Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1853) z 239. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Anguilli o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Anguilli w dniu 21 stycznia 2005 r. (druk nr 1053).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Tortoli w dniu 11 kwietnia 2005 r. (druk nr 1054).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Montserrat - Terytorium Zamorskim Zjednoczonego Królestwa o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Montserrat w dniu 7 kwietnia 2005 r. (druk nr 1055).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Kajmanów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Cayman Island w dniu 31 marca 2005 r. (druk nr 1056).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Grand Turk w dniu 1 kwietnia 2005 r. (druk nr 1057).

Rozpoczniemy posiedzenie, myślę, że nie będziemy tracić czasu.

Witam wszystkich gości.

Witam państwa senatorów na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.

W zaplanowanym na dzisiaj programie mamy do rozpatrzenia pięć punktów, punktów dość do siebie podobnych. Tym razem dysponujemy przygotowaną w trybie pilnym informacją o rajach podatkowych, dotyczącą tych właśnie punktów.

Jeszcze raz chciałbym podziękować Kancelarii Senatu, Biuru Informacji i Dokumentacji, szczególnie za pakiet materiałów, które otrzymaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, też dotyczących rajów podatkowych: wysp Man, Jersey, Guernsey itd. Dlatego że dzięki temu nasza wiedza uległa głębokiemu poszerzeniu, wiedza geograficzna, a także dotycząca samych mechanizmów funkcjonowania tych rajów podatkowych.

Tym razem biuro, kontynuując dobry zwyczaj, przygotowało nam także opracowanie dotyczące tych pięciu punktów, które mamy dzisiaj rozpatrywać.

Proszę bardzo, przedstawicielem rządu jest pan minister finansów, pan minister Neneman, który jest naszym gościem razem z panem Cezarym Krysiakiem, zastępcą dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich.

Jest też z nami pan dyrektor Janusz Łącki z MSZ.

Panie Ministrze, chyba poproszę pana o omówienie: jak pan uważa, czy po kolei, czy w całości? Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że w całości, dlatego że o tych sprawach już dyskutowaliśmy, a to jest kolejny i ostatni, jak mnie upewnia pan dyrektor, pakiet umów. Przypominam, że chodzi tu o sytuację, w której Polska, tak jak inne kraje członkowskie Unii Europejskiej, podpisuje umowę dotyczącą opodatkowania dochodów z oszczędności z krajami, które powszechnie uważa się za raje podatkowe.

Może uprzedzę część państwa pytań... ponieważ jakąś godzinę temu zakończyło się posiedzenie innej komisji senackiej, gdzie pojawiło się pytanie: jak ta sprawa wygląda dzisiaj? Czy my mamy dzisiaj jakieś pieniądze z Kajmanów czy z Montserrat? Otóż nie mamy, dlatego że ten system wymiany informacji albo pobierania podatku u źródła - bo te dwie opcje są przewidziane w tych umowach- nie występuje. Mamy więc dzisiaj taką sytuację, że obywatel polski, który tam lokuje pieniądze, praktycznie jest dla nas, dla naszej administracji skarbowej nieosiągalny, a po podpisaniu będzie albo wymiana informacji, albo podatek potrącony u źródła. Czyli jakieś pieniądze z tego się pojawią.

To, myślę, chyba tyle, dlatego że wszystko, o czym mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach odnosi się... A te umowy są modelowe, więc wszystkie państwa podpisują je w identycznej postaci. Może tylko taka uwaga, że dyrektywa obowiązuje od 1 lipca i dopóki proces ratyfikacji się nie zakończy, to teraz umowy te obowiązują warunkowo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Faktycznie jest to powtórzenie poprzednich ratyfikacji. Przypominam, że wtedy dyskusja była dość długa, bardzo rzeczowa, stawialiśmy pytania dotyczące w ogóle istoty funkcjonowania rajów podatkowych. I pamiętam, że padło nawet pytanie, dlaczego wyspa Wolin na przykład nie jest takim rajem podatkowym i co zrobić, żeby nim była. Ale zdaje się, że to już fakt dokonany i jest to niemożliwe.

Czy są jakieś pytania?

Pan senator Wielowieyski, proszę bardzo.

My tutaj płacimy 20% niezależnie od wysokości naszego dochodu. A jak to wygląda w tych poszczególnych koloniach czy kraikach?

Czy są następne pytania?

Pan senator Litwiniec, proszę wyłączyć mikrofon. Wyłączyć mikrofon!

Czy są pytania?

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Panie Senatorze, nie potrafię panu odpowiedzieć, jakie są wysokości stawek w tych poszczególnych krajach według lokalnego prawa. Doświadczenie pokazuje, że najczęściej są bardzo preferencyjne albo w ogóle nie występują. Te stawki natomiast, o których my mówimy, wynoszą 15, 20 i 35%. Albo będzie wymiana informacji, albo będzie pobieranie podatku na miejscu. Właśnie tutaj...

(Głos z sali: Co to są za stawki, te 15, 20 i 35%?)

Albo kraje się umawiają i wymieniają informacje na temat podatników, którzy osiągają dochody z tytułu oszczędności, i wtedy te dochody są w Polsce opodatkowane - taki jest model docelowy. Ale ponieważ pojawiły się wątpliwości w Europie, Austria, Belgia i Luksemburg zgłaszały zastrzeżenia, więc wprowadzono jakby mechanizm przejściowy, w którym nie wymienia się informacji, natomiast pobiera się podatek u źródła; następnie ten podatek można... 3/4 tego podatku jest wysyłane do Polski, a 1/4 zostaje na miejscu jako koszta administracyjne. I stawki tego podatku zwiększają się aż do 35% po to, żeby sam podatnik był zainteresowany, żeby się zgłosić i ten podatek w Polsce zapłacić. Lepiej zapłacić 19% niż 35%.

W obecnej sytuacji, dyskutowaliśmy o tym, na początku przez pierwsze trzy lata to jest 15%, co jest oczywiście atrakcyjniejsze: nie płacić w Polsce 19%, tylko zapłacić tam 15%. Ale trzeba pamiętać, że z tych 15% tam zapłaconych 3/4 wpłynie do Polski. Teraz nie wpływa ani grosz. Tak się ma sprawa, jeśli chodzi o stawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec, proszę bardzo.

W jednym miejscu w jakiś sposób wiąże się, nazwijmy to, niezdyscyplinowane, ale w jakiś sposób legalne przekroczenie normy podatkowej z problemem handlu narkotykami. Czy połączenie tych dwóch faktów jest jakby normą, regułą w tych krajach, czy przypadkiem? Czy chodzi tylko o to, żeby zarobić na podatkach, czy jeszcze przy okazji pojawia się już nie wykroczenie, ale zbrodniczy handel?

Dziękuję bardzo.

Skumulujmy może pytania, żeby sprawnie...

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Mam pytanie. Tu chodzi oczywiście o osoby fizyczne, a więc nie chodzi o pranie brudnych pieniędzy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale chodzi o to, że...

Chwila przerwy technicznej, bo nie widzę...

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę wobec tego o udzielenie odpowiedzi.

Generalnie, proszę państwa, celem jest opodatkowanie oszczędności. A tak naprawdę jest jeszcze jeden cel, żeby obywatele - mówię o obywatelach Polski, bo w tych realiach trzeba się poruszać - nie trzymali pieniędzy poza krajem i nie osiągali nielegalnie dochodów z tego tytułu. Znaczy dochody są legalne, tyle że nieopodatkowane.

Teraz pytanie o powiązania z działalnością przestępczą, czy to z handlem narkotykami, czy inną działalnością przestępczą. Jeśli ktoś prowadzi nielegalny interes i te pieniądze będzie gdzieś trzymał, no to z całą pewnością zależy mu na tym, żeby żadna informacja na temat dochodów, które on osiąga z odsetek, do Polski nie dotarła. To jest więc powiązane ze sobą w sposób oczywisty. A czy na to pytanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A nie, ja rozumiem, że pytanie dotyczące narkotyków jak gdyby się z tym wiąże. Mówię: celem podstawowym jest opodatkowanie dochodów z oszczędności. Ale efektem ubocznym jest to, że osoby, które mają nielegalne dochody, nie będą ich trzymały w tych krajach, dlatego że informacja o ich dochodach zostanie przekazana do Polski, co oczywiście może być wykorzystywane przez odpowiednie służby. Dziękuję.

Panie Ministrze, ale banki oferują też możliwość przechowywania pieniędzy na hasło czy na okaziciela. Jak to jest rozwiązane?

Ta dyrektywa obejmuje wyłącznie dochody. Jeżeli kapitał wypracuje dochody z odsetek, to informacja o dochodach z odsetek... Myślę, że akurat przechowywanie pieniędzy w depozytach, które jakby nie pracują, no w tych nieprawidłowych w takim sensie, że trzyma się tylko fizycznie gotówkę... W takiej sytuacji nie powstaje żaden dochód, jeżeli to jest tylko rzecz...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Powstaje, jak to jest lokata terminowa na okaziciela czy na hasło.)

Przy lokacie terminowej powstanie dochód. I oczywiście informacja zostanie przekazana, jeżeli jest to lokata terminowa na przykład na hasło. Ale ja rozumiałem pytanie pana przewodniczącego w ten sposób, że ktoś trzyma w depozycie pieniądze na zasadzie skrzynki depozytowej...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Nie, nie, po prostu właściciel tych pieniędzy jest nieidentyfikowalny.)

To znaczy tak: zgodnie z dyrektywą podmiot wypłacający ma obowiązek dokonać identyfikacji. Taki obowiązek istnieje, prawda? Jeżeli zobowiązał się zatem do tego, że przekaże informacje, to rozumiem, że również zobowiązał się do tego, że będzie dokonywał za każdym razem identyfikacji. Podejrzewam, że państwa, które wybrały system podatku pobieranego, przejściowego, w tym przypadku nie są może w stanie dokonać na przykład identyfikacji ze względu na jakieś przepisy bankowe. Myślę, że przepisy o tajemnicy bankowej były głównym powodem tego, żeby wynaleźć drugi system, niekoniecznie właśnie informacje, ale system pobierania dodatkowego podatku, który ma zmusić podatnika do tego, żeby ujawnił te pieniądze w kraju rezydencji...

(Głos z sali: Zachęcić.)

Zachęcić, tak, zachęcić.

Czy pan minister będzie występował w Senacie podczas obrad plenarnych? To prosiłbym może o zorientowanie się jeszcze, jak ta sprawa wygląda, bo ewentualnie w pytaniach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy z sali bym do tego wrócił. Bo nie chcę państwa w tej chwili przyciskać, jak to się mówi, ale wydaje mi się, że w Szwajcarii, czy tym bardziej w rajach podatkowych, można dokonywać lokat terminowych, nie ujawniając personaliów. I z tego właśnie te banki, między innymi, żyją.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Chodzi ewentualnie o jedną z umów, gdzie jest o tym mowa: zobowiązuje się, że podmiot wypłacający, czyli bank, który będzie wypłacał odsetki, ustali tożsamość właściciela odsetek. Jest jakby obowiązek ustalenia tożsamości, więc nie będzie można...

I w tym momencie te raje się zobowiązują, że tak właśnie będą robić?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Proszę.

Przepraszam. Te kraje czy raje podatkowe, które zobowiązały się do przekazywania informacji, mają również obowiązek identyfikacji podmiotu, który uzyskuje odsetki. Ten, który wypłaca, musi zidentyfikować ten podmiot. Kraje, które w swoich przepisach bankowych mają bardzo restrykcyjną tajemnicę bankową, wybrały ten system podatku. Zamiast informacji będzie podatek. One nie zidentyfikują dla nas tego podatnika, ale będą musiały pobrać dodatkowy podatek, te 70%, i przekazać go do Polski. I podatnik, jeżeli będzie chciał zapłacić tylko 19% zamiast 20-35%, to będzie musiał przyjechać do Polski i się z tego rozliczyć.

(Głos z sali: Jak?)

To jest jakby taki mechanizm, który będzie działał zamiast wymiany informacji i który będzie zachęcał podatnika do tego, żeby przyszedł do organu podatkowego w Polsce i ujawnił swoje dochody, bo w przeciwnym wypadku będzie to dla niego po prostu niekorzystne ekonomicznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Simonides ma jeszcze wątpliwość, tak?

Mam jeszcze jedną wątpliwość. Czy te kraje podpisują z nami tę umowę? Bo na przykład nie należą do Unii, są wyspami należącymi do państw unijnych. Ale konkretnie Szwajcaria nie należy do Unii, ma bardzo stricte utrzymywaną tajemnicę bankową i ten, kto otrzymuje już odsetki na koncie, wcale nie musi się identyfikować. Czyli rozumiem, że kraje pozaunijne są z tego wyłączone.

Proszę bardzo.

Porozumienia, na temat których dyskutujemy, są podpisywane - stroną tych porozumień jest Rzeczpospolita Polska - z tymi pięcioma poprzednimi rajami podatkowymi oraz z tymi, które są przedmiotem dzisiejszej debaty.

Ale oprócz tych porozumień w systemie stworzonym przez dyrektywę unijną nr 48 są jeszcze porozumienia ze Szwajcarią, z Andorą, Liechtensteinem, Monako, San Marino...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czyli właśnie krajami o restrykcyjnej tajemnicy bankowej, które są również takimi quasi-rajami podatkowymi. Tam też są zawierane porozumienia, ale są to porozumienia między tymi krajami a Wspólnotą Europejską. Czyli stroną jest Wspólnota Europejska, a Polska jako członek Wspólnoty Europejskiej ma jedynie w swoich przepisach wewnętrznych pewne postanowienia, które będą implementacją tamtych porozumień. Te postanowienia obowiązują już w tej chwili w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Tak więc tamte porozumienia także są już zawarte, cały system jest zamknięty, dzięki czemu mógł ruszyć 1 lipca. Tak że Szwajcaria również. W przypadku Szwajcarii, tu pani senator ma oczywiście rację, tajemnica bankowa jest bardzo restrykcyjna, dlatego Szwajcaria wybrała pobieranie tego dodatkowego podatku, jako mechanizm ujawniania dochodów w państwie... w miejscu zamieszkania, a nie podawanie informacji. Tak że od Szwajcarii nie będziemy mieli informacji, ale będzie funkcjonował mechanizm, mający zachęcać podatnika do tego, żeby się opodatkował w Polsce.

(Senator Dorota Simonides: Ale, Panie Ministrze, ten podatek pójdzie do Szwajcarii, a nie do Polski.)

3/4 pójdzie do Polski, 1/4 zostanie w Szwajcarii jako koszty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę jednak do mikrofonu.

Ale jednak nie może tak być, bo pamiętajmy, że po holokauście była ta słynna sprawa, że w Szwajcarii zdeponowano ogromne sumy i nikt nie wiedział, do kogo one należą. Były na hasło, a że po tylu latach nikt się nie odezwał, wiadomo było, że to pieniądze Żydów, którzy ulegli zagładzie. I dopiero po różnych dyskusjach i naciskach Ameryki i Unii, Szwajcaria zdecydowała się wypłacić część jako odszkodowanie. Czyli nie wiedziała, do kogo należą.

Jak rozumiem, system tego dodatkowego podatku jest na tyle automatyczny, że jeżeli płatnik, który naliczy odsetki... nawet takiemu podatnikowi, który przyjdzie i na hasło upomni się o te odsetki, mówiąc kolokwialnie, podatek zostanie narzucony - bo taki jest obowiązek, Szwajcaria tak zadeklarowała. I w interesie ekonomicznym podatnika będzie, żeby on zdecydował się te dochody opodatkować w Polsce normalnym podatkiem, naszym dziewiętnastoprocentowym, bo w przeciwnym wypadku nie dostanie tej różnicy z powrotem. W przeciwnym wypadku zapłaci więcej, niż zapłaciłby w Polsce. Jeżeli nie postanowi opodatkować się w Polsce, to do polskiego budżetu wpłynie 75% kwoty tego podatku, bo taka kwota zostanie przekazana przez Szwajcarię. Tak że z naszego punktu widzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ona, pobierając podatek, musi zidentyfikować tego człowieka.

Dobrze.

Proszę, pan Adam Niemczewski, który cały czas śledzi dokumenty i...

Ja tylko chciałbym zacytować umowę, że podmiot wypłacający jest zobowiązany do ustalenia miejsca zamieszkania właściciela odsetek. Jest tu nawet podane, z jakich dokumentów musi korzystać w stosunku do umów zawartych przed 1 stycznia 2004 r.

(Głos z sali: Na hasło?)

Wobec wszystkich, tu nie ma żadnych wyłączeń. Tylko wobec umów sprzed 1 stycznia 2004 r. wypłacający ustala tożsamość właściciela odsetek, korzystając z informacji, w szczególności przepisów obowiązujących w państwie, w którym ma siedzibę, oraz na podstawie dyrektywy Rady. W pozostałych przypadkach jest już opisane dokładnie, że ma korzystać z paszportu, dokumentu potwierdzającego tożsamość, certyfikatu miejsca zamieszkania i innych wymienionych dokumentów, więc bez żadnych wyjątków jest obowiązek ustalenia miejsca zamieszkania osoby, której wypłaca się odsetki.

Czyli w zasadzie nie ma lokat na hasło w tym momencie, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale przecież, Panie Przewodniczący, tych odsetek się nie wypłaca, one idą na konto. On nie musi ich brać.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: W jakimś momencie je bierze, no bo...)

Tak, ale bierze je na hasło, właśnie o to mi chodzi, że bierze je na hasło. I dlatego tak mnie interesuje, czy Szwajcaria także, bo przecież nie należy do Unii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister, proszę.

Dziękuję serdecznie.

Jeśli odsetki są kapitalizowane, to podatku się nie płaci. Dopiero w momencie, kiedy się te pieniądze wyciąga - jak powiedział mecenas: przy wypłacie - trzeba zidentyfikować i tak naprawdę trzeba podać kraj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a niekoniecznie, znaczy nazwisko nam jest niepotrzebne, tajemnica jest dochowana, tylko należy podać kraj, do którego te pieniądze mają pójść. Tak że sprawa się wyjaśniła. Tajemnica jest, ale pieniądze do kraju powinny dotrzeć. Dziękuję.

I pomału tajemnica się wyjaśniła.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Anguilli o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie 17 grudnia 2004 r.? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie 17 grudnia 2004 r. oraz w Tortoli 11 kwietnia 2005 r.? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Montserrat - Terytorium Zamorskim Zjednoczonego Królestwa o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie 17 grudnia 2004 r. oraz w Montserrat 7 kwietnia 2005 r.? (5)

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Kajmanów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie 17 grudnia 2004 r. oraz w Cayman Island 31 marca 2005 r.? (5)

I kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności?

Kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów wyraża gorącą chęć referowania tych spraw?

(Senator Zbigniew Cybulski: Ja mogę.)

A, bo pan senator był poprzednio sprawozdawcą tego całego pakietu, tak? Dobrze, to proszę bardzo, pan senator Cybulski.

Czy są jakieś inne głosy i sprawy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych nad porządkiem, który mieliśmy przewidziany na godzinę 18.00.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jutro o godzinie 8.00 rano, bardzo proszę.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.