1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey (druk nr 966).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man (druk nr 967).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby (druk nr 969).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich (druk nr 970).

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam wszystkich państwa senatorów. Witam gości, choć jeszcze listy gości nie miałem możliwości zobaczyć.

Witam naszych gości. W tym momencie jest z nami pan Janusz Łącki, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ, i pan Cezary Krysiak z Ministerstwa Finansów, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich. Pan minister też będzie, za pięć minut, i bardzo się z tego cieszymy.

Tematem naszego posiedzenia jest pięć ratyfikacji, wydaje się, podobnych do siebie, dotyczących rozpatrzenia umów w formie listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o ich tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey, Wyspą Mann, Guernsey, Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby i Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich.

Nie wiem, jak marszałkowie poprowadzą posiedzenie Senatu w tej sprawie, ale wydaje mi się, że jeden sprawozdawca tych pięciu ustaw to byłoby chyba dobre rozwiązanie, choć być może będzie musiał pięciokrotnie wchodzić na trybunę, ale tego nie jesteśmy w stanie dzisiaj rozstrzygnąć.

Proszę bardzo.

Nie chodziło mi akurat o sprawozdanie. Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jest jeden sprawozdawca z komisji gospodarki i że komisja gospodarki będzie wnioskowała o łączną debatę nad tymi pięcioma ratyfikacjami. Dziękuję.

Proszę państwa, kto się czuje w tej materii w miarę zorientowany? Widzę pana senatora Mąsiora. Pan senator Mąsior ma tych sprawozdań dużo, ale jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, najpierw poproszę przedstawiciela MSZ, w końcu jesteśmy w Komisji Spraw Zagranicznych, o emeszetowskie spojrzenie na te sprawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tytułem wprowadzenia do umów, które są przedmiotem dzisiejszej debaty komisji - mówimy o pięciu umowach w formie wymiany listów, trzy z tych umów są zawierane z brytyjskimi terytoriami zależnymi, jest to Jersey, Wyspa Mann i Guernsey, a dwie umowy dotyczą terytoriów zamorskich Królestwa Niderlandów, chodzi o Arubę i Antyle Niderlandzkie.

Geneza wszystkich pięciu umów jest identyczna. Zobligowanie do zawarcia tych umów wynika z dyrektywy Rady Unii Europejskiej z 3 czerwca 2003 r. w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek. Wszystkie państwa Unii Europejskiej zostały zobligowane do zawarcia z tymi terytoriami takich umów. Te umowy przewidują, generalnie rzecz biorąc, że odsetki należne z tytułu dochodów, które zostały zdeponowane na tych terytoriach, są opodatkowane według prawa państwa, którego obywatel ma dochody tam zdeponowane. Czyli odsetki od oszczędności polskiego obywatela, który posiada konta bankowe, dochody zdeponowane w bankach czy w jakichś innych instytucjach finansowych na tych terytoriach, są opodatkowane zgodnie z prawem polskim. Ponadto 75% podatku, który jest należny od tych odsetek, jest przekazywane do Polski.

Tu chcę powiedzieć, że może są istotne nie tyle kwoty, które z tego tytułu wpływałyby do Polski, ile sam fakt, że te dochody będą ujawniane, i to na zasadzie wzajemności, oczywiście, bo zarówno Polska, jak i władze podatkowe tych terytoriów są zobowiązane do tak zwanego automatycznego przekazywania danych finansowych. Umowy przewidują, że wymiana informacji będzie dokonywana nie rzadziej niż co jeden rok. Chodzi o informacje dotyczące wszystkich obywateli Polski, którzy posiadają oszczędności zdeponowane na tych terytoriach, wysokość tych oszczędności i wszystkie związane z tym sprawy finansowe.

Co do samych umów, to rząd proponuje, aby podlegały one ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Jest to tryb, który został przyjęty przy ratyfikacji wszystkich umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, zawieranych z pełnoprawnymi podmiotami prawa międzynarodowego, z państwami. Wynika to z naszych przepisów wewnętrznych, mianowicie art. 217 konstytucji, który przewiduje, że sprawy dotyczące podatków są regulowane przez ustawy, oraz art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, który wymaga w tej sprawie właśnie zgody wyrażonej w ustawie. Tyle tytułem wprowadzenia.

Chciałbym jednak jeszcze z punktu widzenia resortu spraw zagranicznych powiedzieć, że terytoria, z którymi zawieramy te umowy, są traktowane jako tak zwane raje podatkowe. Oczywiście zarówno w ramach Unii Europejskiej, jak i OECD od wielu lat prowadzone są działania, aby ograniczyć możliwość funkcjonowania rajów podatkowych. Taka sytuacja wynika po części z historii. W przypadku Aruby i Antyli Niderlandzkich wynika to z przeszłości kolonialnej, są to terytoria zamorskie Holandii, a w przypadku Wielkiej Brytanii są to terytoria, które również leżą poza jej głównym terytorium. Te terytoria posiadają pewną autonomię zarówno w sferze politycznej, jak i podatkowej. Jeżeli chodzi o terytoria brytyjskie, to właśnie korzystając z tej autonomii, rząd brytyjski przekazał prawo zawarcia umów z Polską odpowiednim władzom tych państw. Natomiast w przypadku terytoriów holenderskich stroną jest Królestwo Niderlandów, które po prostu reprezentuje te terytoria. Dziękuję.

Wszystkie te ustawy, bo odnoszę się tylko do ustaw, nie wzbudzają zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

No i dochodzimy do Ministerstwa Finansów. Oddam panu głos, ale od razu ukierunkowuję wyjaśnienia. Zgodnie z tym, co powiedziano przed chwilą, dotychczasowe lokaty obywateli polskich na tych wyspach są nieznane polskim władzom, ani ich wysokość, ani nazwiska osób, które mają tam oszczędności. Czy uchwalenie ustaw i zaakceptowanie tych dokumentów spowoduje, że będziemy mieli naprawdę pełną jasność w tym zakresie? I czy tak naprawdę leży w interesie tych wysp, żeby nam te informacje ujawniać?

Dziękuję uprzejmie. Może będę odpowiadał na pytania, ponieważ pan dyrektor podał już dość dokładny opis tych umów, tak że ja po prostu odpowiem na pytania.

Rzeczywiście, do tej pory nie było instrumentu pozwalającego polskim władzom podatkowym na pełną weryfikację dochodów uzyskiwanych z tych rajów podatkowych. Od tej pory te instrumenty będą, zaczną funkcjonować od 1 lipca 2005 r.

W przypadku Aruby, jako jedynego spośród tych pięciu terytoriów, będzie to wymiana informacji. Aruba będzie nam przekazywać raz do roku informacje na temat wszystkich dochodów polskich rezydentów uzyskanych tam z tytułu oszczędności. Tak że będziemy mieli pełną listę nazwisk i wysokości przychodów.

Pozostałe cztery terytoria wybrały inny system. Bo dyrektywa przewiduje dwa systemy: albo wymianę informacji, albo dodatkowy podatek, który tamte terytoria będą musiały nakładać na dochody naszych rezydentów. Ten podatek będzie przekazywany do Polski w 75%. Jeżeli polski rezydent będzie chciał, żeby on został mu zwrócony, będzie musiał przyjść w Polsce do urzędu skarbowego i opodatkować te swoje dochody zwykłym podatkiem, żeby dodatkowy podatek, który został pobrany na Arubie, można mu było oddać. W ten sposób stworzy się pewien mechanizm, po prostu przestanie się opłacać nieopodatkowywanie w Polsce dochodów z rajów podatkowych. Będzie to pewien automatyzm, bo podatnikowi nie będzie się opłacać ukrywać tych dochodów, ponieważ nie dostanie z powrotem pieniędzy, które dodatkowo zostały obciążone podatkiem na terytorium Aruby.

Teraz pytania. Pani senator Simonides była pierwsza, pan senator Mąsior, pan senator Zychowicz i dalej kolejno.

Panie Ministrze, ja mam wątpliwość, czy to w ogóle jest wykonalne. Jestem senatorem Opolszczyzny. Wiadomo, że sto trzydzieści tysięcy ludzi pracuje w Niemczech i w Holandii. I jeżeli Niemcy, z którymi od dawna mamy umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, nie przysyłają do Polski informacji i Polska nie wie, ile kto zarabia, i są na tym tle... Holandia to samo. Oni mają inne systemy rozliczania. To jak my jesteśmy w stanie zrealizować taką ustawę?

Witam pana ministra. I teraz musimy uzgodnić, czy... No ale pan minister nawet pytania w całości jeszcze nie słyszał, więc może o odpowiedź na to pytanie poproszę jeszcze pana dyrektora.

(Senator Dorota Simonides: Czyli dopiero wtedy będą.)

Obecnie rzeczywiście Niemcy takich automatycznych informacji nam nie podają, takiego pełnego zestawienia, podają tylko informacje na nasze żądanie. Jeżeli polski organ podatkowy występuje z żądaniem uzyskania informacji, to Niemcy są zobowiązani do tego, żeby nam taką informację przekazać, i tak naprawdę z Niemcami współpraca jest największa, bo blisko połowa współpracy w zakresie wymiany informacji jest właśnie z nimi. Przy czym są to na razie informacje na żądanie. Z tego, co wiem, Niemcy również wprowadzają zbiorczą automatyczną informację, ale teraz rzeczywiście oni nam tych informacji nie podają.

Po drugie, ja rozumiem, że jest szansa, że te kraje pokażą nam stany kont naszych obywateli. Ale jest pytanie, jak te pieniądze tam się znalazły. Czy to, w jaki sposób te pieniądze tam trafiły i w jaki sposób dzisiaj tam trafiają, jest jakby poza polem możliwości i zainteresowań ministra finansów?

Mam jeszcze takie pytanie. Czy jest prawdą, że na terytorium Austrii, przy granicy z Niemcami, istnieje miasteczko, które właściwie również jest rajem podatkowym, gdzie się lokuje pieniądze i gdzie jeżdżą polscy obywatele?

I następna sprawa. Wiem, że na przykład w Austrii przy otwieraniu kont na hasło pod szczególnym nadzorem są tylko konta dolarowe, a konta w innych walutach już nie. Jak wygląda wymiana informacji pomiędzy Polską a Austrią?

To może ja odniosę się do jednego wątku, a pan dyrektor dokończy. Na temat tego miasteczka przy granicy mnie nic nie jest wiadomo, nie wiem, czy pan dyrektor coś wie. Ale jakby pan podał nazwę tego miasta, to możemy, z pomocą Biura Międzynarodowych Relacji Skarbowych, dowiedzieć się, że tak powiem, co tam kwitnie. Oficjalnie żadnej wiadomości na ten temat nie mam. Dziękuję.

To ja może na początek ustosunkuję się do tego, jak wygląda współpraca z Austrią. Oczywiście mamy z Austrią umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. Funkcjonuje również wymiana informacji na żądanie, tak jak w przypadku Niemiec. Jeżeli więc polski organ podatkowy prowadzi jakiekolwiek postępowanie i chce uzyskać informacje, to może te informacje uzyskać. Zresztą nowa umowa z Austrią już weszła w życie, już jest po jej ratyfikacji, i będzie ona obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku. Umowa ta dotyczy bardzo szerokiego zakresu wymiany informacji, w tej pierwszej był on nieco zawężony, tak że teraz wymiana informacji będzie się odbywała w pełnym zakresie. Poza tym rzeczywiście Austria ma rozszerzoną tajemnicę bankową, dlatego też wybrała ten drugi system opodatkowywania oszczędności z odsetek, to znaczy nie będzie automatycznej wymiany informacji, będzie nakładany dodatkowy podatek, który będzie mógł być zwrócony podatnikowi tylko wtedy, kiedy on opodatkuje swoje dochody w Polsce. Austria wybrała ten drugi system, ale on jest równie skuteczny, bo zmusza podatnika do opodatkowywania dochodów w Polsce. Oni mają tajemnicę bankową i nie chcą nam podawać informacji, ale podatnikowi jakby przestanie się opłacać ukrywanie dochodów.

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, ale właśnie nie za bardzo w to wierzę.)

Przestanie się opłacać dlatego... Może inaczej, jeżeli podatnik ukryje dochody, to nasz budżet na tym nie straci, bo podatek dodatkowy, który pobiorą Austriacy, zostanie przekazany Polsce. W związku z tym z punktu widzenia polskiego fiskusa i polskiego budżetu będzie to jakby neutralne, bo podatnik nie dostanie zwrotu, z jego własnej woli, ale nasz budżet zostanie zasilony tym podatkiem. Tak że ten system ma jakby automatycznie wymuszać to, żeby podatnikowi opłacało się opodatkowywać swoje dochody w Polsce.

Ja mam poważne wątpliwości. I chciałbym się dowiedzieć, co z osobami fizycznymi, przepraszam, prawnymi. Przecież ratyfikacja tych umów ma na celu nie tylko dodatkowe wpływy do budżetu naszego ministra finansów, ale również jest to chyba jedna z dróg ukrócenia przepływu nielegalnych pieniędzy, prania pieniędzy. Proszę mi wytłumaczyć, jak to będzie, skoro na przykład w Austrii odmawiają nam podawania informacji, a konta są otwierane na hasła. Pan nie odpowiedział mi na pytanie, czy nikt się nie interesuje, jak te pieniądze trafiły do rajów podatkowych i w jakich okresach to się stało. Jak one tam trafiają? Bo z jednej strony zajmujemy się mafią paliwową, podatkiem akcyzowym od oleju, bo to jest droga do walki... A to jest takie pole, na którym się hasa od kilkunastu lat.

Ja muszę powiedzieć, że przed wstąpieniem Polski do Unii pokazywano Irlandię jako kraj, w którym dokonał się szalony skok po wejściu do Unii Europejskiej, i to był argument dla nas. Ja byłem wielokrotnie w Irlandii w różnych okresach i byłem święcie przekonany, i jestem do tej pory, że tam ten wzrost dochodu wynika między innymi z bliskości rajów podatkowych. Bo jak oglądałem dziesiątki firm składających się z jednego nieumeblowanego pokoju i jednego rezydenta, to nasuwała się myśl, że on po prostu jest potrzebny do zarządzania z bliska przepływem pieniędzy pomiędzy Wyspą Man, Jersey i czymś tam jeszcze. A życie Irlandczyków niewiele się zmieniło na korzyść. Taka była moja opinia. I stąd pytania. Czy my będziemy się interesowali tym, jak pieniądze polskich rezydentów znalazły się w rajach podatkowych? I jaki będzie następny krok?

Panowie uzgodnią odpowiedź. A ja tylko dodam, że Irlandia przez całe lata miała jeszcze jedno źródło finansowania, ono zresztą istnieje do dzisiaj - pieniądze amerykańskie. Diaspora irlandzka w Stanach Zjednoczonych jest olbrzymia, dwudziesto-, dwudziestopięciomilionowa, i bogata, więc być może ci zarządzający zarządzali też strumieniem pieniędzy płynącym ze Stanów.

Ale oczywiście proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Można by polemizować z tym, że poziom życia przeciętnego Irlandczyka się nie zmienił. No, chyba jednak się zmienił, chyba się zmienił. Były takie momenty, że Anglicy przyjeżdżali do pracy w Irlandii. Ale oczywiście to jest dyskusja na nieco inny...

Ciekawa jest sprawa, którą pan poruszył, dotycząca prania brudnych pieniędzy. Może byłby sens, i taka jest propozycja z mojej strony, żebyśmy się spotkali i porozmawiali na ten temat, bo w naszym ministerstwie jest specjalna komórka, która zajmuje się zwalczaniem prania brudnych pieniędzy. Ta komórka jest od niedawna, ale sporo tam się dzieje. I może to jest dobra okazja... Ja nie mam tej wiedzy, ale gdyby przyszedł minister odpowiedzialny za tę komórkę, to może takie spotkanie byłoby ciekawe, bo tam sporo się dzieje.

Pan senator pyta, jak to będzie w Austrii. Ja nie potrafię panu powiedzieć, jak to będzie wyglądało od strony technicznej, ale mam wrażenie, że są możliwości, żeby w pewnych przypadkach polski aparat skarbowy miał dostęp również do tych kont. Ciężko mi odpowiedzieć, bo, jak mówię, to inna działka. Ale jakby deklaruję w imieniu tego ministra, który jest odpowiedzialny za te sprawy i zajmuje się zwalczaniem prania brudnych pieniędzy, że chętnie podzielimy się informacjami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak wiadomo, cały ten system jest to projekt wspólnotowy, europejski. Do dnia dzisiejszego nigdy nie było takiego pomysłu, a nawet jeżeli Komisja Europejska taki pomysł poddawała, jeżeli chodzi o osoby prawne, to państwa członkowskie nie były nim zbyt zainteresowane i chętne do tego, żeby... Tak że ta dyrektywa dotyczy wyłącznie oszczędności osób fizycznych.

Poza tym ta dyrektywa, jeszcze w kontekście prania brudnych pieniędzy, rzeczywiście ma na celu efektywne opodatkowanie dochodu w państwie rezydencji, w państwie będącym miejscem zamieszkania osoby fizycznej. To jest jedyny cel tej dyrektywy. Ten mechanizm nie ma zapobiegać praniu brudnych pieniędzy, celem jest tu opodatkowanie dochodu w państwie rezydencji. Pranie brudnych pieniędzy zwalcza się za pomocą innych mechanizmów i innych środków. Tak że dyrektywa, a co za tym idzie również umowy w ogóle tej sprawy nie poruszają, nie dotykają, choć oczywiście ta jawność również w jakimś stopniu utrudni pranie brudnych pieniędzy, ale celem jest tu przede wszystkim efektywne opodatkowanie dochodu w miejscu zamieszkania.

Ja mam pytanie. Czy rząd polski dysponuje jakąkolwiek informacją na temat skali tego zjawiska? Bo przecież były jakieś przesłanki, żeby tę dyrektywę wprowadzić, i my będziemy ratyfikowali te ustawy, więc ktoś, nie wiem, policja, prokuratura, musiał przynajmniej próbować szacować skalę tego zjawiska, to, jakie niebezpieczeństwo się za tym kryje, jaka jest wielkość tych lokat. Czy to jest po prostu tak na wszelki wypadek, żeby ci, którzy ewentualnie chcieliby skorzystać z raju podatkowego, uniknęli pokusy, czy też dysponujemy jakimikolwiek informacjami, szacunkami?

Przy pracach nad dyrektywą ciężko było mówić o dokonywaniu jakichkolwiek szacunków. Polska jeszcze nie była członkiem Unii Europejskiej i nie brała udziału w tych pracach. Ta dyrektywa została przyjęta przez Radę Unii Europejskiej po podpisaniu traktatu akcesyjnego, a przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Polska nie brała udziału w pracach nad tą dyrektywą, tak że ciężko mówić o jakichkolwiek pracach naszego resortu związanych konkretnie z tymi instrumentami. My po prostu zostaliśmy zobowiązani do tego, żeby tę dyrektywę przyjąć.

Mam wrażenie, że ta dyrektywa nie była przyjmowana po to... Polska jest jak gdyby nieco na uboczu - największe problemy są, zdaje się, z Luksemburgiem - bo te problemy nawarstwiały się raczej między krajami centralno-zachodniej Europy i dlatego postanowiono we wszystkich krajach wprowadzić jednolite zasady, z tym rozróżnieniem... jednolity mechanizm kontroli opodatkowania dochodów z oszczędności osób fizycznych. Dlatego że znane były przypadki, że obywatele niektórych krajów lokowali pieniądze w innych krajach, obchodząc lokalne przepisy. To miało ujednolicić zasady. Polska jest zobowiązana to przyjąć nie dlatego, że my czujemy, że jest to w Polsce jakiś duży problem. Nie sądzę, żeby to był duży problem, dlatego że odsetki w Polsce są wyższe niż na przykład w Niemczech. Jedyny problem, pan senator o tym mówił, to jest chęć wywiezienia nielegalnie zdobytych pieniędzy. Ale od tego jest już inna służba. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałem zabrać głos jako ostatni, dlatego że ten głos jest trochę à part. Jestem senatorem, którego region działania sąsiaduje z dwoma pograniczami, a ponieważ już nikt z koleżanek i kolegów nie ma pytań, to ja wobec tego skorzystam z obecności przedstawicieli ministerstwa i zadam pytanie, które stawiają mi obywatele z pogranicza czeskiego czy niemieckiego.

Otóż na tym pograniczu, proszę panów - skorzystam z waszej obecności - mieszka wielu Polaków, którzy zaczynają mnie molestować, wręcz tak bym powiedział, pytaniami związanymi z nadmiernie, ich zdaniem, wysokim oprocentowaniem, słowem, moje pytanie dotyczy bardziej kredytów niż podatków. I oni pytają: Czy ja mogę pojechać na przykład do Drezna, to 5 km stąd, i tam zaciągnąć kredyt, który moim zdaniem jest trzy razy tańszy niż w Polsce? W euro oczywiście. I tak samo jest w Hradec Králové, tam też oprocentowanie kredytów jest dwa razy niższe niż u nas, bo nawet Deutsche Bank Polska stosuje w ramach jakiejś solidarności bankowej.

A więc moje pytanie jest à part tej debaty, ale jednak jest ono ściśle związane, powiedzmy, z ruchem pieniądza. Może to dotyczyć każdego z nas, bo wiadomo, że sposób udzielania kredytów w Polsce jest, jak niektórzy twierdzą, zabójczy. A przecież mogę zrobić te 5 km ze Zgorzelca do Goerlitz, że tak powiem, i już mam trzy razy niżej oprocentowany kredyt. Dziękuję.

Dziękuję.

(Głos z sali: Nie, w podatkach nie ma.)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Przepraszam, ale pan minister odpowiada, Panie Senatorze.)

(Senator Bogusław Litwiniec: Jest członkiem Unii.)

Nie, nie. Jest członkiem Unii, ale obcą osobą. Bo bank musi mieć zabezpieczenia, jak daje pieniądze, różne, czasami wystarczą... Zresztą cała procedura... Nie sądzę, żeby bank w Dreźnie był skłonny udzielić pożyczki Polakowi, który po prostu przyjedzie i powie: ja chcę wziąć pożyczkę.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ale on będzie miał dokumenty.)

Dlaczego kredyty w Polsce są droższe? No bo stopy procentowe są droższe i ilość niespłaconych kredytów jest większa, i być może konkurencja w sektorze bankowym nie jest jeszcze taka, jakiej byśmy sobie życzyli. Stopy procentowe, szczęśliwie, spadają, i pewnie jeszcze spadną, więc ta różnica pewnie będzie się zmniejszała. Ale obywatele mogą oczywiście brać kredyty tam, gdzie im to bardziej pasuje, że tak powiem.

(Senator Bogusław Litwiniec: I gdy udowodnią, że są wypłacalni.)

Oczywiście. I oczywiście jeśli bank to przyjmie. Bo jak ja bym był bankierem w Dreźnie i Polak by przyjechał, to bym sobie bardzo wiele zabezpieczeń zażyczył, dlatego że jest jeszcze kwestia egzekucji nieściągniętych należności z tytułu kredytu.

Ja chciałabym, gwoli uzupełnienia, przekazać panu senatorowi taką informację, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zajmowała się właśnie problemem kosztów bankowych, nie tylko oprocentowaniem, ale również innymi opłatami, które banki pobierają przy normalnej obsłudze klienta czy przy kredytach. Nie ma problemu z braniem kredytu, z korzystaniem z kredytów, ale jest bardzo duża różnica, i to było wykazane, w kosztach obsługi klienta, na przykład polskiego przedsiębiorcy, w naszym kraju i poza nim. Jeśli ten przedsiębiorca ma firmę zarejestrowaną w Niemczech, to koszty obsługi bankowej są tam znacznie niższe od występujących w naszym kraju. I to są problemy znane bankowcom. Oni mają się nad tym tematem zastanawiać i myśleć o nim.

Przystąpimy chyba do finału, jeżeli można taką propozycję złożyć. Ale, proszę państwa, żeby wszystko stało się prawne, legalne i żeby nigdy nie mogło być podważone przez czytających po latach stenogramy, pięć głosowań jednak musimy przeprowadzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jest za ratyfikacją umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey, kto jest za? (9)

Kto z państwa senatorów jest za ratyfikacją umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man? (9)

Kto z państwa senatorów jest za ratyfikacją umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Guernsey? (9)

Kto z państwa senatorów jest za ratyfikacją umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu miedzy Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby? (9)

Kto z państwa senatorów jest za ratyfikacją umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu miedzy Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich? (9)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym też, korzystając z okazji, podziękować Biuru Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu, które opracowało bardzo dobre materiały na dzisiejsze posiedzenie.

Poza dyskusją, w której pani minister uczestniczył, pragnę też pana ministra poinformować, że senatorowie naprawdę mieli bardzo bogaty i dobrze przygotowany materiał do poznania istoty tego problemu - rajów podatkowych itd. Jeżeliby kontynuacja posiedzenia na temat prania pieniędzy miała się odbyć, to ja myślę, że raczej nie w gronie naszej komisji czy na zasadzie otwartego spotkania, ale raczej w Komisji Gospodarki i Finansów, bo to byłoby bardziej merytoryczne.

Dziękuję naszym gościom raz jeszcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już jest, jeden wspólny sprawozdawca, pan senator Cybulski.

Proszę państwa, ja chciałbym poruszyć jedną sprawę, chyba że będą jeszcze jakieś inne wypowiedzi. Nawiązuję przy tym do wczorajszej wypowiedzi telewizyjnej pana senatora Wielowieyskiego. Tak się jakoś złożyło w ostatnich dniach, że zaczęto mówić w Europie o polskim antysemityzmie. I chciałbym absolutnie jasno i wyraźnie, wręcz z naciskiem powiedzieć, ze nieprawdą jest stwierdzenie w "Le Figaro" z 10 czerwca, sprzed paru dni, jakoby na konferencji OBWE, która odbywała się w Kordobie, na pierwszym miejscu, jak akcentuje wyraźnie artykuł w tym piśmie, była taka sprawa, że Polska dzierży palmę pierwszeństwa, jeśli chodzi o przejawy rasizmu wobec społeczności żydowskiej. Ja nie wiem, skąd się nagle wzięły tego typu wypowiedzi. Byłem tam, jestem świadkiem i mogę państwa zapewnić, że Polska nie była tam w ogóle obiektem jakichkolwiek pretensji. Może szerzej można coś powiedzieć, że ogólnie krajom Europy Wschodniej wytykano pewne drobne uchybienia. Ale przede wszystkim radzono tam nad tym, jak rozwiązywać problem antysemityzmu, nie chodziło o to, żeby wskazywać palcem poszczególne kraje. Pan senator Wielowieyski wczoraj w telewizji też się wypowiadał w podobnym duchu, i bardzo dobrze, bo on komentował z kolei stanowisko Rady Europy. Więc jeżeli tylko będziecie państwo w jakiejkolwiek sytuacji mogli, i chcieli, wypowiadać się na ten temat, to proszę to mocno podkreślać, bo coś złego dzieje się wokół Polski w tej sprawie.

(Głos z sali: Ciągle się dzieje.)

Byłam na międzynarodowym panelu w Berlinie, gdzie padło sformułowanie takie: w Niemczech były tylko trzy obozy koncentracyjne, w Austrii dwa, w Polsce siedem. No tak, ale że to Niemcy zbudowali Auschwitz, Majdanek i wszystko, to nikt tego nie dopowiedział. Natychmiast oczywiście powiedziałam: Proszę pamiętać, że Polska była okupowana i że to Niemcy u nas budowali te obozy. Więc ja myślę, że trochę w tym... No bo i Francja nie ma w tym rozeznania, chociaż nie, ona powinna je mieć, i Ameryka go nie ma, i Anglia go nie ma.

Panie Przewodniczący, ja uważam, że to nie jest przypadek, tylko że może jest takie zapotrzebowanie. Bardzo dobrze, że pan senator Wielowieyski mówi o tym w naszej telewizji, bardzo dobrze, że my tyle o tym mówimy na tej sali i bardzo dobrze, że pan przewodniczący do nas apeluje. Tylko mnie się wydaje, że nam jest potrzebne coś innego, nam jest potrzebna aktywność.

I ja mam propozycję, żebyśmy się zwrócili do naszego rządu o bardziej zdecydowaną obronę dobrego imienia Polski na arenie międzynarodowej. Chodzi tu o określony odpór w mediach na Zachodzie. Ja nie wiem, czy on będzie możliwy, bo przecież my też mamy obecnie kłopoty ze swoimi mediami, które piszą, co chcą, i robią, jak chcą, a podejrzewam, że tam również tak jest. I dlatego poddaję taką myśl - czy my jako Komisja Spraw Zagranicznych nie powinniśmy wystąpić w tej sprawie, czy ewentualnie również nasz Senat nie powinien wystąpić w tej sprawie do senatów w określonych krajach, na przykład we Francji. Nie wiem, czy taka forma jest przyjęta. Myśmy jednak powinni bronić dobrego imienia Polski. Bo nas szufladkują. Ja pamiętam, Panie Przewodniczący, że tak było w kadencji 1993-1997. Wtedy też się nagle okazało, że jesteśmy wielkimi... Ja pamiętam, jak Rysiek Czarny, minister edukacji, był w Izraelu i rozmawiał z tamtejszym ministrem edukacji na temat tego, żeby pogrom w Kielcach nie był synonimem stosunku Polaków do Żydów, a na koniec wizyty kolega z Izraela mu powiedział, że jednak to zostanie tak, jak było. No przepraszam, zacznijmy naprawdę umiejętnie się bronić. A to, że w swoim gronie wiemy, że tak powiem... Nie wolno tego lekceważyć i zostawiać - że niech sobie mówią, niech sobie plotą.

(Senator Janusz Lorenz: Mogę?)

Ale z drugiej strony, Panie Senatorze - jeszcze tylko pół zdania - trudno, żeby się Senat ustosunkowywał do artykułów "Le Figaro", no to z kolei...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sygnał telefonu komórkowego)

Otóż podstawową sprawą jest czujność wobec mediów. Są różne sprawy, można nawet powiedzieć, bo one się wyraźnie dzielą, dwie sprawy. Musi być odpór za każdym razem. Tutaj cytowany był "Le Monde", a nie tak dawno pan Adler, bo chyba tak on się nazywa, w każdym razie znany publicysta, z mocną pozycją, komentator "Le Figaro", napisał niewielki artykuł na temat stosunków polsko-amerykańskich, gdzie w sposób niesłychanie prymitywny jest pokazane, jak to Polacy za jakieś marne grosze wysługują się Amerykanom, że w ogóle są obcym ciałem itd., itd. Rzecz raczej głupia. Na przykład elementarny odruch... No przepraszam bardzo, społeczeństwo polskie w stosunku na przykład do wojny w Iraku miało postawę bardzo podobną do tego... Niezależnie od układów politycznych i różnych interesów, we wszystkich ankietach itd. było, że jednak Europa jest ważniejsza. Oczywiście o tym ani słówka nie było. I o ile wiem, a sprawdzałem to, jest to przede wszystkim sprawa ambasady oczywiście, więc w tym zakresie jakieś zalecenie czy uwagę pod adresem MSZ można zrobić. Każda taka rzecz, zwłaszcza w przypadku ważnego komentatora i dużego dziennika, który jest powszechnie czytany, musi dostać następnego dnia czy najpóźniej w ciągu dwóch dni odpór. I to powinna oczywiście zrobić ambasada. Faceci są tam na miejscu, argumenty muszą być znalezione itd.

W przypadku sprawy żydowskiej jest trochę tak... Ja przepraszam, ale żeby od razu jakoś lepiej to sobie uświadomić - podobne problemy mają obecnie na przykład Rumuni z Romami, niezależnie od tego, że też było tam mnóstwo Żydów.

Proszę państwa, mieliśmy to niejednokrotnie... Ja trochę mówiłem właśnie w telewizji, że ECRI - to jest ten organ Rady Europy do spraw walki z szowinizmem, ksenofobią itd. - ma swoich informatorów. Jest to grupa ludzi reprezentująca poszczególne kraje, poszczególne rządy należące do Rady Europy. I ci ludzie tworzą komisje. Jest też jakiś sekretariat. I ten sekretariat ma w każdym kraju swoich informatorów. I oni są...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Minutkę, bo kolega chciał wyjść, a chce coś powiedzieć.)

Ja bym chciał wam powiedzieć o pewnej opinii polskiego Żyda ze Stanów Zjednoczonych. Pracowałem w firmie, która miała w 90% kontrakty z innymi żydowskimi firmami. I oni zawsze podnosili tumult, gdy chcieli coś od Polski uzyskać, po prostu, albo obniżkę cen, albo coś. I oni mi mówili: Janusz, nie przejmuj się, my specjalnie tak musimy robić, żeby... Zastanówmy się, czy ten tumult w różnych gazetach to nie jest przygrywka do odzyskania jakichś zasobów, jakichś bogactw, jakichś domostw czy do innych historii. To jest tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję. Ja się tym zupełnie nie przejmuję. Ale odpór trzeba dawać ostry, i to natychmiast.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli państwo pozwolą...)

Ja zaraz skończę. Ja byłbym tutaj ostrożny, choć oczywiście trzeba to brać pod uwagę, może być taka motywacja pewnej części spadkobierców żydowskich...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: No byli ofiarami wojny w końcu, tak.)

Można na to zwracać uwagę, ale ja byłbym raczej ostrożny, dlatego że sądzę, że częściej są to... dość przypadkowe albo wynikające z dotychczasowego układu, prawda, bo ci bojownicy o prawa człowieka albo przeciwko ksenofobii czy przeciwko antysemityzmowi gdzieś już występowali. Taka grupa międzynarodowa, jak w Radzie Europy, ma publicystę czy pisarza, czy eksperta i rzeczywiście on raz czy drugi coś opracował, ale on zwykle reaguje tak samo, jak reagował dziesięć lat temu, tak samo jak reagował dwadzieścia lat temu - na zasadzie pewnej sztampy. I te raporty tak właśnie napływają. W przeciwieństwie do komisji weneckiej, która jest chyba najlepiej zorganizowana. To jest taka komisja prawno-konstytucyjna Rady Europy, która też składa się z przedstawicieli państw, obiektywnych i eksperckich, ale przedstawicieli państw. I oni chyba działają skuteczniej, bardziej na bieżąco i są, jeśli chodzi o meritum, szanowani. A z tym ECRI to nie jest pierwszy ani ostatni raz, myśmy już wiele razy reagowali, a chodziło nie tylko o polskie sprawy, ale również o sprawy między Flamandami a Walonami, o sprawy Romów czy innych mniejszości narodowych.

Podkreślam, trzeba być czujnym i trzeba reagować, ale za bardzo tym się przejmować nie można. Zresztą - i redaktorzy z telewizji to pokazywali - polscy Żydzi, a także międzynarodowi Żydzi reagowali spokojnie. Jakiś ekspert, z ECRI właśnie, coś tam powiedział czy jakiś obserwator powiedział, że Polacy są głęboko antysemiccy, że są niechętni itd. A Żydzi komentowali to spokojnie, że nic ostatnio nie słychać, nic się nie dzieje, po co więc podnosić taki wrzask. No tak to jest i, myślę, że dalej tak to będzie wyglądało, przynajmniej przez najbliższe lata.

Ja pozwolę sobie odpowiedzieć jako absolwent dobrego uniwersytetu, dobrego wydziału fizyki teoretycznej, gdzie obowiązuje system...

Czym innym jest uleganie stereotypom, a czym innym świadome odchodzenie od prawdy. Ja się zgadzam, Panie Senatorze, że media to nie są instytuty naukowe i że bardzo często z mediami trzeba dyskutować poprzez replikę, nie ma innego sposobu dochodzenia do prawdy. Można jednak tę replikę ubrać w eleganckie słowa, a czasami - w brutalne słowa, wtedy kiedy ktoś wyraźnie powołuje się na źródło i to źródło fałszywie cytuje. Proszę przeglądnąć dzisiejszą "Trybunę". Tam osoba odpowiedzialna za stworzenie źródła mówi: Cytaty były fałszywe, w tych cytatach po prostu jawnie naruszono słowa, które wcześniej padły. A więc to już nie jest powoływanie się na stereotyp, że Czesi mają problem z Cyganami. Jest to wyraźne odejście od prawdy, które mogłoby się skończyć nieomal procesem. I ja tylko tyle chcę powiedzieć o potrzebie wykorzystywania w stosunkach z mediami, które, powtarzam, nie są instytutami naukowymi, repliki, uprzejmej lub czasami po prostu jawnie demaskującej kłamstwo.

Przy okazji chcę też powiedzieć, że w mej szanownej uczelni przed laty uczono mnie, że dochodzenie do prawdy odbywa się czteroetapowo. Najpierw musi być arystotelesowski namysł, następnie hipoteza, potem doświadczenie empiryczne i wreszcie teza naukowa. Do czego zmierzam? Mamy taki instytut naukowy. Ale czy ten instytut stosuje, przy całym swoim aparacie naukowym, te cztery zasady: namysł, hipotezę, sprawdzenie empiryczne i wreszcie osiągniecie prawdy naukowej? A mam tu na myśli instytut pana profesora Kieresa. Dziękuję.

Proszę państwa, ktoś tutaj powiedział, że "Le Figaro" to jeszcze nie wszystko. Otóż ja bym nie bagatelizował tego znaczącego głosu. "Le Figaro" jest jednym z najbardziej opiniotwórczych dzienników europejskich. I nie przechodziłbym nad tym do porządku dziennego, ot tak, spokojnie, że co tam i że oni się uciszą. Otóż nie, to sugerowanie, imputowanie nam antysemityzmu zaczyna ostatnio irytować. I dlatego uważam, że powinniśmy zabrać głos w tej sprawie. Tylko nad formą się zastanawiam. Ale jeśli już mówić, to w takim miejscu i w takiej formie, żeby to było słyszalne. Może to być Rada Europy, gdzie przecież mamy dwunastu swoich przedstawicieli, może to być kongres władz lokalnych i regionalnych, gdzie też o takich rzeczach często się mówi, czy wreszcie może to być Parlament Europejski, gdzie mamy pięćdziesięciu czterech parlamentarzystów.

Proszę państwa, trzeba demaskować te ciężkie idiotyzmy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wśród wszystkich odznaczonych przez instytut Yad Vashem medalem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata" najwięcej jest Polaków. Skąd więc, u licha, te idiotyzmy dotyczące naszego antysemityzmu? Sami trochę podbijamy bębenek, jeśli mitologizujemy Jedwabne, czyniąc z tego naprawdę nieadekwatną do przewiny Polaków w całym okresie naszych stosunków polsko-żydowskich hekatombę, tudzież jeszcze jakieś inne... Sami nagłaśniamy przypadek Kobylańskiego, mówiąc o jego szmalcownictwie i sugerując, że nie wiadomo ilu Polaków jeszcze się za tym kryło.

Ja bym powiedział tak - państwo mi przeszkadzają troszkę - z jednej strony naszym ekspiacjom dotyczącym naszego stosunku do Żydów i naszych przewin wobec nich towarzyszy przesada. A z drugiej strony, jeśli już pojawiają się tego rodzaju niczym nieuzasadnione oświadczenia w "Le Figaro" tudzież w innych opiniotwórczych dziennikach, to uważam, że z całą stanowczością powinniśmy się temu przeciwstawiać, tak jak czynimy to, choć nieudolnie, gdy chodzi o tak zwane polskie obozy koncentracyjne. O tym musimy głośno mówić, bo nikt tego za nas nie zrobi.

Jeżeli można jedno słowo w tej sprawie dopowiedzieć. Ja jestem, proszę koleżanek i kolegów senatorów, członkiem bardzo wpływowego lobby europejskiego - byłych parlamentarzystów Europy. To lobby wydaje bardzo znaczący biuletyn, rozsyłany do wszystkich, można powiedzieć, ośrodków intelektualnych parlamentu i rządu europejskiego oraz do gazet. I ja to lobby mogę wykorzystać. Ja do tego lobby napiszę, w jaki sposób jawnie, można powiedzieć, brutalnie została naruszona zasada dochodzenia do prawdy, ba, że nawet nie było próby dojścia do tej prawdy. To tyle, ile mogę zrobić jako lobbysta w tymże stowarzyszeniu byłych deputowanych.

Wydaje mi się, że dobrze, żeśmy te poglądy wymienili. Wiem, że jest za pięć dziewiąta. Obiecuję spróbować skontaktować się telefonicznie z naszą ambasadą w Paryżu jeszcze dzisiaj.

Proszę państwa, i jeszcze jedna informacja dotycząca Kordoby, bo od Kordoby się zaczęło, i ja chciałem

tylko to- że po prostu fałszywie zrelacjonowano konferencję. Ale nasz reprezentant, wiceminister spraw zagranicznych, który zabierał w imieniu Polski głos w pierwszej sesji, otwierającej, miał bardzo ładne przemówienie, zdaniem większości naszej delegacji było ono pięknie skonstruowane, logiczne itd. Niestety zawarł w nim właśnie to, o czym mówił pan senator Zychowicz, wspomnienie o Jedwabnym, wspomnienie o Katyniu. W ten sposób być może jakoś tak dał Polakom... Polacy bardziej się odkryli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Ja pozwoliłem sobie potem w kuluarach mieć odmienne zdanie, ale jednak wszyscy pozostali członkowie delegacji twierdzili że nie, no bo wystąpienie było piękne, fantastyczne. Ja ewentualnie mogę spróbować je powielić dla państwa i wtedy byśmy się na nowo nad nim pochylili, ale to już nie dzisiaj, nie w tej chwili.

Panie Przewodniczący, ja uważam, że może byłoby potrzebne wystąpienie naszej komisji do ministra spraw zagranicznych, bo nie chodzi tylko o incydent w Paryżu z "Le Figaro", tylko generalnie uważamy, jako komisja, że na naszych przedstawicielach, na naszych ambasadorach i na naszym Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ciąży obowiązek, żeby tego nie zostawiać po prostu, bo to się utrwala. Zapomną i... Ja nie wiem, może ja jestem... czy niektórzy przedstawiciele nasi za granicą tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konstruktywnie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby taki wstępny rękopis przygotować, na którym byśmy się wzorowali?

(Głos z sali: A kiedy możemy się nad tym zastanowić?)

(Senator Bogusław Litwiniec: Ja mogę dostarczyć państwu treść mojego listu do "Le Figaro".)

Dobrze, to tak się umówmy.

Ja z kolei obiecuję znaleźć to wystąpienie naszego wiceministra w Kordobie, żebyśmy wiedzieli, co dokładnie powiedział, i żebyśmy w kuluarach czy oficjalnie do sprawy wrócili. Dobrze?