1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o prokuraturze oraz ustawę o kuratorach sądowych.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Przepraszam za spóźnienie, które wynikło z tego, że równolegle się odbywają obrady Krajowej Komisji Etyki do Spraw Zwierząt, dotyczące doświadczeń na zwierzętach. W Wigilię zwierzaki przemówią, trzeba więc przyzwoicie się wobec nich zachować. Nie mogłam wyjść z posiedzenia komisji ponieważ były głosowania, a potem utknęłam w korku na ulicy.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek posiedzenia został państwu doręczony. W pierwszym punkcie mamy ustawę sejmową zmieniającą ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o prokuraturze oraz ustawę o kuratorach sądowych. W następnym -ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym i przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz zmianę ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Niemniej jestem państwu winna zapytanie regulaminowe: Czy państwo się zgadzają na rozpatrywanie ustaw sejmowych, o których mowa w porządku obrad, mimo że nie dotrzymano regulaminowego terminu doręczenia druków najpóźniej wczoraj? Czy ktoś z państwa jest przeciwny rozpatrywaniu tych ustaw z powodu niedoręczenia druku? Rozumiem, że nikt z państwa się nie sprzeciwia, czyli możemy uznać, iż komisja się zgodziła, ze względu na szczególną sytuację, na pośpiech przy uchwalaniu ustaw okołobudżetowych - bo tak się je traktuje - na rozpatrywanie tych ustaw mimo niedoręczenia na czas druku.

Zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Tradycyjnie reprezentują je pan minister Staszak i pan dyrektor Sadowski. Skierowaliśmy trochę spóźnione zaproszenie do Krajowej Rady Sądownictwa, ale dzisiaj w Pałacu Prezydenckim wręczane są nominacje sędziowskie i być może dlatego nikt do nas nie przybył. Poza tym, przyznaję, zaproszenie było trochę spóźnione. Są też obecni przedstawiciele Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych, których zaprosiłam do udziału w posiedzeniu.

(Senator Ewa Serocka: Przyszłam na posiedzenie komisji, nie poszłam na wręczanie nominacji.)

Przepraszam, ale traktuję panią przede wszystkim jako członka komisji. W identycznej sytuacji znalazłam się w Sejmie, kiedy byłam członkiem Krajowej Rady Sądownictwa oraz Komisji Sprawiedliwości - nigdy wówczas nie reprezentowałam Krajowej Rady Sądownictwa na forum tej komisji. Gdyby pani senator miała oficjalne pełnomocnictwo pana przewodniczącego Olszewskiego, to zwracalibyśmy się do pani senator jako do przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli takiego pełnomocnictwa nie ma, to jest pani jej nieoficjalnym reprezentantem. Bardzo się oczywiście cieszymy, że mamy panią senator w tej podwójnej roli.

Czy jest pan Wassermann, poseł sprawozdawca? Nie ma pana posła Wassermanna. Może wobec tego poproszę przedstawicieli ministerstwa o krótką prezentację tego, co uchwalił Sejm. Powinien to robić poseł sprawozdawca, ale skoro go nie ma, to poprosimy przedstawicieli ministerstwa, którzy na pewno są znakomicie przygotowani. A my jeszcze zyskamy oddech na przyjrzenie się drukom.

Proszę państwa, uchwalona przez Sejm ustawa zmieniająca ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o prokuraturze oraz ustawę o kuratorach sądowych niewiele różni się od przedłożenia rządowego.

Zanim przejdę do omówienia różnic, powiem tylko, że istotną sprawą jest zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego ustawy o kuratorach sądowych. W przedłożeniu rządowym proponowaliśmy przełożenie całej ustawy o rok. W trakcie prac parlamentarnych w komisji sejmowej, a potem na sesji plenarnej Sejmu doszło do zmiany polegającej na tym, że ustawa o kuratorach sądowych wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., a jej skutki finansowe zostają oddalone o rok, to znaczy nie wejdą w życie przepisy płacowe dotyczące kuratorów sądowych.

Różnica w zakresie prawa o ustroju sądów powszechnych mieści się właściwie w art. 1 pkt 10, gdzie poprawiono pewną usterkę, jeśli chodzi o wchodzenie w życie przepisów odsuwanych w czasie. Wskutek podzielenia materii dotychczasowego §3 w art. 91 na §2a i §3 konieczny był inny, wcześniejszy, najszybszy z możliwych termin wprowadzenia...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, art. 1 pkt 10, tak?)

Tak, pkt 10. Zawiera on różnicę polegającą na tym, że w pkcie 1 zmienianego art. 212 oprócz zamieszczonych w rządowym projekcie przepisów wchodzących w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. znalazł się §2a art. 91. To jest przepis nowy w ustawie, ale nie nowy co do treści, tylko nowy co do odrębności jednostki redakcyjnej. To jest dawna część art. 91 §3. Pierwsze zdanie zostało wyodrębnione jako samodzielna jednostka redakcyjna. Dotyczy ono sytuacji sędziego, który obejmuje stanowisko, i wobec tego musi obowiązywać od 1 stycznia 2002 r., w przeciwnym bowiem razie nie można byłoby sędziom w ogóle wymierzać wynagrodzenia zasadniczego przez okres jednego roku, co oczywiście nie było intencją ani rządu, ani Sejmu, a wynikło tylko na skutek pewnej niezręczności, poprzez dodanie kreseczki przy art. 91 w pkcie 2 zmienianego art. 212 ustawy, gdzie podano "art. 91 §2 - 4", a powinien być z tego wyjęty §2a, który się mieści oczywiście między §2 a §3. Przy liczeniu okazuje się, że między dwa a trzy jeszcze coś jest; w legislacji może być 2¹, 2², 2a, 2b, 2d i tak dalej. Sejm to poprawił. Jeśli chodzi o konstrukcję, jest taka sama, nie ma w niej zmian.

Pan minister scharakteryzował zmiany dotyczące ustawy o kuratorach - zdecydowaną różnicę w ostatecznej wersji zaproponowanej przez Sejm. Chciałbym jeszcze dodać, że oprócz wyłącznie płacowych skutków, które zostają opóźnione, lojalnie trzeba powiedzieć, że jeszcze dwa skutki są opóźnione w czasie, mianowicie wypełnienie w całości zasad obsługi biurowo-administracyjnej służby kuratorskiej. Bo i obsługa administracyjna zespołów kuratorów w sądach okręgowych, i biura kuratora okręgowego też, niestety, zostają przesunięte. Nie znaczy to, że nie będzie takiej obsługi, tylko nie będzie ona w pełni zrealizowana w formie wyodrębnionych jednostek podziału wewnętrznego sądów rejonowych i sądu okręgowego. Chodzi również o przesunięcie terminu wejścia w życie art. 38 i stosowne postanowienia w przepisach przejściowych, które są zawarte w nowym art. 106. I to właściwie wszystko, co można dodać do tego, z czym Wysoka Komisja się zapoznała, wstępnie omawiając projekt rządowy. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy za zaproszenie. Dramat finansów publicznych zmusza nas oczywiście do zajęcia akceptującego stanowiska. Cieszymy się, że ta ustawa wchodzi w życie, ponieważ jest tam zawartych szereg przepisów ustrojowych dających kuratorom możliwość wpływania na inne służby społeczne w celu lepszego wykonywania własnego zawodu i dla dobra naszych podopiecznych. Włączony tu zostaje samorząd, jest również szereg przepisów organizacyjnych, które usprawniają funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej, a właściwie tworzą ją w sposób formalny.

Dziękujemy panu przewodniczącemu za to niezwykle spolegliwe wystąpienie chroniące budżet.

Temat ustawy o kuratorach, sądach powszechnych i prokuratorach był omawiany na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Pan dyrektor był uprzejmy w nim uczestniczyć. Ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa nie znała opinii Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych, pozwoliłam sobie tę opinię przedstawić jej członkom. Wyrazili oni dezaprobatę dla przesunięcia o rok podwyżek, ale właściwie tylko pro forma, nie było burzliwej dyskusji, chociaż wszyscy uważali, że szkoda, iż się tak stało, trzeba było jednak również rozumieć kłopoty finansowe budżetu państwa. A ponieważ we wszystkich właściwie dziedzinach budżetówki są te przesunięcia o rok, Rada wyraziła swoją wolę tylko w formie dezaprobaty. Po przeczytaniu pisma Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych uspokojono się, że ustawa wchodzi w życie, tylko następuje przesunięcie w płacach o rok. Dziękuję.

W pracach nad ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych przyjęto jako aksjomat, niedyskutowalny już po pewnym czasie problem, że nie doprowadzi się do tworzenia starego i nowego portfela sędziów w stanie spoczynku. Chodziło mianowicie o to, aby sędziowie - już będąc w stanie spoczynku - korzystali z wszystkich skutków zmian w systemie wynagrodzeń sędziów czynnych w odniesieniu do przysługujących im świadczeń w stanie spoczynku, czyli uposażenia. Nam w parlamencie, w obu izbach, wydawało się - ja też pozostawałem w tym przekonaniu - że przepisy są wystarczająco jasne co do tej kwestii. Sędziowie z długimi stażami na stanowiskach sędziowskich zaczną już teraz przechodzić w stan spoczynku i nie zdążą otrzymać stawek awansowych wynagrodzenia zasadniczego, bo te stawki są odsunięte w czasie. W związku z tym powstała wątpliwość, czy w momencie, kiedy sędziowie o porównywalnym stażu, jaki mieli sędziowie odchodzący w stan spoczynku, otrzymają automatycznie - bez jakichś dodatkowych zabiegów ze swej strony -stawki awansowe, a więc podniesie się im wynagrodzenie zasadnicze, obejmie to również sędziów w stanie spoczynku, którzy odchodząc, mieli już taki staż.

Oczywiście nie chodzi o to, żeby jakiś staż po zakończeniu realnego wykonywania zawodu, sprawowania urzędu, mógł się jeszcze wiązać z podwyższaniem uposażeń, ale staż, który wyniesiono ze sobą. Na przykład sędzia z czternastoletnim stażem na stanowisku sędziego sądu okręgowego będzie teraz przechodził w stan spoczynku; za dwa lata sędziowie o porównywalnym stażu otrzymają stawkę wynagrodzenia zasadniczego awansową, drugą - i ten przepis wyjaśnia związane z tym wątpliwości.

Ogólny przepis dotyczący zasady waloryzacji uposażeń sędziów w stanie spoczynku może się wydawać zbyt ogólnikowy i niejasny, bo jest pewna różnica pomiędzy podwyższaniem wynagrodzenia wszystkim sędziom a podwyższaniem wynagrodzenia grupom sędziów ze względu na dwie cechy: ustawowe podstawy i indywidualny staż na danym stanowisku sędziowskim. Przepis ten rozstrzygnie tę wątpliwość. Resort również miał pewien interes w tym, żeby ten przepis wyraźnie wstawić do ustawy. Nie dlatego, żebyśmy się obawiali, iż w praktyce by się tych sędziów w stanie spoczynku pozbawiało takiego awansu w stanie spoczynku, ale chodziło o to, żeby sędziowie nie zabiegali gwałtownie o pozostawanie w służbie po ukończeniu sześćdziesięciu pięciu lat tylko po to, żeby skorzystać z podwyżek, które później będą rzutować na ich uposażenie. Ma to i taki cel, żeby nie stwarzać niepotrzebnych zachęt do pozostawanie w służbie na siłę. Dzisiaj - w świetle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego - jest to właściwie prawem podmiotowym sędziego, któremu wyjątkowo tylko można odmówić sprawowania urzędu do siedemdziesiątego roku życia. Resort jest zainteresowany tym, żeby tylko ci, co rzeczywiście chcą pracować, rzeczywiście są w pełni sił, korzystali z tego uprawnienia. Takie znaczenie dodatkowe ma ten przepis.

Rozumiem, że pan senator jest usatysfakcjonowany, tak?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)

Nie, zmiana polega tylko na podzieleniu materii art. 91 §3, ponieważ popełniliśmy pewien błąd - do czego się przyznam, a pani przewodnicząca przyzna mi rację - w jednym przepisie wprowadziliśmy bowiem trzy normy w jednym artykule, podzielone na trzy zdania. Dwie rzeczywiście mogą nie wchodzić w życie, trzecia powinna wejść w życie od razu. Pierwsze zdanie i cała zmiana art. 91 polega na tym, że część treści dotychczasowego §3 została wyjęta przed ten paragraf i stworzyła §2a. Ja oczywiście głęboko żałuję, że tak jest, bo ustawa, która nie miała paragrafu z oznaczeniem literowym "a", "b", "c", już go ma. Ale trudno, legislacja jest sztuką naprawiania błędów, co teraz jaskrawo się okazuje przy przesunięciu w czasie norm zawartych w obecnym §3 uchwalonej przez Sejm ustawy, o dalszy rok i następny. Ten okres niepewności należy więc usunąć.

Chciałabym nawiązać do wypowiedzi państwa kuratorów i podkreślić na podstawie wieloletniej praktyki sądowej i współpracy z kuratorami, również w wydziale dla nieletnich, że jest to grupa wyjątkowo ofiarnych ludzi, narażających się na niebezpieczeństwa, ponieważ wiadomo, jaki element oddaje się pod opiekę kuratorską. Wydaje mi się paradoksem, że urzędnik, który ma średnie wykształcenie, otrzymuje wyższe wynagrodzenie mniej więcej o 500 zł, a przeważnie wszyscy kuratorzy zawodowi mają wyższe wykształcenie. W przyszłości należałoby wyrównać tę różnicę, abstrahując już od kwestii przesunięcia w czasie, którymi się zajmujemy obecnie. Dziękuję.

Ministerstwo Sprawiedliwości zna tę sytuację i ubolewa, że tak jest. Mówię to w imieniu obecnej pani minister, która ubolewa, że tak się stało. Stąd też w art. 107 ustawy o kuratorach sądowych, w wersji przyjętej przez Sejm, w ustawie przedłożonej i rozpatrywanej dzisiaj, jest zapisany postulat, że już w pierwszym roku, czyli dopiero w następnym roku kalendarzowym, mnożniki wynagrodzenia zasadniczego kuratorów mają być tak skonstruowane, żeby przeciętne wynagrodzenie zasadnicze, a więc całej populacji kuratorskiej, nie było niższe niż 1,8 kwoty bazowej. To wymusza dość wysokie mnożniki dla całej tej największej populacji. Największa jest populacja kuratorów drugiego szczebla zawodowego - porównywalna prawie z liczbą kuratorów pierwszego szczebla - i musi ona oscylować wokół wskaźnika 1,8, co spowoduje, że jeśli chodzi o wynagrodzenia zasadnicze, sytuacja kuratorów zdecydowanie się poprawi. To nie będzie jeszcze wyrównanie za jednym zamachem na przykład do poziomu bliskiego sędziom sądów rejonowych, będzie ono jeszcze odległe w jakimś sensie od tego poziomu, ale jest to droga dochodzenia do rzeczywistej, a nie tylko organizacyjnej poprawy sytuacji kuratorów.

Myślę, że zapisy, które konstruują cały nowy system wynagrodzeń kuratorów, z jednym dodatkiem stałym i jednym dodatkiem zależnym od pełnionych funkcji, doprowadzą do tego, że sprawy tej grupy zawodowej zostaną nareszcie przyzwoicie uregulowane. Szkoda, ja też nad tym ubolewam, że kuratorzy będą czekali na ten efekt cały rok. Wolałbym i, jak sądzę, pan minister też, żeby to było od 1 stycznia 2002.

Dziękuję. Wierzę, że nie będziemy w przyszłym roku rozpatrywać kolejnego odroczenia, bo całkowicie się przychylam do zdania o ogromnym, wzrastającym znaczeniu tej grupy zawodowej. W sytuacji gdy stawiamy na środki probacyjne, chcemy ograniczyć zamykanie ludzi, trzeba wzmacniać kadry kuratorskie i zachęcać dobrych, dobrze przygotowanych, odważnych i dzielnych ludzi do podejmowania tej pracy. Dziękuję.

Goście, jak rozumiem, powiedzieli swoje. Ministerstwo chętnie służy wyjaśnieniami. Czy ktoś z państwa ma jeszcze wątpliwości, gdy chodzi o zmianę tych trzech ustaw: o ustroju sądów powszechnych, o kuratorach sądowych i o prokuraturze. Rozumiem, że najmniej emocji budzi zmiana ustawy o prokuraturze, która jest konsekwencją zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czy ktoś z państwa senatorów chce wnieść poprawkę? Nie.

Wobec tego przejdziemy do głosowania nad projektem uchwały komisji w sprawie ustawy z dnia 14 grudnia 2001 r. zmieniającej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o prokuraturze oraz ustawę o kuratorach sądowych.

Proponuję, żeby komisja podjęła uchwałę o przyjęciu bez poprawek ustawy uchwalonej przez Sejm.

Pozostaje kwestia posła sprawozdawcy.

(Głos z sali: Senatora.)

Tak, senatora sprawozdawcy. Przypomniało mi się to słowo, bo sama byłam posłem sprawozdawcą w tej ustawie. Do tej pory rzeczywiście niczego tu nie referowałam i mogłabym to zrobić. A może pani senator Kurska ma ochotę? Jeżeli państwo pozwolą, to wezmę na siebie zreferowanie tej zmiany, ponieważ jest to w jakimś sensie kontynuacja pracy nad ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czy zgadzają się państwo? Kto jest przeciw?

Szczerze mówiąc, nie jestem zwolennikiem tego, żeby osoby najbardziej zainteresowane bez przerwy brały udział w uchwalaniu prawa, bo może dojść do paradoksu. Jeżeli nauczyciele mają uchwalać Kartę Nauczyciela, sędziowie - prawo o ustroju sądów, chorzy - prawo o ochronie zdrowia...

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: To dobry kierunek.)

W ten sposób zrealizowaliśmy pierwszy punkt porządku obrad. Wobec tego przystępujemy do punktu drugiego, jeszcze dotyczącego wymiaru sprawiedliwości: zmiany ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Ustawa jest specjalistyczna, zmiany, według powszechnej opinii, konieczne, uzasadnione i pożądane. Ministerstwo na pewno najlepiej nas do tych zmian ostatecznie przekona.

Sprawozdawcą tego projektu w Sejmie była pani poseł Chojarska, ale też nie przyjęła zaproszenia Senatu.

Sejm jest bardzo zajęty, prawdopodobnie "produkuje" już kolejne ustawy. Wobec tego bardzo prosimy pana ministra o zabranie głosu.

Jak sobie przypominam, to też było już przedmiotem obrad komisji, więc może sprowadzę moją wypowiedź do omówienia różnic pomiędzy projektem rządowym, który był przedmiotem wstępnej "obróbki" w państwa komisji, a ustawą uchwaloną przez Sejm.

Sejm wprowadził trzy zmiany. Dodam od razu, że zmiany te popierał także minister sprawiedliwości, tak że nie ma tutaj różnic pomiędzy stanowiskiem rządu a stanowiskiem Sejmu. Pierwsza zmiana dotyczy formularzy, które są używane w Krajowym Rejestrze Sądowym. To jest pkt 2a: "Wnioski można także składać na niebarwnych formularzach stanowiących wydruki komputerowe lub będących kserokopiami formularzy urzędowych". Chodziło o to, żeby jeżeli ktoś nie pobierze tego formularza z sądu, miał możliwość skserowania go czy wydrukowania z komputera. Żeby nie było wątpliwości, że na takim formularzu też można ten wniosek złożyć. Ta techniczna co prawda, ale dość istotna sprawa budziła wątpliwości.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już przechodzimy do zmiany w ustawie o działalności gospodarczej, jak rozumiem?)

Ta regulacja wydaje się celowa, albowiem w tym momencie w każdej gminie - obojętnie czy będzie to gmina duża czy mała, biedna czy bogata - opłata za ten wpis będzie jednolita i będzie wynosiła 100 zł, a jeżeli wniosek dotyczy zmiany wpisu, to opłata będzie wynosiła 50 zł. Tym samym z jednej strony pozostajemy przy tej opłacie, tak że samorządy będą zarabiały na tych wpisach, ale z drugiej strony bez względu na to, gdzie ten wpis nastąpi, gdzie kto działalność gospodarczą będzie chciał uruchomić, będzie go to tyle samo, przynajmniej jeśli chodzi o stronę formalną, kosztowało.

Chciałbym dodać, że mamy tutaj do czynienia z uproszczeniami rejestracyjnymi. Ujednolicenie opłat rejestrowych, o którym mówił pan minister, ma podtekst konstytucyjny. Historia tych opłat jest taka, że ustawa nowelizująca Krajowy Rejestr Sądowy, która utrzymała ewidencję działalności gospodarczej, poprzednio minęła się w biegu z ustawą o opłacie skarbowej, która także była poprawiana do potrzeb konstytucji i w której wprowadzono opłaty ustawowe. Na skutek tego minięcia się nie uregulowano opłaty skarbowej, jaka miała być należnością z tytułu wprowadzenia wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. W związku z tym powstał wielki problem, czy gminy mogą kształtować jakiekolwiek opłaty. I tu już przyznam się do szczególnej inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydało ono opinię, którą gminy przyjęły jako prawidłową - choć różni się ona od stanowiska Naczelnego Sądu Administracyjnego w podobnych sprawach - że w drodze uchwał gminnych na podstawie przepisów ustawy o opłatach lokalnych gminy mogą wprowadzać lokalne opłaty rejestrowe. I wówczas powstało coś takiego jak wyścig konkurencji.

Niektóre gminy dla zachęcania przedsiębiorców, żeby rejestrowali się na ich terenie - co wiąże się nie tylko z opłatą rejestracyjną, ale z szeregiem innych skutków, na przykład uiszczaniem pewnych należności publiczno-prawnych na terenie danej gminy, chociażby działalność była rzeczywiście prowadzona gdzie indziej - zaczęły konkurować w opłatach. Gminy, które są pewne, że działalność będzie rejestrowana na ich terenie, ustanawiały wysokie opłaty rejestrowe i miały podwójną korzyść: raz - z wysokiej opłaty, a dwa - z dość dużych innych następstw działania przedsiębiorców na swoim terenie. Gminy biedne, chcąc zachęcić do rejestrowania się, zwłaszcza leżące w sąsiedztwie wielkich gmin, na przykład w okolicy Warszawy, które mają niewielu przedsiębiorców, ale chętnie by witały przedsiębiorców warszawskich, pobierały bardzo niskie opłaty. Wiele osób przychodziło więc tam się rejestrować i gminy te nie miały pieniędzy na utrzymanie ewidencji. Powstawało błędne koło.

Były też zarzuty, że to jest niekonstytucyjne rozwiązanie, bo podejmowanie działalności gospodarczej powinno podlegać takim samym warunkom dla takich samych przedsiębiorców. No i sprawa została wreszcie przecięta, ponieważ Sejm zaproponował wprowadzenie - nie ukrywam, że z podpowiedzi także Ministerstwa Sprawiedliwości, choć nie z projektu rządowego - ujednolicenie opłat rejestrowych. Są one uśrednione, nie odbiegają znacznie od modalnie występujących w gminach przeciętnych; tak mniej więcej się kształtują przeciętnie w tych latach. Przynajmniej na dwa lata rzecz będzie uregulowana w sposób jednolity w kraju. Tyle tytułem uzupełnienia dotyczącego tej ważnej sprawy.

Bardzo ważna jest również sprawa rezygnacji z tytułu prawnego do lokalu. Tu już pan senator, jak pamiętam - może się mylę, przepraszam, jeśli się mylę -wspominał, że sytuacja jest aberracyjna. W sądach, gdzie się prowadzi bardziej solenną rejestrację, ten wymóg zostanie usunięty, a w ewidencji, gdzie urzędnicy mogliby mieć olbrzymią trudność z oceną dokumentacji, zostałby zachowany. Zadbaliśmy więc o to, między innymi dzięki dyskusji w tej komisji w Senacie. Skreślono art. 88b ust. 3 ustawy - Prawo działalności gospodarczej, który odnosi się do postępowania ewidencyjnego. Zgodnie z tym artykułem do końca tego roku jeszcze się będzie wymagało udokumentowania tytułu prawnego do lokalu. Dziękuję bardzo.

Czy mają państwo jakieś pytania?

Przyznam, trochę komentując, że mnie bardzo to zróżnicowanie opłat nie przeszkadzało. Uważam, że taka zdrowa konkurencja, która przypomina troszkę na świecie - nie wiem, czy to najlepszy przykład, czy części osób to nie oburzy - takie właśnie kraje offshore, raje podatkowe. Jest to dochód gminy, a gmina, rada gminy, wie lepiej, jaką opłatę na swoim terenie wprowadzić. Nie wiem, czy centralne narzucanie takiej precyzyjnej opłaty jest najlepsze.

Szczerze mówiąc, chciałbym zadać pytanie bardziej natury strategicznej. Nie ukrywam, że mam dość radykalne poglądy, jestem gorącym przeciwnikiem prowadzenia jakichkolwiek rejestrów przez zawodowych sędziów, ponieważ uważam, że może to być prowadzone przez zwykłych urzędników. Jakie mam pytanie? Otóż ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym istnieje od czterech lat i nie bardzo rozumiem, jaka jest racja za tym, że my przesuwamy o dwa lata obowiązek rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym indywidualnych przedsiębiorców. Czy to nie jest po prostu tak naprawdę przesunięcie o dwa lata tej samej tragedii, skoro przez cztery lata nie udało się tego zrobić. Czy problemem są na przykład środki finansowe na komputery, programy, czyli problemy technologiczne, czy też tak naprawdę powiemy sobie szczerze, że brak tutaj dostatecznej liczby doświadczonych, dobrze opłaconych sędziów?

To się w ciągu dwóch lat wcale nie zmieni. Za dwa lata, jak wprowadzimy obowiązek rejestracji indywidualnych przedsiębiorców w KRS, to będzie już kompletna tragedia i tak jak w tej chwili rejestracja spółki jest kwestią paru miesięcy, będzie to trwało pewnie ponad rok. Czy ministerstwo zmierza do tego, żeby zmienić sposób myślenia dotyczącego Krajowego Rejestru Sądowego i czy rzeczywiście musi to być prowadzone przez zawodowych sędziów?

Odpowiem na razie ogólnie, Panie Senatorze. Rzeczywiście różnimy się pewnie co do filozofii postępowania przy tego typu historiach jak Krajowy Rejestr Sądowy, bo sądzę, że pan - tak rozumiem pańską wypowiedź - wcale nie jest zwolennikiem tego, żeby to sądy były organem, który prowadziłby rejestr, jak go tam nie nazwiemy, w każdym razie chodzi o rejestr przedsiębiorców. My rzeczywiście stoimy na stanowisku, że to powinna być domena sądów, przy czym ratio legis takiego rozwiązania leży między innymi w tym, że przecież to sąd bada przedmiot działania podmiotu gospodarczego. Od działalności zgodnej z przedmiotem działania, który jest wpisany do Krajowego Rejestru Sądowego, zależy czasami wiele rzeczy, także różnego typu postępowania o wykreślenie spółki, o różne tego typu historie, pewnie więc byśmy się nie uwolnili od działalności, która by zahaczała o sąd. W związku z powyższym wolimy, żeby zostało to w sądzie.

Co do przesunięcia i co do spraw natury finansowej, to oczywiście - nie ukrywamy, że to prawda - na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie stworzyć kilkudziesięciu ośrodków rejestrowych, które byłyby wymagane, żeby można było prowadzić Krajowy Rejestr Sądowy jako jedyny rejestr przedsiębiorców i włączyć do tego to, co się na dzień dzisiejszy znajduje w ewidencji działalności gospodarczej urzędów gmin.

Pozwolę sobie tu na osobisty element tej wypowiedzi: być może niektórych przedsiębiorców należałoby zostawić w ewidencji działalności gospodarczej w gminach, bo będziemy mieli też troszeczkę kuriozalną sytuację, kiedy jakaś osoba, która prowadzi niewielką działalność jako dodatkową albo jednorazową, okazjonalną - pan dyrektor Sadowski dawał przykład pań, które robią ozdoby choinkowe albo sprzedają znicze przed dniem Wszystkich Świętych - też będzie musiała być w tym rejestrze. Więc być może - proszę nie traktować tego jako jakiejkolwiek zapowiedzi, ale takie dysputy także w resorcie sprawiedliwości się odbywają - nie jest to wykluczone, że będzie jeszcze jedna nowelizacja Krajowego Rejestru Sądowego, żeby tę drobnicę, nie uchybiając nikomu ani niczyjej pracy, z Krajowego Rejestru Sądowego wyłączyć i pozostawić nadal w ewidencji gminnej. Przesunięcie takie wiąże się oczywiście z kwestią nie tyle organizacyjną, ile finansową - nas po prostu nie stać na powołanie tych ośrodków rejestrowych.

(Głos z sali: Zakładamy, że za dwa lata będzie nas stać.)

Chciałbym przybliżyć panu senatorowi tylko jedną kwestię. W całej filozofii pracy resortu sprawiedliwości mieści się opcja, która ma podstawowe źródło w art. 1 i 2 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Domenę sądownictwa podzielono na pracę jurysdykcyjną, czyli wymiar sprawiedliwości, i ochronę prawną. Rejestry są z całą pewnością ochroną prawną, chyba że rozstrzygają problemy bytu, istnienia lub nieistnienia, zabronienia powołania lub zlikwidowania podmiotu; wtedy mają charakter sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

W całym zakresie rejestrów sądowych, z księgami wieczystymi włącznie, resort prowadzi działalność zmierzającą do przekazania prowadzenia tego wszystkiego w sądach referendarzom, a więc urzędnikom, a nie sędziom, wyposażonym w uprawnienia jurysdykcyjne, ale tak zwane mniejsze. Dopiero gdy zaistnieje spór, sprawa przechodzi do sędziego, jako że wtedy rozpoczyna się sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w rozumieniu konstytucji. Dopóki chodzi o zwykłe czynności odnotowujące pewne zdarzenia, to tu jesteśmy związani także dyrektywami europejskimi, które mówią, że likwidacja, wykreślenie spółki, czyli unicestwienie spółki handlowej kapitałowej musi być przeprowadzane w sposób umożliwiający zaskarżenie tej całej operacji.

I druga, bardzo prosta rzecz. Wydawało się kiedyś, że tylko centralnie, państwowo można stworzyć centralny rejestr. Być może on nie na zawsze musi być prowadzony przez państwo, ale żeby go zorganizować, potrzeba olbrzymiej siły. Przykładem negatywnym jest niemożność stworzenia przez notariuszy polskich, którzy są przecież bardzo bogaci, ogólnopolskiego rejestru testamentów. Mieli to przygotować w 1990 r., gdy prywatyzowano notariat, zapowiadano, że notariusze przygotują akt i techniczną stronę. Nie ma takiego rejestru. Zdaje się, że znowu będzie musiało zrobić to państwo, choćby nawet mieli to prowadzić notariusze. Jest tu więc pewien problem. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy nie rozwijali tego tematu. Mam konkretne pytanie dotyczące przepisu. Chodzi mi o zdanie trzecie w nowo dodawanym art. 88a pkt 1b: "Rada gminy może wprowadzić zwolnienie od opłat". Czy chodzi tu o indywidualne zwolnienia, czy, skoro decyduje rada, o jakąś uchwałę o zasadach tego zwolnienia?

(Głosy z sali: O uchwałę, o uchwałę.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To jest po prostu ustawowe prawo rady do rezygnacji z dochodu.)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tu nie chodzi o decyzje. Jeżeli się adresuje do rady gminy, to chodzi nie o konkretne, indywidualne decyzje, tylko o decyzje o charakterze prawa lokalnego.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Rada gminy nie wydaje decyzji administracyjnej. Rozumiem, że intencją było to, że jest to decyzja zbiorowa, dotycząca...)

Tu chodzi o decyzję adresowaną do większej liczby podmiotów, z wszystkich albo określonych dziedzin gospodarowania. Na przykład rada gminy podejmie uchwałę, że zwalnia z opłat wszystkich, na przykład stolarzy na terenie, gdzie są duże obszary leśne, gdyż chodzi jej o zachęcenie ich do przetwarzania drewna.

Muszę powiedzieć, że tryb pracy nad tymi projektami sprawia, że nie ma czasu na przygotowanie poprawek. Ale mnie na przykład to zdanie się wybitnie nie podoba. Nie o urodę zdania chodzi, tylko o to, że dla rady to jest rezygnacja z dochodów, ale jak się patrzy z punktu widzenia tego, kto płaci, to dla niego jest to zwolnienie od pewnych kosztów i zasadą powinny być jakieś obiektywne kryteria. Tymczasem daje się nieograniczoną swobodę radzie. Do tego jest użyte w liczbie pojedynczej słowo "zwolnienie", które sugeruje, że może być tylko jeden rodzaj zwolnienia. Liczby pojedynczej się zazwyczaj używa przy abstrakcyjnych normach. Nie mam w tej chwili propozycji poprawki, którą mogłabym przedłożyć komisji, ale prawdopodobnie rozważę to. Czy to było w przedłożeniu?

(Głos z sali: Tego nie było w przedłożeniu.)

Tego nie było w przedłożeniu rządowym, to jest efekt pewnych sygnałów, które w trakcie prac w Sejmie ...

Ale autorem jest ministerstwo czy posłowie?

Pośrednio ministerstwo, a formalnie zgłosił poseł. Od nas pochodziło sformułowanie. Myśmy to odczytywali tak, że gdyby użyto liczby mnogiej, to można by było sądzić, że chodzi o adresowanie do poszczególnych osób. "Może udzielać zwolnień", brzmiałoby tak, jakby chodziło o decyzje.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie udzielać zwolnień, a wprowadzać zwolnienia).

Wprowadzać zwolnienia - wtedy właśnie ktoś mógłby sądzić, że chodzi o zwolnienie tego, tego, tego, tego. A tak, to...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tego typu uchwała rady gminy nadawałaby się, moim zdaniem, do zaskarżenia jako tracąca charakter uchwały wydawanej jako prawo miejscowe.)

Dosyć długo, osiem lat, byłem działaczem samorządowym, w związku z tym trudno mi sobie wyobrazić, abyśmy zgłaszali poprawkę dotyczącą kryteriów, ponieważ kryteria są kwestią suwerennej decyzji rady gminy, czyli samorządu. W związku z tym możemy tylko zadbać, patrząc z zewnątrz na funkcjonowanie samorządu, żeby, jak tutaj pan dyrektor był uprzejmy zauważyć, nie były to decyzje administracyjne wydawane przez gminę w trybie uchwały, bo to byłoby nielegalne. Kryteria będą zależały od suwerennej decyzji radnych i nic nie możemy chyba zrobić w tej materii. Dziękuję.

Danie uprawnienia radzie gminy jest podobne jak generalne uprawnienie legislacyjne dla parlamentu, gdyż parlament też nie otrzymuje żadnych kryteriów do wyboru, poza konstytucją, rzecz oczywista, ale to są zupełnie inne ramy. Na przykład gdyby parlament zdecydował zwolnić ustawowo pewne podmioty od ponoszenia kosztów sądowych, to wolno mu to zrobić i robi to częstokroć, z powodu czego ja oczywiście cierpię potem. Ale dzieje się tak. Na przykład zwalnia się jakieś organizacje, organy, związki od ponoszenia kosztów czy opłat sądowych i wtedy nikt nie daje parlamentowi kryteriów, on sam decyduje. Podobnie tu: gmina na własnym terenie stanowi prawo lokalne, oparte na kryterium legalności, na przykład na tym, czy jest na to przyzwolenie ustawy. To jest już wystarczająca rama. Ja bym zresztą nie umiał wymyślić tutaj kryteriów.

A czy na gruncie tego przepisu może być tak, że rada uchwali niepobieranie wpisów w ogóle, od wszystkich.

(Głosy z sali: Tak, tak).

Sądzę, że takie jest ratio legis tego przepisu. Bo z jednej strony chcieliśmy wprowadzić ujednolicenie tych opłat na terenie całego kraju, ale z drugiej strony, jeżeli rada gminy uważa, że jakieś grupy zawodowe czy grupy prowadzące jakąś określoną działalność gospodarczą bądź też wszyscy przedsiębiorcy na tym terenie nie będą płacili z jakichś powodów tych opłat, żeby na przykład zachęcić ich do tego, żeby tam się zajmowali określoną działalnością, to niech samorząd o tym decyduje. Takie było ratio legis tego przepisu. Nie ma zaś żadnej wątpliwości co do tego, że myśleliśmy o tego typu prawie lokalnym, a nie o decyzji administracyjnej. Jeżeli nadal budzi to jakieś wątpliwości, to proszę przyjąć to wyjaśnienie. Myślę jednak, że w kontekście uprawnień rad gmin wątpliwości być nie powinno.

Nie wiem, po co jemy tę żabę. Przedtem jednym z argumentów za zmianą było to, że gminy różnie ustalały opłaty i że to było wręcz niekonstytucyjne, a teraz ustalamy przepis i jednocześnie godzimy się, że będzie to samo, tylko że jeżeli gmina zwolni... Zdaje się, że jeśli się dopuszcza całkowite zwolnienie, to można także częściowe. To znaczy będzie zwolnienie, a nie będzie możliwe obniżenie? Właściwie więc zostaje w pewnym sensie to samo, tylko że to wymaga teraz...

Sytuacja o tyle się różniła, że niektóre gminy nie wiedziały, iż mogą uchwalać opłaty, więc nie uchwalały ich i miały po prostu debet, deficyt. Tu jest problem. W ten sposób gmina, która nie podejmie żadnego stanowiska, ma rękami ustawodawcy przyznaną opłatę. A jak będzie chciała zbadać sprawę, to będzie mogła obniżyć opłatę nawet do zera, ale nie podwyższyć. Tak że jest tu różnica jakościowa.

Chciałabym tylko poprzeć stanowisko, że ustalenie kryteriów byłoby rzeczywiście bardzo ciężkie. Jako samorządowiec z prawie dwunastoletnim stażem uważam, że taki zapis nie stwarza niebezpieczeństwa. Rozumiem, że gdyby na przykład zarząd gminy miał takie prawa, to byłoby co innego, ale rada gminy, podejmując uchwałę na przykład o zwolnieniu z opłat, musi widzieć jakieś korzyści. Nie jest tak, że gmina bardzo łatwo podchodzi do zwalniania z opłat czy obniżenia podatków. Ponieważ również w każdym przypadku jest określana górna granica danego podatku i w tym momencie rada gminy może ustalić maksymalny podatek i może ten podatek obniżyć. I tu jest, według mnie, podobna sytuacja. Dziękuję.

Wracam do tego, od czego zacząłem poprzednią wypowiedź. Nie bardzo rozumiem, po co w ogóle to zmieniamy. Słuchałem, o czym pan minister mówił, czyli racji prawnych, które za tym stoją, i rozumiem, że jeżeli kontynuujemy myśl o zwolnieniu całkowitym lub częściowym - częściowe też się mieści - to tak naprawdę wracamy do poprzedniego brzmienia, czyli zostawiamy gminom wolność podejmowania decyzji w ramach własnych dochodów i w ramach polityki związanej z zatrudnieniem, rejestracją firm i tak dalej.

Musimy się pospieszyć i skończyć ten punkt. Czy są propozycje zmian? Nie ma. Wobec tego proponuję, żeby komisja podjęła uchwałę o przyjęciu bez poprawek także tej ustawy, to znaczy ustawy z dnia 14 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Czy pani senator zgodziła się? Wobec tego sprawozdawcą do punktu drugiego będzie pani senator Aleksandra Koszada. W międzyczasie zdążyłam przejść do punktu trzeciego.

Muszę powiedzieć, że osobiście mam tu prawdziwy zgryz. Dlatego że, po pierwsze, chodzi o kodeks, a nie o jakąkolwiek ustawę. Po drugie, pani minister jako poseł wie doskonale, że w Sejmie obowiązuje specjalna procedura zmiany kodeksów, wydłużona, staranniejsza. Do tego jeszcze problem o wielkiej doniosłości społecznej, a ja nie przeczytałam dokładnie ustawy sejmowej dotyczącej tego tematu. Poprzednio miałam posiedzenie ważnej krajowej komisji, od dawna zapowiedziane, na którym byłam i nie zdążyłam dokładnie tego przeczytać. Mam więc propozycję, żebyśmy wysłuchali racji, skoro pani minister jest, i odroczyli jednak decyzję w tej sprawie.

Na samym początku pani przewodnicząca zadała nam wszystkim pytanie, jak byliśmy w większym składzie, czy wnosimy jakieś uwagi do tego, że te ustawy zostały nam dostarczone przed chwilą. Nikt właściwie nie wniósł uwagi. W tym momencie wydaje mi się, że wszystkie ustawy, które nam przedstawiono, były równo traktowane, czyli były traktowane przez nas wszystkich jako dopuszczone do dzisiejszego głosowania. Dziękuję.

Pani Senator, ma pani rację i nie. Rzeczywiście, wskutek przeoczenia potraktowałam te ustawy łącznie, bo miałam na wierzchu dwie ustawy z datą 14 grudnia. Teraz zobaczyłam, że ta trzecia jest z 17 grudnia, a panie mi potwierdziły, że przyszła dosłownie kilka godzin temu. Oczywiście, jeśli państwo się uprą, to mnie przegłosują. Tylko pytam, czy możemy z czystym sumieniem podejmować decyzje w sprawie tak ważnej ustawy, której większość z nas nie mogła przeczytać. Tak się złożyło, że ja akurat jej nie przeczytałam, i nie dlatego, że się leniłam, tylko dlatego, że miałam także inne ważne zadanie w komisji, w której pracach uczestniczę, a która działa przy Komitecie Badań Naukowych, i gdzie odbywało się głosowanie,. Przyznam, że nie sądziłam, że dostanę na biurko ustawę, która została uchwalona wczoraj. Z czymś takim, przy tak ważnych rzeczach, jak kodeks, w Sejmie nie miałam do czynienia w żadnej kadencji.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Mnie się wydaje, że rejestr sądowy i kodeks pracy nie są czymś współmiernym, i że nie można ich zestawiać. Rozumiem, że pani przewodnicząca nie zwróciła uwagi na to, że jednak kodeks pracy jest ustawą zupełnie innej rangi i dlatego optowałabym również za odroczeniem - po wysłuchaniu naszych gości. Jest to zbyt poważny temat, żeby tak na gorąco, otrzymując druki na pięć minut przed posiedzeniem, podejmować decyzję.

(Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: To było dzisiaj wkładane do skrytek.)

Brali państwo ze skrytek, ale dzisiaj. Państwo przyjeżdżają do nas pociągiem około godziny dziesiątej...

Proszę bardzo, pani senator.

Pani Senator, w dniu 21 listopada otrzymaliśmy druk nr 65, w którym były już przedstawione propozycje zmian ustawy - Kodeks pracy. Czyli mieliśmy prawie miesiąc, żeby nad tym popracować. Ja wzięłam do domu kodeks pracy i szereg publikacji, które na ten temat w międzyczasie się ukazały, bo sporo ich się ukazywało. Mogę mówić tylko za siebie, ale ja miałam czas, żeby się do tego przygotować.

Jedno nie ulega wątpliwości - mamy gości, których czas jest cenny, wobec tego przystąpimy do rozpatrzenia tego punktu. Ja w odpowiednim momencie postawię wniosek o odroczenie decyzji w tej sprawie. Jeżeli zostanę przegłosowana, to decyzję podejmie komisja.

Bardzo prosimy panią minister Jolantę Banach o przedstawienie istoty najważniejszych zmian. Wobec sytuacji, którą tu zastaliśmy, że część z nas nie miała czasu nawet przeczytać dostarczonych materiałów, bo nie mówię o poważnym zastanowieniu się nad tym, co uchwalił Sejm, prosilibyśmy, żeby pani minister zechciała wyakcentować różnice między przedłożeniem rządowym a ustawą sejmową.

Tempo prac nad pakietem tak zwanych ustaw okołobudżetowych, do których należy kodeks pracy, jest zdeterminowane nie wolą rządu, tylko sytuacją finansów publicznych W imieniu rządu przepraszam więc za ten pośpiech i za ten tryb prac.

Na wstępie chcę przekazać informację, iż rząd w odniesieniu do kodeksu pracy, Pani Przewodnicząca, nie występował z wnioskiem o przyspieszenie prac i o odstąpienie od wymogu regulaminowego. Nie ukrywamy jednak, że sytuacja finansów publicznych państwa wymaga pośpiechu. Czy również w stosunku do kodeksu pracy? To nie jest takie oczywiste, o czym za chwilę będziemy mówić, ale też dobrze by było, aby społeczeństwo - tak sądzimy - miało w tej sprawie klarowny pogląd jak najwcześniej. Sejm podzielił bowiem opinię, i to była suwerenna decyzja Sejmu, że tylko ze względu na sytuację trzeba zakończyć prace nad kodeksem pracy po to, aby pracownice będące w ciąży i przed wejściem w życie ustawy, i po dniu jej wejścia w życie wiedziały, jakie obowiązują zasady.

Najpierw omówię najważniejsze zmiany zaproponowane w nowelizacji, potem przejdę do omówienia różnic pomiędzy przedłożeniem rządowym a przedłożeniem sejmowym. Najważniejsze zmiany, które rząd zaproponował, dotyczą oczywiście, o czym wszyscy wiemy, skrócenia wymiaru urlopu macierzyńskiego, czyli powrotu do stanu, jaki obowiązywał do 1999 r., a więc do wymiaru szesnastu tygodni przy urodzeniu pierwszego dziecka, osiemnastu tygodni przy każdym następnym porodzie i dwudziestu sześciu tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka.

Analogicznie skróceniu ulegałby również wymiar urlopu macierzyńskiego w sytuacji przysposobienia dziecka i w rodzinach zastępczych: z obecnie obowiązujących dwudziestu dwóch tygodni przy urodzeniu jednego dziecka i trzydziestu pięciu tygodni przy urodzeniu więcej niż jednego dziecka odpowiednio do szesnastu tygodni, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez dziecko sześciu miesięcy życia, oraz do ośmiu tygodni urlopu, jeżeli pracownica lub pracownik przyjmują dziecko w wieku do jednego roku. To są najważniejsze zmiany w stosunku do obowiązującego stanu prawnego.

Przedłożenie rządowe ponadto regulowało kwestie, których nie uregulowały zmiany wprowadzone w 2000 i 2001 r. Te zmiany były konsekwencją udzielenia prawa do części urlopu macierzyńskiego również ojcu dziecka, pracownikowi. W poprzedniej kadencji Sejm zaniedbał rozciągnięcie pewnych uprawnień związanych z ciążą i macierzyństwem na ojca dziecka i te zaniedbania rząd proponuje w swoim przedłożeniu uwzględnić. Dotyczy to takich przypadków jak wypłata wynagrodzenia, kiedy miało miejsce przywrócenie do pracy pracownika przebywającego na urlopie macierzyńskim. Dotyczy to takich sytuacji, Pani Przewodnicząca, jak prawo do urlopu wypoczynkowego dla pracownika po zakończeniu urlopu macierzyńskiego, w wyniku przywrócenia do pracy - wypłaty wynagrodzenia za czas pozostawania bez pracy, a także objęcia pracowników będących na urlopie macierzyńskim szczególną ochroną, wynikającą z ochrony stosunku pracy osób przebywających na urlopie macierzyńskim.

To są najważniejsze zmiany zaproponowane przez rząd w stosunku do obecnego stanu prawnego. Sejm, po wnikliwej pracy, zaproponował kilka bardzo znaczących i decydujących poprawek. Pierwsza z nich dotyczy prawa do wyższego wymiaru urlopu macierzyńskiego dla pracownic będących w ciąży w dniu wejścia w życie ustawy. Jest to niezmiernie ważna zmiana. Pracownica, która jest w ciąży w dniu wejścia w życie ustawy, mogłaby na swój wniosek wybrać określony wymiar urlopu macierzyńskiego: krótszy albo dłuższy, i pracodawca musi uwzględnić prośbę zawartą we wniosku. Jest to najważniejsza zmiana.

I trzecia, bardzo ważna zmiana, którą zaproponował Sejm, polega na tym, aby pracownikowi przysposabiającemu, biorącemu dziecko na wychowanie lub tworzącemu rodzinę zastępczą przysługiwało prawo do urlopu macierzyńskiego na takich samych prawach, jak przysługuje pracownicy, czyli niejako, Pani Przewodnicząca, od początku. Bo może zdarzyć się rzeczywiście w życiu sytuacja, w której będzie tylko pracownik przysposabiający, a nie będzie pracownicy, kiedy na przykład starszy brat przysposabia dzieci młodszego rodzeństwa, już nieżyjącego.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, zapomniałam powiedzieć o bardzo ważnej kwestii. Otóż skutek finansowy pojawi się być może dopiero w 2003 r. Ale tu nie o skutek finansowy, Pani Senator, tak naprawdę chodzi, ponieważ jednocześnie w innej ustawie, nad którą nie wiem, czy Wysoka Komisja będzie pracowała, w ustawie o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, podnosimy kryterium uprawniające do zasiłku wychowawczego. To są jakby te same pieniądze, a inna filozofia ich dystrybucji. Rząd wyszedł z założenia, że 100% wynagrodzenia, które przysługuje kobiecie czy mężczyźnie przebywającym na urlopie macierzyńskim, przysługuje niezależnie od sytuacji dochodowej rodziny.

Przepraszam, że tak je nazwę, ale jeśli dzisiaj dochód uprawniający do zasiłku wychowawczego netto w rodzinie wynosi 375 zł, brutto 480 zł, to jest to dochód obejmujący tak naprawdę bardzo biedne rodziny, a nie tych, którzy de facto też są biedni, czyli przekraczają 375 zł netto i 480 zł brutto. A więc mamy do czynienia z sytuacją coraz bardziej fikcyjnego uprawnienia, bo próg dochodowy jest ustalony tak nisko, że eliminuje dużą grupę osób wychowujących małe dzieci.

Filozofia rządu polegała na tym, aby zasiłek macierzyński, który przysługuje niezależnie od dochodu, przesunąć trochę w kierunku tego świadczenia i tego uprawnienia, które ma charakter fakultatywny - bo urlop wychowawczy ma charakter fakultatywny - podnieść próg dochodowy uprawniający do zasiłku wychowawczego w taki sposób, aby większa liczba rodzin mogła skorzystać z urlopu wychowawczego. Wykorzystanie urlopu wychowawczego czasami zależy wyłącznie od tego, czy się otrzyma zasiłek wychowawczy, czy nie. Jeśli się go nie otrzyma, to duża grupa rodzin decyduje się na powrót do pracy, bo pozostawanie na urlopie wychowawczym bez zasiłku oznacza degradację materialną. Czyli jest to zmiana filozofii kierowania pieniędzmi, tym samym strumieniem pieniędzy, a nie sprawa oszczędności.

Na sfinansowanie zasiłków macierzyńskich wydajemy 1 miliard zł - to są dane za 2000 r. Dla porównania zasiłki wychowawcze kosztują 600 milionów zł. Zasiłek macierzyński przecież mieści się w jednym roku kalendarzowym, a zasiłki wychowawcze wypłacane w jednym roku to są te, które obowiązują w danym roku, obowiązywały jeszcze w poprzednim i jeszcze będą obowiązywać. Jeśli więc mamy taką dużą różnicę między globalnym kosztem zasiłku wychowawczego i zasiłku macierzyńskiego, to proszę zobaczyć, jak niewielka liczba osób korzysta z zasiłku wychowawczego. Coraz większa liczba rodzin rezygnuje z urlopu wychowawczego z obawy przed utratą źródła utrzymania z pracy, bo nie otrzymują w zamian, w formie rekompensaty, zasiłku wychowawczego. Dziękuję.

Pani minister mi nie odpowiedziała ostatecznie na pytanie. Mnie chodzi o to, że ja wyczytałam w komentarzach, iż to jest oszczędność rzędu 300 milionów zł i że to jest niewspółmierne w stosunku do budżetu państwa, a z kolei nieadekwatne do tego, ile tracą kobiety na skutek skrócenia im urlopu macierzyńskiego. Wiadomo, że zupełnie inna jest opieka matki - ciągle tu się mówi o kwestiach zdrowotnych. Dlatego mnie się wydawało, że nie na tym należałoby oszczędzać. Jeżeli rząd już dąży do takich oszczędności, to są inne źródła, które na pewno byłyby mniej bolesne niż uderzyć w sprawę dotyczącą tych kobiet. Zrezygnować z urlopu wychowawczego można zawsze, to już jest decyzja kobiety czy rodziny. Należy zostawić im tę furtkę. To jest restrykcja bardzo bolesna i, powiedziałabym, niesocjalistyczna.

Chcę powiedzieć, że mnie filozofia, którą tu zaprezentowała pani minister - przesunięcia świadczeń w kierunku urlopu wychowawczego - nawet odpowiada. Ja nie byłam entuzjastką, powiem to narażając się może komuś, aż takiego wydłużenia urlopów macierzyńskich, które wtedy nastąpiło. Ja też byłam zdania, że zamiast zmuszać do pobytu w domu, i to dużo dłuższego, matkę, która ma taką sytuację w rodzinie, że ma kto - teściowa, matka - się zaopiekować dzieckiem, warto byłoby pomóc tym, którzy chcą dłużej się dzieckiem opiekować - do roku, dwóch lat życia nawet. I to do mnie przemawia.

Nie bardzo mogę się pogodzić z innymi zmianami, a mianowicie z tym, że wracając do wydatnie krótszych urlopów macierzyńskich, jednocześnie utrzymuje się zasadę możliwości wcześniejszej rezygnacji z nich. Po czternastu tygodniach ojciec... mam to przed sobą, tak. Może pani minister pozwoli, że ja dokończę. Może nie mam racji, ale tam wyraźnie zostaje utrzymana zasada możliwości wykorzystania części urlopu macierzyńskiego przez ojca. W tej sprawie pani minister chce protestować? Nie. W takim razie skończę, bo myślałam, że mówię źle. Została utrzymana ta zasada. Pragnę przypomnieć, że ona była bardzo kontrowersyjna także przy wydłużonych urlopach. Były na ten temat opinie ekspertów. Ja akurat zajmuję się pisaniem artykułu na temat równości kobiet i mężczyzn. Studiowałam pracę niedawnej jeszcze pani minister Boruty, która przytacza stanowisko ekspertów Unii Europejskiej, że urlop macierzyński w zasadzie nie powinien być dzielony. To jest nie tylko kwestia dojścia do siebie kobiety po porodzie, ale to jest także kwestia szczególnej więzi psychicznej właśnie matki z maleńkim dzieckiem. Dlatego nie ma w Unii Europejskiej entuzjazmu do wykorzystywania chociażby części urlopu macierzyńskiego - nie mówię o wychowawczym, tylko o macierzyńskim - przez ojca. Ja tu trochę się zdziwiłam, jak słyszałam, że niektóre uprawnienia związane z ciążą i macierzyństwem mają być przerzucone także na ojca, co dla mnie jest już nonsensem. Bo akurat nikt - nawet ci, którzy mówią, że kobieta i mężczyzna są w zasadzie jednakowi - nie kwestionuje jednej elementarnej różnicy, jaką jest biologiczne macierzyństwo: ciąża, karmienie, poród. Nie popadajmy w skrajności.

Wracam do tego, od czego zaczęłam. Zgoda na podział tego krótkiego urlopu macierzyńskiego nie jest, moim zdaniem, uzasadniona. Poza tym z tekstu wynika, że tę końcówkę, której się może zrzec kobieta, ojciec może wykorzystać albo nie. Czyli de facto w ogóle się godzimy na skrócenie urlopu. Pani dyrektor kiwa głową, to ja przytoczę przepis: Pracownica po wykorzystaniu po porodzie co najmniej czternastu tygodni urlopu ma prawo zrezygnować z pozostałej części tego urlopu. W takim przypadku niewykorzystanej części urlopu macierzyńskiego udziela się pracownikowi ojcu wychowującemu dziecko na jego pisemny wniosek.

Rzeczywiście jest taki tekst w ustawie. To jest efekt tego, że dostajemy druk w dniu posiedzenia komisji. "Pracownica jest obowiązana zgłosić pisemny wniosek w sprawie rezygnacji najpóźniej na siedem dni przed przystąpieniem do pracy. Do wniosku dołącza się zaświadczenie pracodawcy zatrudniającego ojca, potwierdzające termin rozpoczęcia urlopu macierzyńskiego". Dobrze, ale tu nie ma kropki nad "i": a jeżeli pracownica zgłosi wniosek, iż wraca do pracy wcześniej, a nie dołączy jednocześnie zaświadczenia od pracodawcy, że mąż bierze urlop, albo nie ma męża. Wtedy odmawia jej się odejścia? Nie widzę tu kropki nad "i". Proszę mi powiedzieć w takim razie, jak jest. Czy mogę prosić o wyjaśnienie?

Pani Przewodnicząca, ja, broń Boże, nie protestowałam, tylko użyła pani przewodnicząca sformułowania "prawo do skracania". W naszym przekonaniu tu nie ma skracania, to jest tylko zasada dzielenia. Możemy oczywiście się różnić co do tego. Możemy się oczywiście mylić, ale zdaniem prawników i Rządowego Centrum Legislacji, i Biura Prawnego Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wynika jednoznacznie, iż, zgodnie z treścią §5 i §6 w art. 180, jeżeli do wniosku kobiety nie będzie dołączony wniosek mężczyzny poświadczony przez pracodawcę, od kiedy zaczyna biec termin wykorzystania części urlopu macierzyńskiego przez mężczyznę, wówczas kobieta obligatoryjnie wykorzystuje cały wymiar urlopu macierzyńskiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Wtedy nie ma wniosku, Pani Przewodnicząca. Jeśli nie jest ustalone ojcostwo, to nie może być wniosku.)

Wniosek może być, tylko rozumiem, że do tego wniosku nie da się dołączyć zaświadczenia pracodawcy o tym, że ojciec... Ale tu nie ma kropki nad "i", że taki wniosek nie będzie uwzględniony. Nie jest to powiedziane, nigdzie nie jest napisane, czyli może dojść ostatecznie do skrócenia urlopu macierzyńskiego, tego krótszego. Czy to jest wykluczone? Proszę mnie przekonać, że to jest wykluczone.

Naszym zdaniem wynika to z innych przepisów dotyczących obligatoryjności urlopu macierzyńskiego.

W naszej ocenie taki wniosek można wysnuć z porównania obecnego stanu prawnego ze stanem proponowanym przez Sejm. W §5 i §6 w art. 180 jest wyraźnie napisane, że pracownica może skrócić urlop macierzyński, wykorzystując łącznie szesnaście tygodni, a z reszty urlopu może, ale nie musi, skorzystać pracownik. Czyli po pierwsze, oznaczałoby to, że decyzja o skróceniu jest autonomiczną decyzją pracownicy, niezależną od dalszych losów urlopu macierzyńskiego, i po drugie, że z pozostałej części urlopu macierzyńskiego autonomicznie może, ale nie musi, skorzystać ojciec dziecka wychowujący to dziecko.

Nowa redakcja §5 i §6 znacznie się różni od obecnego stanu prawnego. W naszej ocenie §5 przesądza o prawie pracownicy do zrezygnowania z pozostałej części urlopu macierzyńskiego tylko pod warunkiem, iż z reszty tego urlopu korzystać będzie pracownik. Natomiast oprzyrządowanie techniczne do tego §5 jest w §6, gdzie jest mowa o stosownych wnioskach i terminach ich składania. Czyli nie powinno ulegać wątpliwości, że zgodnie z obecnym stanem prawnym, po pierwsze, z reszty urlopu może, ale nie musi, skorzystać pracownik, a po drugie, pracownica może skrócić urlop niezależnie od dalszych losów reszty tego urlopu. Na gruncie ustawy sejmowej jesteśmy zdania, że to są naczynia połączone, nie może więc zrezygnować pracownica, jeśli nie kontynuuje urlopu pracownik.

Proszę bardzo.

Ja mam więcej uwag do tej ustawy i nasunęło mi się więcej wątpliwości wynikających z brzmienia obecnego przepisu. W tej chwili, analizując tylko §5 i §6, zgadzam się, że ustawodawca miał jakiś zamiar uściślenia tych dwóch przepisów i tych dwóch regulacji. Niemniej pragnę zauważyć, że §5 pozostał w dotychczasowym brzmieniu, a zmienił się tylko §6. Ja również, czytając w tym brzmieniu te dwa paragrafy, miałam tę samą wątpliwość.

A czym mogłabym wesprzeć jeszcze wątpliwość pani przewodniczącej następującym pytaniem: Co się będzie działo, jeśli do pisemnego wniosku kobiety o zrezygnowaniu - bo kobieta rezygnuje z pozostałej części urlopu - będzie dołączone zaświadczenie pracownika o tym, że skorzysta on z pięciu dni urlopu w końcowej jego fazie? Nie ma odpowiedzi na to pytanie. Stan faktyczny będzie taki, że kobieta skorzysta z czternastu tygodni obligatoryjnie, a pozostałą część urlopu w wymiarze pięciu dni odbierze sobie mężczyzna w końcowej fazie urlopu macierzyńskiego.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A reszta przepada?)

W mojej ocenie, na gorąco oczywiście odnosząc się do uwagi pani z Biura Legislacyjnego, takiej możliwości nie ma, dlatego że w §5 jest po średniku tekst: w takim przypadku niewykorzystanej części urlopu... . Czyli w mojej ocenie urlop macierzyński może podlegać podziałowi na dwie części: część przypadającą matce - co najmniej czternaście tygodni po porodzie - i część pozostałą, niewykorzystaną przez matkę. Nie jest tu napisane, że ta część może podlegać dalszym podziałom.

Chciałabym wyjść naprzeciw wątpliwościom pani mecenas, która już je zgłaszała na poprzednim posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej proponowało dodać określenie "bezpośrednio po", a więc jeśli pani mecenas mogłaby się odnieść do tej propozycji ministerstwa, to jesteśmy gotowi na ten rodzaj konsensusu.

W jakim miejscu to "bezpośrednio" miałoby być dodane?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Pani naczelnik przeczyta brzmienie całego przepisu. Bardzo proszę.)

Wątpliwość dotyczyła tego, czy ojciec dziecka ma ze swojej części urlopu korzystać bezpośrednio po zrezygnowaniu z urlopu przez matkę, czy też może tu być jakaś przerwa. Żeby tę wątpliwość rozwiać, proponujemy dodać na końcu §5 sformułowanie: przypadający bezpośrednio po terminie rezygnacji z pozostałej części urlopu przez pracownicę. Czyli tekst po średniku brzmiałby: Do wniosku dołącza się zaświadczenie pracodawcy zatrudniającego pracownika ojca wychowującego dziecko, potwierdzające termin rozpoczęcia urlopu macierzyńskiego przez pracownika, wskazany w jego wniosku o udzielenie urlopu, przypadający bezpośrednio po terminie rezygnacji z pozostałej części urlopu przez pracownicę.

Proszę bardzo, może pani zechce się odnieść do tej propozycji na gorąco, jeśli pani może w tej chwili.

Uważam, że ta poprawka jest niezbędna w celu uszczelnienia przepisu. Niemniej chciałabym zauważyć, że rozwiązanie, jakie tu się proponuje, jest niewątpliwie gorsze od rozwiązania na gruncie dotychczasowego prawa, bowiem tam istniał jeszcze czternastodniowy termin, który umożliwiał pracodawcy pracownika dostosowanie się do faktu zgłoszenia przez pracownika wniosku o przyznanie mu urlopu. W tym przypadku konstruuje się taką instytucję prawną, w której urlop macierzyński jest traktowany jako jedna instytucja prawna.

W moim przekonaniu urlop w dotychczasowym stanie prawnym to były jak gdyby dwie konstrukcje, dwa instrumenty prawne, dwa narzędzia prawne: była to część urlopu macierzyńskiego, która przypadała kobiecie, i część urlopu macierzyńskiego, która przypadała mężczyźnie. Teraz mamy do czynienia z jednym urlopem i nie ma żadnej możliwości, a taka możliwość poprzednio była, dostosowania przepisów do stanów faktycznych, tak żeby okres tego urlopu nie ulegał skróceniu, jeśli z powodu przypadku losowego wystąpi przerwa między okresem wykorzystania urlopu przez matkę i przez ojca. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, bardzo trudno jest odpowiedzieć na tak zadane pytanie, dlatego że dla niektórych jest to kruszenie kopii, ale dla niektórych nie. Aby wyjść naprzeciw czytelności związanej ze spójnością z prawem międzynarodowym, posłowie zdecydowali o takim, a nie innym sposobie podzielenia urlopu macierzyńskiego: czternaście - dwa, aby nie było tych wątpliwości, o których pani przewodnicząca mówiła, czyli żeby nie było wątpliwości, że idziemy tu pod prąd interpretacji prawa unijnego. Bo rzeczywiście dyrektywa Rady Wspólnot brzmi literalnie: Pracownica ma prawo do nieprzerwanego urlopu macierzyńskiego w wymiarze czternastu tygodni. I koniec. Trzeba literalnie czytać te przepisy. Tu rząd podzielił opinię posłów.

Nasz wymiar urlopu wynosi nie czternaście, tylko szesnaście tygodni. Nie wiem, czy warto kruszyć kopie - to zależy od punktu widzenia. Bo znam też młode rodziny, w których status materialny ojca i matki trochę się różni; dzisiaj różni się na korzyść kobiety. W takich sytuacjach mężczyzna wyraża gotowość skorzystania i z urlopu wychowawczego, i z części urlopu macierzyńskiego. To są chyba inne rodziny niż te, które myśmy w przeszłości znali.

Przepis jest skonstruowany na tyle fakultatywnie, że daje jakąś szansę rodzinom trochę innym od tych, jakie znamy - od rodzin patriarchalnych, gdzie tradycyjnie ojciec zarabiał więcej. Rząd tak naprawdę do niczego się tu nie przywiązuje, oprócz tego, żeby dać społeczeństwu możliwość wyboru. Nie z innych powodów, Pani Przewodnicząca, naprawdę nie z innych powodów. Bo prawo do urlopu wychowawczego już ma i ojciec, i matka. I to jest tu najważniejsze.

Jak wskazuje sama nazwa, urlop macierzyński to urlop dla matki, chyba że matka umarła, jest chora i nie może się opiekować dzieckiem lub je porzuciła. Pani minister się odwołuje do prawa międzynarodowego, ale ekspertyzy dotyczące tych dyrektyw są takie, że urlop macierzyński jest urlopem macierzyńskim co do zasady. To, że u nas jest szesnaście, a tam czternaście tygodni, jest kwestią wyższych standardów, które są akurat dopuszczalne. Przypominam, że unijne standardy, tak samo jak i mopowskie, są standardami minimalnymi i wręcz nie wolno się na nie powoływać, żeby obniżyć własne. My nie idziemy pod prąd, lecz przeciwnie - raczej idziemy przeciwko interpretacji urlopu macierzyńskiego przez Unię, dzieląc urlop na macierzyński i ojcowski, przypominam: urlop macierzyński na macierzyński i ojcowski. Zgadzam się, że przy długim urlopie dla niektórych rodzin mogło to mieć sens, ale utrzymywanie na siłę tego podziału przy powrocie do krótkiego urlopu spowoduje - przecież pani minister wie - że wybuchnie kolejny spór ideologiczny. Czy to się opłaca?

Taki spór ideologiczny, proszę sobie wyobrazić, nie wybuchł w Sejmie. Pojawił się przy jednej kwestii, dotyczącej wymiaru przysługującego ojcu i matce. Myśmy proponowali w przedłożeniu rządowym po połowie: osiem tygodni dla matki, osiem tygodni dla ojca i o to toczył się spór. Kiedy zaś pojawiła się poprawka poselska i została zaakceptowana, a więc podział "czternaście plus dwa", wówczas, proszę mi wierzyć, tego rodzaju sporu nie było. Wszystkie argumenty, o których pani przewodnicząca mówi, są oczywiście słuszne, pod warunkiem że zmienilibyśmy nazwę urlopu macierzyńskiego na urlop macierzyński i urlop ojcowski. Rozumiem, że o to teraz chodzi.

Zostanie pani z nami? - bo to dotyczy też finansów.

Kontynuując myśl pani minister Jolanty Banach, chciałabym dodać, że dość często przebywam w środowiskach młodych kobiet i uważam, że jest to wyjście również naprzeciw ich potrzebom. W tej chwili większość średnich i małych przedsiębiorstw, które napędzają naszą gospodarkę, zmniejszają bezrobocie, prowadzą kobiety. Te młode biznesmenki bardzo często przejmują ciężar kłopotów finansowych naszego społeczeństwa. Jest ich w tej chwili bardzo dużo, dajmy więc im prawo wyboru, żeby mąż, który często zarabia mniej lub wspomaga żonę w tym małym biznesie, przejął również obowiązki, które te kobiety chcą spełniać. One chcą być matkami, dajmy im więc możliwość wyboru. Bo w tym momencie, dając tę zmianę, dajemy możliwość wyboru, i w pewnym momencie kobieta oddaje te obowiązki mężczyźnie. Jest to wyrównywanie szans między kobietą a mężczyzną, któremu towarzyszy myśl, że w momencie, kiedy kobieta dojdzie do siebie, podejmuje decyzję i daje możliwość swojemu partnerowi czy mężowi, wszystko jedno, kto by to nie był, ale ojcu dziecka, że on przejmie od niej te obowiązki. I to jest myśl, która dość często przewija się właśnie w środowiskach młodych kobiet. Dziękuję.

Czy mogę próbować sprowokować panów senatorów, żeby się zechcieli odezwać w tej sprawie? (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie.)

Czy pani senator do tej kwestii, bo chciałabym zacząć trochę przyspieszać?

Trudno mi się pogodzić się z poglądem, który tutaj usłyszałam przed chwilą, ponieważ uważam, iż osiem tygodni to tak mało...

(Głosy z sali: Czternaście, czternaście).

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właściwie nie wiem, czy na dobrą sprawę te dwa tygodnie są warte sporu z jednej i z drugiej strony.)

... na opiekę nad niemowlęciem. Nie będę tego powtarzać, bo powszechnie wiadomo, że matka w początkowym okresie jest niezbędna.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Teraz jest moda na karmienie piersią, naturalne. Szesnaście tygodni to przecież tylko cztery miesiące.)

Ale, proszę państwa, chodzi mi też o to, że prawo nie może być tak kazuistyczne, można pozostawić jakąś swobodę. Wyrzuciłabym w ogóle ten §6. Nie dzielmy tego, niech sobie kobieta wybierze: albo zrezygnuje, albo skorzysta.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To §5 trzeba wyrzucić przede wszystkim).

Jeszcze ostatnie pytanie: Czy ktoś z państwa chce zgłosić poprawkę?

Może przejdźmy do następnej kwestii, która też jest mocno kontrowersyjna, a mianowicie do art. 183, dotyczącego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego dla osoby, która przyjęła dziecko na wychowanie i wystąpiła do sądu opiekuńczego. Otóż urlop ten też ulega odpowiedniemu skróceniu, powrotowi do stanu sprzed ostatniej zmiany. Tylko widzę, już nie wojując nawet o wydłużenie, bo jeżeli wydłużenie, to i macierzyńskiego, i na prawach urlopu macierzyńskiego - to jest łączna kwestia.

Ale chodzi o inną sprawę - o ograniczenie wieku dziecka, do którego można wykorzystywać urlop szesnastotygodniowy. Otóż Sejm, na mój zresztą wniosek, wydłużył w poprzedniej kadencji wiek dziecka do dwunastu miesięcy i nie było to wzięte z sufitu. Dzieci idą do adopcji nie natychmiast po urodzeniu. Minimalny wiek, kiedy można przekazać dziecko do adopcji wynosi, jak pamiętam, sześć tygodni. I to się bardzo rzadko zdarza, dlatego że większość dzieci ma nieuregulowany status, potrzebne są odpowiednie orzeczenia sądowe. W rezultacie dziecko trafia do rodziny adopcyjnej, w najlepszym przypadku w wieku trzech miesięcy, czyli dwunastu tygodni, albo pięciu miesięcy - to jest chyba najczęstsze - a bardzo często już blisko roku. Wiele adoptujących matek, ojców, powiedzmy ogólnie - rodziców, nie zdąży wykorzystać tego urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego z uwagi na wiek dziecka. Dlaczego to przesunięcie granicy? Czym państwo się kierowali? Bardzo proszę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nie ciąża.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to jak krócej? Było dwadzieścia dwa, a teraz jest...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tu chodziło w zasadzie o czas przed porodem).

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, ale to i tak jest to bardzo daleko idące obniżenie w stosunku do dwudziestu dwóch.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale dlaczego oczywiście?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale tu nie ma logiki, tu nie ma automatu.)

Automatu nie ma, ale jest pewna logika, budujemy to na pewnej zasadzie. Jeśli ten sam wymiar urlopu ma dotyczyć rodziców przysposabiających, to odpowiednio dziecka młodszego, ponieważ w §2, proszę spojrzeć, określamy wymiar urlopu dla tych, którzy przysposabiają dziecko do dwunastu miesięcy życia. Przepisy te, jak pani przewodnicząca wie i jak państwo wiecie, nie eliminują przecież prawa do wykorzystania urlopu macierzyńskiego przez rodziców biologicznych. Stąd obniżenie wieku dziecka. Bo rodzice biologiczni też mają prawo do korzystania z urlopu macierzyńskiego. Tu nie ma eliminacji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie rodzice, tylko matka do ośmiu tygodni niezbędnych na regenerację sił po porodzie.)

Pozwolę sobie na polemikę, Pani Minister. Efekt będzie taki, że państwo teoretycznie wydłużają urlop do szesnastu tygodni, a w praktyce większość do września dostanie osiem tygodni. Mało kto zdąży wykorzystać szesnaście tygodni. Ja znam to z doświadczenia i z biura poselskiego, na ogół sprawy w sądzie się wydłużają i mało kto dostaje dziecko w wieku pół roku. Większość dzieci jest adoptowana tuż przed ukończeniem dwunastego miesiąca - roku życia. Czyli w praktyce skrócicie ten urlop bardzo wydatnie, a może być tak, że prawie wcale go nie będzie. Osiem tygodni - też do ukończenia przez dziecko jednego roku. Jak się przejmie dziecko zbliżające się do roku, to prawie nie będzie urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. Kiedyś, w starym jeszcze prawie, było tak, że minimum cztery tygodnie były zawsze, niezależnie od wieku dziecka, chyba do czwartego roku życia dziecka, a dzisiaj będzie w końcu tak, że większość albo wykorzysta bardzo mało tego urlopu, albo wcale.

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że między matką, która urodzi dziecko, a jej dzieckiem jest naturalna więź biologiczna. Matka, która dziecko adoptuje, musi je do siebie przyzwyczaić, musi mieć dla niego czas. Nawet jeśli bierze dziecko roczne, to jest to dziecko malutkie, niemówiące, które trzeba zaadoptować w tym sensie, że trzeba je do siebie przywiązać, dać mu się poznać, przyzwyczaić się do niego. A państwo doprowadzicie do tego, że matka, która weźmie obce roczne dziecko, może sobie wykombinuje swój urlop - poświęci urlop wypoczynkowy albo weźmie bezpłatny. Czy o taki efekt państwu chodzi?

Nie, nie, Pani Przewodnicząca, wiemy, że pozostaje oczywiście prawo do urlopu wychowawczego dla matki przysposabiającej, tak że tu nie ma mowy o tym, żeby ją zmuszać do zerwania więzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Może pani naczelnik wyjaśni jedną rzecz - bardzo prosiła o głos.)

Może prześledźmy kolejność wydarzeń, jaka miała miejsce przy urlopie adopcyjnym. Przed 26 maja 2001 r. art. 183 również uzależniał wymiar urlopu dla adopcyjnej matki od wieku dziecka w momencie składania wniosku o adopcję. Dla dzieci w wieku do jednego roku ten wymiar urlopu wynosił cztery tygodnie, czyli jeśli wniosek o adopcję był złożony ekstremalnie w jedenastym miesiącu życia dziecka, to matka adopcyjna miała prawo do czterech tygodni urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego.

Od 26 maja 2001 r. uniezależniono na dobrą sprawę wymiar urlopu adopcyjnego od wieku dziecka, a połączono go z liczbą dzieci adoptowanych, proponując krótszy wymiar dla jednego adoptowanego dziecka, a dłuższy wymiar dla wieloraczków. Wprowadzono za to graniczną datę wieku dziecka -rok. Teraz przedłożenie rządowe i w efekcie przedłożenie sejmowe wraca do pierwotnej koncepcji urlopu adopcyjnego. Jego wymiar jest znowu zależny od wieku dziecka. W §2 w art. 183 podwyższamy w stosunku do pierwotnych czterech tygodni wymiar urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, w sytuacji kiedy dziecko jest przyjmowane do adopcji w wieku do jednego roku. Czyli jeśli na przykład do adopcji będzie przyjmowane dziecko w wieku siedmiu miesięcy, to zastosowanie będzie miał §2 i wtedy wymiar urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego wyniesie osiem tygodni. Jeśli zaś do adopcji będzie przyjmowane dziecko przed ukończeniem sześciu miesięcy życia, to będzie przysługiwał wymiar urlopu do szesnastu tygodni. Czyli jak się cofniemy do okresu sprzed 26 maja 2001 r., a właściwie do pierwotnego tekstu kodeksu z 1974 r., to §2 w przedłożeniu sejmowym jest swoistą poprawą w stosunku do tamtego stanu.

Tak, ale myśmy uważali, że to nie było w porządku z powodów, o których mówiłam, i stąd było to przesunięcie granicy. Przecież my nie będziemy się licytować, jak było kiedyś, bo to nie ma sensu, tylko jak zrobić, żeby było dobrze. Panie przede wszystkim się nie zgodzą, a myślę, że panowie też, iż jeżeli się bierze dziecko, które ma nawet roczek czy zbliża się do roku...

(Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Eugenia Gienieczko: Nie ma powodu, żeby był urlop macierzyński.)

Ale, Pani Przewodnicząca, przepraszam, rodzina adopcyjna musi spełniać określone, twarde warunki, również materialne, żeby dostać w ogóle zgodę na zaadoptowanie dziecka. Trudno sobie wyobrazić, żeby to była rodzina, której na to nie stać.

Z mojego doświadczenia wiem, że częściej rodziny skromne adoptują dzieci, a rodziny bogate wybierają sobie dziecko śliczne, piękne, bo jest im potrzebne do pełni szczęścia, do willi i tak dalej. Z tego, co wiem, o adopcję starają się nie rodziny będące na skraju ubóstwa, bo na dziecku nie można zarabiać. Rodziny adoptujące dziecko biorą to wszystko na siebie, bo to nie jest rodzina zastępcza, która dostanie jakieś pieniądze, tylko tu już się je traktuje jak własne. Jest to rodzina, która normalnie da sobie radę, ale pod warunkiem skorzystania z pewnej pomocy.

Proszę uprzejmie, mamy tutaj zaproszonego mężczyznę, który chce się wypowiedzieć. Mówię "zaproszonego", bo inni panowie są członkami komisji.

Dzieląc rok życia dziecka na dwa etapy, przede wszystkim mówiliście państwo o wniosku, który wpływa do sądu; od tego momentu liczy się urlop macierzyński. Proszę nie zapomnieć o tym, że naprawdę w większości sądów wydanie postanowienia o tymczasowym przysposobieniu dziecka trwa nie dzień, dwa czy trzy. Dziecko jest wtedy najczęściej w oddziałach preadopcyjnych w szpitalach. Naprawdę w większości przypadków postanowienie o tymczasowym wydaniu dziecka trwa kilka tygodni. W tym czasie rodzice muszą brać albo urlop płatny, który biorą, żeby móc codziennie dojeżdżać do szpitala i tym dzieckiem się opiekować, zostawiając je najczęściej na noc i wracając do domu lub płacąc pieniądze za pobyt w hotelu szpitalnym, żeby móc być przy dziecku. To jedna sprawa.

Sprawa druga. W zaproponowanym zapisie sejmowym matka, która otrzyma dziecko - a naprawdę jest tak w ponad 75% adopcji, bo myśmy przechodzili przez ośrodek adopcyjny i wiemy, jak to wygląda - dziecko, które, brzydko mówiąc, otrzymuje rodzina adopcyjna najczęściej jest w wieku nawet nie trzech miesięcy, ale czterech do pięciu miesięcy. Powyżej pięciu miesięcy ośrodki adopcyjne, jeśli mają dziecko w szpitalu, powinny je przekazać do domu małego dziecka. W tym momencie państwo pokrywa dalej koszty utrzymania dziecka w domu dziecka. Lepiej byłoby te koszty przenieść na rodzinę, która chce to dziecko jak najszybciej do siebie wziąć. Osobną sprawą są sądy, które dosyć długo wydają postanowienia. Myślę, że to jest główny problem, bo procent dzieci, które trafiają do adopcji w wieku późniejszym, do jednego roku, jest mały. Naprawdę wielką pomocą dla tych, którzy chcą adoptować dzieci jest właśnie to, żeby matki mogły wykorzystać ten urlop, a więc potrzebne jest w ustawie określenie "do jednego roku życia".

99% dzieci leżących w szpitalach przez cztery do pięciu miesięcy ma nie tylko typowe powikłania, ale muszą być rehabilitowane. Rehabilitacja dotyczy tego, że - jak to lekarze fachowo określają - u tych dzieci powstają pierwsze syndromy napięcia mięśniowego. Dziecko, leżąc samo, wygina się i jego rehabilitacja jest naprawdę długa. Myśmy musieli przez dwa miesiące jeździć do lekarzy, do masażystów i trzeba było rehabilitować dziecko. To są dodatkowe koszty rodziców adopcyjnych, które pokrywają już oni sami. Ale im wcześniej jest możliwe zabranie dziecka i przebywanie z nim matki, tym lepiej.

Chętnie zgłoszę bardzo prostą poprawkę, która by polegała na tym, że w art. 183 §1 słowa: "6 miesięcy życia" zastępuje się słowami "12 miesięcy życia"; reszta pozostaje bez zmian.

W skali kraju jest tylko kilka tysięcy adopcji - nie wiem, dwa, trzy tysiące. O takich liczbach niemowlaków się mówi; mówimy o dzieciach adoptowanych właśnie do jednego roku. Ja nie jestem z resortu finansów, ale nie wydaje mi się, żeby w skali państwa były to tak duże wydatki obciążające budżet. Wręcz przeciwnie, mówiłem, że rodziny, zabierając dzieci do siebie, odciążają państwo, bo inaczej dzieci trafiają do domu małego dziecka.

Pani naczelnik chciała tylko zgłosić uwagę, że przy takiej poprawce nie będzie spójności z §2.

Jest, już mówię, że jest. Paragraf 1 oznacza, że jest prawo do szesnastu tygodni, pod warunkiem że zmieszczą się do dwunastego miesiąca życia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Czyli §2 jest bezprzedmiotowy. Pod względem legislacyjnym sprawdzi to Biuro Legislacyjne...)

Nie, nie jest bezprzedmiotowy, bo w sytuacji, gdy bierze się dziecko, które ma jedenaście miesięcy i dwadzieścia dziewięć dni...

Może ja niejasno się tłumaczę. Inne jest ujęcie §1 i §2. W §1 mówi się o tym, że urlop się wykorzystuje nie dłużej niż do ukończenia przez dziecko dwunastu miesięcy - ma się on zmieścić w tym okresie - a w §2 mówi się, że każdy, kto bierze dziecko, które nie przekroczyło jednego roku, ma prawo do urlopu i ten urlop będzie wykorzystywany po tym, jak dziecko skończy dwanaście miesięcy. Moim zdaniem §2 jest bardzo potrzebny. Jakaś granica musi być postawiona; jeśli ktoś adoptuje dziesięcioletnie dziecko, to oczywiście urlopu macierzyńskiego nie będzie miał. Tę granicę postawiono na jednym roku w §2. Jeżeli ktoś weźmie dziecko, które przekroczyło rok, to już nic nie dostanie, ale jeżeli nastąpi to w ostatnim dniu pierwszego roku życia, to dostaje osiem tygodni, chociaż ten urlop już wykroczy poza pierwszy rok życia dziecka. I to jest słuszne.

Idea §1 jest taka, że adoptująca matka ma prawo do szesnastu tygodni urlopu, ale dziecku musi brakować do roku co najmniej czterech miesięcy, żeby mogła ten szesnastotygodniowy urlop wykorzystać.

Pani Przewodnicząca, ja bym jednak proponowała, żeby Biuro Legislacyjne przed głosowaniem nad tą poprawką przygotowało nam dokładne sformułowanie, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu, który potem będzie nam się ciągnął i będziemy wyglądali niepoważnie. Nie można na gorąco zmieniać tak ważnego przepisu. Proponuje pani do dwunastu miesięcy, potem jest sprawa §2 - myślę, że Biuro Legislacyjne mogłoby tutaj...

Pani Senator, jestem jak najbardziej za tym, co pani mówi, czyli za przerwaniem dzisiejszego posiedzenia bez głosowań i danie czasu na przygotowanie poprawek. W każdym razie na pewno nie jest tak, i tu już przekonałam panie z ministerstwa, że zmiana w §1 czyni bezprzedmiotowym §2. Na pewno nie. W każdym razie zawsze musi być tak, że z §1 nie może być mniej niż osiem tygodni urlopu, bo ktoś, kto nie zmieści się nawet z urlopem szesnastotygodniowym do pierwszego roku życia, zawsze jest w sytuacji, że wziął dziecko przed ukończeniem roku. Minimum urlopu, jaki się będzie zawsze należał, jeżeli dziecko adoptowane nie przekroczyło pierwszego roku życia, będzie wynosiło osiem tygodni, a z §1 można mieć tylko więcej.

Pani Przewodnicząca, mój wniosek dotyczył półgodzinnej lub dwudziestominutowej przerwy - nie wiem, ile Biuro Legislacyjne potrzebowałoby - ale ja bym proponowała, żebyśmy ten temat dzisiaj zamknęli.

Dobrze, może zróbmy tak, bo pani minister czeka na punkt następny. Może przerwalibyśmy obrady nad tym punktem, przeszlibyśmy do punktu następnego, żeby wykorzystać obecność pani minister i nie narażać jej na dalszą stratę czasu, a moglibyśmy nie absorbować Biura Legislacyjnego tym, co się będzie dalej działo, i poprosić o zastanowienie się nad moją propozycją. Bo mnie się wydaje, że wystarczy zrobić to, co proponowałam, czyli zmienić sześć na dwanaście i zostawić §2 bez zmian. Jeśli pani potrzebuje oddalić się od nas, żebyśmy pani nie przeszkadzali, to prosimy bardzo.

Witam serdecznie nowo przybyłych gości i bardzo przepraszam za oczekiwanie. Mieliśmy bardzo gorący temat - zmianę przepisów kodeksu pracy dotyczących urlopów macierzyńskich i urlopów na prawach urlopu macierzyńskiego.

Kolejnym punktem naszego porządku są niektóre zmiany zawarte w ustawie z dnia 18 grudnia 2001 r. o bardzo długim tytule. Jest to ustawa zmieniająca kilka ustaw. Nas interesują z tej zmiany tylko dwa artykuły: art. 3, dotyczący ustawy z 1997 r. o partiach politycznych, i art. 10, dotyczący zmian w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Te ustawy są traktowane jako ustawy okołobudżetowe, dotyczą okrojenia dotacji i subwencji, które były przewidziane w tych ustawach dla partii politycznych. Poprosimy panią minister o uzasadnienie tej zmiany.

Problem polega na tym, że od 1 stycznia 2002 r. wchodzi w życie inny sposób naliczania subwencji dla partii politycznych, niż miało to miejsce w okresach wcześniejszych. Konstruując projekt budżetu, minister finansów zwrócił się do Krajowego Biura Wyborczego z pytaniem o ocenę działania nowego sposobu finansowania partii. Odpowiedź Krajowego Biura Wyborczego wskazywała na to, że liczyć się należy z kosztem między prawie 120 milionami zł - a właściwie 118, 9 miliona zł - do 130 milionów zł, taką bowiem rozpiętość przewidywało Krajowe Biuro Wyborcze, uwzględniając oba elementy, to znaczy i subwencje, i dotację zwracającą koszty wyborów.

Stojąc przed wielkimi wyzwaniami dotyczącymi oszczędności, jakie są poczynione w projekcie budżetu na rok 2002, rząd zaproponował, aby rozważyć możliwość innego sfinansowania w roku 2002 partii politycznych. Art. 3 mówi o finansowaniu bieżącym działalności. Jest propozycja, aby w roku 2002 to finansowanie ograniczyć do 25%.

Jeśli chodzi o zwrot kosztów wyborów, w art. 10 jest zawarta propozycja, rozdzielić to na dwie części: 50% kwoty wypłacić zgodnie z innymi zapisami ustawy, czyli po tym jak Krajowe Biuro Wyborcze przekaże nam zatwierdzone, uznane kosztorysy działalności poszczególnych partii, a drugą część wypłacić w pierwszym półroczu roku 2003. W ten sposób jesteśmy w stanie ograniczyć wydatki na rok 2002 do kwoty rzędu 40 milionów zł. W roku 2003 będzie to kwota odpowiednio wyższa, ale będziemy już wiedzieli dokładnie, jaka ona jest, ponieważ będą rozpoznane dwa elementy, które dzisiaj są tylko szacowane. Po pierwsze, będą znane faktyczne koszty wyborów poniesione przez poszczególne komitety wyborcze, a po drugie, zostanie naliczona odpowiednia subwencja, co też się wiąże z zatwierdzeniem i rozliczeniem wyborów, zarówno jeśli chodzi o koszty, jak i mandaty zdobyte przez poszczególne ugrupowania.

Propozycja rządowa była nieco inna od propozycji zawartych obecnie w art. 3 i art. 10. Artykuł 3 jest de facto bez zmiany, natomiast art. 10 mówił tylko o wypłacie w roku 2002 50% kosztów wyborów. W trakcie dyskusji został uzupełniony o stwierdzenie, kiedy i w jakiej sytuacji zostanie wypłacona pozostała część kosztów.

Dla porządku i dla prawdy faktograficznej trzeba powiedzieć, że te dwa artykuły były przedmiotem dość głębokiej dyskusji i w czasie posiedzenia plenarnego Sejmu, i w czasie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Były różne próby rozwiązania tego problemu przez wprowadzanie bardziej zróżnicowanych, niż to przewiduje ustawa o partiach politycznych, sposobów naliczania i rozliczania subwencji, a także sposobów zwrotu kosztów wyborów, co przewiduje art. 10 i ustawa o ordynacji wyborczej. Po dyskusjach artykuły te pozostały jednakowoż w takim kształcie.

Była również zgłaszana propozycja - przez przedstawicieli klubu PSL niepoparta przez pozostałą część Wysokiej Izby - aby w ustawie o partiach politycznych na rok 2002 dopuścić możliwość finansowania się partii z wynajmowania części majątku, czyli z przychodu z nieruchomości, jakie partie posiadają. Nad tą propozycją głosowano wczoraj i została przez Sejm oddalona. Pozostały takie zapisy jak te, które mamy w tym projekcie ustawy. Dziękuję.

Krajowe Biuro Wyborcze i Państwowa Komisja Wyborcza nie wypowiadały się na temat zgodności z konstytucją czy prawidłowości proponowanych rozwiązań prawnych. Nasze ocena dotyczyła przede wszystkim jasności przepisów, by nie było wątpliwości, jak je realizować. Naszym spojrzeniem objęliśmy także kwoty, jakie wynikają z tych przepisów.

Teraz co do dotacji - Krajowe Biuro Wyborcze mogło ustalić tylko maksymalną jej wysokość przy założeniu, że komitety wyborcze wykorzystałyby w pełni dopuszczalny limit wydatków finansowych - a wiemy, że nie wszystkie komitety wykorzystały w pełni ten limit - i przy założeniu, że zostaną przyjęte wszystkie sprawozdania wyborcze. Wówczas suma tych dotacji wynosi około 164 milionów zł. Jest to wariant najbardziej pesymistyczny z punktu widzenia budżetu państwa i rodzący największe obciążenia, ale realnie na pewno będzie on niższy, chociażby z tego względu, że nie wszystkie partie wykorzystały limit wydatków, co znacznie obniży subwencję, a niewykluczone jest także, że któreś ze sprawozdań nie zostanie przyjęte przez Państwową Komisję Wyborczą.

Krajowe Biuro Wyborcze sugerowało w trakcie prac legislacyjnych wprowadzenie pewnych przepisów uzupełniających także do ordynacji wyborczej, ponieważ przepisy dotyczące finansowania partii i przyznawania subwencji, czyli dotacji i subwencji, nie są w niej zbyt jasno sprecyzowane. Są na przykład wątpliwości, jak finansować wydatki, czyli przysługującą partii subwencję za rok 2001, jako że ustawa mówi o subwencji rocznej, nie mówi zaś o subwencji przyznawanej na krótsze okresy. Komisja zajęła stanowisko, że może będą to rozwiązania potrzebne, ale niezwiązane bezpośrednio z istotą unormowania, czyli z oszczędnościami budżetowymi. Celem tej ustawy nie jest naprawianie złych przepisów ordynacji, poza tym co jest konieczne dla uzyskania oszczędności budżetowych. Stąd sugerowane przez nas poprawki nie zostały przyjęte.

Przyjęto nasze poprawki redakcyjne, które zostały w pełni uwzględnione w art. 3 i w znacznym stopniu w art. 10. Jeśli można, to jeszcze mam drobną sugestię redakcyjną. W obecnym art. 10 jest zawarte sformułowanie, które ma następujące brzmienie: Dotacja podmiotowa, do której otrzymania partia polityczna lub komitet wyborczy wyborców uzyskał prawo na podstawie ustępu 1, przysługuje i jest wypłacana w roku 2002". Myśmy przy poprzedniej redakcji zwracali uwagę na sformułowania "przysługuje" i "jest wypłacana". Dotyczyło to w szczególności subwencji, by nie było wątpliwości, że partia polityczna nie ma żadnych dodatkowych roszczeń, że to nie jest obniżenie tylko w wypłacie, ale również w wysokości przysługującego świadczenia. Natomiast przy obecnym brzmieniu przepisu dotyczącym dotacji wysokość, która przysługuje, nie została zmniejszona, tylko rozłożona na raty. Wobec tego wyraz "przysługuje" jest zbędny, a należałoby zostawić "jest wypłacana" i skreślić wyrazy "przysługuje i". W moim przekonaniu są one zbędne przy tym założeniu, że będzie ona wypłacana w dwóch ratach, ponieważ wysokość, w jakiej przysługuje, reguluje ust. 1, czyli tutaj można byłoby to opuścić. Taka redakcyjna uwaga mi się nasuwa. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.

Z radością witam zmianę w art. 3 jako przeciwnik finansowania partii politycznych, ale dalej mam wątpliwość - nie mamy tekstu jednolitego, ja się nie zaopatrzyłem, nie wiedziałem, że to do nas dotrze - czy to rzeczywiście wyklucza roszczenie partii w trakcie czteroletniej kadencji o wyrównanie tych 75%. Moim zdaniem - nie, ale może w tej chwili po prostu nie można tego skorygować z tekstem ustawy.

Co do art. 10 - rozmawialiśmy o tym - nie wiem, czy jakieś uwagi dotarły do komisji sejmowej, ale też sygnalizowałem, że poprzednie brzmienie, które ograniczało do 50% możliwość dotacji, było ewidentnie sprzeczne z konstytucją. Mam wrażenie, że w dalszym ciągu to sformułowanie, czyli pozostawienie pełnej kwoty, ale rozłożenie na dwie raty, jest sprzeczne z konstytucją, z zasadą ochrony praw nabytych, ponieważ przypominam, że ordynacja wyborcza pozwoliła partiom politycznym na zaciągnięcie kredytu. Kredyt został zaciągnięty, podpisany w drodze normalnego zobowiązania cywilnego z bankiem. Terminy zwrotu, oczywiście w przypadku przyjęcia sprawozdania, były regulowane również terminami wynikającymi z ordynacji i w tej sytuacji komitet wyborczy, którego sprawozdanie będzie przyjęte, a który taką umowę kredytową podpisał i zobowiązał się do zwrotu kwoty w myśl poprzedniego brzmienia ordynacji, będzie miał kłopot z zapłatą części tej raty. Rozumiem, że parlament nie ma żadnego wpływu na treść umowy cywilnej zawartej między bankiem a komitetem i tutaj nie bardzo wiem, jak będzie można z tego wybrnąć. Pan dyrektor wspominał mi przed spotkaniem, że takie wątpliwości dalej istnieją. Czy to jest wyłącznie moja wątpliwość?. Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: W art. 3 jest odwołanie...)

Sprawa, o której mówiliśmy przed chwilą, dotyczy kwestii praw nabytych. Jak mówiłam we wstępie, w art. 10 został dodany warunek, że druga część dotacji zostanie wypłacona w pierwszej połowie roku 2003 właśnie po to, aby wskazać, że nie ma tutaj chęci pozbawienia partii zwrotu kosztów. Zwrot ten następuje ratalnie, bo jednorazowo budżetu w tej chwili na to nie stać. To podstawowa sprawa.

Jeśli chodzi o art. 3, to w art. 29 ustawy o partiach politycznych -przepraszam, ale inaczej to się chyba nie da - mamy następujące zapisy: w ust. 1: Wysokość rocznej subwencji dla danej partii politycznej albo koalicji wyborczej jest ustalana proporcjonalnie do liczby głosów ważnych oddanych na okręgowe listy kandydatów na posłów tej partii albo koalicji wyborczej według następującego wzoru... Tu jest rozpisany dość skomplikowany wzór. Pod tym jest tablica, która pokazuje, jak się ważą głosy w zależności od liczby głosów zdobytych, i ust. 2, który powiada: Subwencja w granicach kwoty ustalonej na podstawie przepisów ust. 1 i art. 28 jest wypłacana danej partii politycznej przez okres kadencji Sejmu w czterech równych rocznych częściach, płatnych w kwartalnych ratach.

Tak powiada zapis art. 29 ust. 2, po którym to ustępie jest propozycja dodania, że subwencja, do której otrzymania partia uzyskała prawo na podstawie art. 28, przysługuje i jest wypłacana w 2002 r. w wysokości 25% kwoty rocznej subwencji obliczonej na podstawie ust.1. Innymi słowy, jak gdyby tylko jeden kwartał będzie płatny w roku 2002. Instytucja jest nowa, nie jest jeszcze prawem nabytym, jest prawem zapisanym, ale niekonsumowanym dotychczas. Jak wspomina pan będący przedstawicielem Krajowego Biura Wyborczego, problem polega na tym, że ten zapis pozostaje nieostry, ponieważ tak naprawdę nie wiadomo, jak rozliczać kwartały, ile ich jest w końcu w czteroletniej kadencji, która nie ma czterech pełnych lat kalendarzowych, bo nie pokrywa się z latami kalendarzowymi. Najprawdopodobniej więc przepis ten będzie musiał zostać przebudowany, a jego przebudowa będzie przedmiotem dyskusji. Wnioskuję z tego, jak przebiegała dyskusja sejmowa i że będzie to przedmiotem dyskusji w roku 2002. Tu chodzi o to, abyśmy nie stawiali skarbu państwa czy budżetu państwa w zwłokę, ale byśmy dokładnie określili, ile zapłaci on partiom w roku 2002. Stąd taki zapis art. 3.

To nie problem, bo sposób liczenia nie ulega zmianie - po prostu obcina się albo rozkłada na raty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Tutaj się rozkłada na raty.)

Nie mam tekstu jednolitego, więc nie będę brał art. 128. O ile pamiętam, dotacja miała być wypłacana w terminie sześciu miesięcy od przyjęcia sprawozdania, od stwierdzenia ważności wyborów, czyli w tym wypadku chyba od 5 grudnia, czyli ustawa ściśle wskazywała, kiedy ewentualnie taka kwota będzie zapłacona. I, powtarzam, na tej podstawie, ewentualnie to jest do sprawdzenia, komitet wyborczy zaciągał zobowiązanie, podpisywał umowę kredytową. Tak że ja mam w dalszym ciągu wątpliwość, a nawet pewność, że jest to rzeczywiście naruszenie nabytego już prawa, wykonanego wręcz prawa. Dziękuję.

Proszę uprzejmie, Pani Minister.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale komitet wyborczy, podpisując umowę kredytową z bankiem - wiem, że niektóre komitety tak finansowały swoją działalność, przynajmniej w dużej części - jednej rzeczy nie był w stanie zagwarantować sobie z góry: ryzyka, że komisja wyborcza uzna jego sprawozdanie. Wobec tego to ryzyko my jak gdyby rozpisujemy na jeszcze jedno, większe, ale nie zmieniamy go w całości.

Jeśli można, Pani Minister, tu nie musi być ryzyka. Jeżeli komitet skrupulatnie przestrzegał wszystkich przepisów, to na gruncie prawa mógł mieć pewność, że sprawozdanie będzie przyjęte. Bo przecież przyjęcie sprawozdania to nie jest kwestia uznania komisji, tylko dopełnienia przesłanek. Jeżeli się komitet bardzo starał i skrupulatnie wszystkiego przestrzegał, to ma prawo oczekiwać, że sprawozdanie będzie przyjęte. To nie jest argument.

Pani minister mówi, że jest to niejako dobrodziejstwo, że nas się nie pozbawia w ogóle tej wypłaty, tylko rozkłada na raty. Przecież gdyby nas jej pozbawiono, to z miejsca rząd przegrywa w Trybunale Konstytucyjnym, bo lex retro non agit, więc nie można takich rzeczy robić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uczyniono krok w dobrym kierunku, tylko, że...)

Uważam, że za mocno pani senator postawiła tę sprawę. Mamy tu raczej podważenie zaufania obywatela do stabilności prawa, ale rząd chce się wywiązać z zobowiązania, ale z rozłożeniem na raty. A jeśli chodzi o odsetki, to chyba za daleko żeśmy poszli, Pani Senator. Jest to podważenie zaufania obywatela do stabilności prawa - tak bym to nazwała.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To bardzo dużo).

Pani Senator, ja oczywiście doskonale rozumiem, jaka jest motywacja tych zmian, ale przypominam, że umowa kredytowa zawarta między komitetem a bankiem jest umową cywilną i ani rząd, ani parlament w nią nie wkroczy. Przypominam również, że ta ordynacja wyborcza, jeżeli chodzi o Sejm i Senat, w odróżnieniu notabene od prezydenckiej, czyni członków komitetu wyborczego odpowiedzialnymi solidarnie, ze swego prywatnego majątku, za zobowiązania komitetu. Nie wiem, Pani Senator, czy dostrzegamy problem, że na przykład członkowie komitetu będą ścigani przez komorników, jeżeli chodzi o ich prywatne domy, samochody, jeśli je oczywiście mają. To nie jest taki błahy problem.

Myślę, że byłaby tu podstawa do podjęcia rokowań z bankiem, który ma obowiązek podjąć rokowania na temat przesunięcia terminów płatności. Wiem, że bank jest straszny, bezwzględny, ale, niestety, powinniśmy się dopracować w Polsce tego, żeby te negocjacje były prowadzone, a nie żeby od razu nasyłać komornika. Tego typu rokowania są prowadzone na całym świecie.

Kto z państwa jest przeciw? (1).

Rozumiem, że pan zgłasza to jako wniosek mniejszości, bo były trzy głosy "za".

Zgłaszam poprawkę, którą sugerowało Krajowe Biuro Wyborcze, żeby usunąć z tekstu ust. 4a słowa: "przysługuje i"; redakcyjną poprawkę, moim zdaniem sensowną.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale rozumiem, że będzie ona zgłaszana jako poprawka grupy senatorów?)

Mnie się wydaje, że szesnaście tygodni - nie poprawiajmy Sejmu na źle. Jeżeli Sejm już uchwalił szesnaście, to pani chce zmniejszać?

(Senator Ewa Serocka: Możemy to wnieść jako...)

Pani Senator, ja §2 nie chcę tykać. Moim zdaniem jest to arcysłuszny przepis, który sprawia, że jeżeli wezmę dziecko w ostatnim dniu jego pierwszego roku życia, to mam dla niego czas płatny osiem tygodni. Można dyskutować, bo może do drugiego roku życia nawet to byłoby sensowne, ale nie idźmy za daleko. Ta granica musi być gdzieś postawiona, postawiono ją na roku i ja tego nie kwestionuję.

Tutaj też nie chcę wydłużać urlopu przy dziecku mniejszym niż rok. Chcę tylko, tak jak mówił młody człowiek, który adoptował dziecko, żeby więcej osób miało szansę wykorzystać ten wydłużony urlop. Szesnaście tygodni, a może dziesięć, a może dwanaście - w każdym razie więcej niż osiem. Tej szansy nie ma dlatego, że aby zmieściło się szesnaście tygodni urlopu, dziecko musi mieć najwyżej osiem miesięcy. Jeśli będzie miało więcej niż osiem miesięcy, to urlop się skraca. W każdym razie minimum zawsze wynosi osiem miesięcy, a formalności trwają długo. Niewiele osób dostaje dziecko w tym wieku.

(Senator Ewa Serocka: Pani Senator, owszem, sąd długo to załatwia, ale liczy się dzień wystąpienia, złożenia do sądu wniosku o wszczęcie postępowania.)

(Senator Ewa Serocka: Jednak wtedy już ma prawo mieć urlop.)

(Głosy z sali: Nie, nie)

Jak to nie? Musi mieć u siebie dziecko, bo przecież nie dostanie urlopu, jak nie ma dziecka u siebie. O tym rozmawialiśmy w ramach przerwy, gdy pani senator podeszła.

Ja wracam do propozycji, ażeby w art. 183 §1 liczbę sześć zastąpić liczbą dwanaście, co by oznaczało, że można ten dłuższy niż osiem tygodni urlop wykorzystać do ukończenia przez dziecko dwunastego miesiąca życia. Czyli, krótko mówiąc, żeby więcej osób adoptujących, dostających troszkę starsze dziecko, miało szansę wykorzystać nieco dłuższy urlop. Dłuższy niż osiem tygodni z §2, bo tych osiem tygodni przysługuje wszystkim, kto zdąży wziąć dziecko chociażby w ostatnim dniu jego pierwszego roku życia.

Krótko mówiąc, nie zmierzam do wydłużenia urlopu, nie chcę tykać §2. Chcę tylko podnieść do dwunastu miesięcy granicę życia dziecka, do której można wykorzystać dłuższy urlop, tak jak to było zresztą i jest w aktualnym stanie prawnym, żeby przy skróconym urlopie na prawach urlopu macierzyńskiego pozostawić nienaruszoną granicę wieku życia dziecka, do której można wykorzystać dłuższy urlop. Do tego to się sprowadza. Efekt tego będzie taki, że więcej osób skorzysta z tego trochę dłuższego niż osiem tygodni urlopu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, dotyczy to także przypadków, gdy trzeba to wyeliminować.)

W takim razie cała ta nowela ulegnie tak dużej zmianie, że zastanawiam się, czy nasze poprawki nie wykraczają poza nowelizowaną materię. W tym sensie, że - proszę mnie dobrze zrozumieć - zmieniają coś, co nie było przedmiotem legislacji w pierwszej izbie. Bo pierwsza izba nie rozważała, żeby wyeliminować z kodeksu instytucję, która istnieje już od pewnego czasu. Ona nie jest tu wprowadzana. To nie jest novum.

Przepraszam, Pani Legislator, przyjmuje pani najbardziej niekorzystne dla Senatu stanowisko, że on może wyłącznie poprawiać przecinki i kropki.

Powtarzam tylko to, co Sejm robił z naszymi poprawkami, bo mam już takie doświadczenie. A w tym przypadku moim obowiązkiem jest wskazać, jak duże będą to zmiany, bo będą wkraczały nie w to...

Nie, nie wielkość, tylko podział. Ale moim zdaniem wszystko to dotyczy samej istoty urlopu macierzyńskiego, którą się zajmujemy. Uważam, że pani obiekcje za daleko idą w tym przypadku. Bo przecież my się nie zajmujemy inną instytucją, tylko urlopem macierzyńskim, który był przedmiotem obrad, zmian i ustawy sejmowej.

Jeszcze pan przewodniczący.

Pani Przewodnicząca, chciałabym jeszcze coś wnieść. Myśmy przegłosowali w tej chwili dwie poprawki, tak? Przepraszam, jedną poprawkę, do art. 183 §1, przesunęliśmy wiek dziecka do dwunastu miesięcy. Głosujmy za całością, tak jak zaproponował pan wiceprzewodniczący, bo chyba skończyliśmy już dyskutować nad tym? Czy są jeszcze dalsze uwagi?

W tej sytuacji nieaktualna jest już uchwała o przyjęciu ustawy bez poprawek, skoro została przegłosowana poprawka. Nie było wniosku o odrzucenie. Wobec tego pozostaje jedna z trzech możliwości - zaproponowanie Senatowi przyjęcie takiej właśnie poprawki.

Ja chciałabym uprzejmie przypomnieć o poprawce redakcyjnej dotyczącej §6, którą zgłaszaliśmy przed przerwą, żeby pojawił się wyraz...

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Ja zgłaszałam poprawkę do §6. Czy nie należałoby rozważyć kwestii zastąpienia słów "jest zobowiązana", oczywiście w §6, przez "może", żeby to nie było obligatoryjne, tylko alternatywne. Bo to też by zmieniło sytuację, że ona może zgłosić, ale nie musi. Dlaczego pracownica ma być zobowiązana do składania tego rodzaju wniosków?

Ja uważam tak: sprawa przesłanek rezygnacji jest zawarta w §5, tu jest niejako techniczna strona, co pracownica ma zrobić, czego ma dopełnić, żeby skorzystać i jeżeli chce skorzystać, to musi to zrobić. Z tym że zamiast sformułowania "jest obowiązana zgłosić pracodawcy" lepsze byłoby sformułowanie "zgłasza pracodawcy". Taką poprawkę proponuję, bo to jest tryb oznajmujący.

(Głosy z sali: Tak, tak).

Żeby rozwiać wątpliwości, jakie pojawiły się na posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, proponujemy w zmianie dziesiątej w literze "b" nadać nieco inne brzmienie §3: "Przepis art. 183 §1 i §2 stosuje się odpowiednio do pracownika".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz, zaraz, ale to inny paragraf).

Zaraz postaram się wyjaśnić istotę tej zmiany. W tej chwili w przedłożeniu sejmowym przepis brzmi: "Przepis art. 183 §3 stosuje się odpowiednio do pracownika". Merytorycznie chodzi o to, żeby urlop dla rodziny zastępczej, kiedy rodzinę zastępczą inicjuje pracownik, był taki sam jak dla rodziny adopcyjnej, kiedy inicjuje ją pracownica. Jak otworzymy art. 183 §3, to znowu czytamy o pracowniku. Czyli to jest podwójne odesłanie. Zgłoszono tutaj uwagę z Biura Legislacyjnego. Proponujemy "przepis art. 183 §1 i 2" zamiast "§3"; "stosuje się odpowiednio do pracownika". Teraz będziemy czytać przepisy o pracownicy i będzie to...

Dobrze. Rozumiem, że przyjmujemy to jako zmianę redakcyjną. Czy ktoś z państwa jest przeciw albo wstrzymał się od głosu? Nie, jednogłośnie "za".

Czy są jeszcze jakieś poprawki do tej ustawy? Nie. Wobec tego będzie uchwała, że proponujemy przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami - taki jest tekst uchwały.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.