milionów zł. Chcę podać parę liczb, które zobrazują tę bardzo niebezpieczną, godzącą w system bezpieczeństwa i stabilizacji państwa sytuację w więziennictwie. Otóż prognozy na rok 2001 zakładały, że osadzonych będzie około sześćdziesięciu tysięcy. Na koniec roku liczba ta wyniosła powyżej osiemdziesięciu tysięcy; przy czym chcę dodać, że obecnie mamy do czynienia z dwudziestoma siedmioma tysiącami osób prawomocnie osądzonych, które chodzą po ulicach. Zderzenie tych trzech liczb mówi samo za siebie.

Były lansowane koncepcje budowy zakładów karnych. Po wojnie wybudowano cztery zakłady karne; a w ogóle mamy ich sto pięćdziesiąt sześć, z tego dziewięćdziesiąt kilka kilkusetletnich; przed wojną zaś było ponad trzysta trzydzieści zakładów karnych. Jest oczywiste, że budowa nowych zakładów karnych nie wchodzi w rachubę, po pierwsze, ze względów finansowych; po drugie - czasowych; po trzecie - nie ma co ukrywać - społecznych, bo jest dużo więcej potrzeb w tym kraju.

Nie rozkładamy jednak rąk. Wśród tych osiemdziesięciu tysięcy osadzonych mamy do czynienia z dwudziestu pięciu tysiącami aresztowanych tymczasowo. Widzimy, że zmiana filozofii polityki karnej i zwiększenie wydolności sądów może przynieść konkretne efekty. Na początku grudnia ubiegłego roku po raz pierwszy od bardzo długiego czasu, jeżeli w ogóle nie po raz pierwszy, doprowadziliśmy do spotkania sędziów sądów penitencjarnych ze służbą więzienną. Doszło wtedy, po pierwsze, do poznania się tych dwóch istotnych elementów wymiaru sprawiedliwości, a po drugie, wymieniono doświadczenia, zauważono, że bardzo łatwo wydaje się postanowienie o tymczasowym aresztowaniu, przez trzy miesiące nic się nie dzieje, mijają trzy miesiące, jest trochę ruchu, wydaje się kolejne postanowienie o przedłużeniu tymczasowego aresztowania; podczas gdy, jak analizowaliśmy wiele z tych spraw, można było załatwić to dużo szybciej. Nie zawsze środek zapobiegawczy, jakim jest tymczasowe aresztowanie, jest zasadny. Krótko mówiąc, to plus uwidacznianie wszędzie problemów, jakie wiążą się z więziennictwem, spowodowało, że od października liczba osadzonych spadła o około trzech tysięcy osób.

Często odwiedzamy zakłady karne. Dla przykładu kilka dni temu byliśmy w zakładzie karnym w Krakowie. Ma on siedemset miejsc - nie jest to jakaś imponująca liczba - a dziewięciuset osadzonych, ale liczba osadzonych w ostatnim czasie spadła o pięćdziesiąt osób, właśnie przy naciskach ze strony kierownictwa resortu, żeby te problemy w ten sposób rozwiązywać.

Mamy świadomość, że tych pieniędzy dla nas nie jest dużo, ale rozumiemy sytuację, jaka jest w kraju, i szukamy rozwiązań, za pomocą których musimy się dopasować do tej sytuacji i do przewidzianego dla nas budżetu. Chcę poinformować, że wynosi on 8,2% więcej niż w roku ubiegłym, co w jakiś sposób złagodzi tę trudną sytuację. Ale przesunięcie na rok tych trzech ustaw okołobudżetowych to przesunięcie o rok wybuchu tej tykającej bomby, bo nie sądzę, żebyśmy tutaj doprowadzili do jakichś oszczędności.

Skoro mowa o oszczędnościach, to myśmy podjęli szereg przedsięwzięć na miarę naszych możliwości, żeby tych oszczędności szukać. Jedną z prób i właściwie już konkretnych efektów jest renegocjacja umowy z Pocztą Polską. Ta umowa była pod bardzo silną presją, szczególnie pod presją sądów. Chcę powiedzieć, że na podstawie tej umowy Ministerstwo Sprawiedliwości płaciło Poczcie Polskiej 180 milionów zł rocznie. Udało nam się tę umowę renegocjować, uzyskaliśmy kolejny upust rzędu 10 milionów zł, co jest też jakimś wymiernym efektem, bo, dla przykładu, 10 milionów zł to są trzy oddziały dla niebezpiecznych w zakładach karnych, a planujemy w tym roku około ośmiu takich oddziałów. Oszczędności te możemy więc przesunąć na ten cel.

Po drugie, w lipcu, przy naszym współudziale, Poczta Polska wprowadzi rejonizację przesyłek. Bo to niby są pozorne, drobne grosze w wymiarze jednego listu, ale, jak państwo wiecie, 180 milionów zł to jest suma potężna, niemalże połowa naszego zadłużenia. Będzie rejonizacja, która wprowadzi strefy. Nie będzie tak jak dzisiaj, że przesłanie listu z Gdańska do Krakowa będzie kosztowało tyle, co na przykład z Mokotowa na Wolę. Tu przewidujemy kolejne oszczędności w drugiej połowie roku i myślę, że ten problem mamy załatwiony.

Ponadto przystąpiliśmy do renegocjacji szeregu umów najmu na lokale, z których korzystają sądy, Krajowy Rejestr Sądowy - tu też będą określone oszczędności.

I ostatni taki przykład szukania oszczędności w wyniku racjonalizacji pewnych spraw: przystąpiliśmy w trybie pilnym do projektu ustawy o biegłych sądowych. Dla przypomnienia chcę powiedzieć, że dotąd te sprawy są regulowane przez dekret Rady Ministrów z 1950 r. W wyniku dyskusji, jaką prowadziliśmy ze środowiskami medycznymi, i nie tylko, okazało się, że stosunkowo niedawno wydane rozporządzenie ministra sprawiedliwości zawiera procedury medyczne, których w ogóle już się nie stosuje, bądź nie zawiera tych, które dzisiaj powinny być stosowane. Taki zespół został powołany. Chcemy po prostu te procedury uporządkować i ponadto, co jest najbardziej istotne, chcemy wprowadzić akredytację dla instytucji, które będą obsługiwały sądy, prokuratury i w jakimś sensie też policję. Bo okazało się, że pojawiło się mnóstwo dziwnych spółek cywilnych, które krążą wokół wymiaru sprawiedliwości. Są one poza jakąkolwiek kontrolą, nie zawsze pracują tam, delikatnie mówiąc, fachowcy. Liczymy na to, że w stosunkowo krótkim okresie te sprawy zostaną uregulowane stosownymi postanowieniami tej ustawy.

Mamy do czynienia z największym budżetem w tej części wymiaru sprawiedliwości. Stan rzeczy, sytuacja majątkowa, organizacyjna i kadrowa polskiego sądownictwa są powszechnie znane; mówi się, chyba bez dużej przesady, o zapaści sądownictwa powszechnego. Na tym tle także ta konkluzja informacji brzmi niepokojąco.

Piszą państwo, iż po pierwsze, przedstawiony limit wydatków na wynagrodzenia nie uwzględnia potrzebnego wzrostu zatrudnienia - i tu nie ma wątpliwości. Wzrost jest mniejszy niż w roku 2001, bo wtedy była mowa o czterystu etatach sędziowskich, jak pamiętam; a teraz jest mniej i to łącznie z oszczędnościami na komornikach. Do tego dochodzi zadłużenie z tytułu wydatków bieżących i konkluzja jest taka, że właściwie zostanie utrudniona realizacja zadań związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Jest dramat z Krajowym Rejestrem Sądowym - przez miesiąc właściwie niemożliwe było rejestrowanie nowych firm. Sytuacja jest więc rzeczywiście bardzo poważna. Zdaję sobie sprawę, że zarządzone oszczędności w jakimś stopniu muszą dotyczyć także resortu sprawiedliwości, ale chciałam się odwołać do tego, co usłyszeliśmy wcześniej.

Z szeregu autonomicznych budżetów związanych z wymiarem sprawiedliwości wynikły już spore oszczędności; pewnie ministerstwo o tym wie. Trybunał Konstytucyjny zrezygnował z dużych środków na inwestycje - prawie 5 milionów 500 tysięcy zł; NSA chyba też z około 3 milionów zł. To nie są wielkie pieniądze, ale to byłoby około 10 milionów zł. Czy resort nie robił starań, żeby te pieniądze przeszły do sądownictwa powszechnego i żeby zostały w wymiarze sprawiedliwości?

(Głos z sali: Robił.)

Za wcześnie, żeby to ujawniać, ale wydaje mi się, że skutecznie. Myślę, że są nawet pewne decyzje, ale wolałbym nie ujawniać pewnych rzeczy, bo można przegrać już na wejściu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest takie powiedzenie: cicho, niech baby rosną.

Tak jest. Wdaje mi się, że skutecznie. Za parę dni po ostatecznym, jutrzejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych powinny być efekty - nie powiem, że duże, ale wymierne. Nie kryję, na co od razu chcemy je przeznaczyć.

(Przewodnicząc Teresa Liszcz: Na co?)

Na oddziały dla niebezpiecznych w zakładach karnych. Mogę ujawnić, że to był jedyny nośny punkt, który udało nam się przeforsować.

(Przewodnicząc Teresa Liszcz: I przekonać komisję?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, 10 milionów zł z poczty, 10 milionów  zł stąd...)

To oczywiście na miarę naszych skromnych możliwości. Czyniliśmy starania i wydaje mi się, że to się powiodło. Mamy świadomość, gdzie obcinano te pieniądze; byliśmy świadkami trudnych operacji i przy okazji staraliśmy się obserwować, co się dzieje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niekiedy były to rezygnacje z nadmiaru.)

Nie, takiej możliwości nie było.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Trybunał Konstytucyjny właściwie chyba nie był w stanie przerobić w tym roku na inwestycje...)

Są jeszcze inne rezerwy, ale to już nie myśmy byli operatorami.

To nas pan minister ucieszył, bo myśmy się bali, że to w ogóle pójdzie poza trzecią władzę, poza wymiar sprawiedliwości - były tutaj takie sygnały. To jest dobra wiadomość.

A teraz, jeśli można, chciałabym o coś zapytać. Jest tutaj parę pozycji może niewielkich, ale bardzo niepokojących. Na przykład nie ma w ogóle środków na przeciwdziałanie alkoholizmowi. Rozumiem, że tu chodzi o skazanych, tak? To jest dramat. Przecież wśród osadzonych jest bardzo dużo alkoholików i czasem to byłaby jedyna okazja, żeby ich prawie zmusić do leczenia, stworzyć im do tego warunki. Powrót do przestępstwa też bardzo często jest związany z alkoholizmem. Jak więc można całkiem z tego zrezygnować?

Chciałby to wyjaśnić. To nie jest tak, że nie będzie, Pani Przewodnicząca, środków na działalność antyalkoholową. Realia są przecież takie, że budżet jest konstruowany nie w zależności od potrzeb, ale stosownie do możliwości. W momencie, kiedy myśmy dokonywali pierwotnego podziału kwoty limitowanej dla resortu, a w konsekwencji dla Służby Więziennej, przyjęliśmy formułę inną, nie taką jak w roku 2001, kiedy środki, które pozwalały de facto na utrzymanie sześćdziesięciu czterech tysięcy skazanych, w cudowny sposób prawie pozwoliły na utrzymanie średniorocznie ponad siedemdziesięciu pięciu tysięcy, a na koniec roku osiemdziesięciu jeden tysięcy, co spowodowało szereg problemów. Tym razem wyartykułowaliśmy wprost w pierwotnym projekcie budżetu, co znaczy podział przydzielonego nam limitu w konkretnych realiach. Okazało się, że wystarczy nam na wyżywienie, na energię elektryczną, na fundamentalne wydatki, ale już z całą pewnością nie na działalność antyalkoholową. Ta działalność będzie prowadzona, podobnie jak inne formy działalności resocjalizacyjnej w zakładach karnych, o ile zakłady będą działały.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A skąd środki?)

Jeżeli zakłady będą działały, to była pewna grupa środków wydzielonych na ten cel. Oczywiście nie jest możliwe takie przeniesienie wprost, ale zapewniam, że działalność antyalkoholowa, podobnie jak działalność resocjalizacyjna, w zakładach karnych w Polsce będzie prowadzona.

A niedobór 199 tysięcy zł na składkę na ubezpieczenie zdrowotne, w tym za nieletnich przebywających w zakładach poprawczych? Z góry wiadomo, że będzie niedobór i tak się projektuje?

To nie zostało uwzględnione, ponieważ wcześniej, na etapie planowania budżetu, nie można było tego precyzyjnie wyliczyć. Dlatego Komisja Finansów Publicznych wstępnie przyjęła poprawkę przesunięć wewnętrznych w budżecie, która między innymi to uwzględnia i załatwia ten problem.

To znaczy, że ta uwaga jest nieaktualna.

Widzę, że są środki na odszkodowania zasądzone przez Trybunał Praw Człowieka. Czy te 300-400 tysięcy zł oparto na doświadczeniach dotychczasowych orzeczeń?

Ta kwota była projektowana przez nas, kiedy planowano przesunięcie tej problematyki z Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Ministerstwa Sprawiedliwości, a kwoty te są w rezerwie budżetu państwa. Z uwagi na to, że zmiana nie nastąpiła i dalej reprezentantem Polski przed Trybunałem w Strasburgu jest pełnomocnik ministra spraw zagranicznych, ministerstwo to jest jednocześnie płatnikiem tych odszkodowań. Nie minister sprawiedliwości, tylko minister spraw zagranicznych.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I dlatego to jest w rezerwie?)

Wstępnie sygnalizowaliśmy, że gdyby to nastąpiło, to taka kwota byłaby niezbędna. Ale w tej sytuacji, ponieważ nie ma zmiany, to raczej jest to adresowane pod kątem ministra spraw zagranicznych.

Mam jeszcze pytanie i uwagę. Od dosyć dawna wiadomo, że wąskim gardłem sądów pracy i ubezpieczeń jest pełnienie w istocie roli drugiej instancji orzecznictwa inwalidzkiego. Dlaczego nie ma wobec tego inicjatywy ustawodawczej ze strony ministerstwa, żeby wprowadzić takie rozwiązanie, jakie jest chociażby w KRUS, w ubezpieczeniach rolniczych, że jest jednoinstancyjny rzecznik, lekarz orzecznik, ale potem jest komisja, organ pozasądowy. Z doświadczeń lubelskich wiem, że jest ogromny korek z tego powodu i są ogromne koszty. Zaczyna się powoływać biegłych lekarzy dopiero przed sądem, i to nie jednego, bo jest to kwestionowane. Wydaje się tu wskazana stosunkowo prosta rzecz - inicjatywa ustawodawcza na wzór rozwiązań w KRUS, w ubezpieczeniach rolniczych. Czy państwo to rozważają?

Tak. Pani Przewodnicząca, takie prace są prowadzone, bo mamy pełną świadomość, że to prowadzi do kompletnej zapaści. Nie chciałbym jednak mówić tu o szczegółach.

Ale to jest, można się tego spodziewać? Bo ja się zastanawiam, czy by nasza komisja nie wzięła się za to. Droga inicjatywy senackiej jest jednak strasznie okrężna i to by trwało Bóg wie ile, nie mówiąc o tym, że trzeba mieć sporo różnych danych.

Dotychczas, jak tu podpowiada dyrektor Paziewski, był opór ze strony...

Były uwagi ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ze względu na to, że to jest dziwnie rozliczane w budżecie państwa. ZUS pokazuje oszczędności pozorne i oddala niektóre sprawy, które sąd następnie rozpatruje przy ogromnych kosztach i nieraz dochodzi do takich paradoksów. A mamy takie przykłady: Sąd Okręgowy w Gdańsku rozpatrywał sprawę sporną, po pół roku zresztą, w której wartość sporu wynosiła 50 zł, czyli była to jedna dniówka zwolnienia lekarskiego. Łączny koszt sądu, który uznał ostatecznie zasadność tego roszczenia, wyniósł 1200 zł, bo w każdej sprawie zusowskiej musi być przynajmniej trzech biegłych, a i tak z góry trudno orzec, czy sześć miesięcy wcześniej, czyli pół roku, ktoś był zdrowy, czy chory. I tak naprawdę sprawa z pozoru błaha powoduje tak ogromne koszty. Na szczęście ZUS rozpatruje łącznie około sześciu milionów spraw rocznie, do sądu trafia z tej olbrzymiej liczby jedynie około 5%, czyli około dwustu tysięcy. Z tych dwustu tysięcy sądy w 2/3 uznają poprawność decyzji zusowskich, a 1/3 jest weryfikowana. Ale jakby policzyć łączne koszty, które ponoszą sądy, łącznie z płacami... Średnio w sądzie okręgowym rozpatruje tylko te sprawy - bo zajmowały się tym dotychczas sądy okręgowe, dopiero teraz jest zmiana i niektóre sprawy będą rozpatrywać sądy rejonowe - średnio dwudziestu sędziów; plus ogromne koszty biegłych, plus przygotowanie gabinetów lekarskich, do którego są zobowiązane sądy. Rzecznik praw obywatelskich zwraca nam uwagę, że tam nie jest zachowana intymność; są różne mankamenty, trudno, żeby w sądach zapewnić odpowiednie warunki. Stąd tu jest naprawdę poważny problem. Budżet państwa traci łącznie, mimo że pozornie ZUS oszczędza, a poza tym nikt w tym postępowaniu nie ponosi kosztów: ani ZUS, który przegrywa sprawę, ani wnoszący, bo taka jest konwencja międzynarodowa, nikt poza skarbem państwa. Wszystkie koszty są przerzucane na skarb państwa. I tu jest naprawdę problem istotny i poważny.

Jeżeli można, Pani Przewodnicząca, uzupełniłbym to jeszcze o inną sprawę. Mówiliśmy tu na temat sądów pracy, ubezpieczeń społecznych i mamy świadomość tego ogromnego problemu. Mamy także świadomość, że równie poważnym problemem jest obciążenie sądów przejęciem spraw przez kolegia orzekające. I tu chcę poinformować, że trwają prace nad stosowną zmianą prawa o wykroczeniach, które musi te procedury w jakiś sposób na tyle zracjonalizować i usprawnić, żeby zdjąć ten ogromny balast, jakim jest sprawa wykroczeń.

A przecież wydawało się, że maksymalnie uprościliśmy to w ostatniej nowelizacji.

Następna kwestia: co z konwojowaniem? Ciągle jest w resorcie sprawiedliwości, tak?

Może odpowiem, bo ja jestem wywoływany jako dyżurny w tej sprawie. Powiem, skąd się wziął problem. Myśmy prowadzili od paru miesięcy, rozmowy z Komendą Główną Policji, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych na różne tematy, w tym między innymi na temat konwojów. Gdzieś tam nieopatrznie ktoś coś za dużo powiedział i z tej wypowiedzi można było wnioskować, że Ministerstwo Sprawiedliwości przejmuje sprawę konwojów. Chcę więc jeszcze raz podkreślić z pełną odpowiedzialnością, że nie ma mowy, żebyśmy przejęli sprawę konwojów, a to z bardzo prostych powodów. Po pierwsze, nie jesteśmy do tego przygotowani logistycznie, kadrowo i w ogóle nie wyobrażamy sobie, żeby można było wziąć na siebie takie przedsięwzięcie.

Ale obywatelom nie wychodzi to na zdrowie, bo iluś policjantów, którzy by mogli ścigać przestępców, konwojuje osadzonych. Czy naprawdę potrzeba kwalifikacji policjanta, żeby konwojować?

Nie, ale może dokończę, Pani Przewodnicząca. Były rozważane różne warianty, łącznie z takim, który do dzisiaj jeszcze funkcjonuje, żeby pilatożowo wydzielić jakąś pulę pieniędzy na terenie dobrze funkcjonującego okręgu sądowego, okręgu zakładów karnych i komendy wojewódzkiej policji. Ona nie musi być fizycznie, tylko niech to sobie krąży tak na sucho, jak to się mówi. Należałoby też ewentualnie rozważyć koncepcję, czy pieniądze, które by sądownictwo płaciło policji, mogłyby być wykorzystane na zatrudnienie na pół etatu funkcjonariuszy policji, żeby stworzyć argumenty, że policjanci wychodzą na ulicę. Taki wariant był rozważany. W samej zaś policji okazuje się - nie będę mówił, o jaką komendę wojewódzką chodzi - że w ramach racjonalizacji tych konwojów należałoby zmusić do myślenia przede wszystkim sędziów, którzy niejednokrotnie podpisują zlecenie konwoju bez zastanowienia się, że za tym kryją się ogromne pieniądze. Doszliśmy do wniosku, że to było tak na wyrost i byłby to trochę slogan, że jak to przejmiemy, to więcej policjantów wyjdzie na ulicę. Żeby zająć się konwojami, będziemy musieli mieć... Ale więcej na ten temat powie generał Pyrcak.

Jeśli wolno, to pociągnę ten wątek.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Myślę, że to interesuje nas wszystkich.)

Jeśli wolno, chciałbym w dwóch zdaniach się do tego odnieść, także z punktu widzenia Służby Więziennej, która jest ciągle wskazywana palcem jako adresat ewentualnych oczekiwań w tej kwestii. Pani Przewodnicząca, realia są takie: w zależności od sytuacji Policja powiada, że konwoje zabierają jej cztery tysiące funkcjonariuszy - to wtedy kiedy mówi o przekazaniu nam ewentualnych etatów, albo też osiem tysięcy - kiedy chce wskazać, ilu ludzi potencjalnie by wyszło na ulicę.

Abstrahując od tego, która z tych liczb jest prawdziwa, chcę powiedzieć, że po pierwsze, Służba Więzienna nie ma żadnych rezerw kadrowych, które by pozwoliły na zaspokojenie tych wahnięć. Bo mimo zdarzającego się czasem braku racjonalności w decyzjach organów sądowych, tego nie kryjmy, w wyznaczaniu konkretnych terminów rozpraw, nie zawsze przecież niezbędnych w tym momencie i z możliwością pewnego manewru, realia są takie, że my nie możemy zawiesić funkcjonowania zakładów karnych.

W naszym systemie ochronnym zdjęcie jednego, dwóch czy pięciu ludzi powoduje lukę, która dewastuje ten system całkowicie. To nie jest tak, że w Warszawie nie wyjedzie pięćdziesiąt radiowozów, tylko czterdzieści pięć. Nie spierając się na temat tego, która z tych służb jest bardziej do tego predestynowana, można posłużyć się takim skrótem, że pewne czynności wykonywane na rzecz prokuratury są czynnościami na rzecz szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości.

Powiadamy na to, że po pierwsze, mamy własne, gigantyczne problemy; po wtóre, nie jest tak, jakby wynikało także z podtekstu wypowiedzi pani przewodniczącej, że służba w więziennictwie jest dużo prostsza niż policyjna, bowiem sposób przygotowania naszych funkcjonariuszy wcale nie jest prosty.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niczego takiego nie powiedziałam. Mówiłam o konwojentach, a nie o służbie więziennej.)

Być może doszukiwałem się tu ponad miarę.

Próbuje się natomiast przekształcić czy przygotować kolejną formację policyjną, która musiałaby być uzbrojona w szereg uprawnień ustawowych innych niż więziennictwo. Więcej, wymagałoby to także, o czym mówił pan minister Łankiewicz, stworzenia ogromnej infrastruktury. Nasza służba jest osadzona w innych miejscowościach niż te, w których są sądy. Mamy zakłady w małych miejscowościach, gminnych, czasem jeszcze mniejszych i w związku z tym trzeba by tworzyć całą tę logistykę. Jeśli więc policji jest za mało, żeby była na ulicach, to na pewno z punktu widzenia podatnika taniej będzie zwiększyć jej liczebność, dozbroić ją w ileś tam etatów, co jest niezbędne, niż tworzyć odrębną formację.

Na dzisiaj wydaje się, że jedynie racjonalne jest szukanie rozwiązań, które zracjonalizują decyzje konwojowe. Bo to jest droga, która się po prostu sprawdza. To się da robić taniej. Chcę powiedzieć, że my na przykład partycypujemy w tym przedsięwzięciu, bowiem nie zawsze jest tak, że skazanego, który ma drugą rozprawę w Rzeszowie, a odbywa karę w Szczecinie, dowozi policja. Bardzo często tę rutynową część transportu wykonujemy my, a na rozprawę dowozi go policja. Koordynacja działań jest więc tutaj możliwa i jest realizowana. Rozwiązania muszą uwzględniać specyfikę służb, a także interes podatnika.

Na każdym kroku, na spotkaniach z prokuratorami okręgowymi, apelacyjnymi i sędziami staramy się ten temat podkreślać. Podam tu niesamowity przykład. Wracałem w nocy z Ustki z konferencji, na której byli sędziowie penitencjarni i służba więzienna i na której rozmawialiśmy między innymi o konwojach. Przypadek zrządził, że jechałem 50 km za konwojem złożonym z trzech samochodów, których nie można było wyprzedzić, bo tam są oczywiście specjalne procedury. Później pozwoliłem sobie sprawdzić, o co chodziło i okazało się, że dziesięciu funkcjonariuszy wiozło jednego więźnia na przesłuchanie do prokuratury, nie powiem jakiej, podczas gdy mógł spokojnie pojechać prokurator i przesłuchać go na miejscu. Do czego zmierzam? Trzeba, żeby pracownicy wymiaru sprawiedliwości dostosowali się do realiów, bo przecież wiadomo, że w ciągu roku czy dwóch nie zmienimy sytuacji finansowej. Trzeba po prostu zmuszać do oszczędności.

Nawiążę jeszcze do tego, co na początku powiedziałem o etatach dyrektorów finansowych sądów okręgowych. W ostatnich dziesięciu dniach mianowaliśmy dziewięciu czy dziesięciu tych dyrektorów. Chcę powiedzieć szanownej komisji, że w tym roku zmienia się system konstrukcji budżetu dla wymiaru sprawiedliwości. Budżet ten będzie już przygotowany praktycznie poza Ministerstwem Finansów, będzie - oczywiście jeżeli chodzi o sądy - autonomiczny. Tu znowu trzeba się będzie liczyć z realiami, że pieniędzy jest tyle, ile jest, ale na pewno nie będziemy uzależnieni tak jak dotąd. Stąd nieodzowna jest, naszym zdaniem, instytucja takiego dyrektora. Wiemy, jak to wyglądało i wygląda dotąd: że zajmował się tym prezes czy wiceprezes sądu, który, jeżeli chodzi o dyscyplinę budżetową, zawsze mógł się schować za immunitet.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zasłonić się immunitetem.)

Tu już tej sytuacji nie będzie. Ta osoba musi być strażnikiem pieniądza. Myślę, że to nas czeka, że tacy ludzie będą w przyszłości na szczeblu sądu rejonowego; prokuratury.

Czy w sądzie rejonowym jest przewidziany kierownik finansowy?

Tak. Zacznie się menedżerski sposób zarządzania.

A tak się prezesi bronili przed dyrektorem...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łankiewicz: Bronili się, tak.)

A jeżeli już pana generała prawie mieliśmy przy głosie - bo rozumiem, że pan minister skończył tę kwestię - to chciałabym o coś zapytać. Słyszę, że zaczęła się bardzo rozsądna, moim zdaniem, akcja adaptowania opuszczonych koszar na lżejsze zakłady karne. Czy to się opłaca, czy jest taka możliwość? Opuszczonych koszar jest dużo. Czy ta adaptacja jest bardzo kosztowna? Czy wychodzi dużo taniej niż budowanie nowych zakładów, czy nie?

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

To jest ogromny dylemat. Mamy w tej chwili przejęty zakład w Czerwonym Borze, uruchomiony przed paroma dniami w jupiterach kamer telewizyjnych. Realia są jednak co najmniej dyskusyjne. Przystosowanie zakładu w Czerwonym Borze do potrzeb służby więziennej, do jednostki o charakterze półzamkniętym - tak bym to określił, bo to nie będzie w pełni zamknięty zakład - będzie kosztowało około 25 milionów  zł, przy założeniu, że jest to jednak obiekt budowany w myśl zupełnie innej logiki wewnętrznej, nie jako jednostka penitencjarna.

My się nie odżegnujemy od kontaktów w tej kwestii, od decyzji pozytywnych w tej sprawie. Oglądaliśmy szereg obiektów zwłaszcza w rejonie Jeleniej Góry, Lubska i innych miejscowości. Rozważamy te oferty, ale one muszą być rozpatrywane głównie pod kątem sytuowania tam zakładów półotwartych. Wydaje się, że te obiekty mogłyby w przyszłości, przy rozwinięciu zadań czy instytucji probacji w Polsce, służyć jako ośrodki probacyjne. I to jest ścieżka, która wydaje się być racjonalna.

W tej chwili cierpimy w Polsce na ogromny brak zakładów typu zamkniętego. Koszty rekonstrukcji takich jednostek wojskowych na zakłady typu zamkniętego są ogromne. Mamy w tej chwili w około dziewięćdziesięciu zakładach karnych w Polsce możliwości dobudowy pawilonów na istniejących terenach zakładów karnych, już przystosowanych do funkcji penitencjarnych, a więc ogrodzonych, mających własne kotłownie, kuchnie, pralnie, budynki administracyjne, gdzie koszt uzyskania jednego miejsca wynosi około 55-60 tysięcy zł. Na przykład w budowanym w tej chwili areszcie w Piotrkowie jedno miejsce będzie kosztowało około 120 tysięcy zł. Mówię oczywiście o koszcie uzyskania jednego miejsca per saldo, a więc przy podziale łącznie całego nakładu na inwestycje z ogrodzeniem, administracją, infrastrukturą techniczną, ochroną, ogromnie drogą elektroniką. Taka jest skala wydatków. Przed paroma miesiącami wybudowaliśmy pawilon w zakładzie karnym w Czarnem i ten jeden pawilon dla około dwustu osadzonych kosztował nas 5 milionów 500 tysięcy zł. Wrócę do Czerwonego Boru - 24 miliony zł to przygotowanie jednostki dla około pięciuset osób. Wydaje się więc, że chłodny rachunek ekonomiczny wskazuje na to, iż głównym kierunkiem działalności inwestycyjnej powinno być dobudowywanie pawilonów. Żeby posłużyć się gruntem, który pani przewodnicząca zna, mamy na przykład zamiar budowy pawilonu w Lublinie, gdzie są ogromne problemy z dowozem aresztowanych na rozprawy. Dowozimy ich tam czasem z Chełma, nie tylko z Krasnego Stawu, co w ogromny sposób angażuje policję i rodzi problemy komunikacyjne, ochronne oraz oczywiste zagrożenia. Budowa pawilonu dla około trzystu aresztowanych jest tam możliwa. W tej chwili brak jest na to środków. Poza oddziałami dla niebezpiecznych - co jest planem na ten i na przyszły rok, tematem numer jeden, bo chcemy doprowadzić do sytuacji, że w każdym okręgu więziennym w Polsce będzie jeden oddział dla niebezpiecznych, oczywiście głównie pod kątem potrzeb ochronnych z naszego punktu widzenia, ale także policji, prokuratury, żeby w postępowaniu przygotowawczym był łatwy dostęp do tych najgroźniejszych przestępców - kolejnym etapem będzie prawdopodobnie budowa pawilonów w istniejących jednostkach. Tam, gdzie będą możliwości i potrzeby adaptacji obiektów powojskowych na zakłady półotwarte, będzie realizowany także ten kierunek. Dziękuję.

Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie, jeśli można. Przy ogólnej mizerii w tym resorcie znacznie ponad 25% mają wzrosnąć wydatki na administrację publiczną w wymiarze sprawiedliwości dla osób zatrudnionych w centrali ministerstwa. Czy można wiedzieć, dlaczego? Przy blokadzie wynagrodzeń?

Wzrost wynika z tego, że pierwotnie ustawa zakładała, iż Krajowy Rejestr Karny będzie samodzielną jednostką budżetową. Dlatego wydatki z tym związane, łącznie z dodatkowymi etatami na uruchomienie tej jednostki, były nie w dziale "Administracja państwowa", tylko w dziale "Wymiar sprawiedliwości". Uznawaliśmy od początku, że tworzenie nowej jednostki budżetowej będzie powodować koszty dodatkowe związane z obsługą administracyjną, budżetowo-księgową, a na efektywność funkcjonowania Krajowego Rejestru Karnego nie miałoby to większego wpływu. Dlatego też jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy nastąpiła nowelizacja, która traktuje Krajowy Rejestr Karny jako jeden z departamentów, na równi z departamentem ministerstwa. W budżecie na rok 2002 nastąpiło przeniesienie limitu wynagrodzeń i etatów, który był w dziale 755, do działu 750 "Administracja państwowa" i jest wzrost. Jeśli chodzi o poziom wynagrodzeń, to są one zapisane zgodnie z ustawą, która zrównuje wynagrodzenia na 2002 r. z wynagrodzeniami w roku 2001. Nie ma więc tutaj dodatkowego wzrostu.

Czy pan minister chciałby coś dodać?

Jeżeli mogę, dwa słowa a propos Krajowego Rejestru Karnego. To też jest, wydaje mi się, nasz duży sukces, że w bardzo krótkim czasie udało nam się zakupić na własność za niewielkie pieniądze, rozłożone na trzy czy cztery lata, od instytucji państwowej, podkreślam, przepiękną siedzibę dla Krajowego Rejestru Karnego na Saskiej Kępie, gdzie wreszcie we właściwych warunkach petenci będą mogli załatwiać swoje sprawy, a sąd warszawski po wyprowadzeniu się krajowego rejestru zyska powierzchnię około 1,5 tysiąca m². Myślę, że do końca marca obiekt ten będzie funkcjonował w nowych warunkach.

Dziękuję bardzo.

Nim jeszcze zaproponuję ogólną dyskusję, chciałabym przywitać wśród nas przedstawicieli stowarzyszenia kuratorów sądowych. Państwo poprosili o to, żeby móc wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu; chcą też przedstawić swój problem płacowy. Przypominam, że kuratorzy przy okazji zmiany ustawy o kuratorach zachowali się bardzo po obywatelsku, nie walczyli o podwyżki, które były przewidziane i które w ich przypadkach są szczególnie uzasadnione; a bardziej im zależało na tym, żeby ustawa wprowadzająca samorząd weszła w życie wcześniej, niż to projektował rząd. Ale z wstępnej rozmowy wynika, że nie tylko zablokowane zostały nowe zasady wynagradzania, ale że według ich obliczeń stracą oni jeszcze, gdyż te wynagrodzenia będą obniżone. Nie znam szczegółów, bo państwo nie przedstawili na piśmie swojego problemu, ale może poprosimy teraz o jego zreferowanie, a potem pana ministra o ustosunkowanie się. Dla nas mogłoby to być potem przedmiotem dyskusji, więc tytułem uzupełnienia tej informacji poprosiłabym pana przewodniczącego o przedstawienie problemu.

Andrzej Martuszewicz, prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chcę powiedzieć, że właściwie w ostatnim okresie współpraca z Ministerstwem Sprawiedliwości jest bardzo dobra - również przy zabiegach o wprowadzenie w życie ustawy. Wydaje mi się, że ta ustawa - i to chcielibyśmy podkreślić - daje narzędzia pracy kuratorom, które na pewno przyczynią się do większej efektywności naszej pracy. Ale uzgodnienia, które żeśmy poczynili w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz w komisji, przed którą w tej chwili występuję, zakładały, że utrzymujemy wynagrodzenia kuratorów na dotychczasowym poziomie. Stało się jednak tak, przynajmniej w ostatnim miesiącu zeszłego roku, iż w kilku okręgach nie wystarczyło pieniędzy na pełne wypłacenie uposażeń kuratorów, a limity, które zostały przyznane poszczególnym sądom okręgowym, wskazują, iż tych pieniędzy nie wystarczy również w tym roku. Z wyliczeń kwot, które koledzy przywieźli do Warszawy na zebranie w dniu 19 stycznia, jednoznacznie to wynika. Mamy również podjęte przez prezesów sądów okręgowych decyzje zmniejszające dodatki funkcyjne z dniem 1 kwietnia, ponieważ trzeba je wymówić na trzy miesiące. W wielu sądach ulegają zmniejszeniu dodatki specjalne. Budzi to w nas szalony niepokój.

Cały czas prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale wydaje nam się, że ten sukces, który mimo wszystko przez środowisko kuratorskie, jak i przez kierownictwo resortu jest przyjmowany, może się obrócić przeciwko nam, ponieważ z jednej strony myśmy podjęli w imieniu środowiska dosyć kontrowersyjną decyzję, ale była mowa o tym, iż te uposażenia nie będą przynajmniej ulegały obniżeniu.

Chcę tylko przypomnieć pani przewodniczącej i państwu senatorom, że na obecnym etapie kuratorzy są najgorzej uposażoną grupą zawodową w resorcie. Nie znamy ostatnich danych statystycznych, ale płaca w czerwcu tego roku wynosiła 2 tysiące 700 zł, jeśli chodzi o przeciętne wynagrodzenie urzędnika, i 2 tysiące 295 zł - kuratora zawodowego, podczas kiedy tutaj jest osoba z wyższym wykształceniem, a tam może być ze średnim. Ten stan byłby przez środowisko zaakceptowany, gdyby w tej chwili nie dochodziło do sytuacji przekraczających z naszego punktu widzenia pewną przyzwoitość.

I sprawa druga. W niektórych okręgach nadal, od marca zeszłego roku, nie są wypłacane ryczałty zwracające koszty sprawowania dozoru i nadzoru zarówno kuratorom zawodowym, jak i społecznym. Powoduje to straszne skutki osobiste dla wielu koleżanek i kolegów. Jest to kwota, która uzupełniała budżet kuratora i jest to zwrot poniesionych kosztów. W związku z tym dochodzi do osobistych dramatów kolegów. Mam plik wystąpień, z których wynika, że ze względu na to, iż koledzy pobrali kredyty na różne cele, czasami w celu uzupełnienia środków na zwykłe, codzienne życie, w tej chwili komornicy zaczynają ściągać te kwoty z uposażeń. Tracimy również dobrą kadrę kuratorów społecznych. W latach dziewięćdziesiątych w wielu wypadkach nie byliśmy z niej zadowoleni. Została przeprowadzona weryfikacja i kadrę, którą mamy w tej chwili, chcielibyśmy w znakomitej większości zatrzymać, a chyba tak się nie stanie.

Konkludując, z jednej strony środowisko chce podejść do sprawy bardzo poważnie. W tej chwili przeprowadza się wybory kuratorów okręgowych. Ta ustawa przy bardzo silnym udziale stowarzyszenia jest racjonalnie wprowadzana w życie. Boimy się jednak, że przy tych dramatycznych sytuacjach finansowych nie będzie to możliwe. Do tej pory kuratorzy nie występowali z pozwami do sądu. Nie ukrywam, że była to również nasza działalność, która polegała na tym, że chcieliśmy, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Finansów przeznaczyło transze finansowe zwracające zaległości płatnicze w dużej części na płace kuratorów zawodowych.

Jeszcze raz serdecznie dziękujemy pani przewodniczącej i wszystkim państwu senatorom za poparcie wejścia w życie tej ustawy. Wydaje mi się, że jeżeli te trudności zostaną pokonane, wymiar sprawiedliwości bardzo dużo na tym skorzysta.

I jeszcze tylko dwa słowa. Szanowna Pani Przewodnicząca, Drodzy Państwo, my zajmujemy się w tej chwili około sześciuset pięćdziesięcioma tysiącami podopiecznych. Przeprowadzamy około sześciuset czternastu tysięcy rocznie wywiadów środowiskowych, aby sądy miały większy materiał do lepszego wyrokowania. Naukowcy obliczają, że kuratorzy mają wpływ na około dwa i pół miliona ludzi ze środowisk okołopatologicznych. W związku z tym niektórzy naukowcy ośmielają się mówić, że mimo wszystko kuratorzy kontrolują w tej chwili przestępczość. Nawet jeżeli są obciążenia, które nie pozwalają indywidualizować postępowania ze skazanym czy z osobą nieletnią, to jednak jest wykonywana kontrola. Powoduje ona, że w wielu społecznościach lokalnych te osoby czują się jednak w dużym stopniu kontrolowane przez wymiar sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mogłabym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do tego problemu?

Ja bym prosił o zabranie głosu pana dyrektora Paziewskiego.)

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Pan przewodniczący poruszył kilka spraw i chciałbym po kolei się do nich ustosunkować. Otóż bezsporny jest fakt, że w ostatnim okresie, jeśli chodzi o strukturę wynagrodzeń w resorcie sprawiedliwości, kuratorzy w stosunku do zadań, które wykonują, i kwalifikacji są grupą niżej zarabiającą od pozostałych. Jeżeli odnieść to do płac urzędników sądowych w roku 2001, gdzie był zrealizowany trzeci etap podwyżek, teraz średnie wynagrodzenie urzędnika sądowego, według sprawozdawczości za rok 2001, jest wyższe o około 170 zł od wynagrodzenia kuratora sądowego. Przeciętne wynagrodzenie kuratora wynosi około 2 tysięcy 500 zł, a urzędnika sądowego 2 tysiące 670 zł. Taki jest stan faktyczny, a wynika on z różnych przyczyn, o których kilkakrotnie rozmawialiśmy. Była szansa ustawowego rozwiązania tej kwestii; niestety, możliwości budżetowe spowodowały, że sprawa wynagrodzeń została odsunięta jeszcze o rok. Niemniej jednak wymaga ona docelowego rozwiązania.

Przepraszam, ale kuratorzy nie protestowali przeciwko wstrzymaniu podwyżek. Pan mówi o ich spolegliwości - nie upominali się o podwyżki, a im się zabiera. Proszę się do tego ustosunkować.

Chciałem to zrobić po kolei. Zacząłem od spraw prostszych, a przechodzę do trudniejszych.

Sprawa ryczałtów trzyprocentowych. Rzeczywiście, wśród zobowiązań wynoszących 400 milionów zł znajdują się również zobowiązania na rzecz kuratorów zawodowych i społecznych, z tym że nie sięgają one na pewno marca, chyba że w jednostkowych przypadkach. Niemniej jednak nie są zrealizowane i wszystko teraz zależy od tego, w jakiej wysokości transze będziemy otrzymywać. Zabiegamy o to, żeby ich wysokość umożliwiała spłatę do końca pierwszego kwartału zobowiązań nie tylko na rzecz kuratorów, ale również biegłych, obrony z urzędu, ławników. Myślę, że zyskamy przychylność ministra finansów, żeby to zrealizować. W przeciwnym wypadku koszty związane z obsługą tego zadłużenia, jak również z funkcjonowaniem całego resortu, będą rosły, a efektywność będzie spadać. Jeżeli nie odzyskamy płynności finansowej, to dalsze działanie na kredyt może się okazać niemożliwe.

Jeśli chodzi o problem państwa wynagrodzeń związanych z rokiem 2002, to trzeba ściśle się odnieść do tego, co nastąpiło w roku 2001. Oczywiście uznaję racje poszczególnych kuratorów, jak i całej ich grupy, niemniej jednak w budżecie obowiązują określone zasady dyscypliny budżetowej, które zmuszają tak kształtować wynagrodzenia w ciągu roku, ażeby zmieścić się w limicie określonym dla danej grupy zawodowej. Niestety w 2001 r. nastąpiła sytuacja, że w kilku jednostkach sądowych, w tym szczególnie w Sądzie Okręgowym w Świdnicy, plan wynagrodzeń został przekroczony. Mówię wyraźnie o planie wynagrodzeń, nie o braku środków na wynagrodzenia, bo przyczyną niewypłacenia kuratorom wynagrodzeń nie był brak środków w resorcie, tylko przekroczenie planu. Jest to oczywiście ewidentne naruszenie dyscypliny budżetowej i problem ten będzie wyjaśniany zarówno od strony nadzoru, jak również w stosunku do poszczególnych dysponentów, którzy takie decyzje podejmowali.

W Ministerstwie Sprawiedliwości, między innymi kierując się tym, żeby zwiększyć nadzór nad realizacją wynagrodzeń, całą tę problematykę przeniesiono do departamentu budżetu. Do roku 2001 włącznie był rozdział na dwa departamenty; całym limitem środków na wynagrodzenia, realizacją budżetu, jego rozdziałem, dysponował departament kadr. My wyszliśmy z propozycją rozwiązania sytuacji, o której mówił pan Martuszewicz, do Komisji Finansów Publicznych, uzyskując wstępną akceptację, a polega to na tym, że zaproponowaliśmy przesunięcie środków z limitu wynagrodzeń sędziów. Tam widzimy możliwość zaoszczędzenia odpowiedniej kwoty, która problem kuratorów w roku 2002 rozwiązałaby tak, że nie byłoby konieczne obniżenie wynagrodzeń.

Niemniej jednak Ministerstwo Finansów zdecydowanie się sprzeciwiło tej propozycji z uwagi na to, że jedna z ustaw zakłada zamrożenie środków na wynagrodzenia na poziomie roku 2001. Tu są jakby dwie rzeczy: jedna to zamrożenie środków, a druga to płace indywidualne kuratorów. Przyjmując założenie, że budżet wynagrodzeń kuratorów na 2002 r. nie może ulec zwiększeniu - co proponowaliśmy - konieczne będzie, niestety, żeby ponownie nie naruszyć dyscypliny budżetowej, jego pomniejszenie w okręgach, gdzie zostały przekroczone dodatki funkcyjne, ażeby doprowadzić do takiego stanu, aby w końcówce roku nie zabrakło środków na wynagrodzenia.

Dalej uważamy, że celowe byłoby zaproponowane przez nas przesunięcie, gdyż nie powoduje ono żadnych skutków dla budżetu państwa ogółem, dla budżetu resortu również. Zwiększa jedynie budżet, a nie wynagrodzenia jednostkowe - poza tymi, które już zostały podniesione wcześniej - kuratorów, którzy, jak podałem, są najniżej, poza pracownikami obsługi, zarabiającą grupą w resorcie. Jutro ostatecznie komisja podejmie decyzję. Liczymy jeszcze raz, i tu się zwracamy również do Ministerstwa Finansów, na przychylniejsze spojrzenie na ten problem. Rzeczywiście stanowi to pewien wyłom, ale sytuacja jest wyjątkowa.

Pomijam przyczyny, bo to jest skierowane do komisji dyscypliny budżetowej i zostanie szczegółowo wyjaśnione, dlaczego taka sytuacja nastąpiła i kto ostatecznie dyscyplinę budżetową naruszył, ale chyba z tego powodu niecelowe by było przerzucać odpowiedzialność na poszczególnych kuratorów, bo tak naprawdę to ich już w tej chwili mało obchodzi, kto jakie decyzje podjął. Oni zarabiają określone środki przyznane umową o pracę czy decyzją o zwiększeniu dodatków funkcyjnych i ponieśliby, nie z własnej winy, konsekwencje ich dotyczące. Dlatego chcemy podtrzymać propozycję rozwiązania, jaką zaproponowaliśmy. Dziękuję.

Być może pan przewodniczący zrozumiał, ale ja nie bardzo. W sądach, w szczególności w Świdnicy, podniesiono wynagrodzenia kuratorom?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kuratorom czy sędziom? Komu je podniesiono?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy ten limit został przekroczony?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dla kuratorów? To znaczy, że niektórzy kuratorzy dostali więcej niż powinni?)

Dostali więcej, niż powinni.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A teraz wszystkim się obcina?)

Nie wszystkim się obcina, tylko żeby dostosować wynagrodzenie kuratorów do limitu, jaki obowiązuje na dany rok, trzeba je relatywnie zmniejszyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wszystkim, czy tylko tym, którym podniesiono?)

Jakiego rzędu kwota miałaby być teraz przesunięta?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest żadna kwota na tle całego resortu.)

To jest kwota nieduża i poza tym, jak mówiłem i jeszcze raz powtarzam, nie powoduje skutków w budżecie państwa, tylko przesunięcie w ramach budżetu resortu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie rozumiem więc, dlaczego się Ministerstwo Finansów upiera. Czy dlatego, że byłoby to odstępstwo od zasady?)

Ustawa okołobudżetowa zakładała, że środki na wynagrodzenia dla wszystkich grup zawodowych są zamrożone na poziomie roku poprzedniego, czyli 2001.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu środki na wynagrodzenia łącznie byłyby zamrożone.)

Ale jest zwiększenie o 1 milion zł dla jednej grupy zawodowej, a dla jednej by było zmniejszenie.

Czy mogę poprosić pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do tego, co usłyszeliśmy? Czy to by państwa satysfakcjonowało?

Oczywiście, mówi to pan dyrektor Paziewski, dyrektor departamentu budżetu i majątku skarbu państwa. Jeżeli państwo wykonali te obliczenia i wychodzi, że to jest 1 milion zł, to my przecież nie będziemy tego poddawać w wątpliwość. Według naszych wyliczeń jest to kwota około 3 milionów zł, biorąc pod uwagę całokształt naszych informacji, które są oczywiście nieoficjalne.

Rozgoryczenie naszej grupy zawodowej polega przede wszystkim na tym... Pani przewodnicząca pamięta, że od czterech lat praktycznie w różnych warunkach, łącznie z siedzącymi tutaj osobami, zabiegaliśmy o zmiany w budżetach poprzednich o dodatkowe środki finansowe na zwiększenie uposażeń kuratorów i za każdym razem środków na wzrost uposażeń kuratorów w budżecie resortu sprawiedliwości nie było. W związku z naszymi wielowątkowymi poprawkami, zabiegami lobbystycznymi, doprowadzaliśmy w rezultacie we współpracy z ministrami do tego, że wreszcie te poprawki jednak się znajdowały. Zeszłoroczna poprawka wynosiła 12 milionów zł, które zostały przeniesione z budżetu ogólnego do budżetu resortu. Wydawało nam się, że to minimalna kwota wzrostu płac kuratorów, które nie nadążają za płacami urzędników, ale wówczas mieliśmy nadzieję, że ustawa wejdzie w życie całości i że zawarte tam rozwiązania płacowe uregulują wszystkie te sprawy.

Koledzy nie rozumieją w tej chwili z punktu widzenia jednostkowego kuratora, że prezes sądu okręgowego, który poprzez fakt, iż docenia pracę kuratorów, podnosił uposażenie większym dodatkiem funkcyjnym, zgodnie zresztą z przepisami, minimalnie o 100 zł lub 200 zł, co nie nadąża zupełnie za płacami urzędników w jego sądzie okręgowym, w tej chwili ma być karany za to, że postępował racjonalnie. Jak państwo pamiętają i pani przewodnicząca jest łaskawa przyjąć, mamy przecież system mnożnikowy, w związku z tym wszystkie elementy ruchome są zawarte wyłącznie w dodatku funkcyjnym i w dodatku specjalnym. Dodatek funkcyjny jest w pewnym sensie stały dla każdego ze stopni kuratorskich, w różnych zaś sądach były przyznawane minimalne kwoty dodatku funkcyjnego. Wydaje nam się, że jednak został popełniony błąd w naliczaniu limitu na rok 2001 w poszczególnych okręgach, ponieważ gdyśmy to analizowali, musieliśmy się nauczyć tego budżetu i wydawało nam się, że w początkowej fazie nie zostały doszacowane te kwoty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

A czy sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka poparła ten wniosek ministerstwa, czy nie miała okazji się wypowiadać?

(Głos z sali: Komisja sprawiedliwości nie wypowiadała się na ten temat.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zabrać głos w sprawie tego budżetu?

Proszę uprzejmie. Nie wiem, który z panów był pierwszy. Najpierw zobaczyłam senatora Balickiego, bo popatrzyłam na prawo.

(Głos z sali: Według alfabetu.)

Moje pytanie dotyczy wycinkowej sprawy. Pan minister wspomniał o sprawach biegłych, szczególnie biegłych medycznych. Muszę powiedzieć, że od początku kadencji otrzymuję bardzo wiele próśb o interwencję w sprawie biegłych psychiatrów w postępowaniu karnym. Są to prośby o interwencję, dotyczące wielomiesięcznych opóźnień w płaceniu wynagrodzenia biegłym. Czy mógłbym otrzymać informację na ten temat?

Biegli sądowi są jedną z wielu grup, wobec których mamy zaległości. Dla przykładu wczoraj miałem spotkanie z kolegami, z Naczelną Radą Adwokacką, gdzie są te same problemy. Jesteśmy uzależnieni od przekazania nam środków. Nie chcę tutaj narzekać na koleżankę z Ministerstwa Finansów, ale naciskamy bez przerwy, żeby uruchamiano nam tegoroczne transze, bo przecież mamy świadomość, że odsetki biją i sytuacja zmierza ku kompletnej zapaści. Transze, które otrzymujemy z kasy państwa nie są takie, jakie powinniśmy otrzymywać. Myślę, ze do końca pierwszego kwartału powinniśmy się uporać z zaległościami wobec grup, które obsługujemy.

(Senator Marek Balicki: A jak będzie wyglądał rok 2002?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pożyjemy, zobaczymy.)

Panie Senatorze, znamy się parę lat. Dzisiaj nie potrafię na to odpowiedzieć, bo to jest pytanie nie do mnie. To jest związane przecież z ogólną sytuacją w kraju, nie chcę tutaj używać jakichś eufemizmów, ale na razie wygląda to nie najlepiej.

Powiem jeszcze tylko jedną rzecz, bo właściwie muszę to powiedzieć. Broń Boże, nie jesteśmy, jak tu siedzimy, przeciwko kuratorom i, jak pan przewodniczący wie, zawsze wychodzimy im naprzeciw. Jestem jednak pod wrażeniem wczorajszych rozmów z adwokatami i sprzed kilku dni z biegłymi. Generał Pyrcak powiedział mi przed chwilą: ja broń Boże, nie jestem przeciw wam i nie uważam, że zarabiacie za dużo; 2 tysiące 700 zł, ale funkcjonariusz więzienny ma 900 zł.

To jest nieprzyzwoite. Ale nigdy nie słyszałam, żeby się szef Służby Więziennej tak naprawdę głośno i ostro upominał. Służby mundurowe są przyzwyczajone do subordynacji, nieupominania się.

(Głos z sali: Takie są fakty, Pani Przewodnicząca.)

Mam dwa pytania. Właściwie co do pierwszego zostałem już trochę uprzedzony przez pana kuratora, trochę przez pana senatora. Pan minister mówił o zadłużeniu wymiaru sprawiedliwości wynoszącym 400 milionów 275 tysięcy  zł. To są kwoty wymagalne. Rozumiem, że część tego zadłużenia to uposażenia, wypłaty, ja nazywam je "osobowymi", dla różnych zawodów związanych z wymiarem sprawiedliwości, dla kuratorów. Słyszę, że pan minister spotkał się z Naczelną Radą Adwokacką. Jako adwokat też byłem upoważniony przez Naczelną Radę Adwokacką do podniesienia problemu wypłacania adwokatom wynagrodzeń za obronę z urzędu po wielu, wielu miesiącach i po zjeździe wielokrotnie to robiłem. Ja otrzymuję to wynagrodzenie mniej więcej po roku. To są też bardzo przykre sprawy. Rozumiem, że część tego zadłużenia to opóźnienia osobiste, czyli nie wobec zewnętrznych osób prawnych typu poczta. Ale czy te opóźnienia - przepraszam, nie chcę żeby mi to poczytywano za złośliwość - dotyczą również sędziów i pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, czy tylko osób, które pracują w wymiarze sprawiedliwości, ale nie w ścisłym tego słowa znaczeniu?

I drugie pytanie, bardziej ogólnej natury. Było mi miło, kiedy się dowiedziałem, że od tego roku przewiduje się autonomię budżetową wymiaru sprawiedliwości.

(Głos z sali: Sądownictwa.)

Sądownictwa. Myślę, że jest to postulat, który był wielokrotnie poruszany. Byłem jednym z tych, którzy twierdzili, że kognicja sądów jest coraz szersza, niepotrzebnie szersza, ale to właśnie ze środowisk prawniczych wychodziło, że jak najwięcej spraw ma przychodzić do sądów. Opłaty i wpisy sądowe nie są małe i przy zasadzie autonomii - przypominam, że są również lukratywne postępowania, takie jak gospodarcze, gdzie wpisy, takie jak opłaty rejestracyjne, wieczystoksięgowe, są liczone od wartości nieruchomości - wynoszą na przykład parędziesiąt tysięcy złotych, często 100 tysięcy zł. Czy przy takiej autonomii jest możliwe, żeby sądy same się wyżywiły?

Ale czy na przykład jest możliwe, żeby w związku z taką autonomią minister sprawiedliwości zmienił rozporządzenia i podniósł opłaty oraz wpisy sądowe w pewnych sferach?

Wydaje mi się, że to nie może być, oczywiście w sensie formalnym, wyłącznie decyzja ministra sprawiedliwości. Panie Mecenasie, ja nie chcę przerzucać piłeczki, ale pan wie o decyzji ministra sprawiedliwości, który podjął sprawę opłat notarialnych. Wie pan również dobrze, że jest ona zaskarżona, może więc troszkę z tym ostrożniej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jest to duża bariera w dostępie do sądu.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale jeżeli to ma z kolei poprawić funkcjonowanie sądów, Pani Przewodnicząca, to jest coś za coś.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Chciałbym, nawiązując do wypowiedzi pana senatora, wyjaśnić sprawę tej autonomii. Nie będzie ona polegała na komercyjnej zasadzie finansowania się sądownictwa, w dalszym ciągu cały budżet sądów będzie oparty nie na dochodach, tylko na wydatkach ujętych w budżecie państwa. Wszystkie dochody wpływające za pośrednictwem sądu będą zasilały budżet państwa.

(Senator Robert Smoktunowicz: A ja zrozumiałem, że te dochody już nie wędrują do ministra finansów, tylko zostają w resorcie.)

Autonomia będzie polegała tylko na tym, że rośnie wpływ ministra sprawiedliwości w Krajowej Radzie Sądownictwa, poszczególnych sądów na ostateczny kształt budżetu. W tej chwili limit na wydatki resortu w części 37 przekazuje nam notą budżetową minister finansów. W nowym systemie minister sprawiedliwości będzie przedkładał ostateczny projekt budżetu sądownictwa ministrowi finansów, który jest zobowiązany wpisać go do projektu ustawy budżetowej i ostatecznie komisje sejmowe zdecydują o poziomie wydatków sądownictwa.

Rozumiem, ale czy na przykład nadwyżka osiągnięta przez konkretny wydział wieczysto-księgowy przy tych spłatach zostaje w wymiarze sprawiedliwości, czy wędruje do...

(Głos z sali: Do wspólnego.)

Na prezentowaniu, tworzeniu, planowaniu.

I tak był wielki opór przy uchwalaniu tego.

Kto pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Mam pytanie matematyczno-księgowe. Nieregulowanie przez resort zobowiązań skutkuje odsetkami.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skarbowymi?)

Tak. Czy pan mecenas za to roczne oczekiwanie też pobrał odsetki?

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie śmiałbym.)

Stąd moje pytanie: jaki procent w kosztach działalności resortu stanowią odsetki i czy są one problemem.

Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, jaki to procent, ale zaprezentuję to na bardzo wyrazistym przykładzie. Znowu posłużę się sprawą więziennictwa, gdzie sytuacja jest najtrudniejsza. Pomijam już fakt, bo to jest oczywiste, że w październiku praktycznie skończyły się środki dla Służby Więziennej, ale jest drugi poważny problem. Firmy funkcjonujące wokół tych zakładów: małe piekarnie, małe masarnie, są związane z nami. Niejednokrotnie w miejscowościach, w których nie ma szans na jakąkolwiek pracę; ludzie po prostu z nas żyją. Wiadomo, że utracenie przez nas możliwości finansowania czy płynności finansowej, jak to się ładnie mówi, to dla nich dramat, katastrofa.

W tej chwili wyliczamy skutki takiej sytuacji. Tu nawet nie chodzi o matematyczne rozwiązanie, ile to jest procent, ale o pokazanie również panom senatorom, panom posłom, że ten problem nie dotyczy tylko nas, ale szerszych kręgów społecznych, gdzie sytuacje są dramatyczne. Są małe firmy, gdzie pracują dwie, trzy, cztery osoby, wielokrotnie są to rodziny, i dla nich jest to jedyna szansa na życie. Nie uchylam się od odpowiedzi, ile to jest procent, ale pokazuję, jaki jest w ogóle problem, że może być tak, iż odsetki płacone tym ludziom po paru miesiącach nie uratują ich.

Może jeszcze przybliżę panu senatorowi ten problem. Podam na przykładzie, bo tutaj akurat dysponuję wyliczeniami odnośnie do zaległych zobowiązań na rzecz osób represjonowanych na Wschodzie - to są odszkodowania skarbu państwa. Na koniec roku 2000 zobowiązania z tego tytułu roku wynosiły 92 miliony zł, w tym odsetki 17 milionów zł. W roku 2001 zobowiązania wymagane na dzień 31 października osiągnęły poziom 92 milionów 976 tysięcy zł, z których część zapewne obciąży budżet na rok 2002. Tak to się mniej więcej kształtuje. W tej grupie wydatków to odsetki są bardzo istotne, nawet procentowo, i co do wielkości, i co do kwoty podstawowej.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze tylko na moment chciałam wrócić do poruszanej już sprawy konwojowania. Ostatnio byłam na spotkaniu na policji i rzeczywiście ten temat jest bardzo mocno akcentowany. Myślę, że w jakimś czasie trzeba będzie to uregulować, ale generalnie podnoszone jest nieracjonalne działanie sądu, że nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, ile to kosztuje. Policja twierdzi, że może konwojować na zasadzie usługi, byle osoba, która wydaje nakaz konwojowania, wiedziała, ile to wszystko kosztuje. Czasami policjanci bardzo się zżymają, bo ich budżet też jest bardzo szczupły. Temat ten jest podnoszony w wielu komendach, a szczególnie powiatowych. Dziękuję.

Zbędne koszty są generowane jeszcze w innych sprawach. Często słyszę o tym od adwokatów, radców prawnych, którzy stają w innych miastach przed sądami czy przed Sądem Najwyższym w Warszawie. Wiadomo, że mają dojechać 200, 300 czy 1000 km i wyznacza im się akurat ich sprawę na ósmą godzinę, jakby nie można było na dwunastą, skoro posiedzenia są rozpisane do piętnastej. Musi człowiek przyjechać poprzedniego dnia, zapłacić za hotel. Żadne wnioski w tej sprawie przeważnie nie są respektowane. Wysoki Sąd wręcz się obraża bardzo często, że mu się dyktuje, która sprawa ma być w jakiej kolejności. Przy tej okazji też byśmy zaapelowali za pośrednictwem pana ministra, do pani minister, sędzi skądinąd, żeby takie drobiazgi były brane pod uwagę.

(Głos z sali: Niewiele to kosztuje, a ułatwia życie.)

Można by dla racjonalizacji konwojowania umieszczać więźniów, którzy mają jeszcze procesy, jak najbliżej siedziby sądu. Bo często wysyła się ich do odległych zakładów karnych jeszcze przed zakończeniem procesu i stąd są te koszty konwojowania.

Pani Senator, nieprzypadkowo powiedziałem o dwudziestu siedmiu tysiącach prawomocnie osądzonych, którzy chodzą po ulicach. Tutaj pole manewru jest żadne.

Dziękuję pięknie.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Czego państwo oczekują od nas, Panie Ministrze? Jakiej postawy, bronienia czego? Jakie zagrożenia państwo widzą? Do czego możemy się przydać? Bo z troską się pochylamy nad tym budżetem w tym sensie, że nie chcemy zaoszczędzić na wymiarze sprawiedliwości, tylko może mu coś dołożyć, jeśli byłoby możliwe.

Pani Przewodnicząca, jestem realistą, choć zdaję sobie sprawę z życzliwości. Dyskusja tutaj była wnikliwa. Nie chcę stawiać wyżej komisji sejmowej ani senackiej, ale tu dyskusja była o wiele dłuższa.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Senat jest starszy.)

Było tutaj wiele uwag, jeżeli chodzi o konwojowanie i nie tylko. Mimo wszystko, mimo tej mizerii budżetowej, rezerwy są i my staramy się ich szukać. Przede wszystkim trzeba przemawiać do świadomości pracowników wymiaru sprawiedliwości - nie będę tutaj wymieniał zawodów - że wszystko kosztuje, że jest ciężko i trzeba oszczędzać i te rezerwy można znaleźć, jeżeli się chce, na przykładzie chociażby tego nieszczęsnego konwojowania. Można, jeżeli się po prostu pomyśli.

I tym optymistycznym akcentem zakończymy ten punkt oraz dzisiejsze obrady. Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu generałowi, panom dyrektorom i paniom dyrektor, państwu przewodniczącym i wszystkim nam, żeśmy tak dzielnie do końca wytrwali. Bardzo dziękuję i zapraszam wszystkich zainteresowanych na jutrzejsze posiedzenie, na którym będziemy kontynuować rozpatrywanie budżetu.