1. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na zorganizowanej w Senacie RP konferencji "Promocja i kształtowanie wizerunku turystycznego Polski".

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam wszystkich państwa senatorów. Witam naszego gościa Andrzeja Kozłowskiego, który był dobrym duchem, inicjatorem i potem współorganizatorem konferencji, którą nasza komisja zorganizowała w ubiegłym tygodniu. 24 maja odbyliśmy wielogodzinne posiedzenie konferencyjne z udziałem, jak stwierdziłem po sprawdzeniu listy obecności, chyba dziewięćdziesięciu trzech osób, tyle osób przewinęło się przez całą konferencję, a więc naprawdę budziła ona duże zainteresowanie. Była to konferencja na temat promocji i kształtowania wizerunku turystycznego Polski.

Inicjatywa tej konferencji zrodziła się zimą w czasie rozmów pana prezesa Kozłowskiego z marszałkiem Pastusiakiem, potem pan marszałek Pastusiak zlecił naszej komisji techniczną stronę organizowania tej konferencji, uzgodnienie terminów, prelegentów itd. Konferencja zakończyła się, jak mówiłem, 24 maja w godzinach popołudniowych takim przesłaniem, że jest wola, żebyśmy w formie dokumentu podsumowali to, co powiedziano na konferencji. Wszyscy uczestnicy dostali takie zielone teczki, tutaj jedną mam ewentualnie do wglądu. Proszę państwa, jest propozycja, którą doszlifowaliśmy razem z Biurem Legislacyjnym i z Polską Organizacją Turystyczną w ciągu tych minionych dni. Jest to propozycja uchwały senackiej Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie promocji turystycznej Polski.

Wszyscy państwo otrzymali treść tego projektu z ostatecznymi liczbami. Proszę zwrócić uwagę na to, że tam początkowo były troszeczkę inne liczby, ale one zostały uściślone na podstawie najnowszych danych, które otrzymaliśmy z GUS dosłownie w ostatniej chwili. Czyli mówimy w tym momencie, że turystyka stanowi ważną gałąź polskiej gospodarki zapewniając w 2004 r. 7,8% miejsc pracy, wytwarzając 6,2% PKB i przynosząc 6,1% wpływów eksportowych. To są dane najbardziej aktualne, dosłownie z ostatnich dni.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym serdecznie podziękować komisji i w ogóle Senatowi za zajęcie się w mojej ocenie istotnym i ważnym problemem, jakim jest promocja turystyczna Polski za granicą, która stanowi istotny składnik promocji Polski w ogóle, zmiany wizerunku Polski poza granicami kraju. Nie muszę chyba państwa przekonywać, że ten wizerunek jest niestety nienajlepszy. I dzisiaj, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, kiedy rzeczywiście nasza pozycja w świecie, w sferze międzynarodowej zaczyna rosnąć, między innymi za sprawą działań naszych europarlamentarzystów - tu można by długo o tym mówić, ale nie jest to odpowiedni czas i miejsce - podjęcie tego tematu przez jedną z najważniejszych w sensie rangi instytucji państwowych, jaką jest Senat, wzmacnia te działania nie tylko w sensie politycznym, ale również w sensie ekonomicznym.

Chcę powiedzieć, że my stanowimy jeden z elementów promocji politycznej państwa, którą prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ministerstwo Gospodarki i Pracy prowadzi promocję w sferze gospodarczej, Ministerstwo Kultury w kulturze, a my w turystyce. Z tym, że prawda jest jedna: my jesteśmy tymi, którzy mają dość poważny wkład w powstanie tych cyfr, które tutaj państwo widzą, bo za tymi cyframi stoją konkrety: sześćdziesiąt dwa miliony cudzoziemców w Polsce w 2004 r., czternaście i pół miliona turystów, którzy minimum jeden nocleg spędzili w Polsce, dzisiaj ponad 5 miliardów dolarów wpływów tylko z turystyki przyjazdowej, nie licząc turystyki wewnątrz kraju, która zaczyna się rozwijać.

Czyli wydaje nam się, że najwyższy czas, abyśmy w polityce naszego państwa, w sensie polityki rządowej, w sensie wsparcia ze strony parlamentu, mieli jednolite stanowisko i próbowali coś zrobić, tym bardziej, że powstała, jak państwo na pewno dobrze wiedzą, Rada Promocji Polski na czele z ministrem spraw zagranicznych. A więc są szanse zmiany tego wizerunku i nie tylko szanse - jest to, uważam, nasz obowiązek, ponieważ w wielu przypadkach te istniejące poza granicami kraju stereotypy są już nie do zniesienia. Mamy ostatni przykład z przejściem granicznym w Jędrzychowicach, te holenderskie dzieci jadące do Auschwitz. Natychmiast się to odbiło rykoszetem, nie tylko w sensie polityczno-medialnym w Holandii i natychmiast zaczęły się telefony do touroperatorów, jest obawa zmniejszenia przyjazdów itd.

Zatem chciałbym serdecznie podziękować szczególnie panu przewodniczącemu, który był osobą na co dzień sterującą przygotowaniami i przeprowadzeniem tej konferencji. Myślę, że konferencja stała na bardzo wysokim poziomie merytorycznym i to jest istotne i ważne. Jeżeli udałoby się dzisiaj przyjąć uchwałę komisji, to myślę, że ona by wzmacniała te zabiegi Polskiej Organizacji Turystycznej i ministra gospodarki w sferze stworzenia lepszych warunków przynajmniej porównywalnych do tych, jakie ma nasza konkurencja, Węgry i Czechy, które niestety w tych wszystkich działaniach nas potwornie wyprzedzają. To tyle, Panie Przewodniczący. Uprzejmie jeszcze raz dziękuję za to, co Senat zrobił dla promocji turystyki.

Pan prezes pod koniec konferencji otwarł się troszeczkę bardziej i wspomniał o pewnych żalach dotyczących procedury uchwalania budżetu Polskiej Organizacji Turystycznej na obecny rok w parlamencie. I ten projekt i w ogóle ta idea ma służyć temu, żeby się podobna sytuacja nie powtórzyła przy uchwalaniu następnego budżetu. I dlatego, już nie wnikając w szczegóły gdzie, kto, komu obciął i na jakim etapie te parę milionów zł, które faktycznie zostały w procesie uchwalania budżetu zdjęte...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślałem, że pan prezes tego nie powie. No, podobno w Senacie tak się stało. Ale widocznie poszły te pieniądze na jeszcze ważniejsze cele i tak to należy dzisiaj odbierać.

Mam wątpliwość do ostatniego akapitu tej uchwały, czy jako komisja powinniśmy wskazywać na konieczność zwiększenia środków budżetowych. Jako członek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych od razu to wyjaśnię, żeby pan prezes wiedział, skąd te moje wątpliwości. Uważam, że aby dokonać takiego zapisu i umieścić ten akapit potrzebna by była jednak znacznie głębsza analiza środków budżetowych przeznaczonych na promocję. Corocznie przy omawianiu budżetu na ten temat dyskutujemy. Uważam, że w tej uchwale tego akapitu nie powinno być. Mamy zbyt mało informacji na ten temat, żeby wskazywać wprost na konieczność zwiększenia środków budżetowych, bowiem jest wiele innych dziedzin naszego życia gospodarczego czy innego, które również wymagają zwiększenia środków. Stąd taka moja wątpliwość. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, tak pryncypialnie czy emocjonalnie rzecz biorąc, to odruchowo jestem po stronie pani senator, że z tymi środkami budżetowymi, z tymi środkami naszych podatników trzeba bardzo uważać. Jednakże skala wyzwania, skala możliwości, tego, co tu jest do wygrania albo przegrania jest tak duża, że ja jednak raczej broniłbym tego tekstu.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Słucham? Nie mogę, proszę pani, w tej chwili jestem na posiedzeniu komisji i zeznaję, przepraszam. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: To nie jest jeszcze komisja śledcza.)

Kilka dni temu byłem w Turcji, w Antalii, to jest takie dość duże miasto nad Morzem Śródziemnym, gdzie brałem udział w posiedzeniu podkomisji do spraw turystyki w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, byliśmy tam razem z senatorem Podgórskim. To są olbrzymie pieniądze, dlatego chciałbym uściślić, może razem z panem prezesem, jak wygląda liczba turystów w Polsce. Turcja w ciągu ostatnich trzech czy czterech lat wykazywała co roku wzrost liczby turystów o 10-15%. Tam operowali skalą dwudziestu milionów turystów. My tutaj mamy te miliony, ale też są do nich wliczani ci, którzy przekraczają granicę... Jak wiadomo ta turystyka na granicy zarówno wschodniej, jak i zachodniej ma zupełnie inny charakter. Jak pan ocenia liczbę turystów i jej wzrost u nas? Bo tutaj mamy ten jeden mostek i ten, kto go przekracza, to też nie jest turysta. Ilu jest turystów, chociażby szacunkowo?

(Prezes Polskiej Organizacji Turystycznej Andrzej Kozłowski: Jeżeli można, Panie Senatorze.)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Może najpierw wszystkie pytania.)

Ja jeszcze skończę mój wykład. Dlaczego wydaje mi się, że musimy rozważyć również wsparcie budżetowe? Nie mówiąc już o tym, że powinno to być finansowane również z pieniędzy biznesowych, bo to jest komercyjna działalność biur i organizacji turystyki, które też powinny się promować, ponieważ to powinien być dla nich dobry interes. Otóż dlatego, że my nawet w porównaniu z Węgrami mamy warunki klimatyczne i środowiskowe na ogół gorsze, nie mówiąc o tych wszystkich południowych krajach, które mają plaże i wysoką temperaturę i dużo dłuższy okres korzystania z tego w ciągu roku. Otóż po tych dyskusjach, którym się przysłuchiwałem - bo nie jestem tutaj specjalistą - stwierdzam jedną rzecz: istotnym atutem, poza stabilnością polityczną, bezpieczeństwem policyjnym itd., cenami oczywiście, jest sprawa piękna. Po prostu jeśli coś jest piękne, atrakcyjne, bardzo interesujące, czy jest to jakiś zabytek, czy przyroda, coś, czego gdzie indziej nie ma. I po to, żeby nasze zabytki, przyrodę, której gdzie indziej nie ma, jakieś szczególne piękno danych okolic czy miejscowości przedstawić, żeby to doszło do świadomości ludzi, potrzebna jest intensywna promocja, to się nie dokonuje automatycznie. Plaże śródziemnomorskie bronią się same i - że tak powiem - przyciągają same z siebie. Nasze atrakcyjne obiekty turystyczne - bo takie mamy, a gdyby ich nie było, to trzeba by je było stworzyć, ale my je mamy - wymagają promocji, a promocja wymaga środków. Stąd ja bronię, a nawet szukałbym wzmocnienia tego punktu. I chciałbym się dowiedzieć jak wyglądają te miliony turystów.

Pan senator w swoich pytaniach właściwie zaproponował mi duże seminarium, ale ja postaram się sprecyzować to jak najbardziej skrótowo. Po pierwsze, do Polski przyjeżdża czternaście milionów siedemset tysięcy turystów. To jest statystyka według WTO, czyli Światowej Organizacji Turystyki. I tak samo liczą te dwadzieścia milionów, o których był uprzejmy powiedzieć pan senator, Turcy: to jest minimum jeden nocleg, to jest przyjęta formuła obliczania. Średnio wypoczywa się w Turcji w granicach siedmiu dni, w Polce cztery i pół dnia, to jest wyliczenie średniego czasu pobytu turysty w Polsce.

Ja bym nie bagatelizował, Panie Senatorze, tych sześćdziesięciu dwóch milionów cudzoziemców, to jest liczone łącznie z tymi jednodniowymi, ale ci jednodniowi, kiedy przyjeżdżają, to też zostawiają pieniądze w Polsce. Ja ciągle opowiadam taką jedną anegdotę, a właściwie to nie jest anegdota, to jest fakt. W rozmowie z gubernatorem stanu Illinois w Chicago zadałem pytanie: czym się Chicago i stan Illinois promuje za granicą? Dwoma rzeczami: zakupami i restauracjami. A reszta jest przy okazji, przecież krajobrazy się zwiedza, muzea się zwiedza. Generalnie teza jest jedna: jak wyjąć od turysty pieniądze. A więc to nie jest tylko sprawa samej promocji marek, problem jest dzisiaj ekonomiczny. W tej pierwszej części podajemy, co z tego ma nasze państwo, jakie są wpływy. Tu nie ma wpływów, które uzyskują samorządy i przedsiębiorcy.

Druga sprawa, o którą pan senator był uprzejmy zapytać, to jakie jest wsparcie ze strony branży turystycznej. Branża turystyczna wspiera Polską Organizację Turystyczną, mówię tylko o tym, co się odnosi do promocji turystycznej, nie licząc tego, że oni sami się promują wydając katalogi, jeżdżąc na targi itd. W 2004 r. dali nam na wspólne projekty, na wspólne przedsięwzięcia 1 milion 600 tysięcy euro. Nie podajemy tutaj, jakie jest wsparcie ze strony samorządu. My wiele projektów realizujemy wspólnie z samorządami wojewódzkimi i tymi regionalnymi organizacjami turystycznymi. I to są te tezy, które mówią o pieniądzach, o cyfrach.

My nie konkurujemy, Szanowni Państwo, z krajami basenu Morza Śródziemnego, my nie możemy z nimi konkurować klimatycznie, plażami, aczkolwiek mamy najładniejsze plaże w Europie, takich plaż, jakie my mamy, piaskowych, o szerokości 80-100 m nie ma nikt w Europie, są kamienne i inne. My promujemy się zupełnie inną turystyką, turystyką miejską, kulturową, turystyką biznesową, turystyką w naturze, czego już dzisiaj nie ma Europa, typu Biebrzański Park Narodowy itd.

I teraz, jeżeli można dwa zdania powiedzieć do wypowiedzi pani senator Ferenc. Ja podzielam pogląd pani senator. To nie jest problem tylko budżetu państwa, to jest taki sam problem w samorządach, w gminach itd. Dyskusja o pieniądzu jest trudna, tylko że my dyskutujemy niestety w wielu przypadkach tylko i wyłącznie o wydatkach. Kiedy mamy pieniądze przeznaczyć na coś, to mówimy: dajmy nie na to, tylko na to, na szkołę, zdrowie itd., bo to jest bardziej potrzebne. Ale ja ciągle zadaję sobie pytanie i staram się to wskazać również marszałkom województw, mówię: proszę państwa, a skąd ma być więcej pieniędzy do budżetu? Z czego my możemy je mieć? Najpierw trzeba niestety... Jeśli się chce sprzedać makaron czy proszek do prania, to najpierw trzeba go wypromować, zareklamować, bo inaczej się po prostu nie da.

Dla przykładu, my mamy na całość promocji turystycznej Polski, proszę państwa, 7 milionów dolarów, koledzy Czesi mają 40 milionów dolarów, koledzy Węgrzy 86 milionów dolarów, ja nie mówię o Francji, Hiszpanii, bo to jest wszystko powyżej 100 milionów dolarów, Malezja ma 180 milionów dolarów, RPA 450 milionów dolarów. I my dzisiaj konkurujemy głównie z Czechami i z Węgrami. My przyjmujemy więcej turystów niż Węgry i Czechy razem, ale proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w 1997 r. wpływów z turystyki przyjazdowej do Polski mieliśmy 8 miliardów 700 milionów dolarów, czyli państwo widzicie, że mamy jeszcze potencjał do wyciągnięcia, 3 miliardy dolarów.

Mieliśmy dziewiętnaście milionów trzysta tysięcy turystów, dzisiaj mamy czternaście milionów siedemset tysięcy. Mieliśmy, proszę państwa, osiemdziesiąt sześć milionów cudzoziemców na przejściach granicznych, dzisiaj mamy sześćdziesiąt dwa miliony. Czyli to jest tak zwane odzyskiwanie rynku, bo to spadało przez wiele lat, między innymi dlatego, że co roku dajemy mniej pieniędzy na promocję. Takim rokiem najgorszym dla nas był rok 2002, kiedy nastąpił spadek budżetu POT o 40%. Proszę państwa, my naprawdę rozmawiamy o pieniądzach niewielkich, bo dzisiaj budżet POT to jest 28 milionów zł, to nie jest aż taka cyfra, która by rzucała ma kolana. Wydaje mi się, że dzisiaj oczywiście trzeba łączyć projekty, trzeba szukać różnych rozwiązań, my sponsorów na promocję za granicą nie znajdziemy, na promocję wewnątrz kraju znajdujemy, ciężko, bo ciężko, lepiej sponsorować sport i inne dziedziny niż turystykę, ale szukamy, znajdujemy i to robimy. A za granicą tego nie ma, z tego względu, że nie mamy przedsiębiorstw za granicą, bo gdyby były polskie przedsiębiorstwa... Na przykład Holendrzy mają Heineken i całą holenderską kampanię promocyjną w Polsce zrobiono za pieniądze Heinekena. My takich możliwości na tym etapie nie mamy.

Proszę państwa, my nie rozmawiamy o wielkich zmianach, bo przecież ta przywołana zmiana o 6 milionów zł, która nastąpiła w tym budżecie, to proszę państwa, 6 milionów zł w budżecie... Ja wiem, że każda złotówka się liczy, ale chcąc dzisiaj odzyskać pieniądze musimy się promować. My nie promujemy się tylko w sensie ekonomicznym, bo turystyka, proszę państwa, wzmacnia bardzo poważnie wizerunek Polski poza granicami kraju. A dziś ten wizerunek jest taki, że my jesteśmy dalej oceniani na rynku niemieckim jako główny złodziej samochodów itd. Podpisaliśmy teraz taką umowę z policją, żeby były telefony bezpieczeństwa. To niestety wymaga... My naprawdę nie mówimy o wielkich pieniądzach, mówimy o potrzebie przynajmniej powrotu do takiego budżetu, jaki mieliśmy w 2001 r. I dyskusja jest o takich pieniądzach. Dziękuję.

Ja przedstawię się naszemu gościowi, że reprezentuję, jak umiem, poza Komisją Spraw Zagranicznych również Komisję Kultury i Środków Przekazu. W problemie turystyki słusznie akcent położony jest na kasę, jednak chciałbym tutaj na wstępie uzupełnić, że turystyka to jest również tworzenie wspólnej tożsamości duchowej trzeciej ojczyzny, również dla Polaków i dla naszych sąsiadów, to jest ważne, żeby poznali oni fragment tej trzeciej ojczyzny kontynentalnej, jakim Polska dysponuje. A więc ta sfera wymiany nieprzeliczalnej jest ważna i przy każdym akcie, jak sądzę, propagandy turystyki powinna być przywoływana.

W związku z powyższym mam pierwsze pytanie. Jakich potrzeba aktów, żeby upowszechnić to, co w Niemczech jest praktycznie przy każdym zabytku na autostradach czy na szerszych szlakach komunikacyjnych przypominane, są te tak zwane brązowe tablice wskazujące, że tutaj mijamy zabytek, że tutaj jest godne coś, żeby skręcić z autostrady. To już niektóre samorządy zaczynają uprawiać, jak wiem z pożytkiem, na Dolnym Śląsku też się to zaczyna. Ale moje pytanie jest takie: czy to wymaga jakiegoś ustawodawstwa, czy tylko dobrej woli i propagandy i kasy samorządu? To jest pierwsze pytanie. Słowem, czy możemy się w to angażować, na przykład interpelacjami do określonego resortu, czy po prostu zostawić to mądrości i interesom rodaków.

Drugie pytanie dotyczy tego, co pan tak ładnie nazwał, a ja w swojej retoryce lubię tego rodzaju określenia, że Czesi nas "potwornie" wyprzedzają. Czym? Czy tym, że wśród Lecha, Rusa i Czecha my, Lechowie, jesteśmy najgłupsi? Czy że Czesi sprytem swoim ustanowili lepsze prawo? Czy też po prostu, że ktoś tam jest bardziej hojny, czyli kwestia biznesu? Jestem z Dolnego Śląska, mam chatkę w lesie pięć kilometrów od granicy czeskiej i mam możliwość porównania. Czym jest uzasadniona ta ogromna różnica, potworna różnica pomiędzy trzema braćmi sprzed dwóch tysięcy lat?

I wreszcie trzecia, drobna uwaga. Mianowicie wracam właśnie z Brukseli. Opowiem państwu, koleżankom i kolegom, o bardzo ważnym zdarzeniu. Bardzo proszę pana przewodniczącego już teraz o udzielenie mi głosu w sprawach różnych w celu przedstawienia krótkiej informacji, co tam się stało w ciągu ostatnich dwóch dni. Byłem tam świadkiem problemu Schengen, to znaczy tych opóźnień i nie tylko naszych nadziei, że otworzą się granice również do krajów Wspólnoty. Decyduje o tym nie tylko nasza sprawność inwestycyjna, bo pieniądze na to są, ale również pewien strach związany z tym, że my nie upilnujemy obywateli krajów sąsiedzkich, zwłaszcza ze Wschodu i że będą oni sobie po prostu jeździli dalej, jeśli całkowicie otworzymy granice. To znaczy jest to problem pewnego czuwania nad rozróżnieniem chwilowego mieszkańca Polski czy turysty w Polsce, na przykład z Ukrainy, od obywatela polskiego, który może rozpędzić się autostradą na przykład do Portugalii, po drodze śpiąc chociażby na tylnym siedzeniu.

(Głos z sali: Na kierownicy.)

Na kierownicy, tak. I to jest problem istotny i właśnie w tym gronie, w którym się znajdowałem, było to bardzo mocno podkreślane. Jak widzimy na przykładzie Francji ostatnio ujawniają się niekiedy mali mieszczanie, którzy nie posiadają wyobrażenia wielkiej, zintegrowanej, wspaniałej ojczyzny dla wszystkich, tam takie zaściankowe, powiedziałbym, myślenie dochodzi do skutku i w tym wypadku również może istnieć.

I dlatego może by tak w tym pierwszym apelu, w którym zapewniamy poprawę wizerunku Polski i jej mieszkańców, zamienić wyraz "mieszkańców" na wyraz "obywateli" w tym znaczeniu, że "obywatel" to jest ten, kto ma określony glejt, to znaczy nie paszport, tylko dowód osobisty, że jest obywatelem Rzeczypospolitej, a nie mieszkańcem, nawet na przykład zalegalizowaną sprzątaczką w Polsce, która sobie pojedzie za zarobione pieniądze dalej. Tyle moich uwag.

I jeszcze raz na koniec bardzo chwaląc to, co moi koledzy i pan przewodniczący uczynili, jednak chciałbym, żeby w propagandzie były również brane pod uwagę te aspekty, które stworzą z nas prawdziwą europejską wspólnotę. Dziękuję.

Proponuję, żebyśmy wypowiedzieli się wszyscy i potem będziemy zmierzać do końca, bo mamy absolutnie twardą granicę możliwości obrad naszej komisji, to jest 11.00.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan prezes Polskiej Organizacji Turystycznej wspomniał o tych dyskusjach, które toczą się również z samorządowcami. Ja bardzo często spotykam się z samorządowcami i wiem, ile oni różnych materiałów promocyjnych wydają i uważam, że byłaby potrzebna większa koordynacja tych środków, nawet tych, które są w kraju na ten cel przeznaczane. W związku z tym proponuję konkretnie, że mogłabym zgodzić się z tym ostatnim akapitem, gdybyśmy wykreślili słowo "budżetowych", a zostawili słowo "środków", bowiem wtedy będzie wiadomo, że mówimy o różnych środkach, nie tylko budżetowych.

Chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi kolegi senatora, że to są sprawy marketingu, tego, jak potrafimy promować nasze piękne miejsca. I to w tej chwili w kraju się pojawia, a poza tym organizacje turystyczne również powinny korzystać z tych wszystkich środków pomocowych, z których korzystają małe i średnie firmy dla swojego rozwoju.

Panie Prezesie, już ostatnia moja uwaga. Nie powinniśmy wspominać budżetu 2002 r., bo wiemy, w jakich warunkach powstawał i jaka była dziura budżetowa. W związku z tym, o tym budżecie nie powinniśmy mówić. A każdorazowo mówiąc w Senacie o wydatkach rozpatrujemy również przychody. Nie można mówić o wydatkach, jeśli się nie mówi o przychodach i to jest również brane pod uwagę. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie ulega wątpliwości, bardzo dobitnie zostało to powiedziane na konferencji, iż obraz Polski, który rysujemy poprzez turystykę, ten obraz rzeczywisty, jest obrazem szczególnie potrzebnym, ponieważ ten spadek w stosunku do roku 1997 ilości turystów w wymiarze globalnym i środków, które spłynęły - już nie dyskutując, nie polemizując, czy to były większe czy mniejsze nakłady - miał różne przyczyny, a jedną z nich był ten "szczególny" wizerunek medialny, jaki się zarysowuje za granicą. Mają w tym udział różne media, w tym również polskie. Państwo polskie jest przedstawiane jako takie państwo nienajlepiej zorganizowane, mówiąc delikatnie. To jest kwestia właśnie tego faktycznego wizerunku, jaki można pokazać poprzez turystykę tym ludziom przyjeżdżającym do nas na pobyt, na turystykę biznesową. Jest to niezmiernie ważne. Przy tym turystyka ta musi być dobrze zorganizowana i dostosowana do różnej objętości portfeli, bo przecież to jest niezmiernie ważne.

I to połączenie, ta harmonia, której w moim przekonaniu powinniśmy poszukiwać - była już o tym mowa, mówiła o tym pani senator Ferenc, a także mówiliśmy o tym na konferencji - polega z jednej strony na promocji za granicą tych obszarów ciekawych, atrakcyjnych, innych, innej turystyki niż ta śródziemnomorska czy afrykańska, czy na Dominikanie, tej, która jest bliższa naturze, naturze człowieka, którą mamy w Polsce, a z drugiej strony na działaniach wewnętrznych, skoordynowanych z działaniami samorządów, które czynią wiele wysiłków, żeby pobudzać turystykę. Mamy bardzo interesujące przykłady w Polsce: na Kaszubach, na Roztoczu, ale też i na Warmii i Mazurach są tereny, które dobrze się rozwijają. Wspomnę chociażby o przedsięwzięciu, które umownie nazywamy "Anders", gdzie z zapadłej wsi Guzowy Piec, która właściwie nie istniała w ogóle, powstała miejscowość atrakcyjna również dla turystów zagranicznych. To są rzeczy ciekawe, przykłady pozytywnych działań, w tym również działań Polskiej Organizacji Turystycznej i regionalnych organizacji turystycznych. Stąd też myślę, że warto tę uchwałę przyjąć. I na tym kończę.

Przystąpmy może już do technicznego...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Bardzo przepraszam. Jeszcze ja, króciuteńko....)

Bardzo proszę.

Panie Prezesie, ja jednak czuję głęboki niedosyt. Nie zrobimy tutaj wielkiej debaty, ale jednak bardzo bym prosił o możliwie zwięzłe powiedzenie, co się stało, że w 1997 r. mieliśmy dziewiętnaście milionów turystów, a teraz, po siedmiu latach, kiedy jesteśmy znacznie bogatsi, a Zachód też nie zbiedniał w międzyczasie, kryzysów tam wielkich nie było, też raczej się rozwijał, przybyło trochę ludności i jest więcej turystyki, u Turków to rośnie, a u nas spadło o 1/4.

O ile się nie mylę, Panie Senatorze, to wprowadziliśmy wizy dla turystów ze Wschodu i to zdaje się...

Nie, nie, ja myślę, że powody są inne. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to od tego ostatniego rozpocznę, żeby już zamknąć ten temat, bo ja rzeczywiście to puściłem w swojej wypowiedzi. Panie Senatorze, turystyka działa na zasadzie sinusoidy, to wynika między innymi z zainteresowania poszczególnymi destynacjami, na przykład moda jest na Hiszpanię przez dwa, trzy lata, naraz ta moda przechodzi i przenosimy się do Turcji, Hiszpanie mają spadek, a ci mają wzrost. My mieliśmy wzrost niesamowity po 1990 r., bo była zmiana ustrojowa i wszyscy chcieli zobaczyć to, co było za żelazną kurtyną. To spowodowało niesamowity wzrost turystyki aż do 1997 r. W 1997 r. nastąpiło pewne nasycenie rynku Polską i zainteresowanie przesunęło się w zupełnie inne rejony Europy. Ten spadek nie był taki, żeby przewracał polską turystykę i wpływy z polskiej turystyki, ale ten spadek właściwie udało się zatrzymać dopiero w 2003 r.

Ja muszę powiedzieć jedną rzecz, dlaczego to trwało sześć lat. Wtedy, kiedy następuje spadek, powinno następować tak zwane uderzenie natychmiastowe. Podam przykład. Grecy, jak mają spadek, to rząd dotuje każdego turystę zagranicznego, czyli biuro podróży, które go ściąga, dostaje dotacje. My takiego mechanizmu w Polsce nie mamy i myślę, że nie ma potrzeby, bo jesteśmy za biedni, żebyśmy tego typu działania podejmowali, bo jednak dla nas turystyka nie stanowi, tak jak dla Grecji, podstawowego elementu gospodarki, więc o tym nie mówimy. Ale to był jeden z poważniejszych powodów: nasycenie.

Dzisiaj mamy uderzenie drugi raz w górę, po naszym wejściu do Unii. To uderzenie odczuliśmy już w 2004 r., aczkolwiek turystyka działa z opóźnieniem rocznym, czyli jeśli danego roku coś się dzieje, to odbije się to w cyfrach dopiero w następnym roku, bo trzeba jeszcze przygotować oferty i to sprzedać. Czyli nasze wejście do Unii odbije się dopiero w tym roku. Ale już następowało zainteresowanie nowym krajem, zrobiliśmy na przykład taki duży program dla szkół niemieckich, dwadzieścia pięć tysięcy młodzieży przy wsparciu finansowym landów niemieckich przywieźliśmy do Polski, żeby zobaczyło nowy kraj wchodzący do Europy. Pokazuję tylko jeden przykład. Tak to wyglądało. Dzisiaj mamy koniunkturę, tego nie powiedziałem, wzrost w 2004 r. w stosunku do 2003 r. jest o 20%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Pani Senator. Wejście do Unii odczujemy w tym roku, turystyka działa w zupełnie innym systemie, to jeszcze nie zaskoczyło, bo teraz jest uderzenie, czyli to wejście, ale zanim się przygotuje sprzedaż minie trochę czasu, odzysk jest najwcześniej po roku, taki jest cykl w turystyce, zupełnie inny niż w innych dziedzinach życia. Już to odczuwamy, już mamy za I kwartał wzrost w stosunku do 2004 r. o 14%, a I kwartał dla turystyki nie jest dobry. Czyli ta krzywa idzie w górę. Myślę, że pokonamy 20%. To tyle w sprawie tego, o co pan senator był uprzejmy zapytać.

Brązowe tablice. Panie Senatorze, jest ustawa, jest rozporządzenie, są zrobione wytyczne, trzy znaki drogowe brązowe, szlaki turystyczne samochodowe, to, co pan senator był uprzejmy powiedzieć, zjazdy do tych ważnych miejsc kultury i nie tylko kultury, to, co jest w Europie, to mamy. Realizacja jest tragiczna. Jeżeli mogę prosić o interpelację...

(Senator Bogusław Litwiniec: Trzeba pogonić.)

Pogonić trzeba, dokładnie tak - wprawdzie nie powinienem o tym mówić - ministra infrastruktury, bo rozporządzenie jest takie, że nie pozwala uruchomić pieniędzy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, chociaż pieniądze są. Ja już walczę z resortem pół roku, żeby ten problem rozwiązać. Samorządy też mają pieniądze, bo za szlaki drogowe płacą samorządy, a za znaki zjazdowe Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Może dojść we wrześniu do takiej sytuacji, że samorządy nie wykorzystają pieniędzy na brązowe tablice i przesuną je w ramach budżetu na zupełnie inne zadania.

Dzisiaj te znaki już widać, pan senator był uprzejmy o tym powiedzieć, w województwie dolnośląskim postawiono pięćset sześćdziesiąt znaków, w województwie małopolskim trzysta trzydzieści, a sześćset jest przygotowywane, jest opracowany cały szlak architektury drewnianej, który idzie przez Małopolskę, a kończy się praktycznie na Ukrainie, w województwie podkarpackim chyba ponad dwieście znaków zostało postawione. Gdzie indziej jesteśmy w lesie, a ustawa została przyjęta w 2003 r. Gdyby pan senator nam pomógł, żeby to uruchomić, bo pieniądze są, tylko my ich nie możemy wyinterpretować z zapisów, trudno jest je nam po prostu wyrwać od ministra infrastruktury.

Czechy, Karlove Vary. Nie chcę tu mówić o polityce, chcę podać przykład, pomijam te pieniądze, które są przeznaczane na promocję w Czechach, tam jest rzeczywiście polityka państwa w sferze turystyki bardzo poważna. Przecież de facto, proszę państwa, Czechy mają trzy rzeczy: Pragę, której my nie mamy i to ona jest głównym magnesem, Karlove Vary i Mariańskie Łaźnie. To jest sprawa prywatyzacji uzdrowisk, której myśmy nie przeprowadzili w Polsce, oni przeprowadzili. I trzeci element, którego my nie ruszyliśmy, a ruszyli bardzo poważnie Czesi, Słowacy i Węgrzy, to wody termalne. Przecież u nas są tylko i wyłącznie uzdrowiska oparte na jakichś siarkach, na innych rzeczach, a na całym świecie uzdrowiska są oparte na wodach termalnych. U nas ustawa geologiczna nie pozwala tego zrobić, wody termalne przeznaczamy jedynie do przemysłowego wykorzystania, a nie dla turystyki, jak jest gdzie indziej.

Chcę jeszcze powiedzieć o Schengen. Nie będę tego rozwijał, jeszcze jest jedno niebezpieczeństwo, z którym ja dzisiaj od rana walczę, to jest sprawa winiet. My mamy winiety dla turystów zagranicznych, którzy wjeżdżając muszą kupić winiety w Polsce, a jeżeli nie, to kara, jak ich złapie inspekcja drogowa, te zielone otoki, wynosi 1 tysiąc euro. Dla przykładu, wjeżdża autokar zagraniczny nocą i jest tablica w Słubicach, że winietę można kupić w Rzepinie. Między Słubicami a Rzepinem stoi zielony otok, łapie i każe płacić 1 tysiąc euro. Jeśli nie mają przy sobie 1 tysiąca euro, to autokar jest zatrzymywany, czeka do rana na pieniądze z bankomatu, ludzie w autokarze siedzą, jest zadyma i już robimy sobie promocję Polski. To jest sprawa winiet, dzisiaj od rana z tym walczymy.

I teraz do tego, co była uprzejma powiedzieć pani senator Ferenc. Ja zgadzam się z tym, że są pieniądze budżetowe i samorządowe, ale muszę przypomnieć, że te drugie też są budżetem, budżetem samorządowym. Ja jestem częstym gościem na sejmikach, rozmawiam z radnymi, z zarządami i muszę państwu powiedzieć, że to się zmieniło niesamowicie, mamy lepszy klimat w samorządach niż w rządzie dla spraw turystyki, bo tam zrozumiano, że z tego da się żyć. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Wiem, że mówimy o przychodach, ale gdybyśmy spojrzeli, jakie mamy przychody procentowo z turystyki w Polsce... Chcę powiedzieć, że to jest jeden z nielicznych sektorów, gdzie mamy bilans dodatni; chodzi tu o bilans turystyki wyjazdowej i krajowej. A więc wydaje mi się, że napisanie w tak ważnej uchwale jaką jest uchwała komisji senackiej "środków" nic nie mówi. To musi być nazwane, że tu chodzi o środki budżetowe.

I przepraszam, że przywołałem budżet 2002 r., Pani Senator, ale chcę pani powiedzieć uprzejmie, że w 2004 r. nasz budżet był większy jedynie o 4 miliony zł. Ten spadek spowodował tendencję zmniejszania budżetu na promocję. Ja wiem jak wyglądała ta dziura budżetowa, wszyscy wiemy. Tylko że od dziury budżetowej w 2002 r. niewiele się zmieniło, bo zmieniło się tylko o 4 miliony zł, bo wtedy były 24 miliony zł na promocję turystyczną, a dzisiaj jest 28 milionów zł.

Myślę, że małe i średnie przedsiębiorstwa korzystają również z pieniędzy, jakie są w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, ale to jest dotowanie przedsiębiorstwa, a my tu dziś rozmawiamy o polityce promocji państwa. Oczywiście, to musi być skorelowane, skoordynowane, co słusznie pani senator zauważyła.

Już kończąc, powiem, co my robimy. Cały plan pracy jest oparty o powiązania z województwami, z regionami, z regionalnymi organizacjami turystycznymi. Przykład wydawnictw, który pani senator przywołała. Mamy jeden system wydawnictw dotyczących promocji turystycznej, one się wzajemnie uzupełniają, stworzyliśmy jeden system wsparcia i wspieramy również projektowo tego typu wydawnictwa samorządów, bo państwo najlepiej wiedzą, ile w województwach się przeznacza na promocję turystyczną, w ogóle na promocję i myślę, że tego tu nie trzeba rozwijać. Tyle z mojej strony.

Dziękuję. Te wydawnictwa mogliśmy też oglądać podczas trwania konferencji, była wystawa w holu nad salą Senatu, gdzie można było te wydawnictwa obejrzeć, a także pobrać.

Proszę państwa, przystąpilibyśmy teraz do technicznego ustalenia. Jedna wątpliwość powstała, czy zastąpić słowo "mieszkańców" słowem "obywateli".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję, Panie Przewodniczący. To jest wyłącznie decyzja komisji.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Myślę, że trzeba by zostawić "mieszkańców".)

Pan senator Wielowieyski proponuje utrzymanie "mieszkańców".

Czy autor się upiera, czy autor tylko proponuje?

Autor się naprawdę nie upiera. Autor czytał Arystotelesa i zasadę złotego środka zna. Mówię tylko, że jeśli to ma być konkret, to powinno być tu zastosowane pojęcie "obywatel", który może jechać dalej, a zwykły mieszkaniec nie może.

Kto jest za pozostawieniem słowa "mieszkańców"? (4)

Kto jest za słowem "obywateli"? (2)

Teraz jest sprawa wykreślenia słowa "budżetowych". I jeszcze do tego akapitu miałbym jedną propozycję - może od razu powiem, to jest zupełny drobiazg - żeby zmienić "przeznaczonych" na "przeznaczanych", żeby to było w formie ciągłej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Nie, "przeznaczanych" mamy.)

Jest i tak, i tak. Pan przewodniczący mówi o sformułowaniu "przeznaczonych", natomiast państwo senatorowie mówią o fragmencie "środków przeznaczanych".

(Głos z sali: Dwukrotnie jest użyty ten wyraz.)

Lepiej by było chyba dwa razy zapisać "przeznaczanych". Tak czy nie?. A może w ogóle usunąć to pierwsze "przeznaczonych"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Ja bym wobec tego proponował usunąć to pierwsze "przeznaczonych". Ale będziemy głosować po kolei, najpierw rozstrzygniemy sprawę tych środków budżetowych, a potem to, co ja sygnalizuję, dobrze?

To teraz kwestia tych środków budżetowych, czy usuwamy słowo "budżetowych", czy nie usuwamy, czy dojdziemy do konsensusu, czy będziemy rozstrzygać to w głosowaniu?

Ja proponuję utrzymać słowo "budżetowych".

Kto jest za utrzymaniem słowa "budżetowych"? (5)

Kto jest za wykreśleniem słowa "budżetowych"? (2)

I teraz jeszcze ta trzecia propozycja, usunięcie słowa po raz pierwszy użytego "przeznaczonych". Czyli po prostu byłoby: "środków budżetowych na promocję turystyczną Polski".

To chyba wszystkie uwagi, które padły w dyskusji.

Pan senator Litwiniec prosił o możliwość zabrania głosu w sprawach różnych, damy mu tę szansę, a kto chce wysłuchać, to wysłucha.

Byłem przez trzy dni w Brukseli jako jedyny przedstawiciel z pięćdziesięciu, którzy mieli stworzoną raz na wiele lat okazję uczestniczenia w bardzo poważnym lobby, to znaczy w stowarzyszeniu byłych deputowanych Parlamentu Europejskiego. Chcę powiedzieć, że należą do niego wszyscy, którzy przewinęli się przez Parlament Europejski, na przykład Giscard D'Estaigne jest członkiem tego stowarzyszenia, pani Thatcher niestety nie była parlamentarzystką, ale gdyby była, to by była w tym stowarzyszeniu. To stowarzyszenie ma głównie na celu tak zwane... To jest taka, nazwijmy to, rada starszych do doradztwa w trudnych sytuacjach, do gaszenia ognisk na przykład między Żydami a Palestyńczykami, między Serbami a Chorwatami, na Ukrainie itd. Zresztą ja byłem tam jednym z najstarszych, tam jest bardzo młoda i dynamiczna kadra. Spełniają oni tę rolę w imieniu wszystkich obywateli o doświadczeniu parlamentarno-politycznym. Nie ukrywam, że jest tam elita, używana do celów wyjątkowych, tam, gdzie trzeba posłać radę starszych, żeby wyperswadowała jednym czy drugim, żeby się tak nie tłukli, bo to w Europie będzie źle widziane. I tu się zaczyna bardzo silne lobby. I to jest to, co chciałem powiedzieć.

Ale przy tej okazji stało się coś, o czym państwo powinni ode mnie usłyszeć przynajmniej dwa zdania. Otóż Parlament Europejski szybko zareagował na te dwa negatywne wyniki referendum i odbyła się niezwykle burzliwa dyskusja, co dalej z Europą, między innymi nad takim zagadnieniem, czy w ogóle dalej głosować, czy na przykład u nas ma się odbyć referendum, kiedy praktycznie uchwała Rady Ministrów została już obalona, bo już nie ma odwrotu. I na dyskusję nad tym zagadnieniem zebrała się największa liczba osób, sala była po czubek wypełniona zainteresowanymi, przyjechali przedstawiciele poszczególnych krajów, także tych, które jeszcze nie głosowały, wypowiadali się, debata trwała sześć godzin, różnice były duże, do tego stopnia, że na przykład wypowiedź ministra, czyli komisarza do spraw europejskich i jego zastępczyni była tak skwitowana: w obliczu dwóch różnych poglądów na temat tego, co dalej robić z Europą, z konstytucją, z polityką europejską, panie ministrze, ja panu doradzę, żeby pan wspaniałomyślnie odstąpił stanowisko swojej koleżance. Mnie odpowiada bardziej to, co przedstawiła koleżanka. Do tego stopnia wewnątrz Unii są różnice, że niektórzy sobie pozwalają poradzić, żeby ustąpił minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nazwijmy to klarownością poglądów, kulturą klarowności poglądów, cnoty lojalności w tym wypadku nie było, bo sprawa jest bardzo trudna. Sprawa jest taka, że trzeba powiedzieć, iż Turcji za mego życia na pewno nie będzie w Unii Europejskiej, bo po prostu nikt z polityków się nie odważy narażać na to, żeby rolnicy francuscy czy polscy, czy włoscy dostali o połowę mniej budżetu z powodu przyjęcia do Unii Turcji czy Ukrainy. Ja tylko dałem jeden przykład.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugie rozwiązanie to tak zwana Nicea Plus, to znaczy dołożenie do aktualnie obowiązującego traktatu z Nicei tego, co najlepsze w traktacie konstytucyjnym, a co nie jest pilne, oczywiście z tą samą procedurą, o której powiedziałem.

Trzecia zasada, oprotestowana, ale jednak obecna. Wskazywano w niektórych głosach na to, że lud Francuzów po prostu zgłupiał, nie ma wyobraźni, nie widzi, że my tutaj budujemy wielką Europę, żeby ocalić się przed dominacją dwóch mocarstw: Stanów Zjednoczonych i Chin.

(Senator Dorota Simonides: Chcą usunąć Europę.)

Dziękuję państwu senatorom. Zamykam posiedzenie.