2. Wybór zaste pcy przewodniczącego Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Porządek obrad został paniom i panom senatorom doręczony. Przypomnę, że jako punkt pierwszy figuruje w nim wybór kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, jako punkt drugi - wybór zastępcy przewodniczącego komisji, i jako punkt trzeci - sprawy różne, w tym także sprawy bieżące, które, nawet jeśli pojawiły się w ostatniej chwili, okazały się na tyle ważne, że powinniśmy je włączyć do porządku obrad.

Szanowni Państwo, mamy dzisiaj zająć się istotnym merytorycznie zagadnieniem - wyborem kandydatów Senatu do Krajowej Rady Sądownictwa, bardzo ważnego organu konstytucyjnego, będącego przedstawicielstwem całego sądownictwa w Polsce. Kadencja obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa z ramienia Senatu i Sejmu wygasa najpóźniej z upływem trzech miesięcy od rozpoczęcia obecnej kadencji parlamentu, a więc sprawa nie jest bardzo pilna, niemniej lepiej by było, żeby po wybraniu nowego składu parlamentu możliwie szybko zostali wybrani również członkowie Krajowej Rady Sądownictwa z obecnego składu Senatu i Sejmu.

Senat wybiera dwóch członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ani ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, ani tym bardziej konstytucja, nie stawiają żadnych warunków, które miałby spełniać kandydujący do rady senator lub poseł. Każdy, kto został wybrany na posła lub senatora, ma również prawo być wybrany na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Zwyczajowo - pamiętam, jak to było w Sejmie - wybierało się raczej prawników, ludzi związanych profesjonalnie z wymiarem sprawiedliwości, ale osobiście nie uważam, że tak być musi. Wszak ma to być czynnik społeczny w Krajowej Radzie Sądownictwa i chyba nawet lepiej by było, żeby był to ktoś, kto nie jest sędzią, a właściwie byłym sędzią, bo kiedy jest posłem czy senatorem, to sędzią być nie może. Nie musi to być także adwokat czy prokurator - każdy poseł i senator może zostać członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.

Zgodnie z art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu komisja nasza ma dwa zadania. Komisja przedstawia Senatowi listę prawidłowo zgłoszonych kandydatur, w związku z tym musi przede wszystkim ocenić, czy kandydatury na członków Krajowej Rady Sądownictwa zostały zgłoszone prawidłowo, a następnie przesłuchać kandydatów i sformułować na tej podstawie opinie na ich temat.

"Szanowny Pan Longin Pastusiak, Marszałek Senatu RP (...).

Pod tym pismem znajdują się napisane na maszynie nazwiska siedmiorga państwa senatorów. Nie ma tu więc formalnego skierowania wniosków, jest tylko pismo adresowane do marszałka, z odręczną adnotacją: "Kieruję do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności z dniem 13 listopada". Do tego pisma są również dołączone pewne dokumenty, z tym że nie ma oryginalnych podpisów siedmiorga senatorów zgłaszających pana senatora Dzidę, a tylko kserokopie faksów pism tych senatorów, następującej treści: "Popieram kandydaturę pana senatora Henryka Dzidy do składu Krajowej Rady Sądownictwa", datowane przeważnie 12 listopada, a więc wczoraj.

Co się składa na tę procedurę? Ma być zgłoszony wniosek grupy co najmniej siedmiu senatorów. Do wniosku dołącza się dane o kandydacie, jego zgodę na kandydowanie oraz uzasadnienie uwzględniające przede wszystkim kryteria wynikające z odpowiednich ustaw, obejmujące życiorys zawodowy kandydata, który wskazuje, czy jest to odpowiednia osoba do sprawowania tej funkcji. Rozważając stronę merytoryczną, trzeba się skupić na zadaniach Krajowej Rady Sądownictwa i odpowiedzieć na pytanie, czy typowane osoby są najlepiej dobrane do ich wykonywania.

Najpierw jednak skoncentrujmy się na kwestiach proceduralnych. Marszałek Senatu ustala i podaje do wiadomości początek i koniec terminu składania wniosków. Termin końcowy został określony na 9 listopada, czyli upłynął w ubiegły piątek. Które wnioski są poparte przez co najmniej siedmiu senatorów i wpłynęły w tym terminie? Nie ma wątpliwości, że wniosek dotyczący pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego i wniosek dotyczący pani senator Ewy Serockiej spełniają te wymagania formalne. Są do nich załączone listy oryginalnych podpisów siedmiu senatorów popierających tych kandydatów.

W przypadku wniosku dotyczącego pana senatora Dzidy pod pismem, które wpłynęło w terminie, znajdują się napisane na maszynie nazwiska siedmiu senatorów, czyli nie ma oryginalnych podpisów. Przesłano faksem oświadczenia potwierdzające poparcie jego kandydatury, ale nie mam przed sobą oryginalnych podpisów. Ponadto oświadczenia te wpłynęły po 9 listopada - większość z nich jest datowana 12 listopada - powstaje więc problem, czy mamy do czynienia z wnioskiem zgłoszonym prawidłowo. Chciałabym, żebyśmy to rozważyli.

Nie jestem autorem tego wniosku, ale chcę zwrócić się do szanownej komisji z prośbą o wycofanie mojej zgody na kandydowanie na członka Krajowej Rady Sądownictwa.

To jest dla nas trochę kłopotliwe, Panie Senatorze, dlatego że póki pan nie cofnie swej zgody, to ona pozostaje u nas i nadal mamy problem.

(Senator Henryk Dzido: Ale ja złożyłem oświadczenie.)

Marszałek przesłał go w troszkę innej formie. Dostaliśmy oryginał - z pieczątką gabinetu marszałka - adresowanego do niego pisma z nazwiskami siedmiu senatorów, ale bez ich oryginalnych podpisów, zgode pana senatora, życiorys i dane o kandydacie. Nie jest moją rzeczą komentować decyzję pana marszałka, ale mam na tym piśmie podpisaną przez niego adnotację: "Kieruję do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności", co, jak uważam, zobowiązuje nas do rozpatrzenia tej sprawy.

A czy nie zechciałby pan senator pójść nam na rękę i wyjaśnić sprawę do końca, tym bardziej że trwałoby to krótko? My możemy zająć się w tym czasie dwoma kandydatami, co do których nie ma wątpliwości formalnych. Bardzo serdecznie bym prosiła pana senatora o napisanie krótkiego pisma do pana marszałka i złożenie go...

...żebyśmy mogli otrzymać je dzisiaj. Obydwoje jesteśmy prawnikami - większość z nas jest prawnikami, Panie Senatorze - i wiemy doskonale, że skoro zgoda została złożona na piśmie, to pisemne powinno być jej odwołanie, adresowane, tak jak zgoda, do marszałka Senatu. Póki nie mam kopii takiego pisma, póki nie zobaczę go na własne oczy, to, naturalnie, prywatnie panu wierzę, ale urzędowo, jako członek komisji, nie mogę wyciągać z tego konsekwencji, co znaczy, że będę zobowiązana do przedstawienia stanowiska w pańskiej sprawie marszałkowi. Rozumiem, że intencją pana senatora jest to, żeby ta sprawa się zakończyła i żeby dalej jej nie drążyć. Jeśli pan sobie tego życzy, to proszę złożyć oświadczenie, zanim skończymy obrady komisji.

(Senator Henryk Dzido: Dzie kuję. Do widzenia państwu.)

Może jeszcze tylko króciutko przypomnę, co, między innymi, według nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa należy do zadań tego organu: podejmowanie uchwał w sprawach wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości; rozpatrywanie i ocenianie kandydatur do pełnienia urzędu sędziowskiego na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz na stanowiska sędziowskie w sądach powszechnych i sądach wojskowych; przedstawianie prezydentowi Rzeczypospolitej wniosków o powołanie sędziów we wszystkich sądach - ogromna rola w praktyce obsadzania stanowisk sędziowskich; rozpatrywanie wniosków o przejście w stan spoczynku bądź o przedłużenie urzędowania na urzędzie sędziowskim po ukończeniu przez sędziego sześćdziesięciu pięciu lat; wypowiadanie się o stanie kadry sędziowskiej; uchwalanie zasad etyki zawodowej sędziów i czuwanie nad ich przestrzeganiem; wybieranie rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych; opiniowanie wszelkich aktów normatywnych dotyczących sądownictwa.

Nie. Do tej pory tradycją było, że wybierano prawników. Przyznam się, że jestem jeszcze członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, wróciłam właśnie z ostatniego jej posiedzenia. W radzie, której kadencja się kończy, nie było żadnego nieprawnika. Słyszałam, że w poprzedniej też, ale co do tego nie mam pewności. Na ogół są to adwokaci, sędziowie, reprezentant prezydenta jest sędzią czynnym; sędziowie wchodzą w jej skład w większości z urzędu. Poza tym są w niej adwokaci: pani senator Bogucka-Skowrońska i pan Chojnowski, z ramienia Sejmu pan poseł Wierchowicz, pan Kilian. Jest były sędzia pan Krzysztof Śmieja, który zrezygnował z tego stanowiska w związku z wyborem do Sejmu - czyli wyłącznie osoby związane z wymiarem sprawiedliwości. Ja jestem prawnikiem, ale niezwiązanym z wymiarem sprawiedliwości, bo nigdy nie byłam ani sędzią, ani adwokatem, ani radcą prawnym. Wymogu takiego w ustawie nie ma. Raczej chodzi o orientację w zagadnieniach prawniczych. Bardzo dobrze, jeśli na przykład ktoś był ławnikiem, bo ma świetną orientację w problemach wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że orientacja w problemach wymiaru sprawiedliwości jest niewątpliwie przydatna.

Ja jestem pracoholikiem, dlatego wyraziłam na to zgodę. Ukończyłam wydział prawa i administracji, chociaż, jak pani przewodnicząca, nie jestem czynnym prawnikiem - ani sędzią, ani adwokatem, ani radcą prawnym. Przez długi okres kierowałam przedsiębiorstwem, a od paru lat pełnię dość trudną funkcję - jestem negocjatorem w sporach zbiorowych. Zbliżyło mnie to bardziej do tego prawa, które mi osobiście odpowiada, czyli do prawa pracy. Wykonuję wiele czynności związanych z prawem, na przykład opracowuję wewnętrzne akty normatywne. Jako hobby traktuję dostosowywanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.

Tak, ale złożyłam rezygnację. Parę lat byłam w okręgowym sądzie karnym na Wybrzeżu. Kierowano mnie tam do najtrudniejszych spraw, na przykład związanych z przemytem narkotyków. Nieraz się zastanawiałam, skąd pomysł, żeby 18 t narkotyków przewozić w całości. Pracowałam przy sprawach związanych z gwałtami zbiorowymi, przestępstwami zorganizowanymi, grupami zorganizowanymi, które u nas na Wybrzeżu rzeczywiście występują bardzo często. Właściwie we wszystkich tego typu procesach byłam w składzie orzekającym. Poznałam z bliska całą sferę działania okręgowego sądu pracy i wymiaru sprawiedliwości na tym etapie.

Ja oczywiście miałem do czynienia z sądami, ale stojąc troszkę z boku, bo byłem ekspertem, biegłym. Od wielu lat zmieniłem swoje zainteresowania, odchodząc z funkcji mechanika do pracy pedagoga. Obecnie kończę pracę habilitacyjną z pedagogiki, ale wiele miałem do czynienia z prawnikami, między innymi jeżeli idzie o wiktymologię - z profesorem Hołystem. Zastanawialiśmy się wielokrotnie, dlaczego tak się dzieje, że mimo iż w naszym kraju zmiany ustrojowe nastąpiły już w wielu dziedzinach, najtrudniej i najgorzej są one wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości. Moim zdaniem jedna z większych zapaści w kraju po tych dziesięciu latach dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Nasze prawo wynika z podejścia do niego i opisuje nam nasze życie i zachowanie w tym kraju. Stąd moje zainteresowania wymiarem sprawiedliwości, całą sferą sądownictwa.

Jak powiedziała pani przewodnicząca, Krajowa Rada Sądownictwa jest organem publiczno-samorządowym i gros jej członków stanowią sędziowie. Liczy ona około dwudziestu czterech osób, z czego około siedemnastu jest sędziami. Później dobierane są osoby według różnego klucza, w tym również politycy, bo jest dwóch przedstawicieli Senatu i czterech przedstawicieli Sejmu. Jak już zostało powiedziane, niekoniecznie muszą to być osoby o wykształceniu prawniczym. Ja należe do tej właśnie grupy osób.

Panie Senatorze, pytam pana jako adwokat. Nie jest pan prawnikiem, ale w tej chwili interesuje się pan wymiarem sprawiedliwości, sądownictwem. Dlaczego nie zdecydował się pan być członkiem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, żeby te zainteresowania stale służyły również Senatowi?

To jest chyba najmniej liczna komisja, jeśli się nie mylę. Jestem nauczycielem akademickim, między innymi prowadzę jedną z większych szkół w Polsce, szkołę imienia Pawła Włodkowica w Płocku, która liczy ponad dziesięć tysięcy słuchaczy i należy do najstarszych w Polsce, ma bowiem trzynasty numer rejestrowy. Wiele lat byłem pracownikiem Politechniki Warszawskiej, stąd szkolnictwo, nauka są mi, siłą rzeczy, bliskie. Zmieniłem swoje zainteresowania, skłaniając się ku pedagogice i działaniom, o których mówiłem, i dlatego już drugą kadencję jestem w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Podobnie jak w poprzedniej kadencji, działam również w Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. My jako Senat mamy tutaj bardzo dużo do zrobienia, stąd ta komisja jest mi bliska. Zajmuje się ona głęboko problemami prawnymi, oświatowymi i edukacyjnymi Polaków za granicą. Siłą rozpędu, jak w poprzedniej kadencji, tak i w tej zapisałem się do tych dwóch komisji.

Proszę państwa, tę kwestię reguluje art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu, który mówi, że komisja przedstawia Senatowi listę prawidłowo zgłoszonych kandydatur i opinie sformułowane na podstawie przesłuchań - które, jak sądzę, już miały miejsce - nie stanowiąc o tym, jaka ma być forma wyrażenia opinii. W zasadzie pozostaje więc do uznania komisji, czy ma to być pozytywne przyjęcie kandydatur większością głosów, bez głosowania, czy też w wyniku głosowania. Nie przesądza także, że ma to być głosowanie tajne. Przyjęła się taka praktyka...

Proszę państwa, chodzi o zasady. Tworzymy tu pewne precedensy. Zastanawiam się, czy nie powinniśmy wystąpić o interpretację regulaminu do Prezydium Senatu. Rozumiem, że w Senacie Prezydium Senatu, podobnie jak w Sejmie Prezydium Sejmu, interpretuje Regulamin Senatu, jeżeli są wątpliwości. To nie będzie dotyczyło tej sprawy, bo to nie są rzeczy, nad którymi właściwie powinniśmy głosować. To powinno wynikać z Regulaminu Senatu. Poddałam to pod głosowanie, ponieważ pani z Biura Legislacyjnego, do której mam zaufanie, podniosła ten problem. Może powinnam była sama podjąć decyzję i nie pytać, ale ja jestem demokratką z przekonania i jeżeli mam wątpliwości, to wolę, żeby były one rozstrzygane demokratycznymi metodami. Jest to jednak pewien precedens, więc żeby na przyszłość mieć pewność i nie doprowadzać do głosowania w każdym przypadku tego typu, wystąpię z takim zapytaniem.

(Senator Ewa Serocka: To proszę wpisać "za".)

Teraz powinniśmy przejść do punktu drugiego, czyli do wyboru wiceprzewodniczącego tej maleńkiej komisji, która, mam nadzieję, się powiększy. Nie ma tu specjalnego trybu zgłaszania kandydatów. Robi się to ustnie na posiedzeniu komisji, bez formalizowania.

Rozumiem, że kandydatury do komisji skrutacyjnej zostały zaakceptowane jednogłośnie.

Jako przewodniczący komisji skrutacyjnej stwierdzam, że w głosowaniu tajnym nad wyborem pana senatora Andrzeja Jaeschkego na zastępcę przewodniczącego Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oddano siedem głosów za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Głosów nieważnych nie było. Skład komisji: pani senator Aleksandra Koszada, pani senator Ewa Serocka i senator Robert Smoktunowicz.

Chciałbym powiedzieć kilka słów, ale na stojąco. Serdecznie państwu dziękuję za okazane mi zaufanie. Wiem, że jest to zaufanie niejako trochę na kredyt, ponieważ jeszcze się dobrze nie znamy, ale postaram się tego zaufania nie zawieść. Jestem przyzwyczajony do kierowania czy współkierowania komisjami. W Radzie Miasta Krakowa osiem lat współkierowałem Komisją Praworządności i Porządku Publicznego. To, że zarówno członkowie mojego ugrupowania, jak i członkowie innych ugrupowań powierzali mi te funkcje , daje mi gwarancję, a przynajmniej nadzieję, iż tutaj będę się lojalnie wywiązywał z obowiązków wiceprzewodniczącego komisji. Bardzo państwu dziękuję.

Czy są jakieś sprawy bieżące? Czy chcą państwo poruszyć jeszcze jakieś problemy? Do tej pory był tylko rozruch, właściwie nie pracowaliśmy, bo nie było "półproduktu" z Sejmu. Sejm prawdopodobnie dzisiaj uchwali, a może już uchwalił, ustawę podatkową i wtedy Senat będzie miał się czym zajmować. Rozumiem, że ta ustawa do nas nie trafi. Gdyśmy działali według starych zasad, to wszystkie ustawy trafiałyby do komisji ustawodawczej. Przy nowym profilu zakresu zadań komisji ta ustawa do nas nie trafi.

Niezależnie od tego, co narzuca nam życie, a zwłaszcza Sejm, ustawy sejmowe, które do nas przychodzą, a którymi się musimy zajmować, będziemy musieli sporządzić plan pracy komisji związany nie tylko z ustawami sejmowymi. Nie wiem, jak to było do tej pory, poradzę się, zapytam także pana senatora Romaszewskiego. Myśmy przejęli właściwie obowiązki Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Ja nie jestem powołana do oceniania tego posunięcia, ale co myśmy zrobili? Zlikwidowaliśmy jedną komisję. Wysoki Senat tak postanowił, więc musimy sobie zdawać sprawę z tego, że przejęliśmy część zadań dawnej Komisji Ustawodawczej i wszystkie zadania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka stałą praktyką było omawianie najważniejszych problemów wymiaru sprawiedliwości, a więc sytuacji w sądownictwie. Były spotkania z Krajową Radą Sądownictwa, z przedstawicielami samorządu sędziowskiego, z notariuszami, komornikami, radcami, adwokatami; przedstawicielami środowisk poszczególnych zawodów prawniczych. Pamiętam, że kiedy była na przykład akcja "Małolat", to całe posiedzenie komisji, zdaje się wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Rodziny, zostało poświęcone legalności i celowości tej akcji. Włączaliśmy się w najważniejsze, bieżące i stałe, problemy wymiaru sprawiedliwości. Nasza komisja jest maleńka, a obejmuje swym działaniem zadania dwóch komisji, nie wiem więc, czy będziemy sobie mogli na to wszystko pozwolić. Ale z tego, co się orientuję, musimy mieć plan pracy i nie może w nim figurować tylko pozycja: rozpatrywanie ustaw uchwalonych przez Sejm z dziedziny wymiaru sprawiedliwości. Muszą być jeszcze inne punkty. Myślę, że się naradzimy z panem wiceprzewodniczącym i przedstawimy państwu taki projekt, żeby nas przesadnie nie obciążać, ale żebyśmy też nie byli posądzeni o to, iż chcemy robić tylko to, do czego nas zmuszą życie i Sejm. Pokażemy, że widzimy troszkę szerzej problemy wymiaru sprawiedliwości.

Czy na przykład w czwartek moglibyśmy się spotkać, gdyby okazało się to potrzebne? Obiecuję też - myślę, że mogę to powiedzieć również w imieniu pana przewodniczącego Jaeschkego - iż będziemy się starali tak zwoływać posiedzenia komisji, żeby odbywały się one przed posiedzeniami Senatu, by nie przyjeżdżali państwo zbyt często. Dzisiaj musiało ono być zwołane z uwagi na termin, który musi upłynąć między opinią komisji na temat kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa a głosowaniem w Senacie. W przyszłości będziemy się starali racjonalnie wykorzystywać czas, żeby nie było "okienek", ale jak zaczną spływać duże ustawy sejmowe, to trzeba się liczyć z tym, że będziemy się musieli spotykać również w tygodniach, w których nie ma posiedzenia plenarnego.

Do tego, co pani przewodnicząca mówiła a propos ewentualnych przyszłych spotkań dotyczących różnych zakresów wymiaru sprawiedliwości, dodałbym wniosek, żebyśmy zaprosili na nie kierownictwo resortu sprawiedliwości. Sprawy te należą do głównych dziedzin naszego zainteresowania i dobrze by było, żeby reprezentanci kierownictwa tego resortu przedstawili nam, co zamierzają zrobić w najbliższym okresie, a co w dłuższej perspektywie.

To jest oczywiście cenna propozycja. Dzisiaj miałam okazję się spotkać w Krajowej Radzie Sądownictwa z panią minister Piwnik, ale tylko króciutko. Mogę jej zaanonsować tę propozycję, jeżeli znów ją spotkam. Wiadomo, że jest bardzo zajęta i jeżeli ją tutaj zaprosimy, to musi być jasne, po co ją zapraszamy, bo przecież nie tylko po to, żeby się nam przedstawiła i powiedziała, co ma zamiar robić. My sami też musimy się do tego przygotować: zadać jakieś sensowne pytania, wiedzieć, czego oczekujemy od kierownictwa resortu. Musi to być zapowiedziane wcześniej, żeby pani minister mogła sobie przygotować odpowiednie dokumenty i potrzebne dane, o które ją możemy ewentualnie prosić. Na pewno na jedno z pierwszych naszych spotkań będą zaproszone osoby z kierownictwa resortu sprawiedliwości. Potem życie będzie nam narzucać sprawy. Mogą się pojawić problemy, w których komisja będzie zobowiązana wysłuchać opinii i zająć stanowisko. Pewne rzeczy na pewno narzuci nam życie, ale sami też musimy coś zaplanować. Oczywiście nie przesadnie i nie na wyrost, bo wiadomo, że ta komisja i tak będzie miała dużo pracy. Nie będziemy planować zbyt wielu zadań, na siłę.