Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1855) z 240. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 13 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli dnia 18 grudnia 1997 r. (druk nr 1058).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 18 grudnia 2002 r. (druk nr 1059).

Witam senatorów, członków Komisji Spraw Zagranicznych.

Otwieram kolejne posiedzenie naszej komisji, poświęcone dwóm punktom.

Pierwszy punkt porządku: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K. 3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli 18 grudnia 1997 r. ,druk senacki nr 1058.

Witam wśród naszych gości pana ministra Nenemana.

Lista gości akurat krąży po sali, więc może poproszę pana ministra o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Konwencja o wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, zwana Konwencją Neapolitańską II, została sporządzona w Brukseli w 1997 r. i ma na celu poprawę współpracy administracji celnych państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie zapobiegania, wykrywania i ścigania naruszeń krajowych i wspólnotowych przepisów celnych.

W celu realizacji powyższych założeń w Konwencji Neapolitańskiej II uregulowane zostały takie formy współpracy, jak wymiana oficerów łącznikowych, pomoc na wniosek, która może dotyczyć między innymi nadzoru i prowadzenia dochodzeń, oraz pomoc z własnej inicjatywy. Ponadto na podstawie konwencji administracje celne podejmują współpracę transgraniczną w takich formach, jak pościg i obserwacja transgraniczna, dostawa kontrolowana, dochodzenie niejawne i wspólne zespoły dochodzeniowe. Potrzeba związania Rzeczypospolitej Polskiej Konwencją Neapolitańską II wynika z zobowiązań przedakcesyjnych do przyjęcia konwencji, których nie można oddzielić od osiągnięcia celów traktatu, a które do dnia przystąpienia zostały otwarte do podpisu.

Ratyfikacja omawianej konwencji stanowi również element przygotowania Polski do wejścia do strefy Schengen z uwagi na uregulowanie w niej podobnych rozwiązań, jakie znajdują się w umowie z Schengen. Postanowienia konwencji przewidują możliwość zgłaszania zastrzeżeń do trybu i zasad stosowania określonych w nich środków. Przystępując do Konwencji Neapolitańskiej II, Polska zamierza złożyć deklaracje dotyczące pościgu i nadzoru transgranicznego oraz dochodzeń niejawnych.

Ponieważ w polskich przepisach regulujących uprawnienia organów ochrony państwa nie jest dotychczas zdefiniowane pojęcie "pościg", w jednej z deklaracji Rzeczypospolitej Polskiej wyłączono możliwość jego stosowania do czasu wejścia Polski do strefy Schengen. Dodatkowo do przyjmowania wniosków dotyczących wzajemnej pomocy i koordynacji tej pomocy Polska zobowiązana będzie wyznaczyć centralną jednostkę koordynującą.

Postanowienia konwencji będą stosowane w Rzeczypospolitej przez właściwe organy w granicach kompetencji przyznanych im na mocy przepisów wewnętrznych. Kwestie w niej uregulowane dotyczą między innymi ustawy o służbie celnej i ustawy o ochronie danych osobowych. Przyjęcie Konwencji Neapolitańskiej nie rodzi konieczności dokonywania w nich zmian.

W związku z tym, że stosowanie konwencji dotyczyć będzie bezpośrednio osób fizycznych, ich wolności, praw i obowiązków określonych w konstytucji, proponowanym trybem związania nią Rzeczypospolitej Polskiej jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jest z nami pan mecenas Adam Niemczewski. Nie dysponujemy opinią na piśmie, ale proszę o...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag legislacyjnych do ustawy ratyfikacyjnej.)

Nie ma uwag do ustawy ratyfikacyjnej.

Dziękuję bardzo.

Witam pozostałych gości.

Witam pana Andrzeja Misztala, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ, i witam pana Mariusza Kotera z Ministerstwa Finansów, który zresztą wczoraj także nam towarzyszył.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania, uwagi do tego punktu?

Ja bym zadał pierwsze pytanie: o koszty. Czy nasza decyzja spowoduje jakieś koszty budżetowe?

Ale, proszę bardzo, może są następne?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo. Pan senator Litwiniec potem.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jestem przekonana, że szczególnie w tej chwili właśnie ta konwencja jest potrzebna. Wydaje mi się, że to, o czym pan minister wspominał, że są jeszcze w naszym prawie nierozwiązane niektóre zagadnienia dotyczące zwłaszcza pościgu... Tak? To są tematy, które szczególnie w tej chwili, wobec zagrożeń, jakie występują w Europie, powinny być bardzo pilnie rozwiązywane. I uważam, że niezależnie od kosztów wdrożenia tej konwencji powinniśmy jak najszybciej ją przyjąć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Podzielam pogląd pani senator Ferenc, że nie ma co sięgać do nawet pustej sakiewki. Najgorsze jest prawo, które się ustanawia, a za którym nie idą czyny. Myślę, że w tym wypadku ustanowienie tak zwanego pościgu, czyli po prostu zamiana słów na czyny, jest niezwykle potrzebne.

Przy tej okazji jednak chciałbym zadać panu ministrowi pytanie dotyczące całego kompleksu zagadnień związanych z ustanawianiem konwencji o sprawach celnych. Ciekawi mnie, dlaczego problemy celne są tak odrębnie rozstrzygane w krajach, które proponują nam podpisanie tej konwencji. Czy to jest wynik rozwoju sprawy, czy też po prostu, powiedziałbym, życie narzucało co chwila potrzebę uzupełnienia?

Bo na mój w miarę wścibski, chociaż być może naiwny umysł, gdybyśmy na przykład z mojej inicjatywy zasiedli nad problemem celnym, to starałbym się ująć go w sposób kompleksowy. Tymczasem dzisiaj ustanawiamy bodaj siódmą ustawę dotyczącą tej kwestii. A więc może jakieś trudności istniały przedtem, żeby nie móc usiąść nad jednym tematem, przy jednym okrągłym stole. Mam na myśli oczywiście nie Polskę, tylko kraje, które tak podeszły do sprawy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę o...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: O udzielenie odpowiedzi poproszę pana dyrektora.)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiedź na pierwsze pytanie. Koszty. Tu nie będzie dodatkowych kosztów. Realizacja Konwencji Neapolitańskiej II będzie się odbywała w ramach normalnej, codziennej działalności służby celnej, która jest realizowana codziennie, każdego dnia, czy chodzi o pomoc administracyjną w ramach Konwencji Neapolitańskiej, czy też inne działania, szczególne środki, które są podejmowane w ramach tejże konwencji. Zresztą jeśli chodzi o obecne doświadczenia płynące z realizacji tejże konwencji, to w państwach członkowskich Unii Europejskiej te szczególne formy współpracy jeszcze do tej pory nie zafunkcjonowały.

Wracając do pytania pana senatora Litwińca o odrębności, różnorodności konwencji. Rzeczywiście wczoraj omawialiśmy pięć konwencji, to znaczy jedną konwencję, trzy protokoły i jedną umowę o tymczasowym stosowaniu, a dzisiaj mamy kolejną konwencję. Wynika to między innymi z tego, że konwencje te są przyjmowane w ramach trzeciego filaru, gdzie decydujący głos mają państwa członkowskie, rządy państw członkowskich i ich wola. I w zależności od tego, czy taka wola się pojawi czy nie, następuje sporządzenie i podpisanie konwencji, a potem ratyfikacje przez poszczególne państwa członkowskie.

Tak że, można powiedzieć, wynika to z potrzeby chwili i z tego, że jest wola polityczna wśród państw członkowskich do rozwinięcia jakiejś formy współpracy, czy to na polu informatyzacji... tak jak wczoraj dyskutowaliśmy na temat bazy danych Systemu Informacji Celnej, a dzisiaj mówimy o współpracy administracyjnej i operacyjnej służb celnych we Wspólnotach Europejskich. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Ferenc.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja tylko potwierdziłam, że ta konwencja jest potrzebna.)

Myślałem, że było też w tym zawarte pytanie. Dobrze.

Czy mamy jeszcze jakieś uwagi? Ktoś sygnalizuje wątpliwości?

Możemy przystąpić do finalizowania? Możemy.

Kto z państwa senatorów jest wobec tego za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K. 3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli 18 grudnia 1997 r.? (6)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów deklaruje chęć zostania sprawozdawcą?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc będzie sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur...

Dziękuję naszym gościom, "finansowym" gościom.

Chwila przerwy...

Powtarzam: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku 18 grudnia 2002 r.

W tej sprawie zdecydowanie myślę o MSZ, chociaż mam też adnotację, że będzie reprezentowane Ministerstwo Sprawiedliwości.

Wobec tego proszę bardzo przedstawiciela MSZ, pana Andrzeja Misztala, o zabranie głosu.

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podstawowym celem protokołu fakultatywnego, który dziś omawiamy, jest wzmocnienie ochrony wszystkich osób pozbawionych wolności przed praktykami, o których mowa w tytule protokołu.

Wzmocnienie takiej ochrony może nastąpić - oczywiście po wejściu w życie protokołu fakultatywnego - poprzez utworzenie systemu regularnych kontrolnych wizyt, które będą przeprowadzane w miejscach, gdzie przebywają osoby pozbawione wolności. Protokół przewiduje powołanie tak zwanego międzynarodowego mechanizmu prewencji oraz krajowych mechanizmów prewencji. Zgodnie z art. 4 ust. 1 protokołu, przez fakt związania się nim, każde państwo strona zezwala na przeprowadzenie kontroli przy wykorzystaniu obydwu powyższych mechanizmów w jakimkolwiek miejscu, które pozostaje pod jego jurysdykcją bądź kontrolą, gdzie przebywają lub mogą przebywać osoby pozbawione wolności.

Zgodnie z art. 30 protokołu nie jest dopuszczalne składanie do niego zastrzeżeń, natomiast art. 24 umożliwia w momencie ratyfikacji protokołu przez państwa strony złożenie deklaracji odraczającej realizację ich zobowiązań wynikających z części III albo z części IV protokołu. Są to zobowiązania odnoszące się właśnie do międzynarodowego mechanizmu lub krajowego mechanizmu prewencji. Odroczenie takie może być skuteczne maksymalnie przez trzy lata, a po przedstawieniu uzasadnionych okoliczności i po konsultacji z Podkomitetem ONZ do spraw Zapobiegania Torturom podkomitet, też ONZ, może przedłużyć ten okres na następne dwa lata.

Nie ma jednak jakichkolwiek przesłanek, które wskazywałyby na konieczność odroczenia przez Polskę realizacji zobowiązań, wynikających z części III lub z części IV protokołu, dlatego Polska nie zamierza złożyć takiej deklaracji.

Zgodnie z art. 27 protokołu podlega on ratyfikacji przez każde państwo, które stało się stroną, w drodze ratyfikacji bądź przystąpienia do konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, która to konwencja została przyjęta w Nowym Jorku 10 grudnia 1984 r. Polska podpisała powyższą konwencję 13 stycznia 1986 r. i po ratyfikacji powyższa konwencja weszła w życie w stosunku do Polski 25 sierpnia 1989 r.

Tak więc Polska, będąc stroną konwencji, jest uprawniona, zgodnie ze wspomnianym już art. 27 ust. 2 protokołu, do jego ratyfikowania. Do dnia dzisiejszego sygnatariuszami protokołu fakultatywnego zostało trzydzieści siedem państw, a dziesięć państw go ratyfikowało. W związku z powyższym protokół nie wszedł jeszcze w życie. Proces ratyfikacji w poszczególnych państwach trwa.

Dla informacji chciałbym nadmienić, że w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej protokół podpisał w dniu 5 kwietnia 2004 r. stały przedstawiciel RP przy Narodach Zjednoczonych w Nowym Jorku, ambasador Janusz Stańczyk.

Związanie się przez Polskę protokołem nie będzie wymagało wprowadzenia zmian ustawodawczych. Jednakże protokół dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich, które określa nasza konstytucja w poszczególnych artykułach, są to: art. 30 - godność człowieka, art. 31 - ochrona wolności, art. 40, pokrywający się z zakresem przedmiotowym konwencji i protokołu fakultatywnego, który zakazuje okrutnego, nieludzkiego, poniżającego traktowania i karania, zakazuje tortur, jak również art. 41 dotyczący humanitarnego traktowania.

Tak więc są to kwestie, które spełniają przesłanki wymienione w art. 89 ust. 1 w związku z pkt. 2 i 5 konstytucji, według których ratyfikacja protokołu wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dysponujmy także opinią Biura Legislacyjnego. Jest z nami legislator, ale sprawa od tej strony wydaje się oczywista.

Otwieram dyskusję. Są zgłoszenia.

Proszę bardzo, pan senator Litwiniec.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chwała Polsce i niech zostanie to zaprotokołowane, że należała do inicjatorów tego ze wszech miar ludzkiego postanowienia zarówno krajowego, jak i międzynarodowego.

Ja w trakcie wypowiedzi informacyjnej resortu chciałem zadać pytanie, dlaczego trzydzieści siedem państw już, że tak powiem, wszczęło akt podpisywania tego protokołu, a tylko dziesięć się ostatecznie zdecydowało, ale po wyjaśnieniach właściwie nie muszę już dopytywać o szczegóły na ten temat. Gdyby jednak jakieś uzupełnienie przyszło panu do głowy, to bardzo bym prosił.

Jednocześnie może wypada zanotować taką małą refleksję reprezentanta humanistów polskich w Senacie, że sprawa ta dla współczesnej cywilizacji wydaje się oczywista. Można powiedzieć, głęboko oczywista, a jednak protokoły, nawet fakultatywne, po prostu się wloką. Czy można by usłyszeć informację na taki temat: czy docierają do Polski jako inicjatora konwencji...

Chwała wszystkim inicjatorom, że jednak ten problem, zwłaszcza w części szczególnie cywilizowanych krajów, na zachodzie świata, jest tak, powiedziałbym, ostrożnie traktowany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Też dodałbym pytanie. Pan dyrektor mówił o wzmocnieniu ochrony, takiego użył pan określenia, ale może przedstawiłby nam pan obecną sytuację. Jakimi przepisami prawnymi Polska jest obecnie związana, które przepisy eliminują z naszych postępowań karnych, śledczych itd. te wszystkie formy tortur, okrutnego, nieludzkiego traktowania. Co w tej chwili nas zobowiązuje do przestrzegania tych zasad?

Ja bym uwagę pana senatora Litwińca trochę przebudował. Zadałbym mianowicie pytanie: dlaczego tylko trzydzieści siedem krajów? ONZ skupia niemal dwieście krajów. W związku z tym to nie jest liczba satysfakcjonująca. To wzbudza nieufność. Co się dzieje w tym dzisiejszym świecie, że tylko trzydzieści siedem krajów od 2002 r. - to nie jest z wczoraj, to trwa trzeci rok - podjęło taką decyzję jak Polska?

Czy są następne pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, proszę bardzo, pan senator Mańkut.

Nie ulega wątpliwości, że protokół do tej konwencji jest szalenie ważny. To rzecz istotna z punktu widzenia humanisty, jak to dzisiaj powiedziano, z punktu widzenia również kwestii moralnych, etycznych, traktowanie w ogóle osoby ludzkiej jako bezwzględnego podmiotu. Ale świat jakby w pewnym sensie zwariował, jeśli chodzi o kwestię nieludzkiego traktowania innej osoby przez terroryzm, przez terrorystów. Czy według pana oceny istnieje dzisiaj szansa? Patrząc na ten protokół, na ustawę o zwalczaniu terroryzmu, można odnaleźć tę cienką nić, tak jak u Joyce'a, taką bliską różnych zdarzeń, gdzie musimy być jednak bezwzględni, jeśli chodzi o zwalczanie terroryzmu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, spróbować odpowiedzieć na te pytania. Może będzie druga tura.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może najpierw ogólna uwaga wstępna. Wydaje mi się, że - może z wyjątkiem pytania pana przewodniczącego - pozostałe pytania mają charakter raczej filozoficzny i jakby zmuszają nas do zastanowienia się nad istotą problemu, o którym dzisiaj mówimy. Oczywiście zakaz stosowania tortur nie podlega dyskusji, prawda? To jest jakby standard.

(Głos z sali: U nas standard.)

Chciałem powiedzieć, że to jest standard cywilizowanego świata, chociaż trudno to pojęcie zdefiniować.

A dlaczego jest taka mała liczba sygnatariuszy i jeszcze mniejsza liczba państw, które protokół już ratyfikowały? Dlatego mianowicie, że tak naprawdę trzy lata, jeśli chodzi o życie, a w zasadzie narodziny traktatu międzynarodowego, to nie jest dużo. To naprawdę nie jest dużo. Poza tym trzeba zwrócić uwagę na to, że protokół ma w swojej nazwie słowo "fakultatywny". Stanowi więc jakby pewne uzupełnienie.

Istota tego uzupełnienia polega na stworzeniu konkretnych mechanizmów, które w sumie bazują na istniejących już rozwiązaniach instytucjonalnych w ramach ONZ, to jest właśnie Podkomitet do spraw Zapobiegania Torturom. Ale mechanizm międzynarodowy i mechanizm krajowy są wprowadzane. Wprowadzany jest również system pewnych kontroli na miejscu, w danym kraju, w jaki sposób będzie wykonywany protokół fakultatywny po jego wejściu w życie.

A proces ratyfikacji w poszczególnych państwach jest dosyć złożony i długi. Wśród krajów, które są sygnatariuszami protokołu fakultatywnego, znajdziemy zarówno te państwa, które według naszej oceny nie mają problemu, gdy chodzi o wykorzenienie praktyk polegających na torturach lub nieludzkim traktowaniu, jak i te państwa, które o takie praktyki mogły być i są posądzane.

(Głos z sali: To znaczy?)

(Głos z sali: Chiny na przykład.)

Już. Ja mogę przedstawić oczywiście listę, na przykład sygnatariuszami są Argentyna, Austria, Benin, Brazylia, Kostaryka, Chorwacja, Cypr, Czechy, Dania. Już po tych pierwszych dziesięciu państwach widać, jak bardzo zróżnicowany jest krąg krajów, które podpisały protokół.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewne państwa, z uwagi na sytuację dotyczącą praw człowieka za poprzednich reżimów panujących w tych krajach, wojskowych na przykład, bardzo posunęły się do przodu, gdy chodzi o ochronę praw człowieka. Mogę powiedzieć, że Argentyna, która mnie osobiście interesuje - jest to po prostu moje osobiste zamiłowanie - wykazuje bardzo postępowe podejście, jeśli chodzi o prawo wewnętrzne, do konwencji o ochronie praw człowieka. Tam konwencje międzynarodowe o ochronie praw człowieka mają rangę konstytucyjną. Po reformie z 1994 r. są wymienione w samej konstytucji, a więc ich ratyfikacja, zmiana bądź wypowiedzenie wymaga takiej samej większości, jaka jest przewidziana dla konstytucji.

To jest jakby jeden standard: państwa, które odrodziły się z popiołów reżimów wojskowych i w tej chwili uważają prawa człowieka za coś, co powinno wyznaczać ich drogę, niezależnie od trudnej sytuacji ekonomicznej i politycznej w danym kraju. Są też państwa, członkowie Unii Europejskiej, uznawane generalnie za kraje demokratyczne, ale w przeszłości wiele mówiło się o pewnych zapędach, praktykach, sprzecznych z samą konwencją i z protokołem fakultatywnym. Weźmy chociażby Wielką Brytanię, w której mówiło się bardzo często o traktowaniu terrorystów IRA.

Dylemat oczywiście istnieje i bardzo trudno przeprowadzić granicę między tym, jak z jednej strony stosować zakaz tortur i dbać o godność jednostki ludzkiej, osoby, która została skazana na karę pozbawienia wolności, a z drugiej strony chronić społeczeństwo przed aktami terrorystycznymi. Ten dylemat stał się bardzo jaskrawy po tym, gdy Stany Zjednoczone aresztowały członków Al-Kaidy i osadziły ich w bazie Guantanamo - rozgorzała dyskusja na temat traktowania humanitarnego, nie wiem, czy to jeńców, czy to osób osadzonych.

Oczywiście zawsze w społeczeństwie pojawia się coś takiego, jak chęć zemsty, może to źle powiedziane, ale przynajmniej jakby...

(Głos z sali: Odwet.)

Odwet albo po prostu hasło: nie pobłażajmy nikomu, dlatego że terroryści nie zastanawiają się nad tym, w kogo uderzają, jak uderzają, jakie powodują skutki. A więc oczywiście ocena społeczna może być taka: dlaczego my, rządy, mamy w sposób humanitarny traktować osoby winne poważnych naruszeń prawa i poważnych aktów terroru.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć państwu, gdzie jest ta granica. Myślę, że gdybym miał stosować to prawo, gdybym miał się stosować do postanowień protokołu, do postanowień prawa wewnętrznego, do postanowień konstytucji w zakresie zakazu stosowania tortur, a jednocześnie miałbym na uwadze to, co się dzieje w obecnym świecie, na pewno serce by mi zadrżało niejednokrotnie. Aczkolwiek, jak to się mówi, nie warto się zniżać do poziomu określonych grup czy też osób i nie warto przemocą odpowiadać na przemoc.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, przepraszam, że odpowiadam dopiero na końcu, ale myślę, że cały ten wywód przybliżył nas nieco... albo wręcz oddalił od zrozumienia problemu. Chciałbym powiedzieć, że obecna sytuacja prawna, jeśli chodzi o zakaz tortur, to przede wszystkim, tak jak powiedziałem, jest konwencja ONZ z 1984 r., konwencja uniwersalna, wprowadzająca powszechny zakaz, która skupia prawie wszystkie państwa członkowskie ONZ. Są też przepisy polskiej konstytucji, które wymieniłem, argumentując za trybem, jaki przyjął rząd w stosunku do protokołu fakultatywnego, są wreszcie przepisy ustawowe, czyli kodeks karny wykonawczy polski, który stanowi pewne standardy, jeśli chodzi o zakaz stosowania tortur. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Docierały do nas różne informacje prasowe na temat różnych konfliktów, odległych, mniej odległych, pamiętamy o sygnalizowanych aktach takiej właśnie przemocy choćby w byłej Jugosławii czy podczas wojny w Afganistanie. To są szokujące informacje w XX i w XXI wieku. Jeżeli tą ratyfikacją poprawimy świat, to dobrze. A właściwą konwencję Rosja, Stany Zjednoczone, Chiny...

(Głos z sali: Wszyscy.)

Wszyscy, tak?

Pani Senator Simonides, proszę bardzo.

Ja mam jedno pytanie. Mówimy o zakazie tortur. Przecież Ameryka jest jednym z sygnatariuszy, a wiemy, że w niektórych stanach jest kara śmierci. Jak to się ma do tego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, kara śmierci może być różnie wykonana, bo tu jest dopiero zdaje się ten...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można to zrobić farmakologicznie, stosunkowo humanitarnie.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Ja chciałabym jeszcze tylko zapytać... W naszej legislacyjnej opinii jest mowa o czwartej części protokołu, a jakie są trzy poprzednie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Kończymy pytania.

Pan dyrektor chyba odpowie na wszystko.

Proszę bardzo.

Postaram się, jak zwykle.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Senator!

Zakaz kary śmierci jest odrębnym przedmiotem regulacji w prawie międzynarodowym. Stany Zjednoczone, kierując się zasadą pierwszeństwa systemów prawnych w poszczególnych stanach, nie zdecydowały się, jak dotąd, związać żadną konwencją międzynarodową, która zakazuje stosowania kary śmierci.

(Senator Dorota Simonides: Ale czekanie dwadzieścia lat na wykonanie wyroku jest torturą, torturą psychiczną, chyba najgorszą.)

Niewątpliwie, nie musimy się przekonywać. Po prostu mamy na ten temat swoje zdanie instytucjonalne, mamy swoje zdania osobiste. To wszystko jest oczywiście przedmiotem zarówno kontroli ze strony społeczności międzynarodowej, jak ostrych reakcji i apeli, natomiast praktyka wygląda tak, jak wygląda, i cóż można na to poradzić.

Jeśli chodzi o wszystkie części protokołu fakultatywnego, to oprócz części I, która zawiera zasady ogólne, w części II mówi się o ustanowieniu podkomitetu do spraw prewencji w ramach ONZ, część III dotyczy mandatu podkomitetu do spraw prewencji, część IV dotyczy krajowych mechanizmów prewencji. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o Polskę, to proponuje się, żeby tym krajowym mechanizmem prewencyjnym było Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Wreszcie część V dotyczy deklaracji, której Polska nie zamierza złożyć, dotyczyłaby ona mianowicie, tak jak mówiłem, odroczenia realizacji zobowiązań wynikających z poprzednich części, z części III i IV. Część VI - postanowienia finansowe, mówiące o tym, że wydatki, ponoszone przez podkomitet do spraw prewencji w związku z realizacją protokołu, są ponoszone przez ONZ z budżetu Organizacji Narodów Zjednoczonych. I wreszcie częśćVII - postanowienia końcowe, czyli dotyczące depozytariusza ratyfikacji, przystąpienia itd.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Litwiniec, proszę bardzo.

Korzystam z okazji i proszę, Koleżanki i Koledzy, nie potraktować tej krótkiej wypowiedzi, którą mam zamiar złożyć, jako mojego wymądrzania się. Ale wbrew temu, co mówiła pani senator Simonides, chcę powiedzieć, że od wielu, wielu tysięcy lat istnieje debata na świecie - pojawiająca się między innymi w Indiach podczas filozofowania nad zagadnieniem postawionym przez Buddę - która nie zalicza śmierci do cierpienia. Wręcz przeciwnie, zalicza niekiedy śmierć do wyzwolenia. Cierpienie jest traktowane w ogóle jako akt tortury przez życie. A zatem tych zagadnień bym nie łączył, zwłaszcza w znaczeniu prawnym. Bo czy wypada nam Europejczykom po prostu włączyć w swój system myślenia na temat tortur i cierpienia również myśli całego świata? To pozwoliłem sobie tu przypomnieć. Dziękuję.

Myślę, że w tym momencie możemy już głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan dyrektor, proszę bardzo.

Chciałem powiedzieć, że spodziewam się, jaki będzie wynik głosowania.

Ale proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Chciałem tylko powiedzieć, że to było chyba najciekawsze posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, w jakim uczestniczyłem.

Dziękujemy bardzo.

Przystępujemy...

(Głos z sali: Trzeba żądać zniesienia kary śmierci jako warunku przystąpienia do Unii.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, muszę odczytać tę formułę.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku 18 grudnia 2002 r.? (6)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Simonides deklarowała chęć sprawozdawania tej sprawy, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Nie wiem, czy to jest ostatnie posiedzenie, czy będziemy jeszcze pracować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jakieś podsumowujące, ale myślę o takim roboczym...

(Głos z sali: 22 lipca o godzinie 9.00 rano mamy posiedzenie komisji z udziałem ambasadora Wielkiej Brytanii, które poświęcone będzie między innymi prezydencji brytyjskiej w Unii Europejskiej.)

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak i to też jest pewne, tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.