Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1829) z 236. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 29 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ujednoliceniu niektórych prawideł dotyczących międzynarodowego przewozu lotniczego, sporządzonej w Montrealu dnia 28 maja 1999 r. (druk nr 992).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji (HQ SACT) dotyczącej ustanowienia i wsparcia Centrum Szkolenia Sił Połączonych (JFTC) NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej dnia 13 kwietnia 2005 r. w Brukseli (druk nr 993).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji powołującej Europejski Instytut Uniwersytecki, sporządzonej we Florencji dnia 19 kwietnia 1972 r. (druk nr 994).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 997).

Witam państwa senatorów, witam gości.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu. Mamy dziś obradować nad trzema punktami, w zaproszeniu państwo otrzymali porządek obrad.

(Głos z sali: Nad czterema.)

Nad czterema punktami, przejęzyczyłem się.

Na wstępie pozwolę sobie sam sobie udzielić pochwały, bo naprawdę, proszę państwa, nie byłem w stanie przewidzieć dziesięć dni wcześniej, o której godzinie będzie dzisiaj najlepsza pora do obradowania, tak żeby nie doszło do kolizji z obradami Senatu. I udało nam się trafić idealnie, bo dosłownie pięć minut temu zostały przerwane obrady Senatu. Dlatego obyło bez żadnych opóźnień, bez telefonowania do naszych gości, którzy byli uprzedzani o takiej możliwości. Z satysfakcją mówię, że nie będzie takiego zamieszania.

Przystępujemy do punktu pierwszego naszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ujednoliceniu niektórych prawideł dotyczących międzynarodowego przewozu lotniczego, sporządzonej w Montrealu 28 maja 1999 r.

Witam naszych gości z Ministerstwa Infrastruktury: pana Czesława Mikruta, zastępcę prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, oraz panią Wandę Dzienkiewicz, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego tego urzędu.

Jest także opinia Biura Legislacyjnego, ale do niej przejdziemy za chwilę.

Proszę pana prezesa o przedstawienie nam istoty sprawy, o wprowadzenie.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

...i Wspólnota Europejska, a ratyfikowały sześćdziesiąt dwa państwa i Wspólnota Europejska. W stosunku do państw członkowskich Unii Europejskiej, które ratyfikowały konwencję, weszła ona w życie w dniu 28 czerwca 2004 r., czyli rok temu. Konwencja znalazła się także na przygotowanej przez Komisję Europejską liście umów międzynarodowych, do których przystąpienia zobowiązano państwa kandydujące do Unii.

Konwencja dotyczy relacji pomiędzy poszczególnymi państwami, nie odnosi się ona do warunków odpowiedzialności cywilnej w przypadku transportu lotniczego w granicach danego kraju. Stosowanie przepisów konwencji we wspólnotowym porządku prawnym, w tym w odniesieniu do tras wewnętrznych poszczególnych państw członkowskich, umożliwia rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 889 z 2002 r.; jest to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 13 maja 2002 r. zmieniające rozporządzenie Rady nr 2027/97 w sprawie odpowiedzialności przewoźnika lotniczego z tytułu wypadków.

Wydane rozporządzenie miało na celu zapewnienie wspólnotowym konsumentom jednakowej ochrony cywilnoprawnej w odniesieniu do transportu lotniczego wewnątrz Wspólnoty, zarówno pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, jak i wewnątrz nich. W związku z faktem, iż 28 czerwca 2004 r. konwencja montrealska weszła w życie we Wspólnocie, od tego dnia jest również stosowane rozporządzenie nr 889 z 13 maja 2002 r. i stanowi ono prawo powszechnie obowiązujące we wspólnotowym porządku prawnym, a Rzeczpospolita Polska jako państwo członkowskie Wspólnoty Europejskiej jest zobowiązana do jego stosowania. Obecnie więc w państwach członkowskich Unii Europejskiej podstawą prawną obowiązywania konwencji montrealskiej jest zarówno wspólnotowy, jak i krajowy porządek prawny. W związku z tym, że w Polsce konwencja obowiązuje jedynie w oparciu o wspólnotowy porządek prawny, niezbędna jest jej ratyfikacja zgodnie z krajowym porządkiem prawnym, to jest konstytucją i ustawą o umowach międzynarodowych.

Głównym celem nowej konwencji jest ustanowienie jednolitych norm dotyczących odpowiedzialności przewoźników lotniczych w celu zastosowania zasad sprawiedliwości i równości w systemach odszkodowań. Zmiany systemów odszkodowań zaproponowane w konwencji montrealskiej są wyrazem powszechnych tendencji do zapewnienia lepszej ochrony interesów pasażerów poszkodowanych w wypadkach lotniczych, zwłaszcza w przypadkach szkód osobowych. Obowiązujące ubezpieczenie od odpowiedzialności, wypłata zaliczek na poczet odszkodowań, weryfikacja limitów odszkodowań z uwzględnieniem inflacji, tak zwana piąta jurysdykcja, są istotnym wzmocnieniem ochrony interesów osób poszkodowanych przy zachowaniu możliwości uwolnienia się przewoźnika od odpowiedzialności poprzez udowodnienie braku winy po jego stronie lub przez udowodnienie winy osoby trzeciej. W ten sposób w systemie odszkodowań wdrażane są zasady uznane za społecznie sprawiedliwe. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Dysponujemy opinią Biura Legislacyjnego, która kończy się zdaniem: ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Czy pan Maciej Telec chciałby coś dodać do tej opinii?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Zapraszam do wypowiedzi.

Rozpocznę może od zadania dwóch pytań. Według jakich zasad dotychczas funkcjonowało lotnictwo w Polsce, dzisiaj i we wszystkich minionych latach? I czy te uregulowania będą dotyczyć także tak zwanych tanich przewoźników, którzy wchodzą dosyć szybko i gwałtownie na nasz rynek? Czy na przykład odszkodowania w razie śmierci i inne będą takie same w przypadku linii lotniczych uznawanych klasycznie za solidne i tych tanich?

Proszę o następne pytania. Kto z państwa senatorów chciałby zabrać glos? Skoro...

(Senator Bogusław Litwiniec: Mam takie pytanie...)

Ale proszę do mikrofonu.

Pan senator Litwiniec.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Mam takie naiwne pytanie. Temat, nad którym obecnie debatujemy, jest dla mnie tak oczywisty, że aż dziwię się, że nie pojawił się on w należytej kolejności, razem z innymi braćmi; wiadomo, o czym myślę. Co spowodowało to zaćmienie, że tak powiem, polegające na tym, że lotnicy zostali oddzieleni od innych ważnych służb?

Troszeczkę bym to uściślił: dlaczego dopiero teraz, w 2005 r., będziemy ratyfikować konwencję z 1999 r.? Myślę, że to pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czy są jeszcze pytania? Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie, o odpowiedzi.

(Zastępca Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego Czesław Mikrut: Poproszę panią dyrektor.)

Dobrze, proszę bardzo.

Dzień dobry.

Wanda Dzienkiewicz, Urząd Lotnictwa Cywilnego.

Chciałabym odpowiedzieć na pierwsze pytanie, które dotyczyło tego, jaki dzisiaj mamy system. Otóż w związku z tym, że jesteśmy członkiem Wspólnoty Europejskiej, a w 2004 r. Wspólnota Europejska ratyfikowała konwencję montrealską, jesteśmy zobowiązani na mocy rozporządzenia Unii Europejskiej do jej stosowania. Dodatkowo w art. 209 prawa lotniczego uchwalonego w 2002 r., jak gdyby przewidując skomplikowaną sytuację prawną jeśli chodzi o odpowiedzialność przewoźników, ustalono pewną zasadę, mianowicie że zarówno w przewozach krajowych, jak i międzynarodowych stosuje się w tym zakresie przepisy ostatnio ratyfikowanej konwencji. W związku z tym w czasie, gdy nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej i Wspólnota nie ratyfikowała konwencji, stosowany był system konwencji warszawskiej wraz z protokołem haskim, ponieważ była to ostatnio ratyfikowana przez Polskę umowa międzynarodowa. W momencie, gdy staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, na mocy rozporządzenia Unii Europejskiej i zgodnie z naszymi zobowiązaniami wynikającymi z traktatu akcesyjnego zaczęliśmy stosować konwencję montrealską. Oczywiście nasze prawo wewnętrzne wymaga, aby - w zakresie, który nie podlega konwencji montrealskiej - ratyfikować ją, będzie ona wówczas nas wiązała we wszystkich innych relacjach, także wobec państw spoza Unii Europejskiej. To jest odpowiedź na to pytanie.

Odpowiem na drugie pytanie: dlaczego tak późno? Rzeczywiście, ta wątpliwość pojawiała się także w Sejmie, każdy się zastanawia, dlaczego w tej chwili, skoro Polska podpisała ten akt w 1999 r. Chcę powiedzieć, że jak widać, proces ratyfikacji przebiegał bardzo opornie także w innych krajach, z uwagi na to, że konwencja weszła w życie - bo wtedy uzyskała wymaganą liczbę ratyfikacji - dopiero w 2003 r. W stosunku do konwencji warszawskiej system montrealski był pewnym szokiem. Był on już lansowany wcześniej przez stronę amerykańską poprzez protokoły montrealskie, ale nie były one ratyfikowane przez większość państw, dlatego że - taka była różnica - limit odpowiedzialności przewoźnika według konwencji warszawskiej był ograniczony, zaś konwencja montrealska w przypadku szkód o wartości powyżej 100 tysięcy SDR zakłada nieograniczoną odpowiedzialność przewoźnika. Dlatego chcieliśmy dać szansę naszym przewoźnikom, zwłaszcza LOT, łagodnego wejścia do tego systemu.

Chciałabym też zauważyć, że mimo iż w 1999 r. większość państw podpisała konwencję w Montrealu, sama Wspólnota ratyfikowała ją dopiero w 2004 r. Tak że to jest pewne wytłumaczenie.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Co to jest SDR?)

To jest specjalne prawo ciągnienia, jednostka monetarna, według której przelicza się kwoty w tym systemie.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Tani przewoźnicy, trzecia sprawa.)

Tani przewoźnicy też są objęci tymi zasadami, jeżeli są przewoźnikami wspólnotowymi, czyli posiadają licencję zgodnie z prawem wspólnotowym. Nasze licencje też są za takie uznawane. Zatem wszyscy, którzy posiadają tego typu licencje, są objęci tymi zasadami na mocy rozporządzenia unijnego.

Ale czy pasażer wie, kto posiada licencję, a kto nie posiada? Czy wszyscy przewoźnicy, którzy są w tej chwili obecni na naszym rynku, mają takie licencje? Zwykły pasażer może tego nie wiedzieć.

Sądzę, że jest o tym informowany. Jak każdy przewoźnik jest obowiązany wskazać na bilecie podróżnym kwoty odpowiedzialności, tak jest obowiązany stosować te zasady. Zgodnie z najnowszym rozporządzeniem, powołujemy komitet... Zgodnie z nowelizowaną w tej chwili ustawą Prawo lotnicze komitet ochrony praw pasażerów będzie stał na straży, aby wszyscy przewoźnicy przestrzegali praw pasażerów, miedzy innymi informowali ich o przysługujących im uprawnieniach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Skoro nie ma wątpliwości, możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji o ujednoliceniu niektórych prawideł dotyczących międzynarodowego przewozu lotniczego? (8)

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie być sprawozdawcą tej ustawy, bo dwukrotnie byłem sprawozdawcą podczas omawiania prawa lotniczego.

Przystępujemy do punktu drugiego.

Dziękuję gościom. Bardzo się cieszę, że przybyli państwo punktualnie, i dziękuję za kompetencję i udział w obradach.

Przystępujemy do punktu drugiego - nie mam w tej chwili przed sobą listy gości - rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji dotyczącej ustanowienia i wsparcia Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej 13 kwietnia 2005 r. w Brukseli, druk senacki nr 993.

Czy ktoś z państwa senatorów deklaruje chęć bycia sprawozdawcą? Temat jest typowo militarny. Nikt się nie zgłasza.

Przystąpimy do pracy. Witam naszych gości, którzy reprezentują Ministerstwo Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Jana Pawliczkę, szefa oddziału w Departamencie Prawnym, pana pułkownika Andrzeja Żurka, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury, pana pułkownika Anatola Wojtana, zastępcę szefa Zarządu Strategicznego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, podpułkownika Marka Kuszmidera z Zarządu Strategicznego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i... Tu mam duży problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby pan to powtórzył do mikrofonu, to już by było zupełnie fantastycznie, dlatego że będzie z tego protokół. Proszę nacisnąć przycisk i się przedstawić.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Artur Busz: Pułkownik Busz, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON.)

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan Andrzej Misztal, też w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

We wszystkich. Wobec tego bardzo serdecznie witam.

Jest też chętny do sprawozdawania. Właśnie usłyszałem sygnał, więc możemy zacząć obradować.

Kto z panów zacznie? Chyba przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan z MSZ chce pierwszy zabrać głos, mimo że jest taka duża reprezentacja panów w mundurach?

Proszę bardzo, wobec tego MSZ.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wprawdzie jestem jedynym reprezentantem ministra spraw zagranicznych, ale czuję się zupełnie bezpiecznie w takiej grupie osób z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Pan dyrektor Busz chyba miał słuszność, mówiąc, że na wstępie wypadałoby powiedzieć o znaczeniu politycznym zawarcia tej umowy dla państwa polskiego, jak również o pewnych aspektach proceduralnych. Na tym chciałbym się skupić, zaś ewentualne kwestie szczegółowe, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pozostawiłbym moim kolegom z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Podstawowym celem omawianej w dniu dzisiejszym umowy jest utworzenie Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO. Będzie to ośrodek szkolenia na potrzeby operacji połączonych NATO i działań bojowych na szczeblu taktycznym. Zawarcie tej umowy pozwoli na uruchomienie Centrum Szkolenia Sił Połączonych w formie, która jest standardowo przewidziana przez Organizację Traktatu Pólnocnoatlantyckiego.

Jeśli chodzi o znaczenie polityczne umowy, należy podkreślić, że zawarcie jej oznacza wzrost zaufania do Polski jako członka sojuszu i stwarza szansę na zwiększenie naszej aktywności w strukturach NATO oraz wiąże się ze wzrostem prestiżu Polski na arenie międzynarodowej. Dosłownie przed chwilą, na posiedzeniu komisji obrony narodowej Senatu również mieliśmy okazję mówić o społecznym znaczeniu zawarcia tej umowy. Niewątpliwie dzięki niej powstaną dodatkowe miejsca pracy w Bydgoszczy, tam gdzie ma się znajdować centrum szkolenia. I jest to wymierna korzyść, którą da się wyliczyć lepiej niż korzyści polityczne.

Tryb związania się Polski umową został określony w art. 12, jest przewidziana ratyfikacja umowy, przy czym artykuł ten nie wskazuje, czy ma to być ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, czy przeprowadzona przez prezydenta bez takiej zgody. Przy wyborze trybu wzięto pod uwagę to, że umowa przewiduje pobyt na terytorium Polski żołnierzy innych państw, ponadto postanawia o zwolnieniu z podatków i opłat celnych lub ich zwrocie, a są to sprawy uregulowane ustawowo.

Myślę, że trzeba też dodać, iż nie są to jakieś nowoczesne postanowienia, odbiegające od przepisów dotąd stosowanych przez Polskę, zawartych w odpowiednich umowach międzynarodowych. Dla przykładu podam, że umowy, które zostały zawarte w ramach tak zwanego dorobku prawnego Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, zawierają analogiczne prawa i zobowiązania oraz ułatwienia dla członków sił zbrojnych innych państw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś upoważniony przez państwa z MON chciałby coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli będą pytania, dobrze.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma jakieś wątpliwości?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie mam uwag do tej ustawy.)

Wobec tego otwieram dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu, zwłaszcza zadawanie pytań, gdyż mamy bardzo kompetentnych gości.

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Prosilibyśmy może o kilka wyjaśnień ze strony ministerstwa. Mianowicie, jak pan dyrektor mówił, niewątpliwie jest to sprawa finansowo i prestiżowo - myślę, że prestiżowo bardziej - istotna. Dobrze, że takie ośrodki mogą być na naszym terenie. Ale czy mogliby panowie powiedzieć, co to będzie? Rozumiem, że to będzie ośrodek, w którym będą doraźnie organizowane kursy z rozmaitych sektorów dla różnego szczebla dowódców. Ale nie ma to charakteru uczelni, jest to po prostu ośrodek do prowadzenia różnego rodzaju kursów, a nie coś w rodzaju wyższej szkoły wojennej, WAT czy czegoś w tym rodzaju. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, dlaczego w Bydgoszczy? Co daje Bydgoszcz? Przecież nie sądzę, że jeszcze mogą przydatne poligony z Biedruska. Ale może mogą być.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Biedrusko jest pod Poznaniem, pragnę dodać.)

Właśnie, żadnych bliżej nie ma? Więcej terenów poligonowych byłoby raczej w kierunku północno-zachodnim. To takie dwa pytania. Pierwsze: jaki jest charakter tego ośrodka? Drugie: dlaczego w tym miejscu?

Są następne pytania.

Pani senator Simonides, potem pan senator Dzido.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym się dowiedzieć, czy to jest wymóg NATO, że ten kurs przechodzą pewne osoby. Czy kończy się on jakimś certyfikatem uprawniającym do pewnych zadań? Czy jest tam również nauka języka obcego, jako że wiadomo, że trzeba się w tym języku potem komunikować? Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Dzido.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, jaki jest koszt tego wzrostu zaufania do Polski? Z informacji, jakie otrzymałem, dowiedziałem się, że obiekty, grunty, instalacje dajemy za darmo, znosimy podatki, znosimy cła, zapewniamy nietykalność obiektów i ich ochronę. Jaki jest bilans tego przedsięwzięcia?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Nie, to jest budżet NATO.)

Właśnie pytam, czy to jest budżet NATO, czy Polski, dlatego że w informacji jest zapowiedź, że koszty tego przedsięwzięcia ponosi nie NATO, lecz Polska. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, może najpierw wyczerpiemy turę pytań.

Wobec tego jeszcze dodam swoje.

Czy to jest tajemnica, czy też możemy usłyszeć odpowiedź, ile osób będzie tam zaangażowanych na stałe, a ile będzie przebywało czasowo. Jakie to będą okresy i jakie ilości? Ile będzie tam przebywało osób towarzyszących? Bo wspomina się tu o członkach rodzin i innych osobach, które też mają być objęte tymi uprawnieniami, chodzi na przykład o honorowanie praw jazdy.

Są jeszcze pytania?

(Głosy z sali: Nie.)

Wobec tego proszę o odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, może podzielmy odpowiedzi na dwie tury, które należałoby rozróżnić. Pan pułkownik Wojtan ze Sztabu Generalnego opowie nam o aspektach operacyjnych i przedstawi, jaka będzie liczba żołnierzy, pracowników cywilnych, osób szkolonych, zaś pana pułkownika Żurka poproszę o odpowiedź na pytanie o infrastrukturę, o to, co dajemy, ile to będzie kosztowało, jakie będą inwestycje natowskie.

Oczywiście, proszę bardzo.

Pułkownik Wojtan.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że w dalszym ciągu trwa transformacja struktury dowodzenia sojuszu, jednym z elementów tej struktury jest Centrum Szkolenia Sił Połączonych w Bydgoszczy, Joint Force Training Centre, które w tej części Europy jest pierwszym - i jedynym - takim ośrodkiem. Jest to, powtarzam, element dowodzenia natowskiego. Podlega ono bezpośrednio dowództwu transformacji w Norfolk. Jest to coś nowego w tej części Europy. Dowództwo to rozpoczęło swoją działalność 25 czerwca ubiegłego roku.

Zadaniem centrum jest szkolenie i zgrywanie sztabów sił odpowiedzi NATO, poziomu taktycznego. W Bydgoszczy będzie szkolonych w ciągu czterech turnusów rocznie około czterystu osób. Powtarzam: cztery turnusy po czterystu szkolonych w czasie od dwóch do trzech tygodni. Ale to jeszcze nie wszystko. Centrum w Bydgoszczy będzie szkoliło również żołnierzy w ramach programu "Partnerstwo dla pokoju", również będzie się to odbywało w ciągu czterech turnusów dla około czterystu szkolonych. Bydgoszcz będzie również zapewniała szkolenie dla naszych ukraińskich sąsiadów.

Jeżeli chodzi o zatrudnienie, chciałbym powiedzieć, że w centrum przewiduje się etaty dla około osiemdziesięciu czterech osób, w tym trzy stanowiska generalskie. Co z tego jest dla Polski? Udzielamy daleko idącej pomocy w ramach funkcji państwa gospodarza. Udostępniamy infrastrukturę, ale również personel logistyczny i zabezpieczający, jest to około stu trzydziestu osób: kierowców, opieki medycznej i ochrony. Wspomnę również o udostępnieniu okolicznej infrastruktury w Bydgoszczy, czyli szkół, teatrów, miejsc pracy. Do Bydgoszczy będzie przyjeżdżał też personel wspomagający, trudno mi w tej chwili ocenić liczbę osób, ale należy się z tym liczyć.

Dlaczego Bydgoszcz? Bydgoszcz ma bardzo dobrą infrastrukturę na potrzeby tego centrum, bez większych nakładów ze strony polskiej. Ma lotnisko, a to był jeden z wymogów strony sojuszniczej, i dostęp do trzech poligonów: morskiego, lądowego i lotniczego. Należy się liczyć z tym, że z tego też będzie można czerpać określone korzyści.

Szkolenie będzie się odbywało się w języku angielskim. Będzie, jak powiedziałem wcześniej, trwało około dwóch, trzech tygodni i każdy turnus będzie się kończył certyfikacją tych sztabów, jednostek, które będą szkolone. Ile to będzie osób, przekazałem, jak sądzę, wyczerpująco.

Na temat infrastruktury może teraz wypowie się pan pułkownik.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że przekazywana na potrzeby centrum infrastruktura krajowa bazuje częściowo na istniejących już byłych koszarach, które nie byłyby inaczej wykorzystane. NATO przeznaczyło na ten cel do tej pory około 126 milionów zł, i to jest wkład natowski. To, co interesuje NATO, to są tak zwane minimalne wymagania wojskowe, zabezpieczone w całości przez NATO. Polska ze swojej strony oprócz możliwości zlokalizowania tego ośrodka zaproponowała wybudowanie hotelu. Będzie on budowany w systemie komercyjnym, prawdopodobnie przez Gromadę przy współudziale Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Będzie służył zarówno centrum, jak i miastu, będzie otwarty. Powtarzam, będzie to działalność komercyjna, która, jak sądzimy, bardzo szybko się zwróci, bo przewidujemy, że obłożenie hotelu - jak to się ładnie nazywa w tej nomenklaturze - będzie wynosiło około 70%. W tej chwili 80% tych środków już zostało autoryzowane przez NATO, są zagwarantowane, 14 czerwca było spotkanie poświęcone temu tematowi. Następne spotkanie, które ma na celu autoryzację reszty tego budownictwa, odbędzie się 12 lipca. Może powiem, że to będzie tam budynek sztabowy, budynek szkoleniowy i całe zaplecze: stołówka, hala sportowa, mesa, kasyno, sklep wolnocłowy, oprócz tego bardzo bogate wyposażenie elektroniczne. Oczywiście zostanie odtworzona cała infrastruktura, czyli wszystkie media, między innymi doprowadzenie ciepłej wody, zostaną unowocześnione. I to zostaje dla nas.

Również bardzo ważną sprawą jest to, że przewidujemy - jako że budowa zasadniczych elementów będzie trwała rok, a całości dwa lata - iż momentami będzie zatrudnianych nawet kilkaset osób. Oczywiście będą to firmy polskie, miejscowe. Sądzę, że to też jest ważki element. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Możemy zacząć drugą turę pytań? Możemy.

Pani senator Ferenc pierwsza sygnalizowała chęć zadania pytania.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponieważ była tutaj mowa o zwolnieniach od podatków, ceł i innych opłat o podobnym charakterze, chciałabym się dowiedzieć, kogo te zwolnienia będą dotyczyły: czy tylko cudzoziemców, czy również Polaków zatrudnionych w tym ośrodku. Jeśli również Polaków, to jakiego rzędu - jak państwo przewidują - będą to ubytki dla budżetu państwa, jeśli tak mogłabym to nazwać? Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Mąsior.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie, czy te szkolenia będą się bilansowały dodatnio - chodzi mi zarówno o szkolenia prowadzone dla NATO, jak i o te dla partnerów z Ukrainy i te w ramach partnerstwa dla pokoju. Czy to jest finansowane przez NATO? Jak będzie finansowany każdy rodzaj szkolenia?

Dziękuję bardzo.

Dodałbym jeszcze pytanie od siebie.

Art. 4 zawiera - tak przynajmniej jest napisane w uzasadnieniu - postanowienia dotyczące uznawania praw jazdy członków sił zbrojnych, personelu cywilnego oraz członków ich rodzin w czasie pobytu na terenie Polski. Na czym to dokładnie polega? Czy nie idziemy tutaj zbyt daleko? Członkowie rodzin personelu cywilnego to już jest naprawdę stosunkowo niewielki związek z funkcjonowaniem tego przedsięwzięcia. Mówię o tym z pewną obawą, dlatego że tak się składa, iż mam dość dobre rozeznanie w takim trójkącie Frankfurt - Saarbrücken - Metz; Metz we Francji, a poprzednie dwa miasta oczywiście w Niemczech. Jest tam dużo problemów z wypadkami drogowymi - i nie tylko - gdzie uczestnicy nie odpowiadają potem za konsekwencje. Są duże problemy odszkodowawcze, roszczeniowe, oczywiście w domyśle pojawia się alkohol, ale tego nie można potem udowodnić. Na pewno wiemy, o co chodzi, nie chcę tego rozwijać.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Dzido, proszę bardzo.

Jakie koszty poniesie strona polska w związku z utrzymaniem centrum? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

To była druga tura, proszę znowu wskazać, kto udzieli odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Pytanie pierwsze, dotyczące zwolnień podatkowych. Tradycyjna umowa, która reguluje te kwestie w strukturze Paktu Północnoatlantyckiego, to umowa zwana umową NATO SOFA. Mówi ona, że zarówno personel wojskowy, jak i cywilny będzie zwolniony z tego typu opłat. Rzeczpospolita Polska musi to uszanować. Mimo że jest to umowa ratyfikowana i moglibyśmy wprowadzić tutaj nieco inne zapisy, pewną tradycją paktu jest, że przy tworzeniu tego typu dowództw, gdziekolwiek one są na świecie, zwalnia się zarówno personel cywilny, jak i wojskowy z tego typu podatków.

Jaka to będzie kwota? Będzie to zależało oczywiście od tego, jakie będą wydatki na poszczególne dobra. Myślę jednak, że to nie podlega dyskusji, ponieważ nie spotkałem... Analizowałem wiele tego typu umów dotyczących dowództw i wszystkie kraje udzieliły takich zwolnień. Minister finansów wyda na podstawie tej umowy dwa rozporządzenia dotyczące zwrotu VAT i akcyzy. Zapewniam państwa, że przedstawiciele ministra finansów uczestniczyli w tych negocjacjach i bardzo sztywno bronili naszych finansów publicznych. Dopuścili tylko do tych ustępstw, które były konieczne ze względu na inne tego typu dowództwa na świecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie płacą podatków.

Jeżeli chodzi o zwrot, o koszty szkolenia, w całości będą one pokrywane przez corocznie planowany budżet NATO. Komitet budżetowy NATO będzie zatwierdzał odpowiednie kwoty dla poszczególnych dowództw, również dla tego, które będzie się mieściło w Bydgoszczy. Co roku będzie to oczywiście inna kwota, bo tak to bywa w budżecie. My jako państwo nie będziemy ponosili tego typu kosztów z wyjątkiem pewnych nakładów na infrastrukturę i pomocy kraju gospodarza.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, czy można zabrać głos, do tego tematu?)

To nie są jeszcze wszystkie odpowiedzi, ale dobrze.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Pułkowniku, mówił pan głównie o podatkach, o akcyzie i VAT, tymczasem mnie interesuje sprawa podatków od osób fizycznych. Niejeden raz w naszym kraju mieliśmy już spory miedzy pracującymi tu obcokrajowcami a Polakami, ponieważ zgodnie z umowami od obcokrajowców podatek od osób fizycznych nie był naliczany, zaś Polacy byli nim obciążani. Dlatego chciałabym, żeby pan mi, jeśli można, szczegółowo wyjaśnił, czy obcokrajowcy i Polacy będą traktowani w identyczny sposób jeśli chodzi o podatek od osób fizycznych, czyli PIT. Dziękuję.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Czyli czy równo będą nie płacić, tak?)

Albo wszyscy będą płacić, albo wszyscy będą zwolnieni z opłaty.

Proszę o odpowiedź.

Pani Senator, mamy następującą sytuację: będą co najmniej trzy kategorie osób. Po pierwsze, będzie prawdopodobnie grupa żołnierzy, którym będzie płaciło NATO, i oni są całkowicie zwolnieni z podatku, bez względu na to, w jakim kraju pełnią służbę. Druga grupa to żołnierze zatrudnieni na stanowiskach natowskich, ale wyznaczeni w ramach podziału regionalnego przez swoje kraje. Ci płacą podatki w swoich macierzystych krajach. Otrzymują oni pensje ze swoich macierzystych krajów i tam się rozliczają z obowiązujących podatków. Trzecia grupa to będą Polacy, którzy będą płacili podatki według polskiej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

(Senator Genowefa Ferenc: Czyli Polacy też będą się znajdowali w drugiej grupie?)

Tak, tylko będą płacili według naszych zasad. Polscy żołnierze, którzy zostaną oddelegowani, też będą oczywiście podlegali ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Dobrze.

Czy to wszystkie odpowiedzi? Jeszcze te prawa jazdy.

Proszę bardzo.

(Senator Henryk Dzido: Koszty.)

Pan senator Dzido pytał jeszcze o koszty.

Dobrze. Jeżeli chodzi o prawa jazdy, jest to tradycyjny zapis, został on przepisany - można tak w skrócie powiedzieć - z umowy NATO SOFA. Musi zostać znaleziona przy tego typu dowództwach jakaś forma respektowania tego, że ktoś już posiada prawo jazdy. Nasze prawa jazdy są respektowane w innych krajach natowskich, mogą być tutaj zachowane dwie formuły postępowania. Pierwsza jest taka, że policjant, który będzie kontrolował naszego żołnierza na przykład we Francji, uznaje to prawo jazdy, a druga - że władze francuskie wydają inny, zastępczy dokument bez przeprowadzania egzaminu. Strona polska zachowała tę konwencję, że nie będziemy wydawali dodatkowych praw jazdy; uznajemy, że te osoby zdały egzamin, i honorujemy to, że ich kraje macierzyste wydały im odpowiednie dokumenty.

Pan przewodniczący powiedział, że ma pewne doświadczenia w tym zakresie. Otóż w resorcie obrony narodowej działa specjalna komisja do spraw szkód popełnionych przez wojska obce, które stacjonują na naszym terytorium. Rozlicza ona wszystkie tego typu szkody, również komunikacyjne; trafiają do nas takie przypadki, i nie tylko takie. Pośredniczymy pomiędzy ubezpieczycielami a armiami państw, które u nas stacjonują, w załatwianiu tego typu spraw. Można powiedzieć, że jako Rzeczpospolita nie mamy wyboru, musimy uszanować to, że ci żołnierze i członkowie ich rodzin zdali egzamin na prawo jazdy i posiadają ważny dokument. To takie wytłumaczenie, dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Ale odpowiadają według naszych, polskich zasad, naszego kodeksu, przed naszą Policją i naszymi sądami, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: I cywilni, i wojskowi?)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Pan senator Dzido jeszcze ciągle pyta o koszty.)

Pułkownik Żurek powie o kosztach utrzymania centrum i finanse.

Wszystkie koszty docelowe, utrzymanie obsługi centrum będzie ponosiło NATO. Komitet Wojskowy NATO będzie zatwierdzał wydatki i będzie to refinansowane.

Ale w informacji, jaką otrzymałem, na stronie 6 jest napisane: w 2004 r. strona polska wyasygnowała kwotę 26 milionów zł. Stąd moje pytanie, bo jakoś mi się kłóci wszystko. Wszędzie darowujemy, a jednak... Nawet koszt utrzymania, koszt zabezpieczenia obiektów jest ponoszony przez stronę polską.

(Głos z sali: Ja mam pytanie: czy szkolenia dla Ukrainy będą opłacane przez NATO?)

Tak. Czy my ponosimy te koszty?

Tak, padło jeszcze pytanie o Ukrainę, o szkolenia żołnierzy ukraińskich w Polsce. Kto będzie za to płacił?

Koszt szkolenia żołnierzy sztabów w ramach "Partnerstwa dla pokoju" będzie pokrywany z funduszy tego programu.

Chciałbym jeszcze uzupełnić...

(Głos z sali: A jeśli chodzi o Ukrainę?)

Żołnierze ukraińscy również będą się szkolili w ramach programu "Partnerstwo dla pokoju". Zaznaczyłem Ukrainę jako bliski nam w tej chwili program, prawda?

Jeśli chodzi o koszty funkcjonowania centrum w Bydgoszczy, chciałbym powiedzieć, że obecnie ponoszone są wydatki na inwestycje, na przygotowanie infrastruktury. Dla porównania chciałbym podać, że w 2005 r. na 14 milionów 260 tysięcy na inwestycje Polska asygnuje 1 milion 360 tysięcy, a NATO - 12 milionów 900 tysięcy. Takie są proporcje. Dziękuję.

Chciałbym uzupełnić. Rozumiem oczywiście intencje pytania pana senatora Dzidy, stwierdzam jednak, że jest pewnego rodzaju wyścig, kto otrzyma tego typu dowództwo. Rzeczpospolita podczas wstępnych rozmów ze stroną natowską musiała zagwarantować jakiś wkład w infrastrukturę. To nie mogą być puste, zdewastowane koszary, muszą one być doprowadzone do stanu używalności. Ubiegaliśmy się o to dowództwo wśród innych państw. Tak że te koszty wstępne - można je nazwać trywialnie startowymi - muszą być poniesione przez stronę polską. Dziękuję.

Tak, tylko że to przypomina pod pewnymi względami nasz wyścig ze Słowacją o fabrykę Toyoty, który przegraliśmy. W gruncie rzeczy jednak, zdaje się, wygraliśmy, bo o ile wiem, Toyota w tej chwili jest niezadowolona ze słowackiej gościnności. Słowacy ponoszą wielkie koszty, których nie przewidywali, i okazuje się, że inwestycja, która była ich sukcesem, jest w gruncie rzeczy, jak na razie, finansową stratą. Ale może w tej branży będziemy mieli więcej szczęścia.

Czy są jeszcze jakieś pytania lub wątpliwości? Nie ma.

Wobec tego głosujemy. Pan senator Mańkut od razu patrzy na wynik głosowania jako sprawozdawca.

Kto jest za ratyfikacją umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Dowództwem Naczelnego Sojuszniczego Dowódcy Transformacji dotyczącej ustanowienia i wsparcia Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podpisanej 13 kwietnia 2005 r. w Brukseli? (6)

Czyli wszystkie głosy za minus 1 wstrzymujący. Ale trzeba podać liczby: 6 głosów za i 1 wstrzymujący.

Sprawozdawca jest wyznaczony.

Dziękuję naszym licznym gościom.

Chwila technicznej przerwy na zmianę składu naszych gości.

Proszę o listę.

Przystępujemy do punktu trzeciego naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o Konwencji powołującej Europejski Instytut Uniwersytecki.

Brzmi to dziwnie, ale tak jest napisane. Przed wysłaniem zaproszeń do państwa upewnialiśmy się, czy na pewno w drukach sejmowych tak to brzmi. No właśnie, Pani Profesor, tak to się nazywa: Europejski Instytut Uniwersytecki. Dziwoląg albo tylko po polsku to dziwolągowato brzmi, ale myślę, że za chwilę się tego dowiemy.

W tej sprawie oczywiście także MSZ. Nie wiem, czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej... Tak, też do tego punktu.

Witam pana Tomasza Nowakowskigo, podsekretarza stanu w UKIE.

Kto nas wprowadzi w sprawę i wytłumaczy nam tę nazwę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, można się zgłosić, bardzo proszę.

Czyli sprawozdawca już jest chętny.

Proszę bardzo wobec tego: czy UKIE? Niech panowie to uzgodnią między sobą.

Przedstawiciel UKIE, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić omawiany projekt ustawy. Rzeczywiście, nazwa tego instytutu jest dość dziwna, my o nim mówimy w skrócie po prostu: instytut florencki. Jest to jedna z dwóch tego typu instytucji, jakie funkcjonują w Unii Europejskiej. Pierwszą jest Kolegium Europejskie w Brugii, którego filię mamy zaszczyt gościć w Polsce w Natolinie. Instytut we Florencji powstał później. Jest to uczelnia, która ma trochę inny charakter niż Kolegium Europejskie w Brugii i w Natolinie. Otóż jest to ośrodek akademicki, który kształci w trybie studiów doktoranckich, a jednocześnie jest to niezwykle ważny ośrodek myśli naukowej, europejskiej, o przyszłości Europy, zwłaszcza w aspekcie ekonomicznym, prawnym i politycznym.

Ratyfikacja tej konwencji jest bardzo ważna dla Polski, jak wskazaliśmy w uzasadnieniu, ponieważ w praktyce na mocy umowy pomiędzy Komitetem Integracji Europejskiej a instytutem od roku 2000 ściśle współpracujemy z tą instytucją, dzięki czemu możemy kształcić swoich doktorantów we Florencji. W tej chwili jest to dwudziestu trzech doktorantów w cyklu czteroletnim, do takiej liczby mamy prawo w ciągu czterech lat. Dzięki ratyfikacji konwencji ta liczba się zwiększy do czterdziestu pięciu.

Zdecydowaliśmy się przystąpić do ratyfikacji jako pierwsze z nowych państw członkowskich, ponieważ dzięki temu uzyskujemy wpływ na funkcjonowanie tej instytucji. To znaczy będziemy mogli nie tylko wysyłać absolwentów wyższych uczelni na studia doktoranckie, ale będziemy także, po pierwsze, mieli prawo do desygnowania dwóch przedstawicieli do tak zwanej wysokiej rady, która zajmuje się bieżącym funkcjonowaniem instytutu. Po drugie, będziemy mogli brać udział w głosowaniach i tym samym będziemy mieli wpływ na decyzje podejmowane przez wysoką radę. Po trzecie, przedstawiciel Polski będzie rotacyjnie pełnił funkcję przewodniczącego rady. Po czwarte, oznacza to ustalenie stałych etatów dla profesorów z Polski, którzy będą prowadzili prace badawcze. Dotychczas mieliśmy dwóch profesorów pracujących w instytucie, ale, że tak to określę, jakby z puli ekstra dla zewnętrznych badaczy. Byli to dotychczas profesor Jan Zielonka i - od kilku lat - profesor Wojciech Sadurski. Po piąte, będziemy uczestniczyli w radzie akademickiej, która sprawuje naukowy nadzór nad działalnością instytutu. Po szóste, nasz język stanie się językiem urzędowym instytutu i dzięki temu wszystkie dokumenty będą również tłumaczone na język polski.

Myślę, że najważniejsze jest to, iż Polska dzięki ratyfikacji tej konwencji uzyska wpływ na tematykę badawczą. Niezwykle istotne dla Polski i pozostałych państw nowej dziesiątki jest uwzględnienie w badaniach prowadzonych przez instytut elementu rozszerzenia Unii Europejskiej, pokazania jej wymiaru wschodniego i tego, że myśl europejska może się rodzić nie tylko w starej, ale i w nowej Unii. Jest to ogromnie ważne w związku z koniecznością przeprowadzenia debaty na temat przyszłości Unii Europejskiej po tym, co się stało podczas ostatniego szczytu w Brukseli. Mamy do czynienia z bardzo dużym kryzysem konstytucyjnym, politycznym, z brakiem uzgodnienia nowej perspektywy finansowej i z pewnym kryzysem przywódczym w Unii.

Myślę, że w związku z nowymi propozycjami przedstawionymi przez Blaira instytut europejski we Florencji będzie starał się aktywnie włączyć w debatę na temat przyszłości Unii Europejskiej. I Polska także w ten sposób, niezależnie od tego, że powinniśmy prowadzić taką debatę - i będziemy ją prowadzili - na forum rządowym, czego dowodem jest spotkanie ministrów spraw zagranicznych Polski, Francji i Niemiec w ostatni poniedziałek, będzie starać się wpływać na to, w jaki sposób taki instytut, jak ten we Florencji, kształtuje myśl polityczną w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy zechce pan coś dodać?

Chciałbym dodać tylko parę słów na temat trybu związania się tą konwencją. Ponieważ w naszej ocenie instytut jest organizacją międzynarodową, został wybrany tryb ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Mówimy cały czas o tym, że chodzi o rozwijanie myśli politycznej czy też myśli na temat przyszłości Unii Europejskiej. Ja widzę jeszcze jedno zadanie, którego, jak sądzę, Polska powinna się podjąć w instytucie: sprawa historii. W krajach Unii Europejskiej, niestety, szczególnie, w Niemczech, obserwujemy pewien proces relatywizowania historii, odwracania pewnych proporcji, zachwiania samej historii jako takiej, zwłaszcza jeśli chodzi o II wojnę światową i o to, kto był ofiarą, a kto agresorem. Pojawiają się coraz częściej sygnały, że społeczeństwa Europy Zachodniej są przekonane, iż zasadniczo ofiarami II wojny światowej była tylko ludność żydowska. Niemcy oczywiście uważają siebie za ofiary II wojny światowej ze względu na przesiedlenia powojenne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Myślę zatem, że udział Polski w pracach merytorycznych, którymi powinien się zajmować instytut, polegałby także na przywróceniu tej obiektywnej wiedzy na temat historii, na zaszczepieniu pewnych prawd, które z uwagi na ten pęd ku przyszłości zostały, niestety, zapomniane w starej Unii Europejskiej.

Przepraszam, to była taka moja raczej osobista uwaga.

Właśnie. Chciałem spytać, czy to jest pana oficjalna pretensja jeśli chodzi o dotychczasowe działanie europejskiego uniwersytetu we Florencji, czy to raczej pogląd osobisty.

Panie Przewodniczący, trudno mieć pretensje. Wiadomo, że to raczej my, Polska, uchodzimy za kraj, który wraca do historii, a wszyscy mówią, iż trzeba patrzeć w przyszłość. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych uważa się - i to jest nie tylko mój osobisty pogląd - że patrząc w przyszłość nie można zapominać o przeszłości. Szczególnie wyczuleni jesteśmy na sprawy związane z historią, z II wojną światową, w świetle tego, co się ostatnio dzieje. Minister spraw zagranicznych podczas exposé mówił, że często wspomina się o tak zwanych polskich obozach koncentracyjnych; podnoszą się głosy wśród społeczeństwa niemieckiego wzywające do wypłaty odszkodowań za utracone po II wojnie światowej mienie. Na to wszystko trzeba reagować, trzeba wrócić do korzeni tych zachowań, czyli do tego, że wiedza historyczna jest wypaczana i w tej chwili idzie w zupełnie innym kierunku.

To jest mój osobisty pogląd, ale nie tylko, bo wiem, że pan minister Rotfeld uważa podobnie. Wobec coraz częściej pojawiających się sygnałów zza Odry podejmujemy pewne działania, aby przywrócić prawdę historyczną. Myślę, że te działania powinny być podejmowane nie tylko przez polską dyplomację, nie tylko przez polski parlament, ale również na szczeblu naukowym poprzez kontakty naukowe. Chciałbym nadmienić, że w tej chwili pracujemy nad uruchomieniem w Berlinie polskiego instytutu historycznego, który działałby na bazie stacji naukowej Polskiej Akademii Nauk, a zajmowałby się między innymi promocją aspektów historycznych w stosunkach polsko-niemieckich. Wszystko to na skutek tego, co się stało w ostatnim czasie w stosunkach polsko-niemieckich. Uważam, że to również powinno być postrzegane jako nasze zadanie w instytucie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dysponujemy opinią Biura Legislacyjnego, z tym że dostrzegam pewną niezgodność między nią a tym, co przed chwilą usłyszeliśmy na temat liczby studentów. W opinii pan pisze, że limit roczny to dziesięć osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pani, pani Kaśnikowska. Tak, przepraszam bardzo.

Tymczasem usłyszeliśmy, że jeżeli ratyfikujemy umowę, to będzie to czterdzieści pięć osób w cyklu czteroletnim. Jak to rozumieć? Przez cztery lata będzie tam czterdzieści pięć osób, czy co roku będzie jakaś fluktuacja i wymiana? Rozpoczynam w ten sposób turę pytań.

Jest też pewna nieścisłość między tą opinią a dokumentem. Czy to są studia podyplomowe, czy również na poziomie magisterskim? Jakie będą reguły naboru? Gdzie odbywa się kwalifikowanie do podejmowania studiów? Wszystko jest jasne co do kosztów, ale pozostaje kwestia, co Polak - i to nie z Warszawy, lecz z Polski, zdolny, może bardzo zdolny - ma zrobić, jakie podjąć kroki, żeby studiować na koszt państwa. Bo domyślam się, że skoro Polska za to będzie płacić, to on już nie będzie musiał płacić. Co ma zrobić, żeby trafić do Florencji i po czterech latach wrócić z doktoratem?

Otwieram turę pytań.

Proszę bardzo, pan senator Mąsior.

Mam takie pytanie: jakie koszty ponosi Polska przy obecnej liczbie studentów? Prosiłbym o podanie dokładnej liczby. Wiemy, że po ratyfikacji składka na rok 2005/2006 będzie wynosić 440 tysięcy euro. Czy to będzie tylko ta składka? Chciałbym też dołączyć się do pytań pana przewodniczącego o zasady kwalifikacji i o dokładną liczbę studentów.

Pani senator Simonides, potem pani senator Ferenc.

Proszę.

Mam następujące pytania. Pierwsze: jak brzmi angielska nazwa tego ciała? Określenie "instytut uniwersytecki" zakłada, że jest uniwersytet w Polsce czy we Włoszech i jest to jednostka przynależna do niego jako instytut. Jeśli nie jest to jednostka uniwersytetu, to może jest to akademicka instytucja europejska? Nie wiem, może nazwa jest dobra. To pierwsze pytanie.

Drugie: czy rzeczywiście będą tam wykładać polscy uczeni poza Janem Zielonką i Sadurskim? Jednego i drugiego znam, ale od ponad dwudziestu lat pływają oni po szerokich wodach Europy i nie są w Polsce, trudno mi więc ich zaliczyć stricte do polskich naukowców. Wykładają na obcych uniwersytetach i - powtarzam - już od dwudziestu lat nie ma bezpośredniego kontaktu. Dziękuję.

Pani senator Ferenc, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym rozszerzyć zadane przez moich przedmówców pytanie w sprawie dokonywania naboru: jaka instytucja lub które uczelnie będą to robić? Proszę, żeby pan nam to przybliżył. Konkretnie, do kogo to jest skierowane. Zrozumiałam, że tam się odbywają tylko studia doktoranckie, i nie do końca jestem przekonana, czy czteroletnie: czy czteroletnie są po prostu cykle nauczania, czy doktorant jest tam cztery lata? Nie jestem tego pewna.

Chciałabym również się dowiedzieć, gdzie ci ludzie po zakończeniu studiów doktoranckich znajdują zatrudnienie w kraju - jak to wygląda z dotychczasowych doświadczeń - w jakich instytucjach lub na jakich uczelniach. I w jaki sposób będzie realizowany... Mówi się o tym, że cele Unii Europejskiej realizowane są przez rozwój dziedzictwa kulturowego i naukowego Europy. W jaki sposób to dziedzictwo kulturowe, szczególnie polskie, będzie przekazywane? Dzisiaj akurat jednym z punktów była informacja o tym, jak wygląda sytuacja jeśli chodzi o język polski. Między innymi mówiono, co powinniśmy robić: czy eksponować nasz język i zachęcać do jego studiowania.

Pani senator Simonides wspominała o tych dwóch przedstawicielach Polski, którzy przebywają na tym uniwersytecie, prawdę mówiąc, przez większość czasu jego funkcjonowania, bo skoro uniwersytet został założony w 1972 r., to jeśli oni są tam ponad dwadzieścia lat, to przez większość tego czasu. Kto ze strony Polski będzie typował profesorów, którzy będą tam mieli wykładać? Czy to będą typowania na czas określony? W jaki sposób nasi przedstawiciele, którzy będą mieli głos decydujący... Mamy i przedstawicieli, i swoich naukowców. Kto będzie ich kierował? Jak będzie wyglądał nabór? Przez kogo będą kierowani? Prosiłabym o przybliżenie tego tematu. I w jakim języku będą oni wykładali, bo zapoznając się z materiałami, odniosłam wrażenie, że będzie to język angielski i włoski, a pan wspominał, że również język polski. Dlatego prosiłabym, żeby pan rozszerzył te tematy. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź. Uprzedzam, że będzie druga tura.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po pierwsze, chciałbym wyjaśnić, że we Florencji odbywają się wyłącznie studia doktoranckie w cyklu czteroletnim. To jest maksymalna długość cyklu, zresztą z reguły w całości wykorzystywana przez studentów, znaczy zazwyczaj to trwa cztery lata.

Jeśli chodzi o liczbę studiujących, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego i wielu pań i panów senatorów, chciałbym powiedzieć, że jest to czterdziestu pięciu studentów w cyklu czteroletnim. To oznacza, że będziemy mogli średnio w jednym roku wysłać jedenaście lub dwanaście osób. Po prostu kiedy jeden rocznik zakończy studia, to będziemy mogli jedenastu lub dwunastu studentów wysłać do Florencji, tak żeby w cyklu czteroletnim było w sumie czterdziestu pięciu doktorantów.

Co do kwestii naboru, dotychczas na podstawie umowy, która została podpisana 17 maja 2000 r. pomiędzy Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej a instytutem, dokonuje go UKIE. Komisja składa się z przedstawicieli różnych ministerstw: Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także instytutu. Staramy się do komisji zapraszać również osoby o uznanym autorytecie w zakresie badań europejskich. Każdy może się zgłosić, publicznie to ogłaszamy, staramy się to jak najbardziej nagłośnić: i w literaturze fachowej, i w popularnych mediach, i w Internecie jest informacja o naborze.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Ale z jakim wykształceniem? Czy weterynarz lub dentysta też, czy nie?)

Osoby, które kończą studia. Oczywiście nie stawiamy tamy, bo może się zdarzyć sytuacja, że ktoś po studiach medycznych chciałby pogłębiać swoją wiedzę ekonomiczną jeśli chodzi o integrację europejską. Rzeczywiście, preferujemy osoby, które skończyły ekonomię i prawo, ponieważ takie są kierunki na studiach doktoranckich, aczkolwiek nie mamy uprawnienia do zamykania komukolwiek drogi na studia doktoranckie, tak samo zresztą jest na polskich uczelniach. Owszem, przygotowywanie rozprawy doktorskiej na wydziale prawa jest co do zasady ograniczone do absolwentów tego wydziału, ale jeśli ktoś z Instytutu Stosunków Międzynarodowych zdecyduje się otworzyć przewód doktorski na wydziale prawa, to o ile spełni wszystkie niezbędne kryteria, zostanie przyjęty. W tym przypadku stosowane są dokładnie te same zasady.

Jeśli chodzi o koszty, wynegocjowaliśmy z władzami instytutu stopniowe dochodzenie do pełnej składki, która wyniesie 540 tysięcy euro. W pierwszym roku będą to 444 tysiące, w drugim - 480 tysięcy, w trzecim - 540 tysięcy i mniej więcej na tym poziomie zostanie ustalona stała składka roczna, chyba że się okaże, iż budżet instytutu znacząco wzrośnie, czego nie przewidujemy, bo on się mniej więcej utrzymuje na podobnym poziomie od wielu lat.

W tej chwili nasza składka wynosi 599 tysięcy euro. Mamy w cyklu czteroletnim dwudziestu trzech doktorantów i płacimy za nich prawie 600 tysięcy, teraz będziemy mieli czterdziestu pięciu i będziemy za nich płacić docelowo 540 tysięcy euro. Wynika to z faktu, że nie mogliśmy przystąpić do konwencji, a chcieliśmy już uczestniczyć w pracach instytutu, w związku z tym musieliśmy, niestety, zapłacić więcej. Zatem finansowo przystąpienie nam się opłaci, bo do tej pory musieliśmy negocjować składkę, a w przypadku państw członkowskich zależy ona od wielkości produktu krajowego brutto i od liczby głosów w radzie. Polska ma głosów osiem - to jest jeszcze według systemu przednicejskiego - a największe państwa mają po dziesięć. Jak powiedziałem, Polska, razem z Hiszpanią ma osiem.

Nazwa instytutu to European University Institute. Sytuacja jest następująca: ta placówka badawcza nie ma statusu uniwersytetu, bo musiałaby go uzyskać zgodnie z prawem włoskim. Ponieważ jest to organizacja międzynarodowa, która nie chciałaby podporządkować się państwu, w którym ma swoją siedzibę, wymyślono taką właśnie dziwną formułę, że nie jest to uniwersytet - bo musiałby wtedy spełnić pewne wymogi prawa włoskiego - a jednocześnie chciano podnieść jej rangę. Ta nazwa jest rzeczywiście trochę karkołomna, bo chodziło o to, żeby ten uniwersytet znalazł się w nazwie uczelni, a jednocześnie żeby z nazwy to nie był uniwersytet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz do tego dojdę, gdy będę mówić, gdzie pracowały te osoby.

Czy będzie wykładał ktoś z Polski? Wymieniłem nazwiska tych dwóch profesorów, mówiąc od razu, że są to osoby z tak zwanej puli międzynarodowej. Dopiero po ratyfikacji konwencji Polska będzie mogła desygnować swoich przedstawicieli. Oczywiście osoby, które będą chciały pracować w instytucie, muszą spełnić pewne minimalne wymogi. To nie jest tak, że kogokolwiek Polska zaproponuje, instytut przyjmie z otwartymi ramionami. Jest pewien program badawczy i te osoby muszą się w niego wpisywać, muszą też mieć uznaną renomę.

Jeśli chodzi o wyznaczanie przedstawicieli do wysokiej rady oraz profesorów, w tej chwili sytuacja jest taka, że wszystkich reprezentantów Polski do instytucji wspólnotowych desygnuje albo Rada Ministrów, albo Komitet Europejski Rady Ministrów. Osoby na najwyższych stanowiskach: komisarz, sędzia w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości i Sądzie Pierwszej Instancji, w Trybunale Obrachunkowym są desygnowane przez Radę Ministrów, właściwie przez premiera po zasięgnięciu opinii Rady Ministrów, a w przypadku komisarza - po zasięgnięciu opinii prezydenta. W przypadku sędziów dzieje się to na wniosek ministra spraw zagranicznych. Sądzę, że te kategorie zostaną zakwalifikowane do tych mniej znaczących i decyzja będzie podejmowana na wniosek właściwego ministra - w tym przypadku będzie to wspólny wniosek ministra edukacji narodowej i sportu oraz sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej - przez Komitet Europejski Rady Ministrów.

Gdzie te osoby znajdują zatrudnienie? Oczywiście uzyskują one stopień doktora, i jest on różnie uznawany w różnych państwach. Przy czym w państwach członkowskich Unii Europejskiej te osoby właściwie nie mają problemu, bo studia spełniają minimalne standardy określone w prawie wspólnotowym. U nas w urzędzie pracowało kilka osób, które skończyły ten instytut, w tej chwili jedna taka osoba pracuje w gabinecie komisarz Hübner. Oczywiście te osoby mają całkowitą swobodę, nie są w żaden sposób związane faktem, że opłacano im studia - nawet wypłaca się im stypendium na utrzymanie w tym czasie - tak że zupełnie swobodnie poszukują pracy. Nie znam dokładnie tej historii, ale wiem, że polscy studenci bardzo często podejmują pracę w administracji publicznej. Sam znam takie osoby.

Kierunki badań są oczywiście ostatecznie ustalane na podstawie propozycji rady akademickiej przez wysoką radę. W związku z tym Polska będzie mogła proponować pewne tematy badawcze - odpowiadam na pytanie pani senator Ferenc w sprawie dziedzictwa kulturowego - i myślę, że jest to pole do działania zarówno polskich władz, polskich przedstawicieli zasiadających w wysokiej radzie, jak i polskich profesorów, którzy będą wykładali, ale również doktorantów. Bo tak naprawdę instytut po części zajmuje się sprawami, na które jest zapotrzebowanie.

Przechodzę do kwestii języka. Wykłady są prowadzone głównie w języku angielskim i włoskim, ale także francuskim. Oczywiście można sobie wyobrazić, że będą prowadzone w innym języku, w tym polskim, jeśli będzie na to zapotrzebowanie, w co raczej należy wątpić. Język polski będzie językiem urzędowym, co oznacza, ze wszystkie dokumenty przygotowywane w ramach instytutu, w szczególności w trybie podejmowania decyzji, będą tłumaczone na język polski. Pierwszy taki dokument, decyzja z grudnia ubiegłego roku o przystąpieniu Polski do konwencji, jest po polsku, został przetłumaczony przez instytut. Jeśli chodzi o wykłady, to sądzę, że będą one jednak odbywały się głównie w tych dwóch językach, ewentualnie czasami w języku francuskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przedstawić krótki komentarz do tego dość ważnego dokumentu. Sprawa jest istotna. Ośmielam się zabrać komisji parę minut z uwagi na to, że byłem tam, pracowałem w instytucie, tak że dołożę tutaj kilka słów.

Przede wszystkim chciałbym bardzo poprzeć to, co powiedział pan dyrektor jeżeli chodzi o sytuację w dziedzinie nauk historycznych i nasze działania w tym zakresie w Europie. Melduję, że uczestniczyłem wczoraj prawie przez cały dzień w sesji Fundacji Batorego, którą to sesję otwierał minister Rotfeld i która była fascynująca. Były trzy panele: polsko-niemiecki, polsko-rosyjski, polsko-ukraiński, na temat historii. Niezależnie od naszej ogólnej wiedzy i tego, z czym się spotykam w Radzie Europy, pan dyrektor trafia w sedno, a w każdym razie powiedział w kilku słowach to, co wałkowaliśmy tam przez pół dnia.

Proszę państwa, sytuacja w Niemczech - prawdopodobnie pani senator Dorota wie o tym lepiej od nas - zmienia się radykalnie, sprawa jest bardzo poważna; a jak to jest w Rosji, państwo wiedzą. Mówię o tym w wielkim uproszczeniu. Jest wielkie spotkanie rosyjsko-niemieckie co do tego, że wojna zaczęła się 22 czerwca, niezależnie od tego, że tam jeszcze byli jacyś Francuzi czy Duńczycy.

O co chodzi? Oczywiście politycy mogą powiedzieć, że to nie tak, historycy będą korygować, ale miliony ludzi tak to odbiera. I to jest wyzwanie. Tak że rzeczywiście jest problem świadomości Europy jeśli chodzi o nauki historyczne. Daję państwu to jako przykład, bo to było wydarzenie. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w ubiegłym tygodniu uchwaliło bardzo ostry raport na temat sytuacji w Rosji. Jest to rzeczywiście przykry - moim zdaniem, sensowny i poważny, bez krygowania się - raport dotyczący sytuacji politycznej, stanu demokracji i innych problemów socjalnych. I tam wystąpiły pewne problemy historyczne. Stawiam to też w relacji do tego, o czym mówił pan dyrektor i co już podejmowaliśmy. Mianowicie było sporo głosowań, kilkadziesiąt poprawek do raportu, i była walka o jedno słowo - oczywiście tych słów mogło być dużo więcej - czy kraje bałtyckie occupied, czy nie occupied; czy były okupowane, czy nie. Głosowało prawie stu ludzi - tam zawsze jest duża frekwencja - było kilka takich spornych punktów historycznych, i trzydzieści parę osób głosowało za usunięciem zapisu, że kraje bałtyckie były okupowane. Powtarzam, trzydzieści parę osób. Kilkanaście to byli Rosjanie, kilku ze skrajnej lewicy, ale jednak dziesięć osób z normalnych partii europejskich też w ten sposób głosowało. Tak że to są dylematy.

Przepraszam, że zabieram czas. Wracam do sprawy Florencji. Pracowałem tam w ramach zespołu powołanego przez Radę Europy do spraw kryzysu demokracji. Pracowaliśmy dwutorowo: aparat Rady Europy i nasza komisja polityczna Rady, Zgromadzenia Rady Europy. Opracowaliśmy równolegle dwa zespoły raportów. Raport wykonany dla sekretarza generalnego prowadził niejaki profesor Philippe Schmitter z instytutu we Florencji, dlatego właśnie tam mieliśmy spotkania. To jest szczegół. Zastanawialiśmy nad dwoma polskimi profesorami. Profesor Schmitter , jak się zdaje, z pochodzenia jest Szwajcarem, ale jest obywatelem Kaliforni, to znaczy jest obywatelem amerykańskim i profesorem ze Stanfordu, a od wielu lat siedzi we Florencji. I on prowadził nasz projekt, zlecony przez sekretarza generalnego Rady Europy, i zrobił to, co nazwaliśmy green paper, taką zieloną księgę, która była podstawą uchwały trzeciego szczytu o utworzeniu forum do spraw promocji demokracji oraz studiów i ewaluacji stanu demokracji w Europie. Po referendach zachodnich i po tym, co stało się w Brukseli, sprawa nabrała innego smaku, innego wymiaru, zrobiła się niesłychanie paląca. Ponieważ jest powołane to forum, mam nadzieję, że będę dalej z nim pracował, dlatego że działam tam z ramienia komisji politycznej zgromadzenia. Jestem przekonany, że powinniśmy korzystać z usług instytutu florenckiego i bardzo ściśle z nim współpracować, zresztą chcemy również pracować z instytucjami, z organami brukselskimi, które to nadzorują.

Jeszcze tylko dwa słowa. Podam przykład, jak wygląda praca doktoranta. Korzystałem przy tworzeniu moich raportów z pracy pewnego doktoranta, Niemca skądinąd, który pisał pracę na temat funkcjonowania NGO, czyli organizacji pozarządowych w naszym rejonie, to znaczy w Polsce, na Słowacji i tak dalej. Studiując we Florencji, siedział przez wiele miesięcy w Warszawie, w Bratysławie i innych tutejszych miastach, mam zresztą jego prace pisane pod kierunkiem florenckich profesorów. Tak właśnie się to odbywało.

Myślę, że instytucja jest cenna, bardzo potrzebna Europie, i to właśnie w tym dwojakim sensie - bo to sprawdzaliśmy - nie tylko dla Unii Europejskiej, gdzie musimy uczestniczyć i korzystać z tego bezpośrednio, ale całej Europie. Tak jest w przypadku tego raportu o stanie demokracji europejskiej, a także przyszłych prac forum demokratycznego, które dotyczą całej Europy, a nie tylko dwudziestu pięciu państw unijnych. Myślę, że ten instytut się przyda, a nasi ludzie - nasi wykładowcy i tych czterdziestu doktorantów - tam być powinni. Ośrodek leży poza Florencją, jest to piękny budynek, tłumy młodych ludzi, Europejczyków i nie tylko, bo są również osoby spoza naszego kontynentu, rzecz jasna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę następnych zgłoszeń, ale jeszcze w tym kontekście historycznym dodam, że w naszej komisji tydzień czy dwa tygodnie temu wywiązała się dość długa dyskusja, właściwie poza porządkiem obrad, na temat antysemityzmu i roszczeń środowisk żydowskich. To też oczywiście ma ewidentne powiązania z tym spojrzeniem historycznym. Właściwie wszyscy senatorowie zabrali wtedy głos, była to bardzo ciekawa wymiana poglądów.

Ale przechodzę do konkretów i do sprawy Florencji. Panie Ministrze, jak to podzielimy, to wynika z tego, że jeden doktorant przez rok kosztuje 10 tysięcy euro. To nie jest tanio. Dzisiaj przez cały dzień mieliśmy debatę na temat szkolnictwa wyższego w Polsce, liczymy każdą złotówkę, a tutaj jeden doktorant kosztuje 40 tysięcy zł. Czy on jeszcze coś do tego dopłaca z własnej kieszeni? Stypendium dostaje z tych 10 tysięcy euro, czy dodatkowo? Kto mu płaci, w jakiej wysokości i od czego to zależy? Czy tematyka doktoratu, który on tam ma pisać, jest przez niego sugerowana, czy jest mu narzucana? Czy może właśnie tą tematyką wygrywa przetarg, żeby tam w ogóle pojechać? Czy otwarty przewód doktorski w Polsce można kontynuować w tej Florencji? Czy po to, żeby mieć dostęp do lepszej bazy naukowej i profesorów, można kontynuować doktorat otwarty w Polsce, a finalizować go we Florencji, albo odwrotnie?

Czy mamy jeszcze pytania do pana ministra? Nie mamy.

Panie Ministrze, druga tura, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę powiedzieć, że rzeczywiście to jest 10 tysięcy euro, ale wskażę, jak jest skonstruowany budżet tej instytucji. Otóż jak wspomniałem, wysokość składki każdego z państw członkowskich jest ustalana na podstawie produktu krajowego brutto i liczby głosów. Jeśli chodzi o PKB, jesteśmy w dobrej sytuacji ze względu na ustalanie składki. Nie twierdzę, że jest to ogólnie dobra sytuacja, ale nasz poziom PKB jest w stosunku do innych państw niski. Jeśli chodzi o liczbę głosów w Radzie, to ponieważ mamy ich relatywnie dużo, bo osiem, to nam trochę podnosi składkę. W sumie finansujemy 2,16% całego budżetu instytutu. Dla porównania: największe państwa to Niemcy, Francja, Włochy i Zjednoczone Królestwo, one wkładają po 17,5%. To oznacza, że tak naprawdę oni dopłacają do naszych doktorantów, bo koszt kształcenia jednej osoby to znacznie więcej niż 10 tysięcy euro. Nie chcę mówić dokładnie, ile, bo to jest trudne do wyliczenia, to jest sprawa wewnętrzna, dlatego że z tej składki są finansowane badania, funkcjonowanie plus stypendium dla doktorantów. Oni nic już nie dopłacają, oni otrzymują stypendium, które pozwala im się utrzymać bez najmniejszego problemu we Florencji.

Nie ma możliwości kontynuowania otwartego przewodu doktorskiego, trzeba tam rozpocząć studia doktoranckie. Oczywiście, jeśli ktoś napisze wcześniej część pracy i potem uda mu się przekonać promotora, żeby mógł kontynuować te badania, to jest to możliwe. Doktoranci sami wybierają tematy swoich prac, ale to się musi mieścić po pierwsze, w tematyce zainteresowań promotora, tak samo jak w polskich uniwersytetach, po wtóre, w tematyce badawczej instytutu. Dlatego nie sądzę, żeby można było pisać doktorat na przykład na temat polityki gospodarczej Japonii, o ile ta praca nie miałaby żadnego związku z Unią Europejską. Zatem jest jednak pewne ograniczenie, to jest tematyka badawcza instytutu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Możemy przystąpić do głosowania, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proponuję głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji powołującej Europejski Instytut Uniwersytecki, sporządzonej we Florencji dnia 19 kwietnia 1972 r.? (6)

Dziękuję bardzo. Sprawozdawca się zdeklarował, będzie to pan senator Mąsior.

Wobec tego bardzo dziękuję gościom, których nie dotyczy czwarty punkt posiedzenia.

Mamy jeszcze jeden punkt do rozpatrzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W ogóle nie ma przedstawiciela rządu jeśli chodzi o opłatę skarbową? Jest niewłaściwy? Ale dlaczego dostała to Komisja Spraw Zagranicznych?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Został upoważniony minister spraw zagranicznych. Chodzi o apostille.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Misztal: Nie mam żadnych materiałów i nie zostałem o tym uprzedzony.)

(Głos z sali: Ale w zaproszeniu było.)

Ustawa wprowadza opłatę skarbową w wysokości 60 zł od wydania tak zwanego apostille, o którym mowa w konwencji znoszącej wymóg legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych, sporządzonej w Hadze. To jest w gruncie rzeczy drobiazg, ale mamy taki punkt i jest kwestia tych 60 zł. Jedyne pytanie, które ciśnie się w tej chwili na usta, brzmi: dlaczego 60 zł i ile było dotychczas? Gdyby pan na to potrafił odpowiedzieć, to jesteśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie jeszcze jedno pytanie, ale... Panie Dyrektorze, jeżeli nie, to trudno, zrywamy obrady, ale...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Misztal: Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący, moja reakcja była naturalna, ponieważ ten temat - tak mi się przynajmniej wydaje - powinien leżeć w kompetencji innego ministra.)

(Głosy z sali: Nie, na pewno nie.)

W druku sejmowym - bo dysponujemy także drukiem sejmowym - jest podpisana przez pana profesora Marka Belkę, premiera, informacja, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku całych prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Misztal: Przykro mi, nie dostałem druku sejmowego, tylko porządek posiedzenia.)

Ale w porządku jest taki punkt, punkt 4: referuje MSZ. Szukamy rozsądnego wyjścia. UKIE na pewno definitywnie dziękujemy, natomiast pana dyrektora próbujemy jednak zmobilizować do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chciałbym, żebyśmy otrzymali odpowiedź, ile to dotychczas kosztowało i czy dotyczy też wyroków sądowych.

W sprawie formalnej, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dość szczegółowo przedstawione jest stanowisko Biura Legislacyjnego, w związku z tym może byśmy się z nim zapoznali i gdyby były pytania... Bo jest to sprawa dość oczywista, chodzi tylko o wyjaśnienie kwoty. Może pan z Biura Legislacyjnego będzie miał materiał porównawczy. Prosiłabym, żebyśmy w ten właśnie sposób podeszli do tematu.

To może przedstawiciel Biura Legislacyjnego by nam na razie pomógł. Proszę o skomentowanie istoty sprawy, bo pan to na pewno ma dokładnie rozgryzione, jak to się mówi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie znam dokładnie tej konwencji, ona zresztą nie została jeszcze opublikowana, ale ma to już nastąpić niebawem, jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy. Z tego tekstu można wnioskować, że w różnych krajach wysokość tej opłaty waha się od 1 do 130 euro, tutaj przyjęto ją na poziomie nieprzekraczającym 15 euro. Dotychczas w przypadku legalizacji dokumentów ustawa o opłacie skarbowej przewiduje ją w wysokości 19 zł.

(Głos z sali: Czyli jest relatywnie drogo.)

Oczywiście, niewątpliwie. Jak rozumiem, ten dokument, apostille, ma w sposób znaczący uprościć obrót. Będzie on dotyczył także wyroków sądowych, bo mowa tu o wszelkich dokumentach sądowych, komorniczych, administracyjnych, notarialnych, a także prywatnych, które zostały w jakiś sposób urzędowo poświadczone. Jeżeli będą one opatrzone jeszcze tym dodatkowym poświadczeniem, to będą jeszcze bardziej, jak rozumiem, wiarygodne. To tyle.

Jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, to powiem tylko, że jest tu pewna niezręczność wynikająca z faktu, że odchodzi się od pewnych dobrych zwyczajów legislacyjnych, ale treść i intencje projektodawcy, jak się wydaje, będą zrozumiałe. Wydaje się, że nie ma powodu wnoszenia jakichkolwiek poprawek, chyba że byłyby jakieś propozycje merytoryczne.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Czyli jaka była poprzednio wysokość tej stawki?)

Ona cały czas zostaje taka sama, ponieważ w stosunku do państw, które nie są stronami konwencji, nadal będzie obowiązywała opłata skarbowa za legalizację dokumentów w wysokości 19 zł. Jedynie w odniesieniu do tych państw, które są stronami konwencji, będzie więcej.

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na fakt, że z wprowadzenia tej opłaty skorzystają głównie nasze samorządy i to jest dodatkowy dochód dla budżetów gmin. Szacuje się, że mogą one zyskać dodatkowo 2 miliony 445 tysięcy zł. Dlatego uważam... Nie wiem, może dałoby się odpowiedzieć na pytanie, które postawił pan senator Dzido, dlaczego akurat 60 zł, skoro pan nie może nam dzisiaj tego wyjaśnić.

15 euro. Pamiętam, że uchwalaliśmy to 15 euro w wielkim natłoku dokumentów, uchwał i ustaw, które przyjmowaliśmy przed wejściem do Unii Europejskiej. Pamiętam, że był już ten temat.

(Senator Genowefa Ferenc: W uzasadnieniu do ustawy szczegółowo jest podane, w jakich ilościach przedstawiciele MSZ dokonywali legalizacji poszczególnych dokumentów.)

To generalnie będą płacić obcokrajowcy, tak?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Skąd się biorą te 2 miliony?)

Nie, to nie są tylko obcokrajowcy, to dotyczy również Polaków, tych, którzy będą odbierać dokument apostille.

(Senator Genowefa Ferenc: To w obie strony to działa.)

Dotyczy on poświadczenia skuteczności danego dokumentu na terenie państwa osoby, która chce z niego korzystać. Co prawda nie wyobrażam sobie, żeby odnosił się on również do wyroków sądowych, skoro wpis sądowy od tego typu spraw liczy się w tysiącach złotych, a apostille mi to załatwi za 60 zł. Już w tej chwili chcę za tym głosować, jeżeli to rozwiązanie rzeczywiście dotyczy również spraw sądowych.

Czy komisja gospodarki i finansów również podejmowała ten temat i będzie rozpatrywać tę ratyfikację?

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w ogóle nie zajmowała się tym tematem. Ta ustawa nie została tam skierowana ze względu na to, że przez cały czas w procesie legislacyjnym odpowiedzialny za tę ustawę był MSZ. Taka jest prawda, że dotychczas tylko MSZ zajmował się tym tematem. Na przykład podaje się w uzasadnieniu, że w roku 2003 MSZ wykonał pięćdziesiąt tysięcy dziewięćset czterdzieści legalizacji dokumentów przedkładanych przez osoby fizyczne i prawne. Zatem to dotyczy tylko i wyłącznie MSZ.

Dobrze.

Pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy jest pan zorientowany, czy ta ustawa jest skierowana do jeszcze jakichś komisji poza naszą?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tylko do Komisji Spraw Zagranicznych.)

Proszę państwa, wobec tego mimo wszystko proponuję, żebyśmy nie rozstrzygali tego dzisiaj, bo sprawa nie może być tak lekko potraktowana. Planujemy następne posiedzenie naszej komisji 12 lipca, o ile się nie mylę. Wtedy poprosimy o przedstawicieli rządu zorientowanych w temacie i umiejących odpowiedzieć na te pytania i na inne. Nie musimy tego rozstrzygać dzisiaj, nie mamy noża na gardle.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, to będzie w przeddzień kolejnego posiedzenia?)

Tak. To będzie duży program, mamy wiele punktów, więc i tak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Są pewne przeszkody, jutro będzie kłopot. 12 lipca i tak będzie posiedzenie komisji, i to proszę się przygotować na kilka godzin.

Wobec tego kończymy dzisiaj obrady.

Dziękuję szczególnie państwu senatorom, którzy wytrwali do końca.

Dziękuję panu dyrektorowi i proszę to wyjaśnić. Musi być wszystko jasne. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.