Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1852) z 238. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (cd.) (druk nr 997).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. (druk nr 1004).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych w Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych oraz włączenia numeru rejestracyjnego środków transportu do Konwencji, sporządzonego w Brukseli dnia 12 marca 1999 r. (druk nr 1005).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. (druk nr 1006).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego zgodnie z artykułem 34 Traktatu o Unii Europejskiej, zmieniającego Konwencję w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych w zakresie utworzenia bazy danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych, sporządzonego w Brukseli dnia 8 maja 2003 r. (druk nr 1007).

6. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, dotyczącego wykładni Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych dokonywanej w trybie prejudycjalnym przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. (druk nr 1008).

7. Uchwała komisji w sprawie zamachów terrorystycznych w Londynie w dniu 7 lipca 2005 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Chociaż miałem w planie rozpoczęcie jakby od punktu zero naszego zestawienia porządku posiedzenia, czyli od wprowadzenia pod obrady dodatkowego jeszcze punktu, ale ze względu na to, że kworum będzie się nam z pewnością poszerzać w trakcie pracy, przystąpimy do normalnej procedury i rozpatrzymy kolejne punkty. A jak będzie większa liczba senatorów, to omówimy punkt, który chciałem dodać, punkt dotyczący ewentualnego podjęcia przez naszą komisję sugestii pana marszałka Pastusiaka: uchwały dotyczącej wydarzeń w Londynie, tych wybuchów terrorystycznych.

Ale na razie witam przedstawicieli rządu.

Witam pana Bogusława Dubińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii, i pana Janusza Łąckiego z Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.

Witam z Ministerstwa Finansów pana Mariusza Kotera - tak jest poprawnie? Dziękuję bardzo.

Witam też naszych legislatorów.

Porządek posiedzenia mamy dziś sześciopunktowy, plus ten punkt zero, o którym wspomniałem.

Proponuję wobec tego przystąpić do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.

Kto z przedstawicieli rządu chciałby nas wprowadzić w tę sprawę?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o opłacie skarbowej jest związana z przystąpieniem Polski do Konwencji znoszącej wymóg legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych, sporządzonej w Hadze 5 października 1961 r. Zmiana ustawy o opłacie skarbowej polega na dodaniu art. 6a w brzmieniu: Opłata skarbowa od wydania apostille, o której mowa we wspomnianej konwencji, ma wynosić 60 zł. Jest propozycja, aby ustawa weszła w życie z dniem 14 sierpnia 2005 r. Data ta jest związana z datą wejścia w życie konwencji, o której wspomniałem.

Celem zmiany tej ustawy jest dostosowanie przepisów krajowych do wymogów określonych w konwencji, która przewiduje zniesienie wymogu legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych. W miejsce tej legalizacji wprowadza się tak zwane apostille, czyli poświadczenie. Jest to poświadczenie jednolite i będzie wydawane przez właściwą władzę, którą zostało wyznaczone Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Wprawdzie w związku ze zmianą, o której mówimy, nastąpi zmniejszenie dochodów budżetowych z tytułu opłat konsularnych - tych opłat, które były pobierane za legalizację dokumentów urzędowych w obecnej postaci - ale te utracone dochody zostaną zrekompensowane z nawiązką poprzez wprowadzenie opłaty, o której mowa w zmianie ustawy. Te wpływy trafią do jednostek samorządowych i w związku z tym przewiduje się zwiększenie dochodów budżetu gmin w kwocie 2 milionów 450 tysięcy zł rocznie.

Zmiana ta będzie korzystna również dla wszystkich obywateli, wszystkich osób, które będą się ubiegały o legalizację dokumentów urzędowych, gdyż wprowadza znaczne uproszczenie w dotychczasowym systemie. Tak jak wspomniałem, zmiana powinna zacząć obowiązywać od 14 sierpnia 2005 r., czyli od dnia wejścia w życie konwencji.

Sam tekst konwencji został ogłoszony w "Dzienniku Ustaw". Tu mogę tylko powiedzieć, że spośród państw członkowskich Unii Europejskiej Polska byłaby dwudziestym drugim państwem, które przyjmie zasady określone w konwencji.

Oczywiście jeśli chodzi o wysokość opłat, to już jest sprawa każdego z państw członkowskich. Kwota 60 zł nie jest kwotą wygórowaną, to mniej więcej równowartość 15 euro. Jeśli chodzi o inne państwa, które zastosowały ten system, to część z nich nie pobiera żadnych opłat, na przykład Grecja, Hiszpania, Portugalia i Norwegia. Niektóre państwa pobierają jednak opłaty wielokrotnie wyższe, niż miałoby to być w Polsce, nawet do 130 euro. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że my nad tą ustawą już raz się pochylaliśmy, na poprzednim posiedzeniu, ale wtedy nie było przedstawiciela rządu upoważnionego do tej sprawy. Pozwolę sobie wyrazić wątpliwość, którą zresztą senatorowie sygnalizowali już poprzednio: trudno powiedzieć, że stawka nie jest wygórowana, bo to jednak dla Polaków nie jest mało.

Ale otwieram dyskusję, proszę bardzo. Tym bardziej iż pamiętam, że pytania pojawiły się właśnie w czasie posiedzenia poprzedniej komisji, kiedy przystąpiliśmy do rozpatrywania tej ustawy.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Litwiniec.

Czy ta kwota 60 zł, czy też 15 euro, jest constans co do wszystkich dokumentów? No bo jeden wymaga większych studiów nad nim urzędnika, drugi mniejszych. A jeśli równa, to z jakich powodów?

Może zblokujemy pytania. Czy są następne pytania w tej sprawie?

Może podałby nam pan jeszcze przykłady krajów naszego regionu o podobnej sytuacji ekonomicznej, Czechów, Węgrów, Litwinów. Jak oni to rozwiązali i jakie stawki płacą?

Czy mamy jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, proszę o odpowiedź.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, przypomnę, że to poświadczenie, zwane apostille, dotyczy legalizacji zagranicznych dokumentów, takich jak dokumenty sądowe, komornicze, administracyjne, akty notarialne, a z innych dokumentów - prywatnych, podpisanych przez strony, a następnie poświadczonych urzędowo, również mogą to być dyplomy.

Nie dotyczy to natomiast dokumentów, które były wydawane przez urzędników dyplomatycznych i konsularnych, jak również dokumentów administracyjnych, które bezpośrednio dotyczą transakcji handlowych lub celnych. To poświadczenie... wzór tego poświadczenia jest dołączony do tekstu konwencji, która została, przypomnę, ogłoszona niedawno w "Dzienniku Ustaw" z 24 czerwca bieżącego roku, nr 112. A więc opłata byłaby identyczna, niezależnie od formy tego dokumentu.

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego. Niestety, nie mam danych dotyczących opłat, jakie wprowadziły wszystkie państwa. W każdym razie mogę tylko powiedzieć, że rozpiętość była od jednego do kwoty 130 euro. Ale to nie jest tak, że w tej chwili nakładamy na obywateli, którzy by chcieli uzyskać poświadczenie w postaci apostille, tę kwotę 60 zł, bo także do tej pory, ubiegając się o legalizację dokumentów urzędowych, również musieli uiszczać opłaty. A więc to nie jest opłata, która teraz się pojawia, a wcześniej nic takiego nie było. Dziękuję.

Czyli przykładów z Litwy, Węgier, Słowacji, Czech nie potrafi pan nam przedstawić?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Łącki: Niestety, nie dysponuję w tej chwili takimi danymi.)

Pragnę zauważyć, że to jest opłata od jednego dokumentu. Tak? Czyli na przykład jeżeli pielęgniarka będzie chciała się przemieścić i wykonywać pracę w innym kraju, to musi za poświadczenie matury płacić 60 zł, za dyplom ukończenia szkoły pielęgniarskiej kolejne 60 zł, za prawo wykonywania zawodu znów 60 zł, za jakieś zaświadczenie o znajomości języka kolejne 60 zł - to nie jest mało. Ja cały czas zmierzam w tym kierunku... A pielęgniarka w Polsce dostaje 700 zł netto pod koniec miesiąca.

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Chciałam powiedzieć, że do mnie to również dotarło. Chodzi nie tylko o praktykę, potrzebne jest jeszcze odrębne zaświadczenie w sprawie lat pracy, stażu pracy, czy cały czas na tym samym oddziale, czy była na chirurgii, na ginekologii... I to wszystko musi być oddzielnie poświadczone. Była u mnie pielęgniarka, która powiedziała, że w Anglii zażądali od niej czegoś takiego i że w sumie 3 tysiące zł by ją to kosztowało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No zdaje się, że z tym zawodem trafiłem w dziesiątkę, chociaż dlatego podałem ten przykład, że jest on bliski mojego zawodu, ale absolutnie nie chodzi mi o resort ochrony zdrowia. Chodzi mi po prostu o przerzucenie dość dużych kosztów na obywateli.

Czy nie skłanialiby się państwo do obniżenia tej stawki? Bo w tabeli opłat to jest najwyższa pozycja, którą tu w materiałach mamy, to jest pozycja najdroższa.

Panie Przewodniczący, wybierając tę stawkę, oczywiście trzeba było wziąć pod uwagę również dochody budżetu państwa. Tak jak wspomniałem, wprowadzenie tego poświadczenia spowoduje utratę wpływów, które do tej pory były pobierane przez przedstawicielstwa dyplomatyczne i urzędy konsularne. Według tego, co odnotowaliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tu mam dane za rok 2003, przedłożono do legalizacji pięćdziesiąt tysięcy takich dokumentów. A więc w skali roku nie jest to aż tak duża suma. Sądzę, że o poświadczenia będą zwracały się tylko osoby, które rzeczywiście ich potrzebują - takie są wymogi w innych państwach, żeby przedstawić takie poświadczenie.

Generalnie założeniem tej konwencji jest ułatwienie obrotu i legalizowania dokumentów. Poświadczenie nazwane apostille będzie ważne we wszystkich państwach, które są stronami konwencji. Mając je, nie trzeba będzie dodatkowo legalizować i sądzę, że z punktu widzenia obywatela również trzeba brać pod uwagę takie duże ułatwienie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Proszę bardzo, oczywiście. Proszę, Pani Senator.

Panie Ministrze czy Panie Dyrektorze, ja stąd nie widzę...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Panie Dyrektorze...)

Panie Dyrektorze, czym się wobec tego różni to od nostryfikacji? Bo przy nostryfikacji wszystko to jest wymienione i wtedy dana osoba ma już te uprawnienia wszędzie. A tu ja akurat wiem, bo przysłano pismo do mojego biura, żeby jeszcze podać, że dana pielęgniarka była przez trzy lata przy anestezjologii, co ma dodatkowe znaczenie.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Kolejne 60 zł.)

I za to znowu. A więc czym się to różni od nostryfikacji dyplomu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze pytania?

Czy ja mogę postawić wniosek, do rozważenia oczywiście przez państwa senatorów i ewentualnie do przegłosowania, o obniżenie tej kwoty do 30 zł?

Proszę, Panie Dyrektorze, ale najpierw było pytanie.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator. O tyle, o ile moja wiedza pozwala na odpowiedź, nostryfikacja dotyczy dyplomów i jest związana nie z prostym potwierdzeniem autentyczności tego dokumentu, tylko może być również związana z pewnym badaniem, czy rzeczywiście dana osoba studiowała w tym okresie na takiej czy innej uczelni. Tak że nostryfikacja jest pojęciem węższym od poświadczenia, o którym mówi konwencja znosząca legalizację dokumentów urzędowych, gdyż, jak wspomniałem, dotyczy ona szerszej liczby tych dokumentów i ich rodzajów. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może pan senator Zychowicz, bo miał rękę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ad vocem.

Proszę.

Czy nie można w takiej sytuacji normalnie płacić 60 zł, a w sytuacji gdy chodzi o tę samą osobę i o stwierdzenie jej umiejętności jako pielęgniarki, czy dyrektor nie mógłby dać jednego zaświadczenia, w którym byłyby te wszystkie potrzebne elementy, czyli cała droga zawodowa, że na anestezjologii była trzy lata, trzy lata na chirurgii, trzy lata na ortopedii... Żeby było jedno zaświadczenie, bo wtedy ona może zapłacić te 60 zł, ale jak ma z każdego... Ja mówię o konkretnej pielęgniarce, może w innych zawodach wystarczy jedno poświadczenie, ale w tym zawodzie... naprawdę było jej potrzebne jeszcze z anestezjologii.

Nie, Pani Senator, na pewno nie, w innych zawodach jest podobnie, dlatego że przecież są różne uprawnienia budowlane, uprawnienia do obsługiwania różnych maszyn, urządzeń ciężkich, zasilanych wysokim napięciem, jakichś wysokociśnieniowych itd. I oczywiście znowu każde z tych zaświadczeń będzie poświadczane.

Pan senator Cybulski, proszę bardzo.

Chciałem powiedzieć, że z ust mi pan wyjął, Panie Przewodniczący, propozycję co najmniej 50% w dół. Toż to jest finansowe szalbierstwo. Na kim my chcemy się wzbogacić? Na ludziach, którzy są bezrobotni i tam idą zarabiać? Lub, powiedzmy sobie, zarabiają tutaj pieniądze, a jakie, nie chcę tego nazwać, w każdym razie niewielkie, i jadą gdzieś za granicę dlatego, że potrafią się porozumieć. I dlatego my będziemy usiłowali ich ukarać, że pielęgniarka potrafi tam się porozumieć, potrafi rozmawiać?

(Głos z sali: Nie stworzyliśmy warunków do pracy w naszym kraju.)

Dlatego uważam, że proszę zaproponować co najmniej 50% i przyjąć tę poprawkę, żeby to było jasne i oczywiste. Dziękuję uprzejmie.

Dobrze. No więc moja propozycja była 30 zł i to jest właśnie te 50%.

Czy są inne propozycje? Czy ktoś chce jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Ja byłbym gotów rozważyć, gdyby resort zaproponował nam coś takiego: jakąś dyferencjację, zróżnicowanie tych zaświadczeń w zależności na przykład od ich liczby. Bo jeżeli ja mam dać jakieś jedno ważne zaświadczenie dotyczące moich kwalifikacji... jak jest jedno, no to powiedzmy... Ale jeżeli rzeczywiście w przypadku szeregu zawodów, na pewno nie tylko pielęgniarek, wchodzić będzie w grę cztery czy pięć różnych zaświadczeń, no więc być może - ale podkreślam tylko, albo resort nam coś zaproponuje, albo nie - można by rozważyć zróżnicowanie w zależności od liczby wystawianych zaświadczeń.

Pan senator Litwiniec, proszę bardzo.

Chciałbym poprzeć mego przedmówcę, powołując się na przykład osobisty. Raz w życiu musiałem postarać się o takie zaświadczenie, w innym trybie oczywiście, bo zażądano ode mnie zaświadczenia, czy nie chorowałem kiedyś na chorobę zakaźną. I wystarczył jeden papierek. Te...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Przystępujemy wobec tego do rozstrzygnięcia.

Czy przedstawiciel rządu chce ewentualnie zabrać głos w tym momencie? Może pan próbować mnie przekonać, żebym... czy żebyśmy ewentualnie tej poprawki nie przyjmowali.

Proszę bardzo, proszę, oddaję panu głos.

Panie Przewodniczący, pozostawiam to oczywiście do decyzji Wysokiej Komisji, czy ta opłata jest ustalona na poziomie racjonalnym, czy też nie. Tak jak wspomniałem, korzyść dla obywateli wyniknie przede wszystkim z powodu ułatwienia procedury legalizacji dokumentów, ale osoby, które do tej pory legalizowały dokumenty, również wnosiły pewne opłaty, więc w zasadzie nie ulegnie to zmianie.

Apelował bym jednak... gdyż Polska, już jak wspomniałem, przystępując do Konwencji Haskiej, przyjęła na siebie pewne zobowiązania i do 14 sierpnia bieżącego roku, kiedy konwencja wejdzie w życie, ta kwota powinna być przyjęta i ustalona. Dziękuję.

I to oczywiście spełnimy. Sejm ma jeszcze możliwość rozpatrzenia naszych poprawek, zarówno z tego posiedzenia Senatu, jak i następnego, w przyszłym tygodniu.

Głosujemy?

Kto jest za przyjęciem poprawki o obniżeniu kwoty z 60 zł, proponowanej w ustawie, do 30 zł... i z konsekwencjami, które, jak myślę, Biuro Legislacyjne by nam oczywiście w formie pisemnej opracowało.

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś propozycje co do tej ustawy? Nie ma.

Sprawozdawca zdeklarował się zaraz na początku - pan senator Litwiniec.

Dziękuję wobec tego naszym gościom, którzy przybyli do nas tylko i wyłącznie w tej sprawie.

Proszę państwa, proponowałbym teraz rzucić okiem na rozdany krótki tekst uchwały Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, który chcę państwu przedstawić jako propozycję. Proszę może w wolnej chwili spoglądać na to i przygotować uwagi. W tej chwili przystąpimy do punktu drugiego porządku obrad, a potem ewentualnie zajęlibyśmy się tym tekstem. Dobrze?

Dziękuję jeszcze raz wszystkim osobom, które były zaangażowane w tę sprawę, w sprawę ustawy o opłacie skarbowej.

Przystępujemy do punktu drugiego naszego porządku: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej Konwencji sporządzonej na podstawie art. K. 3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r.

Czy są przedstawiciele MSZ i Ministerstwa Finansów?

Pan minister tymczasem do nas przybył, bardzo serdecznie witam.

Pan minister Jarosław Neneman, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może ja postaram się dość krótko przybliżyć państwu w czym dzieło, o co chodzi. Mamy przed sobą pięć dokumentów: Konwencję w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych oraz Umowę w sprawie jej tymczasowego stosowania pomiędzy niektórymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej z 1995 r., Protokół dotyczący wykładni powyższej konwencji z 1996 r., Protokół w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych z 1999 r. oraz Protokół zmieniający konwencję w zakresie utworzenia bazy danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych z 2003 r.

I teraz po kolei. Omawiana konwencja zmierza do poprawy współpracy między administracjami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej - w zapobieganiu, prowadzeniu dochodzeń i ściganiu naruszeń nie tylko przepisów wspólnotowych, ale również prawa krajowego. Konwencja ma przyczynić się do przeciwdziałania wszelkim zagrożeniom zdrowia publicznego, moralności i bezpieczeństwa państw członkowskich Unii Europejskiej, jak również zapobiec praniu korzyści finansowych pochodzących z przestępstw.

Osiągnięcie tych celów ma nastąpić poprzez zacieśnienie współpracy między administracjami celnymi za pomocą ustanowienia mechanizmów przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii informatycznych, umożliwiających wspólne działanie oraz wymianę danych osobowych lub innych danych mających związek na przykład z przemytem.

Przedmiotowa konwencja jest dokumentem wspomagającym rozwiązania zawarte w rozporządzeniu Rady z 13 marca 1997 r. w sprawie wzajemnej pomocy między państwami, między organami administracyjnymi państw członkowskich, i współpracy między państwami członkowskimi a komisją w celu zapewnienia prawidłowego stosowania przepisów prawa celnego i rolnego, rozszerzając jednak współpracę poza pierwszy filar na obszar zainteresowania służb celnych, czyli trzeci filar.

Zasadność sporządzenia konwencji wynika z potrzeb ustanowienia procedur pozwalających działać wspólnie i wymieniać dane osobowe i inne, mające związek z niedozwolonymi działaniami transgranicznymi, wykorzystując nowoczesne technologie przekazywania informacji i zarządzania nimi bez uszczerbku dla konwencji Rady o ochronie osób, w związku z automatycznym przetwarzaniem danych o charakterze osobowym.

Konwencja wprowadza System Informacji Celnej, tak zwany SIC, którego celem jest umożliwienie krajowym administracjom celnym dokonywania wymiany informacji dotyczącej działalności przestępczej. Ma on zagwarantować natychmiastowy dostęp do informacji uzyskanych ze wszystkich państw członkowskich oraz ma być dostosowany do wszystkich języków urzędowych Unii Europejskiej, w tym również do języka polskiego. Pozwoli to na lepsze zorganizowanie pracy funkcjonariuszy celnych w zakresie zwalczania przestępczości celnej, ułatwiając tym samym legalny obrót towarów z zagranicą. Bezpośredni dostęp do SIC posiadać będą tylko krajowe władze wyznaczone przez dane państwo członkowskie, na przykład administracja celna, straż graniczna czy policja. Dane w nim zawarte mogą być wykorzystane, ale tylko dla osiągania celów założonych w konwencji.

Protokół dotyczący prania wpływów pieniężnych z 12 marca 1999 r. ma za zadanie ujednolicenie istniejących aktów prawnych dla celów współpracy celnej oraz intensyfikacji walki z przestępczością zorganizowaną, poprzez rozszerzenie pojęcia prania wpływów pieniężnych oraz włączenie numeru rejestracyjnego środków transportu do kategorii danych.

Protokół zmieniający konwencję dodaje bazę danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych do istniejącego już Systemu Informacji Celnej. Celem powstania tej bazy jest poprawa skuteczności egzekwowania prawa celnego oraz usprawnienie współpracy w zwalczaniu przestępczości transgranicznej. W tym celu państwa członkowskie będą przekazywać informacje o poważnych naruszeniach prawa.

Celem protokołu dotyczącego wykładni konwencji jest zapewnienie jednolitej interpretacji jej zapisów. Będzie to możliwe, między innymi, dzięki możliwości występowania sądów krajowych do europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z wnioskiem o wydanie orzeczenia prejudycjalnego. Ratyfikacja konwencji umowy oraz protokołów do konwencji wynika między innymi z zobowiązania podjętego przez Rzeczpospolitą Polską do przyjęcia dorobku prawnego Unii Europejskiej.

Do konwencji umowy przystąpiły dwadzieścia dwa kraje członkowskie. Protokół dotyczący wykładni konwencji oraz protokół w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych przyjęło dwadzieścia państw członkowskich, a protokół zmieniający konwencję sześć państw członkowskich. Postanowienia przedmiotowej konwencji oraz protokołów do niej nie stwarzają nowych uprawnień dla administracji celnej, nie powodują zmian w polskim systemie prawnym oraz nie wywołują obciążeń finansowych dla budżetu państwa.

Przystąpienie Rzeczpospolitej Polskiej do konwencji protokołu jest niezbędne z uwagi na to, że jest to jeden z podstawowych instrumentów umożliwiających usprawnienie wymiany informacji pomiędzy służbami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej, co sprawi, że Polska administracja celna stanie się dla nich równorzędnym partnerem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma coś do dodania?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag.)

Nie ma uwag.

MSZ? Jest współreferującym, przynajmniej tak mamy to ujęte.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, może tylko informacja o charakterze proceduralnym. Obecny stan prawny związany z ratyfikacją konwencji umowy i protokołu wygląda tak, że konwencja, o której mowa w pkt. 4 porządku posiedzenia Wysokiej Komisji, jeszcze nie obowiązuje, gdyż do jej wejścia w życie wymagana jest ratyfikacja przez wszystkie dwadzieścia pięć państw członkowskich Unii, ale na podstawie umowy, o której mowa w pkt. 2, jest tymczasowo stosowana od 1 listopada 2004 r.

Jeżeli chodzi o stan ratyfikacji pozostałych trzech protokołów, tak jak pan minister wspomniał, większość państw członków Unii już te protokoły przyjęła. Dziękuję.

Dodam, że ta nasza wymiana poglądów, jeszcze przed formalnym otwarciem posiedzenia, nie wywoływała żadnych emocji i dyskusji w Sejmie.

Otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos, zadać pytania?

Pan senator Zychowicz, proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Wprawdzie padło tu ze strony pana ministra Nenemana stwierdzenie, że to nie pociąga za sobą żadnych kosztów z naszej strony, ale jakieś tam oprzyrządowanie logistyczne czy wyposażenie w aparaturę itd. będzie potrzebne, by to stosować w przyszłości. Czyli jakieś techniczne inwestycje czy cokolwiek, by to stosować w przyszłości, będziemy musieli zrobić, prawda? Jakie zatem działania Polska będzie musiała podjąć, aby oprócz technicznego czy prawnego aktu ratyfikacji w pełni sprawnie przejść do stosowania tej konwencji? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan Mariusz Koter też sygnalizował ewentualnie chęć zabrania głosu, ale pan minister jest oczywiście pierwszy.

Chciałem właśnie przekazać głos panu dyrektorowi i powiem tylko tyle, że czy się do konwencji przystąpi, czy nie, to postępujący proces informacji różnych służb i celnych, i skarbowych, jest procesem ciągłym, więc i tak, i tak się inwestuje. A pan dyrektor powie coś więcej o szczegółach. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowna Komisjo!

Rzeczywiście byłyby pewne koszty, w niektóre rzeczy trzeba by zainwestować, aczkolwiek konwencja SIC i wszystkie protokoły rozszerzają funkcjonującą już bazę informacji celnej, tę bazę danych SIC, z pierwszego na trzeci filar. Na podstawie Rozporządzenia nr 515 o pomocy wzajemnej między administracjami celnymi ta baza danych już funkcjonuje, to jest tylko i wyłącznie kwestia dostępu do kolejnej zakładki na tej bazie danych. Tak że wszystko już funkcjonuje, jest tylko kwestia dostępu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mamy inne pytania, wątpliwości?

Nasza komisja jest tak merytoryczna, że jak chcemy, to potrafimy godzinami dyskutować, ale jak jest coś oczywistego, to nie tracimy czasu.

Możemy przystąpić do głosowania i rozumiem, że sprawozdawca byłby wspólny dla wszystkich punktów. Ale głosujemy oczywiście po kolei.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej Konwencji sporządzonej na podstawie art. K. 3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli 26 lipca 1995 r.?

Kto jest za? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie art. K 3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych w Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych oraz włączenia numeru rejestracyjnego środków transportu do konwencji, sporządzonego w Brukseli 12 marca 1999 r.? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K 3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli 26 lipca 1995 r.? (7)

(Głos z sali: Wszyscy panowie są za.)

I panie. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego zgodnie z art. 34 Traktatu o Unii Europejskiej, zmieniającego Konwencję w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych w zakresie utworzenia bazy danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych, sporządzonego w Brukseli 8 maja 2003 r.? (7)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie art. K. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, dotyczącego wykładni Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych dokonywanej w trybie prejudycjalnym przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich...

A swoją drogą to jest po polsku? Tak? Jest po polsku? Jest. Jurysdykcja i wszystko co wokół jurysdykcji, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonego w Brukseli 29 listopada 1996 r.?

Kto jest za? (7)

Dziękuję bardzo.

Chęć sprawozdawania tych punktów deklarował pan senator Zychowicz.

Myślę, że pozwolę sobie na początku obrad zaproponować łączną debatę i łączne rozpatrywanie tego punktu także na plenarnym posiedzeniu Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No i dobrze.

Dziękuję wobec tego, wszystko rozpatrzyliśmy, sprawozdawca jest wyznaczony.

Dziękuję gościom, którzy przybyli do nas w związku z tymi pięcioma punktami naszego posiedzenia.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy jeszcze jeden punkt, który sygnalizowałem już wcześniej, tak że państwa senatorów proszę o pozostanie jeszcze chwilę.

Gościom dziękuję. Przynajmniej tym gościom, którzy nie chcą zabierać głosu w sprawie tej proponowanej uchwały naszej komisji.

Szanowni Państwo, projekt, który mamy przed sobą, dotyczy oczywiście tragicznych wydarzeń w Londynie, których ostatecznych efektów jeszcze nie znamy i długo być może nie poznamy. W tym momencie ciągle nie ma informacji stuprocentowych, że ucierpieli tam Polacy, że wśród ofiar śmiertelnych są Polacy, bo co do osób rannych, to już takie informacje też mamy. Podjęcie tej uchwały zasugerował mi we wczorajszej rozmowie telefonicznej pan marszałek Longin Pastusiak.

Projekt, nad którym moglibyśmy zacząć debatować, jest przed nami.

Czy w ogóle uważacie państwo za słuszne podejmowanie tego typu uchwały? Może macie państwo inne propozycje?

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, kto chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Uważam, że jest to ze wszech miar słuszne. Sejm podjął uchwałę i uczcił minutą ciszy tych zabitych, i my to możemy zrobić. Mam tylko jedno malutkie pytanie, czy w ostatnim zdaniu nie powinno być: Deklarujemy wolę bezgranicznego zaangażowania się w walce z międzynarodowym terroryzmem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski, proszę.

Ja mam uwagę do tych samych słów, o których mówiła pani senator Simonides. Chciałbym po prostu stwierdzić, że będzie dużo bardziej przekonywające i mocniejsze, jeżeli wyrzucimy słowo "bezgranicznego".

Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec.

Bardzo jesteśmy zgodni ze sobą dzisiaj, Panie Senatorze, ja wolałbym nie rozbierać słowa "bezgraniczny". Po prostu w demokracji humanitarnej reakcje też muszą mieć granice.

Ale chciałbym poddać pod zbiorową dyskusję... Brak tu tego, co dla mnie jest oczywiste, że ofiarami padły przede wszystkim setki niewinnych obywateli Wielkiej Brytanii, w ogóle...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...ale mówię o Wielkiej Brytanii, to znaczy, że my w tym oświadczeniu zupełnie jakby "wyjęliśmy" większość pokrzywdzonych. To chciałbym poddać pod dyskusję. Proponowałbym ewentualnie określenie: Ich ofiarami padły setki niewinnych obywateli Wielkiej Brytanii i przypadkowych osób tej wielonarodowej aglomeracji. Dodać: Wielkiej Brytanii. Wyobraźmy sobie, że stałoby się coś w naszym kraju i nigdzie by nie wymieniano słowa "Polska" lub też "Polacy".

(Głos z sali: Setki niewinnych obywateli.)

Obywateli Wielkiej Brytanii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, też, ale to nie było zdarzenie kosmopolityczne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I dalej to samo, co jest, tylko ten wtręt dać.

(Głos z sali: Tak, to się nie kłóci.)

Taki wtręt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja zdecydowanie bym nie chciał, żeby większość obywateli Wielkiej Brytanii była zaliczona do osób przypadkowych... no i fakt, że to się stało tam właśnie.

Senator Zychowicz, proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

W pierwszym wierszu ja bym dodał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakkolwiek tam mamy dwa wyrazy "smutkiem i żalem", które są dla mnie bliskoznaczne, to jednak dodałbym: Komisja Spraw Zagranicznych Senatu RP z głębokim smutkiem, żalem i oburzeniem. Bo myślę, że my możemy wyrazić swój emocjonalny stosunek do tego, Panie Przewodniczący?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie bardzo?

(Głos z sali: Oburzamy się też.)

No, poczekamy. Jestem za oburzeniem.

(Głos z sali: Ja też.)

Dodałbym do tych wyrazów w pierwszym wierszu: z głębokim smutkiem, żalem i oburzeniem.

(Głos z sali: Ja bym zastosował zero tolerancji, jak w Nowym Jorku.)

Może jeszcze dopiszemy Giulianiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Z głębokim żalem, smutkiem i oburzeniem.)

To słowo "głębokim" musielibyśmy... bo napisalibyśmy wtedy "z oburzeniem oraz głębokim smutkiem i żalem" - to jest kwestia gramatyczna.

(Głos z sali: Tak.)

Ale słowo "oburzenie" wyraża nasz emocjonalny stosunek i potępienie tego barbarzyńskiego czynu.

(Senator Zbigniew Kulak: Z oburzeniem i głębokim smutkiem i żalem.)

(Głos z sali: Tak, bo tu nie ma nigdzie potępienia.)

Tak, jesteśmy za oburzeniem. Ale, powiedziałbym, dla przyzwoitości - śledzi pan znaczenia? - chciałbym, Panie Przewodniczący, wspomnieć, że żal odczuwa tylko ten, kto jest winny - on żałuje. Ja nie czuję się osobiście winny.

Wobec tego mamy oburzenie i smutek.

(Głos z sali: Tak.)

Te dwa odczucia. Dobrze.

Proszę państwa, zbierzmy to i...

Pan senator Cybulski, proszę bardzo.

Czy nie byłoby zręczniej nie mówić o przypadkowych osobach, lecz o innych osobach.

(Głos z sali: Innych osób.)

Niewinnych obywateli Wielkiej Brytanii i innych osób tej wielonarodowej aglomeracji.

(Senator Bogusław Litwiniec: Też dobrze.)

Bo "przypadkowych" brzmi tak deprecjonująco.

I innych, dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest sugestia z MSZ, żeby zamiast "aglomeracji" dać "metropolii". Czy widzicie państwo taką potrzebę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Może tak.

Metropolii.

(Senator Dorota Simonides: Ładniej by brzmiało.)

Dobrze.

Czy są jeszcze nowe pomysły, czy już starczy tych pomysłów?

Starczy. Bo jeszcze jest sugestia MSZ, żeby w jakiś sposób zasygnalizować łączenie się w cierpieniu z rodzinami ofiar.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senat nie - komisja, bo to jest uchwała komisyjna. Pan marszałek jutro rozpocznie obrady, podobno taki ma plan, od minuty ciszy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A może, bo to tak właśnie osobiście będzie: członkowie komisji. Już nie urzędowo komisja, lecz członkowie łączą się...

(Głos z sali: Łączą się w bólu.)

...w bólu.

(Głos z sali: Nie, żal już nie.)

Łączą się w cierpieniu? Nie.

(Głos z sali: W bólu.)

W bólu z rodzinami ofiar. Tak.

(Senator Dorota Simonides: Albo współczują.)

Z rodzinami ofiar.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Czy widzicie państwo sprzeczność w którymś z tych wniosków, czy czujecie niechęć do któregoś z tych wniosków?

Bo teraz jednak po kolei jeszcze raz to przypomnimy. Nie było głosów... każdy głos był inny, dotyczył czegoś innego, nie było sporu. A więc tak, ja starałem się to wyłapywać: "obywateli Wielkiej Brytanii" - Biuro Legislacyjne kontroluje sprawę, co chcemy dodać, tak? - "z głębokim oburzeniem i smutkiem" byłoby...

(Głos z sali: Tak.)

Potem zamieniamy słowo "przypadkowych" na "innych osób tej wielonarodowej metropolii", a nie "aglomeracji". Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

..."setki niewinnych mieszkańców"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: "Metropolii" to dobrze mi brzmi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Osoby nie mogą być w metropolii - mieszkańcy muszą być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale "przypadkowych" właśnie wyrzucamy.

(Głos z sali: Innych mieszkańców tej wielonarodowej metropolii.)

Innych mieszkańców...

(Głos z sali: Nie musieli być mieszkańcami. To mogli być turyści.)

Tak, właśnie, to wcale nie musieli być mieszkańcy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie można łączyć słowa "osoba" z metropolią.)

(Senator Dorota Simonides: Oni przebywali w metropolii.)

(Głos z sali: Można przebywać w metropolii - osoby przebywające w metropolii - ale nie można użyć sformułowania "osoba z metropolii".)

Osób... to można dodać "w": w tej wielonarodowej metropolii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Obecnych. Dobrze. Obecnych w tej wielonarodowej... Co zdanie, to zwycięstwo, jak mówił Szekspir. Chcieliśmy jeszcze usunąć "bezgraniczne", tak? A dodać z kolei "zaangażowania się", że deklarujemy zaangażowanie się.

Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie odczytać nam w tej chwili to w tej wersji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ostatnie zdanie. Dochodzi sformułowanie: członkowie komisji - nie wiem, czy ma być pełna nazwa, czy skrótowo: członkowie komisji, bo byłoby powtórzenie - łączą się w bólu z rodzinami ofiar.

Poprosiłbym o próbę odczytania tego w formie aklamacyjnie przyjętej.

(Głos z sali: Jeszcze technicznej.)

Technicznej.

Komisja Spraw Zagranicznych Senatu RP z głębokim oburzeniem i smutkiem przyjęła wiadomość o serii skoordynowanych i tragicznych w skutkach zamachów terrorystycznych w Londynie. Ich ofiarami padły setki niewinnych obywateli Wielkiej Brytanii oraz innych osób...

(Głos z sali: Obecnych.)

...obecnych w tej wielonarodowej metropolii. Potępiając ten barbarzyński akt przemocy, deklarujemy wolę zaangażowania się w walce z międzynarodowym terroryzmem. Członkowie komisji łączą się w bólu z rodzinami ofiar.

(Głosy z sali: Dobrze.)

Jeszcze to usunięcie słowa "bezgranicznego". Oczywiście jestem gotów z tego ustąpić, ale może jakiś przymiotnik jednak by się przydał - jak mocno chcemy się zaangażować.

(Głos z sali: Możemy zaangażować się stanowczo.)

Stanowczo, głęboko, jednoznacznie...

(Głos z sali: Deklarujemy stanowczą wolę...)

...stanowczą wolę zaangażowania się. No trochę bym to wzmocnił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowczą, zdecydowaną wolę... zdecydowanego, stanowczego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Dorota Simonides: Tak, to może być. Zdecydowanie ładniej by brzmiało.)

Stanowczą wolę. Deklarujemy stanowczą wolę zaangażowania się w walce z międzynarodowym terroryzmem.

(Głos z sali: To jest poetycko.)

No to już: stanowczą wolę.

Dobrze, zredagowaliśmy, proszę państwa.

Czy MSZ protestuje?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Wobec tego przystąpimy już do głosowania nad tym tekstem. Czy jeszcze raz go czytamy?

(Głosy z sali: Nie).

Nie. Wszystko jest jasne, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za? (7)

Pan senator Lorenz też jest za.

Dziękuję bardzo.

Tutaj sprawozdawcy nie będzie, bo to jest uchwała naszej komisji. Poinformujemy oczywiście pana marszałka o tym, że taką uchwałę podjęliśmy.

Dziękuję bardzo gościom w tej sprawie.

A wolne głosy, oczywiście, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, nie wiem, poddaję to pod dyskusję, ale czy nie warto byłoby zwrócić się z jakąś odezwą do naszego narodu wobec poważnej sytuacji, w jakiej znalazła się Polska, żeby społeczeństwo potraktowało to poważnie i nie robiło sobie dowcipów. Przecież dziś stanęło metro i na kilka godzin wyłączono ruch w mieście, lęk, karetki pogotowia musiały odjechać ze stanowisk, gdzie były bardziej potrzebne, policja tak samo...

(Głos z sali: Dorota ma rację.)

To jednak jest bardzo poważne. Czy Senat, jako organ, nie powinien się zwrócić do społeczeństwa. Niech no rodzice również czuwają nad swoimi pociechami, bo przypuszczam, że to jakiś małolat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc poddaję to pod dyskusję, żeby nie było za późno, lepiej wcześniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie, Pani Senator, nad głupotą trudno dyskutować. Myślę, że media przedstawią to dzisiaj obiektywnie i pokażą z jednej strony gigantyczne koszty tego typu interwencji, a z drugiej głupotę, która się za tym kryje. Problem fałszywych wezwań w ogóle od lat jest w Polsce problemem i pogotowia, i straży pożarnej, i policji, i milicji, obojętnie jakich służb. Oczywiście teraz w tej atmosferze to tym bardziej denerwuje, irytuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogusław Litwiniec: Pani Senator, ja... Przepraszam, Panie Przewodniczący, że nie poprosiłem o głos. Bardzo proszę, jeśli...)

Tak, proszę, ja nawet wyłączyłem specjalnie od razu mikrofon.

Przebywałem w gronie dwóch grup bardzo światłych katolików. Jedni to byli Polacy, a drudzy Austriacy i dyskutowaliśmy o symbolach wychowawczych. Polacy stawiali na obydwie Matki Boskie...

(Głos z sali: A są dwie?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przypominam, że posiedzenie komisji trwa i wszystko, co zostało powiedziane, będzie zapisane w stenogramie i opublikowane medialnie.

Ja to poddałam tylko pod dyskusję, jeżeli mnie państwo przekonaliście, panowie senatorowie, to okej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos na jakiś inny temat?

Dziękuję bardzo.

Zamykamy posiedzenie komisji.

Przypominam, że następne posiedzenie komisji mamy jutro o godzinie 8.00 rano.

(Głosy z sali: Dzisiaj o godzinie18.00.)

Jeszcze? Przepraszam.

(Głos z sali: To zaraz.)

Siedem minut przerwy wobec tego, tak?

(Głos z sali: Jest prośba pana ministra Nenemana. Czy nie można by rozpocząć tego posiedzenia wcześniej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To zacznijmy.)

Zamykam posiedzenie i minuta przerwy, dobrze?

(Głosy z sali: Dobrze.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.