Otwieram posiedzenie.

Dzisiaj zajmiemy się specyficznym tematem, który odkładaliśmy od wielu tygodni, choć jest on obiektem zainteresowania naszej komisji od lat.

Zwracam się do naszego gościa, pana dyrektora Protokołu Dyplomatycznego. Mamy obradować w sprawie precedencji kierowniczych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej. Już kiedyś dostaliśmy trochę materiałów na ten temat, potem, gdy przygotowywaliśmy to posiedzenie, otrzymaliśmy oficjalny pakiet dokumentów, za który, Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję. Obserwujemy jednak, że te materiały się różnią. Kolejne dokumenty, zdobywane w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w MSZ czy w Kancelarii Prezydenta, mają wspólną właściwie tylko jedną pozycję, pierwszą: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Co do tego nie ma dyskusji. Dyskusje zaczynają się jednak już przy pozycji drugiej i kolejnych.

Chciałbym, żeby pan dyrektor - oby w jak najbogatszym i najdłuższym wystąpieniu, jakie pan przygotował - wprowadził nas w te sprawy. Potem będziemy mieli do pana dyrektora parę pytań dotyczących precedencji i może szerzej, protokołu dyplomatycznego.

Proszę bardzo.

Jest to dla mnie zaszczyt, że mogę występować na posiedzeniu komisji. Właśnie przed chwilą powiedziałem do jednego z panów senatorów, że zaszczyt ten nie spotkał mnie przez całe siedem i pół roku pełnienia funkcji dyrektora Protokołu Dyplomatycznego i akurat u schyłku mojej kariery - zostało mi jeszcze dwadzieścia dni - zostałem zaproszony przez państwa, a wyznaczony przez ministra spraw zagranicznych, żeby zreferować państwu w miarę, mam nadzieję, logicznie i rozsądnie, o co chodzi w temacie precedencji.

Zacznę może od tego, że zawsze w związku z kwestią precedencji mam wiele telefonów, mnóstwo. Różni ludzie do mnie dzwonią: ministrowie, posłowie, senatorowie, wiceministrowie i tak dalej, ci, którym zdarzyło się pojechać za granicę albo stanowić część delegacji towarzyszącej premierowi lub prezydentowi. I z reguły rozmowy zaczynają się od tego: słuchaj, znasz mnie - czy: pan mnie zna - jestem człowiekiem skromnym, mnie nie zależy szczególnie na żadnej pozycji ani stanowisku, ale wiesz, w tym programie, który ostatnio publikowaliście, powiedzmy, Wacek jest na trzeciej pozycji, a ja dopiero na siódmej. I słyszę: słuchaj, tak nie może być, przecież w końcu moje stanowisko jest ważniejsze.

Chcę państwu powiedzieć, że nie zdarzyło mi się w ciągu tych ostatnich ponad siedmiu lat, żeby ktokolwiek w tym państwie do mnie zadzwonił i powiedział, że umieściliśmy go przy jakiejś okazji, czy to w programie wizyty, czy imprezy, za wysoko. Wszystkie telefony są związane z tym, że ludzie z reguły mają, że tak powiem, wyższe pojęcie o swojej ważności niżby to wynikało z naszej praktyki i, powiedzmy, pragmatycznego podejścia do sprawy.

Chcę podkreślić, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, w których nie ma aktualnej listy precedencji, to znaczy hierarchicznego uporządkowania najważniejszych stanowisk w państwie. Lista taka funkcjonowała do 1989 r., w czasach PRL, po czym zmiany, które nastąpiły w Polsce - gruntowna reforma władzy, pojawienie się nowych stanowisk - sprawiły, że przestała ona istnieć, bo to, co było, całkowicie nie przystawało do nowej rzeczywistości.

Powiem też od razu, że to, co mamy teraz, czyli Polska A.D. 2005 i aktualne stanowiska, nijak nie przystaje do zapisów z 1992 r., które państwu przesłaliśmy. Szczerze powiem, że są one na dobrą sprawę przejawem prawa powielaczowego, bo jest to po prostu kawałek papieru, który - dobrze to pamiętam - udało się uzgodnić ministrowi Skubiszewskiemu z jednej strony z nieżyjącym już profesorem Januszem Ziółkowskim, wówczas szefem kancelarii pana prezydenta Wałęsy, a z drugiej - z ówczesną panią premier Suchocką. I to jest podstawa naszej działalności. Przypomnę, że od tego czasu zmieniły się pewne parametry: nie mamy już tak zwanej małej konstytucji, lecz nową, z 1997 r., która odzwierciedla aktualną rzeczywistość polską; powstały nowe instytucji w państwie, których przedtem nie było, w tym rzecznicy; przeprowadzono reformę administracyjną kraju, powołano wojewodów o zupełnie innym niż dotąd zakresie kompetencji, marszałków województw, przewodniczących sejmików wojewódzkich.

Obserwujemy też - co należy podkreślić i mieć to na uwadze - inflację tytułów w państwie, czego przykładem jest chociażby cotygodniowa audycja w programie Radia Zet, gdzie się kłócą różni nasi politycy. Gdy się tego słucha, ma się wrażenie, że w Polsce wszyscy albo byli premierami, albo nimi będą. Tam są używane tytuły w nadmiarze. To samo dotyczy innych sytuacji. Przyjęło się na przykład nazywać, nie wiadomo czemu, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ministrami. Oni sami o sobie tak mówią i piszą. Przepraszam bardzo, mówię to bez żadnego emocjonalnego i politycznego zaangażowania. Budzi również zastanowienie, akurat może nie moje... Ja rozumiem skąd to się wzięło. W ślad za tym, że szefowie kancelarii pana prezydenta... Akurat pani Szymanek-Deresz nie ma tytułu ministra, ale to ewoluowało i nadal ewoluuje, bo z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów robi się ciągle coś nowego i wreszcie na dobrą sprawę zrobiło się ministerstwo. Również szefowie Kancelarii Sejmu i Senatu RP mają tytuł ministra. Tytuły w Kancelarii Prezydenta tak naprawdę nie mają żadnego prawnego uzasadnienia, bo nie ma takiego źródła prawa, które by stanowiło, że prezydent ma prawo powoływać sekretarzy czy podsekretarzy stanu. Ten prezydent tym się różni od poprzedniego, że nie powołuje ministrów stanu, bo było wielu ministrów stanu w kancelarii pana prezydenta Wałęsy.

Mówię tu o pewnej proliferacji stanowisk w państwie, która prowadzi do określonych żądań ze strony osób noszących w taki czy inny sposób wspomniane przeze mnie tytuły. Po pierwsze, od razu pojawia się żądanie paszportu dyplomatycznego, a po drugie, należnego, a może nawet wyższego niż należne miejsca w precedencji kierowniczych stanowisk w państwie. Zatem z tym wszystkim mamy do czynienia.

Oczywiście trudności, jakie z tego wynikają, przede wszystkim ogniskują się na protokole dyplomatycznym z uwagi na to, że to my jesteśmy od opraw wizyt - przyjazdowych i wyjazdowych - trzech najważniejszych osób w państwie. To my musimy, że tak powiem, inscenizować wielkie uroczystości państwowe i międzynarodowe, jak chociażby ta z okazji sześćdziesięciolecia wyzwolenia obozów w Auschwitz i Birkenau.

(Głos z sali: Trzech czy czterech?)

(Głos z sali: A marszałka Sejmu?)

Nie. Są to osoby, które per se reprezentują państwo na zewnątrz, nie potrzebują do tego żadnych dodatkowych upoważnień. Te osoby, które wymieniłem, zawsze mogą zabierać głos w imieniu Polski i nie muszą do tego mieć żadnego dowodu w kieszeni. Stąd też nasz protokół, mimo że jest skromną komórką organizacyjną Ministerstwa Spraw Zagranicznych, odgrywa rolę protokołu państwowego jeśli chodzi o relacje państwa z zagranicą.

Wyjaśnię jeszcze, że są komórki protokolarne - wprost w ten sposób nazywane - w Kancelarii Senatu, w Kancelarii Sejmu, w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, w Ministerstwie Finansów, jest także protokół wojskowy, słowem, są takie komórki w instytucjach, które uczestniczą w obrocie politycznym, prawnym i gospodarczym z zagranicą.

Zamieszanie w związku z brakiem tej listy daje się odczuć również w instytucjach państwowych, i to od samej góry do samego dołu. Proszę państwa, dotyczy to w takim samym stopniu najważniejszych instytucji państwowych, co tych na dole, to znaczy gmin, powiatów czy miasteczek, bo przecież one też organizują uroczystości, one też chciałyby mieć jak najwięcej gości, a potem, jak zaproszeni już się opowiedzą i przybędą, chciałyby ich nie urazić, a wymienić, posadzić i uczcić w należny im sposób. Tak że słyszymy ciągłe wołanie z terenu: pomóżcie nam to jakoś ułożyć. Ja zawsze na to odpowiadam: zanim państwo zaczniecie organizować jakąkolwiek imprezę i zaprosicie sto osób, zastanówcie się, czy nie padniecie ofiarą własnego sukcesu, że wszyscy przyjadą, a potem się będziecie martwić, jak ich wszystkich posadzić, w jakiej kolejności udzielić im głosu, jak ich usadzić na przyjęciu i jak po kolei kelnerzy mają chodzić i co komu podawać.

Chciałbym w tej chwili powiedzieć, jakie z naszego doświadczenia rysują się linie podziału czy też - nawet tak bym to nazwał - konflikty interesów pomiędzy określonymi stanowiskami. Powiem państwu, że to idzie od samej góry, bo słusznie pan senator przewodniczący zauważył, że w zasadzie w naszym państwie nie ma wątpliwości co do usytuowania tylko jednego stanowiska. Niezależnie od tego, czy ktoś szanuje pana prezydenta Kwaśniewskiego, czy go nie lubi, wszyscy się zgadzają, że na liście precedencji prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje pierwsze miejsce. Niestety, już poniżej tego zaczynają się spory: czy drugą osobą w państwie ma być marszałek Sejmu, czy też ma być prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej? Są dwie szkoły. Ci, którzy utrzymują, że jest to marszałek, wskazują na odpowiedni zapis w konstytucji, który stanowi, iż w przypadku dłuższej niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu lub na wypadek jego śmierci funkcję tę przejmuje marszałek. Inni z kolei - ci, którzy twierdzą, iż to drugie stanowisko należy się prezesowi Rady Ministrów - wskazują na ewolucję systemu sprawowania władzy w Polsce w kierunku systemu kanclerskiego i wskazują na rosnący z czasem w III Rzeczypospolitej wzrost kompetencji prezesa Rady Ministrów.

Nieuregulowana jest też sprawa kolejności, precedencji między samymi ministrami. My oczywiście dorzucamy tutaj swoje trzy grosze i opierając się na pewnych zwyczajach, dajemy pierwsze miejsce wśród ministrów ministrowi spraw zagranicznych. Teraz jest tendencja, aby wskazywać na to, iż pierwszym ministrem w rządzie premiera Belki jest niby minister Cytrycki - mówię o tym, co, że tak powiem, widać i słychać.

Niewyjaśniona jest kwestia precedencji wśród szefów kancelarii, zarówno w relacji pomiędzy nimi, jak i pomiędzy szefem Kancelarii Prezydenta a ministrami Rzeczypospolitej Polskiej. Ci, którzy się powołują na konstytucję, wskazują, że tylko szef Kancelarii Prezydenta jest explicite w niej wymieniony, bo odpowiedni artykuł stanowi, że prezydent powołuje szefa swojej kancelarii. I nie musi on mieć tytułu ministra, bo jego wysoka pozycja wynika z konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście od razu podnoszą się głosy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: no dobrze, a co z naszym szefem kancelarii, który ma pełną rangę ministra? Oczywiście o swój interes dbają też Kancelarie Sejmu i Senatu.

Wątpliwość budzi również miejsce na liście, kolejność sekretarzy stanu w ministerstwach i sekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta; sekretarzy stanu i przewodniczących komisji sejmowych i senackich. Kto jest ważniejszy: czy podsekretarze stanu, czy posłowie i senatorowie? To też jest kwestia, która nigdzie nie jest jednoznacznie uregulowana. Wreszcie, już pomijając inne drobne sprawy, na samym... Nie chcę powiedzieć, na samym dole, ale schodząc znacznie niżej, musimy zauważyć, że niewyjaśniona jest jednoznacznie kwestia, kto jest ważniejszy w województwie: czy wojewoda, czy marszałek. Wszyscy się jakoś pogodzili z tym, że ten trzeci, czyli przewodniczący sejmiku, jest rzeczywiście trzeci i w zasadzie przewodniczący sejmików nie walczą o miejsce w pierwszej dwójce, zresztą nikt ich o zdanie nie pyta.

Na to wszystko nakłada się fakt niezwykłej wagi politycznej, mianowicie przystąpienie Polski do Unii Europejskiej i konieczność inkorporowania w tę naszą precedencję stanowisk typowych dla Unii Europejskiej, przede wszystkim funkcji deputowanych do Parlamentu Europejskiego i wiceprzewodniczących. Mógłbym o tym długo mówić, bo to jest ostatnio często przedmiotem dyskusji na zebraniach, na spotkaniach szefów protokołów dyplomatycznych państw członkowskich Unii. Wygląda to bardzo różnie. Zdobyliśmy pewną wiedzę na ten temat i musimy jakoś pragmatycznie do tego podejść.

Ja zresztą byłem już, nie chcę powiedzieć, atakowany, ale energicznie indagowany co do tego, jakie miejsce powinni zajmować wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego i eurodeputowani. Pytano mnie o to po wyborach, w związku z obchodami różnych uroczystości latem ubiegłego roku w Polsce, bo w jednym czy drugim mieście ci eurodeputowani zostali zapomniani, a wiceprzewodniczący w ogóle nie byli witani.

Proponujemy takie pragmatyczne rozwiązanie, żeby przewodniczący Parlamentu Europejskiego był sytuowany tuż po marszałku Sejmu i marszałku Senatu, wiceprzewodniczący - bo oni są wydzieleni - po wicemarszałkach Sejmu i Senatu, a eurodeputowani - po posłach i senatorach Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ nie mamy innej możliwości, musimy być pragmatyczni, więc będziemy stosować taką kolejność, dopóki nie zostaną podjęte inne decyzje. Chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich trzynastu lat - poza tą próbą ministra Skubiszewskiego, o której wspomniałem - takich decyzji nie było.

Były podejmowane próby, wspominam o tym w materiale, który państwu dostarczyliśmy. Był to koniec lat dziewięćdziesiątych. Po roku 2000 mieliśmy cały czas do czynienia - mówię o tym otwarcie, bo tak to było - z protestami ze strony ówczesnej pani marszałek Senatu, która dość energicznie domagała się uregulowania tej kwestii i znacznego podwyższenia, że tak powiem, rangi marszałka Senatu. Wobec tego przyjęliśmy taką metodologię działania: próbowaliśmy - z naszej inicjatywy - zestawić interesy przedstawicieli Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zatem były jakieś próby rozwiązania tego problemu, ale musze państwu powiedzieć, że spełzły one na niczym. Sprzeczności, z jakimi mieliśmy do czynienia w gronie władzy wykonawczej, były tak duże, ze nawet nie zdążyliśmy wyjść z żadnym projektem, a plan był taki, że przyjdziemy z tym wszystkim do obu kancelarii, sejmowej i senackiej. Urodził się płód, który się okazał martwy, zanim można było mu coś, że tak powiem, szepnąć i pokazać go na zewnątrz.

Choć cały czas mówię o kręgu osób tworzących to, co będziemy nazywali władzami państwowymi, administracją państwową czy rządową, to nie należy zapominać, że kwestia precedencji obejmuje nie tylko wspomnianych przeze mnie ministrów, posłów, senatorów et cetera, ale także innych ważnych przedstawicieli życia społecznego i politycznego w państwie, szefów różnych partii politycznych i - co nie jest bez znaczenia w Polsce - przedstawicieli różnych wyznań, w tym zwłaszcza hierarchów kościoła katolickiego, którzy też powinni w tym wszystkim mieć swoje miejsce, jako że są dość ważnymi i widocznymi uczestnikami różnych uroczystości państwowych i nie tylko. To jest dodatkowa trudność, bo mieszamy w ten sposób stanowiska należące jakby do różnych macierzy, niejednorodne. Ja ciągle używam słowa "my", ale mam na myśli Polskę, nie protokół, bo powinniśmy być wykonawcą pewnych rozwiązań.

Pojawia się pytanie, jak my to robimy, że to się jakoś trzyma. Chcę państwu powiedzieć, że ostatnia kadencja Sejmu i Senatu, ostatnie cztery lata charakteryzowały się względnym spokojem, to znaczy nie było konfliktów. ani większych, ani nawet małych. Znaleźliśmy na to wszystko pragmatyczny sposób: wzięliśmy za punkt wyjścia wspomniany już przeze mnie dokument z 1992 r., odpowiednio go zaadaptowaliśmy, z pewną dialektyką szermując tym tak, żeby nie ucierpiał honor Rzeczypospolitej, a jednocześnie by jej przedstawiciele nie czuli się spostponowani zbytnim zaniżeniem ich stanowisk przy okazji różnych uroczystości czy imprez o charakterze państwowym, społecznym, kościelnym et cetera.

Można teraz zadać pytanie: a jak to robią inni? Otóż inni robią to, jak wynika z naszego rozeznania, bez emocji. Precedencja w danym państwie jest często wynikiem długiego historycznego rozwoju, tradycji historycznej, długich tradycji demokracji. Nie są to sprawy, o których by pisały gazety, rzadko kiedy są to akty prawne. Jest to często po prostu rezultat pewnego konsensu politycznego w danym państwie. Czasami są bardzo drobiazgowe wytyczne. Na przykład precedencja amerykańska jest tak drobiazgowa, że aż głowa boli: inna jest pozycja senatora w jego okręgu wyborczym, a inna w innym okręgu, jeszcze inna, gdy przyjedzie do Washington DC, a jeszcze inna, gdy będzie jechał za granicę. Tak że jest tu duże pole do studiów i wyciągania wniosków z tego, jak to robią inni.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że sprawa ta, w moim przekonaniu, powinna zostać uregulowana, to jest poza wszelką dyskusją. I chcę powiedzieć, ze pierwszą szczęśliwą osobą byłyby mój następca, czyli kolejny dyrektor Protokołu Dyplomatycznego, bo szczerze przyznam, że takie przepychanie się - chociaż, powiadam, było go ostatnio bardzo mało - jest źródłem stresu; są to czasem mało sympatyczne sytuacje.

Najmniej sympatyczne były - to jest już historyczna sprawa, więc mogę powiedzieć - sytuacje przy wizytach papieskich, kiedy mieliśmy do czynienia z bardzo ścisłym protokołem watykańskim, w którym nie ma miejsca na wariacje typu: a moja żona też powinna być na lotnisku. To jest ewidentne: papież był bez żony, co dyktowało obecność określonych osób na lotnisku podczas pożegnania i powitania. Zatem jest niewątpliwa potrzeba uregulowania tego. Poza tym aż wstyd mi o tym mówić, ale kiedy dyskutujemy na ten temat w gronie dwudziestu pięciu dyrektorów protokołów dyplomatycznych państw członkowskich Unii, ze wstydem przyznaję, że Polska, niestety, nie ma czego zaoferować. Wymieniamy się tam różnymi danymi na temat precedencji kierowniczych stanowisk w państwie.

Jak to osiągnąć? Myślę, że tu jest wiele możliwości. Potrzeba na to dużo czasu, to musi być proces odarty z emocji - osobistych, politycznych i innych. Sądzę, że są dwa sposoby rozwiązania tego problemu: albo trzeba zebrać grupę ekspertów, to jest podpunkt a, albo - podpunkt b - grupę mędrców. To jest sposób działania przyjęty w krajach typu Holandia czy Belgia, gdzie wyłania się komisję złożoną z osób schodzących, a właściwie takich, które już zeszły ze sceny politycznej. One o nic nie walczą, one mają autorytet, mają doświadczenie w budowie państwa. Takim komisjom to się poleca, to są często duże ciała. One korzystają potem z pomocy ekspertów. Z góry należałoby założyć, że wszystkie siły polityczne zgodziłyby się na wyrok tej grupy mędrców, bo gdyby potem miało być jakieś głosowanie, to byłoby to bez sensu.

Druga metoda polegałaby na tym, że trzeba byłoby zrobić coś w rodzaju, nie chcę powiedzieć, lex specialis, ale... Bo żaden urząd w państwie, ani prezydent, ani premier, ani minister spraw zagranicznych, ani żaden inny minister w istniejącym porządku prawnym nie znajdą przepisu prawnego, który upoważniałby ich do przygotowania tej precedencji, jej zadekretowania, pilnowania i tak dalej. Czyli można byłoby ewentualnie upoważnić - pytanie, kogo, niekoniecznie musi to być minister spraw zagranicznych; to, że protokół jest w ministerstwie, jeszcze o niczym nie przesądza - do wydania rozporządzenia w tej kwestii. Wtedy mielibyśmy do czynienia po prostu z aktem prawnym.

Ja osobiście przychylałbym się ku pierwszemu rozwiązaniu, żeby to powierzyć grupie autorytetów politycznych, moralnych i wszelkich innych. Bo nie bardzo widzę - na podstawie dyskusji, w której uczestniczyłem w latach 2001-2002 - aby był możliwy w naszym kraju taki konsens polityczno-instytucjonalny. Dziękuję bardzo za uwagę.

Pozwolę sobie - bo to ja byłem motorem tego spotkania - postawić parę pytań, które pojawiają się w różnych gremiach ocierających się o Senat, na styku Senatu.

Pierwsza kwestia, którą sygnalizowałem panu dyrektorowi już przy pierwszym spotkaniu, dotyczy tego, że nasza komisja, jeszcze pod przewodnictwem pani senator Grabowskiej, zajmowała się sprawą konsulów honorowych. Ci konsulowie honorowi, którzy zaszczycili nas bardzo liczną obecnością - było to kilkadziesiąt osób, odbywało się to w sali nr 217 i ledwo nam starczyło miejsca - sygnalizowali między innymi taki problem, że w tej naszej precedencji są oni bardzo różnie traktowani. Wtedy wyłonił się z tego wniosek, że konsulów honorowych można traktować na dwa sposoby. Można ich traktować jako honorowych, czyli słowo "honorowy" byłoby tu najważniejsze. Jeżeli konsul jest honorowy, to znaczy, że jest nikim, a precedencyjnie należy go umieszczać, biorąc pod uwagę wszystkie inne względy, które sobą reprezentuje: jak jest biznesmenem, to jako biznesmena, jak jest profesorem wyższej uczelni, to jako profesora, jak jest rektorem, to jako rektora i tak dalej. I druga możliwość: traktować ich jednak jak konsulów tego kraju. Skoro nie ma etatowego konsula, to jest honorowy, wobec tego jest to konsul. Prosiłbym pana dyrektora o rozstrzygnięcie tego. To była pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Podał pan w wątpliwość relację między parlamentarzystami a podsekretarzami stanu. Nas uczono - na poziomie tej wiedzy, którą mamy, z którą tutaj przyszliśmy i którą doczytywaliśmy z różnych książek, pana Pietkiewicza i innych - że funkcja z wyboru stoi wyżej niż funkcja z mianowania. W tej relacji jednak parlamentarzysta jest z wyboru, a podsekretarz stanu jest z mianowania. To akurat wydaje mi się bezdyskusyjne, ale może się mylę.

Kolejne pytanie, o kobiety. Czy sam fakt, że ktoś jest kobietą, preferuje do umieszczania go precedencyjnie wyżej, niż gdy tą kobietą nie jest? Wyczytałem też, że jeżeli jest grupa posłów i senatorów, to powinno się brać pod uwagę przede wszystkim ilość kadencji, w których pełnili oni swoje funkcje. Podobnie ambasadorów wartościuje się liczbą lat pełnienia funkcji. Płeć ambasadora nie odgrywa w tym momencie żadnej roli.

Kolejne pytanie, które zrodziło się częściowo dzisiaj, na konferencji, jaką prowadziliśmy od rana. Tytułowaliśmy jednego z gości "Panie Ambasadorze", mimo że jest on byłym ambasadorem. Zdaje się jednak, że to przysługuje dożywotnio. Słyszałem też - choć trudno mi teraz podać źródło - że przysługuje to też byłym senatorom, tytułuje się ich "Panie Senatorze", "Pani Senator", mimo niepełnienia już przez nich funkcji, natomiast nie robi się tego w przypadku posłów, posłem jest się tylko tak długo, jak się nim jest. Prosiłbym może o wyjaśnienie tej sprawy.

I mam jeszcze jedno pytanie, trochę odbiegające od precedencji, ale też merytoryczne.

Proszę bardzo, Koledzy - bo są sami panowie - o następne pytania. W ogóle dyskutujemy na ten temat.

Z uwagą słuchałem tego, o czym mówił pan dyrektor protokołu. Mnie też razi, że niektórzy członkowie pewnych gremiów, instytucji w Polsce nadużywają tytułów, które im przysługują. Chodzi tutaj o osławionego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pomyślałem sobie, że ten sam problem dotyczy członków zarządów województw. Kiedy byłem marszałkiem i po raz pierwszy tworzyliśmy te zadania, członkowie mojego zarządu nie mieli nic przeciwko temu, żeby do nich mówić "panie członku", ale to z czasem... Słowo "członek" w języku polskim, w odróżnieniu od niemieckiego, angielskiego, francuskiego, rosyjskiego czy innych języków, ma kilka konotacji, w tym tę anatomiczną, i to nie bardzo się daje przełożyć. Sądzę, że gdyby znaleźć inną nazwę, nie byłoby tego dylematu.

I mam właśnie taki problem. Z panem przewodniczącym Kulakiem pisaliśmy na łamach "Regionów" o problemach precedencji, później wręczymy panu dyrektorowi te nasze teksty. Tam się pojawia widoczny problem takiego specyficznego podejścia MSZ do problemu precedencji, czemu trudno się, w mojej ocenie, dziwić, bo MSZ musi mieć wszystko poukładane, jako że reprezentuje interesy państwa na zewnątrz, co jest widoczne właśnie w owym dylemacie: czy marszałek, czy wojewoda. W projektach, które funkcjonują w Polsce - a są, jak zdążyliśmy zauważyć, trzy - wojewoda jest zawsze wyżej od marszałka, mimo iż gdyby przyjąć to, o czym mówił przewodniczący Kulak, a z czym się zgadzam, to w wyborze na równym szczeblu między funkcją z wyboru i funkcją z mianowania ta z wyboru powinna stać wyżej. Zresztą w przypadku marszałka ustawa daje mu implicite, powiedziałbym, uprawnienia gospodarza województwa, czego nie można powiedzieć o wojewodzie - przepraszam za kolokwializm - odchudzanym od pewnego czasu. Ten proces odchudzania będzie jeszcze trwał.

Myślę o takiej wskazówce metodologicznej, o tym, czy nie przyjąć tego jako pewnej wytycznej przy tworzeniu protokołu precedencji, który w mojej ocenie, naprawdę jest bardzo potrzebny. Im niżej, tym gorzej z protokołem. Przyzwyczailiśmy się do tego, że najpierw wita się plebana w parafii, później in gremio parlamentarzystów, niekiedy myląc się i nazywając ich parlamentariuszami, z czym się zetknąłem parę razy, nawet w wykonaniu marszałka województwa. To też się zdarza.

Kończąc to swoje krótkie wystąpienie, chciałbym poprosić, żebyśmy się zastanowili nad jedną sprawą, mianowicie aby zasugerować przyjęcie pewnej metodologii przy tworzeniu protokołu precedencji. Zgadzam się całkowicie z panem dyrektorem, że to nie może być takie działanie ad hoc, doraźne, podszyte emocjami. Niech to trwa nawet jeszcze kilka lat, ale dobry Boże, te kilkanaście lat naszych doświadczeń po przełomie ustrojowym stwarza jakieś przesłanki do takiego racjonalnego podejścia, co wcale nie znaczy, że musimy to zrobić natychmiast. Gdyby jeszcze przeznaczyć na to dwa, trzy lata, powołać jakieś grono mędrców i przyjąć pewne wskazówki metodologiczne, to może udałoby się wreszcie ten protokół stworzyć, bo bez niego ciężko, bez niego często dochodzi do różnego rodzaju afrontów, wszelakich konfuzji w różnego rodzaju gremiach, do obraz i tak dalej. Stąd też nasze stanowisko jest takie, by do stworzenia takiego protokołu dążyć. Nie wynika to bynajmniej z próżności, bo przyzwyczailiśmy się do tego, że parlamentarzyści nie są zbyt wysoko umieszczani, ale z chęci, by uczyć ludzi. Tak, jak się uczy wielu innych rzeczy, tak tutaj należy uczyć pewnego porządku, pewnej hierarchii, która w końcu odzwierciedla różne płaszczyzny. Nie mamy problemu z majestatem Rzeczypospolitej, który uosabia w pierwszym rzędzie prezydent, ale im niżej, tym gorzej. Stąd też mój gorący apel, żeby to zrobić.

Przy okazji chcę powiedzieć, że zauważyłem, iż mamy do czynienia z pewną asymetrią jeśli chodzi o ten protokół za granicą i w Polsce. Kierowałbym się tutaj przykładem bliskim mojemu ciału. Mieszkam w Szczecinie, gdzie mamy do czynienia z ustrojem federalnym. Premier rządu krajowego wymaga niebywałej procedury i nasz cały protokół przy jego spotkaniu z Polakami, nawet wysoko stojącymi... Jest powszechne żądanie ze strony Niemców, przekonanie, że oni mają swój protokół, nawet dotyczący Landtagu czy rządu krajowego, w związku z tym trzeba by z nimi negocjować. Przydałyby się nam wskazówki w tej materii.

Zatem uważam, że powinniśmy pracować albo chociaż zasugerować przyjęcie pewnej metodologii i na tej podstawie propagować budowę dobrego protokołu precedencji. Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski, bardzo proszę.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja chętnie jeszcze poczekam.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Poczekam z uwagi na precedencję; ponieważ jestem najstarszy i mam pewne doświadczenia, to wypowiem się jako ostatni.)

Wobec tego ja proszę o głos.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Liczyłem na to.)

Panie Senatorze Przewodniczący! Panowie, na czele z panem starszym senatorem!

Zacznę problem precedencji od pewnej opowieści z czasów, kiedy byłem hippisem. Wiadomo, że hippis to człowiek, który problemami precedencji nie zajmuje się inaczej, jak tylko z poczuciem humoru. W związku z powyższym odważę się opowiedzieć państwu pewien wypadek, który był analizowany w ambasadzie francuskiej w Meksyku. Pewnego razu występowałem tam jako aktor takiego zespołu francuskiego. Zostaliśmy zaproszeni na przyjęcie, na bankiet do pana ambasadora Francji i on chciał nas rozbawić w takim południowym stylu, w związku z tym opowiedział mi o pewnej sytuacji, która, jak sadzę, jest dość sympatyczna i może mieć symboliczne znaczenie, gdy mówimy o ustalaniu zasad w coraz bardziej demokratyzującej się przyszłości.

Otóż ambasador opowiedział o pewnym wypadku, który się zdarzył na wyspie Bahama, gdzie spotkało się pięciu, można powiedzieć, najwyżej usadowionych w hierarchii faktów prezydentów, w tym prezydenci Stanów Zjednoczonych, Francji, Niemiec, bodaj Chin - już nie pamiętam w szczegółach. W Chinach, zdaje się, nie ma prezydenta, tylko przewodniczący. Zdarzył się taki wypadek, że obradowali oni nad bardzo ważnymi problemami bezpieczeństwa świata, właśnie na wyspie Bahama, gdzie, jak wiadomo, latem zwłaszcza są wysokie temperatury. Był to okres, kiedy jeszcze obowiązywała etykieta wiktoriańska. Ja się na niej nie znam jako były hippis, ale domyślam się - bo coś tam słyszałem - że za królowej Wiktorii i jeszcze sporo lat później trzeba było trzymać fason, występować w czarnych strojach, w mocno wykrochmalonych kołnierzykach i tak dalej. I nagle wysiada klimatyzacja. Jest gorąco do tego stopnia, że po prostu nie da się myśleć w tym rynsztunku. Ambasador Francji był dużo bardziej dowcipny w owym czasie, bo opowiadał mi to ze szczegółami, ja nie będę państwu zabierał czasu. W każdym razie powstała taka sytuacja, że coś trzeba było zrobić z tym rynsztunkiem. I wtedy prezydent Kennedy - bo to było za jego czasów - wstaje i mówi: ktoś musi zacząć. I co? Zdejmuje frak, rozpina górne guziki, wiesza ten frak i dostaje brawa za to, że obrady dobiegną końca.

To znaczy etykieta, jak rozumiem, musi być dopasowana do okoliczności, a te są różne. Może tu chodzić nawet o architekturę stołu. Zauważyłem w swojej niewielkiej praktyce, że są problemy z architekturą stołu. Raz stół pozwala posadzić obok siebie większą liczbę osób zajmujących jednakowo wysokie miejsce w hierarchii, a drugi raz stół, którym dysponuje, powiedzmy, jakiś pan dyrektor, na to nie pozwala. To moja pierwsza uwaga generalna: jak dopasowywać literę protokołu do zdarzającego się przymusu rzeczywistości - to wymaga racjonalnego rozstrzygnięcia; taktownie, bez obrażania dumy stron i bez naruszania należnego prestiżu. Wymaga to czegoś, co się nazywa ludzkim rozstrzygnięciem, gdzie ważniejsza jest sprawa niż miejsce siedzenia przy stole. To jest pierwsza refleksja skierowana do rady starszych.

Moje pytanie jest już bardzo precyzyjne. Otóż ja bardzo często widzę na niższych szczeblach całkowity chaos - nie mówię o szczeblach rządowych, lecz samorządowych. Chaos jest zwłaszcza na linii: stanowiska świeckie - stanowiska kościelne. Pod tym względem panuje totalny woluntaryzm. Dotyczy to marszałków, wojewodów, ale też czasami chcących się popisać elegancją w zakresie precedencji rektorów nobliwych uniwersytetów. Na przykład rektor mego Uniwersytetu Wrocławskiego dysponuje przepiękną salą i musi w niej, w tych orłach i barokach należycie każdego posadzić. I ja widzę, że jeden rektor zaczyna od wspomnianego Gulbinowicza, to znaczy od hierarchii kościelnej, a drugi - i to nie zależy nawet od jego przynależności do określonej formacji politycznej -stawia kościół w trzeciej kolejności. Panuje tutaj, można powiedzieć, radosna dowolność, co skłoniło mnie do tego, żeby zadać pytanie: czy w tym zakresie czynności pana dyrektora - czy w ogóle kogoś w Rzeczypospolitej - coś na to wskazuje, czy jest to tylko sprawa taktu i wyczucia? Dziękuję.

Chcę powiedzieć o konkretnym przypadku Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, o posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych we Wrocławiu. Nasz minister był obecny pierwszego dnia, drugiego już byli wiceministrowie. Kończymy posiedzenie, idziemy na obiad do restauracji w ratuszu. Kto wita gości? Zgadnijcie państwo. Kardynał Gulbinowicz wita gości w imieniu gospodarzy.

(Głos z sali: Kto wita?)

(Głos z sali: Zrobił to ładnie?)

Gulbinowicz jest kardynałem, znam go z widzenia, wiem, kto to jest, ale sądziłem, że będzie przynajmniej jakiś wiceminister, skoro ministra już nie ma. Okazuje się, że nic z tych rzeczy. Czołowe, centralne miejsce za stołem zajmuje oczywiście kardynał Gulbinowicz. Osobiście potraktowałem to jako poważne faux pas resortu, dlatego że to jednak była konferencja ministrów spraw zagranicznych i przewodniczących parlamentarnego wymiaru Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, nie było to więc związane z jakimiś sprawami religijnymi.

Co do tego, że najpierw wita się proboszcza parafii, a potem senatora czy...

(Senator Bogusław Litwiniec: Do tego już jesteśmy przyzwyczajeni.)

Tak, człowiek się do tego przyzwyczaja, to jest norma; kiedy podnoszę te sprawy tu i ówdzie, to nawet nie znajduję zrozumienia. Wyglądam na dziwaka, bo przecież bliższa koszula ciału niż jakiś tam daleki senator. Ja rozumiem ten szacunek i przywiązanie Polaków do kościoła, ale wtedy, proszę bardzo, jak już się wita hierarchę katolickiego, to także należałoby prawosławnego i innego, prawda? Wtedy bym zrozumiał sytuację. Są to pewne niezręczności, niegrzeczności. Do niektórych już się przyzwyczailiśmy, ale to spotkanie we Wrocławiu będę wspominał do samej śmierci. Ktoś czegoś nie dopilnował, nie dopatrzył. Dziękuję bardzo.

Pytanie pana przewodniczącego, czy tytuł senatora jest dożywotni, czy nie, w Krakowie nie ma znaczenia, ponieważ wszystkie tytuły w Krakowie nosi się dożywotnio, tak jak w tej anegdocie o pani, która szukała miejsca w tramwaju. Dla mnie precedencja i stosowanie jej w życiu są o tyle ważne, że w Polsce jest tendencja do nieszanowania się wzajemnie, a nawet do niszczenia autorytetów. Bardzo często obserwuję, biorąc udział w powitaniu przedstawicieli parlamentu, czy to senatorów, czy posłów, że witający kierują się swoimi preferencjami politycznymi. To jest częste. Dlatego, jak mówię, ta precedencja powinna być ustalona i powinno się tego uczyć, ponieważ w wielu spotkaniach, w których bierzemy udział... Zawsze uważałem, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi, można siedzieć w kącie i też człowieka znajdą, ale młodzież w Polsce nie szanuje starszych, nie szanuje też pewnych funkcji.

Jeżeli chodzi o stosunek do posłów i senatorów, to śmieję się, że właściwie po wyborach człowiek powinien od razu się powiesić, bo nagle znajduje się po drugiej stronie, pokazywany jest jako coś najgorszego w mediach, gdzie się da. Ale takie jest życie.

Mam pytanie: kto powinien wystąpić z inicjatywą, żeby ten wspólny projekt ujrzał światło dzienne? Bo należałoby to zrobić. I jeszcze jedno, korzystając z doświadczenia pana dyrektora: czy mógłby pan nam trochę przybliżyć swój najgorszy dzień jeżeli chodzi o procedurę protokołu dyplomatycznego? I jak wtedy pan dyrektor wyszedł z opresji?

Sądzę, że słusznie robimy, że podejmujemy ten temat; jest tutaj społeczna potrzeba, zgadzam się z kolegą Zychowiczem. Jednakże cóż? Bardzo sensowna jest myśl o jakiejś grupie refleksyjnej, jakiejś grupie seniorów, mędrców czy starców, być może byłych premierów i prezydentów. U nas może jeszcze trochę by to nie pasowało, ale mogliby to być jacyś byli niezależni, bo zawsze można coś narzucić. Rozważaliśmy nasze konkretne doświadczenia z gmin, z powiatów, z rektoratów, ze spotkań z kardynałami i tak dalej. Po co to mamy być my? Niech to będą tacy, którzy już, tak powiem, mniej się tym przejmują.

Myślę, że ta metodologia - bo ona musi być przemyślana wcześniej - musi mieć jakieś punkty wyjścia. Jedną z istotnych jej cech, oczywiście przy założeniu, że chcemy uszanować ludzi i że ma to mieć sens społeczny, musi być jakaś elastyczność. Może być sytuacja tego, powiedzmy, starego plebana, którego się bardziej uczci. Zostawmy te nasze małe parafie czy gminy, ale nawet w mieście... Powiedzmy, że jest miasto średniej wielkości, są jacyś parlamentarzyści, są przedstawiciele władz wojewódzkich czy innych, może się zdarzyć nawet ambasador, komuś trzeba oddać trochę większą cześć. Czy brać to pod uwagę? Nie róbmy bardzo sztywnej precedencji, ale dobrze by było, gdyby były wypunktowane zasady: gdzie można się troszkę ruszać, a gdzie się tego nie powinno robić. Bo generalnie przyjmuję jako coś sensownego, że ci wysocy przedstawiciele państwa, zwłaszcza przedstawiciele ciał wybieranych, powinni być jakoś uszanowani, bo to jest istotne dla funkcjonowania ustroju demokratycznego.

Bardzo jestem wdzięczny za te materiały, mamy tu zaprezentowane doświadczenia z różnych krajów. Wypowiadam się jednoznacznie, że byłbym wdzięczny, Panie Przewodniczący, gdybyśmy sobie to ponotowali. Jeżeli się zdarzy taka grupa mędrców, to powinien ją wyznaczyć prezydent Rzeczypospolitej, a nie premier czy na przykład porozumienie marszałków parlamentarnych. To prezydent powinien się tym zająć i to on powinien to komuś zlecić. Oczywiście nie profesorom, tylko jakimś mądrym działaczom polityczno-społecznym.

Niestety, bardzo wyraźnie widać tu dwa podejścia. Jest podejście francuskie czy hiszpańskie, czemu się nie dziwię: Hiszpania ma swoją określoną historię, a Francuzi też zawsze byli monarchiczni i byli zwolennikami mocnej władzy wykonawczej, a ich obywatelskość i republikanizm, zwłaszcza w porównaniu z naszym, to przecież jest ledwie dwieście kilkadziesiąt lat, i to też z przerwami. Zatem u nich premier jest pierwszy. W Rosji też. I rzecz znamienna, Panowie, to trochę o nas świadczy, ze niektóre rządowe projekty rozwiązują to właśnie tak, jak Francuzi i Rosjanie. Tymczasem dla naszych sąsiadów Czechów - a zwracam uwagę, że frekwencję wyborczą mają oni przeciętnie o 50% wyższą niż my - Włochów i paru innych narodów jest to jednak dość oczywiste, jest to sprawa konstytucyjna.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Przepraszam, Panie Marszałku.)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Są goście, mogą usiąść. To nie są tajne obrady.)

Otóż szefowie parlamentów są przed nawet najwspanialszym premierem. I nie może być inaczej, chyba że zmieniamy ustrój - ale to trudna sprawa - na podwójnie gaullistowski albo w 100% "kaczorowaty", wtedy to zrozumiem. Ale inaczej, gdyby tak nie miało być, nie można. I to ma odpowiednie konsekwencje, bo wtedy wicemarszałkowie są przed wiceprezesami Rady Ministrów, i to chyba też jest oczywiste. To już jest troszkę wyczucie, naprawdę nad tym trzeba bardzo mocno pomyśleć, ale chyba ci eurodeputowani, łącznie z przedstawicielami jakichś wyższych funkcji w tamtym układzie parlamentarnym, powinni być za krajowymi suwerenami. Chyba, ale może rozsądniej będzie przyjąć ich al pari, na podobnym poziomie. Ale tutaj będzie, być może, już taki obyczaj, że według wieku, a może według urody, może według wzrostu... Ja bym się opierał. Naprawdę, jestem cholernym feministą, z uwagi na to, że mam sześć córek, ale nie wprowadzałbym do precedencji elementu seksualnego. Rozumiem, że w Hiszpanii... Chociaż nie wiem, dlaczego tam mówią wyłącznie o infantkach, ale to chyba nieistotne. Zatem jest jakiś luz w tym zakresie.

W przypadku wyższych urzędników, to znaczy ministrów i podsekretarzy stanu, sprawa chyba jest prosta: decyduje premier lub ktoś przez niego wyznaczony, w każdym razie mieści się to w ramach protokołu i autorzy zasad precedencji nie muszą się tym bardzo przejmować. Zatem ta sprawa jest dość oczywista.

W różnych układach pojawiają się tu biskupi i rektorzy. W tychże cholernych zlaicyzowanych Czechach też są przedstawiciele duchowieństwa. Oczywiście, że oni muszą być na jakimś średnim poziomie, prawdopodobnie z wyjątkiem prymasa, przewodniczącego episkopatu i kardynała, ich trzeba dać wyżej, w pobliżu wicemarszałków czy wiceprezesów Rady Ministrów. Tych biskupów katolickich, jak i innych szefów grup wyznaniowych, nawet niewielkich, trzeba uszanować. Niektóre grupy wyznaniowe są niewielkie, ale są bardzo szacowne, i tu też chodźmy twardo po ziemi.

Wyższych uczelni mamy w Polsce kilkaset, jak w krajach najbardziej przodujących, tutaj amplituda prestiżu i pozycji jest niezmiernie duża, musimy to brać to pod uwagę. Rektorzy Uniwersytetów Warszawskiego i Jagiellońskiego to jest zupełnie co innego, z całym szacunkiem dla barokowej architektury we Wrocławiu. Czołowi rektorzy to są czołowi rektorzy, taka jest rzeczywistość i trzeba to gdzieś wprowadzić, z całą ostrożnością, uwzględniając fakt, ze może się zdarzyć rektor jeszcze innej uczelni, zwłaszcza na własnym terenie. Po prostu trzeba to wziąć pod uwagę w metodzie układania precedencji.

Oczywiście to chyba marszałek, a nie wojewoda. Sam się nad tym zastanawiałem, ale to marszałkowie, a nie wojewodowie, z dalszymi konsekwencjami, chociaż problem członka istnieje. U nas, na Mazowszu wszyscy członkowie zarządu są oczywiście marszałkami, wszystkich się tak tytułuje. Czy to jest dobre wyjście? W każdym razie jakieś jest. Zastępują tego marszałka, w związku z tym też im się coś należy. To byłoby tych kilka uwag, mocno zwracam na to uwagę.

Jeżeli chodzi o problem parlamentarzysty i podsekretarza stanu, zgadzam się z przewodniczącym. Żeby to było ceterum censeo, przypominam; nieraz zabierałem głos na ten temat i walczyłem o to, żebyśmy nie wpadali w inną skrajność. Zgodnie z precedencją i stosownie do szacunku społecznego tak powinno być: parlamentarzyści zostali wybrani, nasi i europejscy, prawdopodobnie ich zrównamy. To zaś, co zrobił poseł Grodzicki - bo to jest jego zasługa, bardzo niedobra - czyli próba zrównania uposażenia parlamentarzystów z podsekretarzami stanu, to było głupstwo, bzdura. Więc ważne jest, żebyśmy tego nie mieszali.

Tak samo stopniowanie, zostawiłbym to ministrowi spraw zagranicznych.

Nie spodziewałem się, ze wywoła to aż taką dyskusję, być może poświęcimy temu tematowi jeszcze jedno posiedzenie, pewnie z pana następcą. Bo stoją pod drzwiami - przepraszam, informuję o tym - goście na kolejne posiedzenie, zaproszeni na siedemnastą. Do piętnastu minut jeszcze wypada ich potrzymać, a potem to już będzie trochę nieładnie.

Pan senator Litwiniec, naprawdę króciutko, pan dyrektor odpowie i kończymy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam bardzo krótkie pytanie dotyczące, nazwijmy to, genius loci i kryterium związanego z tym, co było już tutaj poruszane: czy wyższa w hierarchii precedencji jest osoba wybieralna, czy też mianowalna. Bardzo się zdziwiłem, będąc na prezentacji obyczajów w parlamencie francuskim, w senacie Francji - to był dla mnie szok - że prezydent Francji nie może sobie przyjść i przysłuchiwać się obradom, chociaż jest to prezydent wybieralny. To parlament, od czasów wielkiej rewolucji, musi wyrazić łaskawą zgodę, że zaprasza prezydenta na posiedzenie. I były wypadki, że prezydent chciał, a parlament odmówił.

Do czego zmierzam? Zmierzam do pytania: czy ewentualnie w korekcie tego, co mamy przed sobą, uruchomić tego rodzaju rozmyślania, czy nie? Chodzi mi o to, czy brać pod uwagę pewien miejscowy, lokalny obyczaj, czy raczej pasować się do średniej europejskiej.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Ja mam drugie tyle pytań, ale już ich nie zadam.)

To rzeczywiście dowodzi, iż problem jest, tak powiem, nośny społecznie, bo jeśli senatorowie tak się nim zajęli, to przypuszczam, ze wywołałoby to również dyskusje, emocje - chociaż tu akurat nie było emocji - w Sejmie.

Szybko odpowiem na pytania w kwestiach, do których mogę się ustosunkować. Może zacznę od tego, by postawić kropkę nad "i", że powiem, iż to, co państwo otrzymali, to nie jest żaden gotowy projekt, to w ogóle nie jest żaden projekt. To jest zebranie dokumentacji z prób, niestety, nieudanych. Jedynym papierem naprawdę mającym jakąś moc jest to prawo powielaczowe z 1992 r., bo ono było zatwierdzone. To, co państwo dostali, to są tylko kolejne przybliżenia w ramach studium prowadzonego przez Kancelarie Prezydenta i Prezesa Rady Ministrów z nami. Zatem tu naprawdę nie ma się do czego odnosić, tu trzeba stworzyć coś nowego, biorąc to ewentualnie jako podstawę do przemyśleń. Nie ma się do czego odwołać, trzeba budować wszystko od początku, czyniąc tak, jak był uprzejmy powiedzieć pan senator Wielowieyski, mianowicie najpierw zastanowić się nad metodologią.

Od razu powiem, iż zgadzam się, że najlepszym adresatem tego byłby prezydent. Myślę, że trzeba do niego się zwrócić w związku z tą dyskusją czy w ramach połączonego głosu senacko-rządowego, gdyż problem jest nurtujący, jest nośny społecznie, jest podnoszony, jest nieuregulowany, jest tu w ogóle bałagan. Należy wystąpić o to, żeby prezydent w tej sprawie powołał - nie wiem - grupę mędrców, osób apolitycznych et cetera. To jest dla mnie osobiście najważniejszy wniosek, jaki wyciągam z żywego zainteresowania panów senatorów sprawą.

Szybko odniosę się teraz do niektórych spraw. Konsulowie honorowi. Panie Senatorze, powiem szczerze - bo tu nie chodzi o to, żebym się zgadzał z panami - że uważam, iż w ogóle nie powinniście się byli spotykać z konsulami honorowymi. To są przedstawiciele obcych państw; równie dobrze moglibyście się spotykać z radcami handlowymi, z konsulami zawodowymi, z obcymi ambasadorami i wysłuchiwać ich skarg czy wniosków. Powtarzam, to są przedstawiciele obcych państw. Ja wiem, skąd się to wzięło: to jest grupa osób nierzadko sfrustrowanych, często słusznie. Gdybym przedstawił państwu ich propozycje, jak oni chcieliby być traktowani w Polsce demokratycznej początku XXI wieku, to pomyśleliby państwo, że im się marzą najlepsze przywileje z czasów PRL. Wiem, co mówię. Oni by chcieli mieć dostęp do lekarzy poza kolejnością, chcieliby być przepuszczani przez granice, chcieliby mieć możliwość kupowania samochodów bez cła et cetera. Dlatego oni licznie przyszli.

My tymczasem - mówię "my" i biorę za to odpowiedzialność - w polskiej praktyce dyplomatycznej stosujemy bardzo ściśle postanowienia konwencji wiedeńskiej. Państwo polskie konsulom honorowym - wychodząc z tej podstawowej prawdy - nie może dać więcej niż normalnemu obywatelowi polskiemu. To jest dla nas po prostu obywatel polski, który honorowo pełni swoją funkcję. Tak samo obywatel polski, nawet jeśli jest, powiedzmy, radcą obcej ambasady - a to się może zdarzyć - gdy przyjeżdża do Polski, a nie zrzeknie się obywatelstwa polskiego, będzie traktowany jako Polak, ze wszystkimi tego konsekwencjami: nie będzie miał żadnych przywilejów, żadnego zwolnienia z VAT, z akcyz i tak dalej.

Ja nie postponuję, broń Boże, tych ludzi; uczestniczę w ich kreowaniu, oni są różni. Chcę powiedzieć, że w tej chwili mam problem. Nie będę cytował nazwisk, ale jesteśmy po rozmowie z ambasadorem pewnego państwa, podczas której sugerowaliśmy odwołanie konsula honorowego, bo akurat siedzi w areszcie. Powiedzą państwo, że mogliśmy zrobić inaczej, bo przecież mogę cofnąć mu w każdej chwili taki zwany egzekwatur. Ale to może zostać odczytane w ten sposób, że to bije w to państwo, i chcemy tego uniknąć. Bo taki akt może być odebrany w ten sposób.

Pamiętają państwo zapewne historię Fivosa Fengarasa, słynnego konsula, który tworzył asocjację konsulów - zresztą ja się wtedy na to zgadzałem, byłem wówczas dyrektorem gabinetu ministra Skubiszewskiego - a który się okazał skończonym oszustem. Działał w Gdańsku. Załatwiliśmy tę sprawę w ten sposób, że poprosiliśmy o to ambasadora Grecji i tylko dzięki jego osobistemu zaangażowaniu ten człowiek został odwołany z funkcji konsula honorowego. I wiedzą państwo, czym to się skończyło? Ten człowiek wynajął kancelarię adwokacką. Miał dostęp, niestety, do najtajniejszych informacji dotyczących posiedzenia rządu greckiego, także do mojej rozmowy z ambasadorem, i chciał mnie pociągnąć do sądu jako funkcjonariusza państwowego, że mu zniszczyłem jego biznesowe kontakty w Polsce. Zatem z konsulami honorowymi to jest bardzo delikatna sprawa. A kwestia tego, jak się ich traktuje... Zawsze apelujemy, zwłaszcza do władz wojewódzkich, bo oni są w województwach: traktujcie ich jak przedstawicieli państw, witajcie ich, zapraszajcie na imprezy. Senator Mąsior może powiedzieć, jak to się odbywa na Śląsku czy w Małopolsce, prawda? Ale to zależy od pewnego poziomu kultury naszych władz w województwach.

Skoro jestem przy kwestii województw, od razu powiem, że nie mamy etatystycznego podejścia do kwestii marszałków. Powiem szczerze, że na początku, kiedy zostałem dyrektorem Protokołu Dyplomatycznego, wdawało mi się, że wojewoda jest ważniejszy. Ale gdy się wczytałem w przepisy prawa, gdy zobaczyłem, czym faktycznie rządzi marszałek, zrozumiałem, że to on powinien mieć wyższe stanowisko. Wszystkie przepisy prawne mówią, że to on reprezentuje województwo na zewnątrz. Silna pozycja wojewody bierze się w naszym układzie stąd, że jak przyjeżdżają goście do państwa, czy to są ministrowie spraw zagranicznych, czy prezydenci, czy premierzy, którymi się zajmujemy, w czasie oficjalnych wizyt odwiedzają jedno województwo. I przyjmowanie gościa zleca się wojewodzie. Ale powiem, że wojewoda to robi, na niego spływa cały honor, ale kasę na to bierze od prezydenta. On nie wyda ani złotówki na gościa.

To jest zupełnie odmienna sytuacja niż w innych państwach. Na przykład w Nancy, gdzie ostatnio byłem z prezydentem na spotkaniu Trójkąta Weimarskiego, mer był cały szczęśliwy, że może przyjmować takich gości. Oczywiście sam wydawał przyjęcie. Zatem całkowicie się zgadzam, że marszałkowie powinni być wyżej. Ja zresztą chciałem to zmienić, prosiłem, żeby odezwali się prezydenci miast, niestety, moja propozycja nie została przyjęta.

Kwestia obieralności i mianowalności nie jest jednoznaczna. Gdyby pójść zdecydowanie tym tropem, zgodzono by się, że najpierw jest obieralny prezydent, potem marszałkowie, potem w zasadzie powinni już być posłowie i senatorowie, potem marszałkowie województw i tak dalej. Bo to, że akurat zestawiamy - i tu widzimy problem - podsekretarza stanu i posła, wynika między innymi z tego, co zrobił Grodzicki w swoim czasie. Bo jest jeszcze jeden wyznacznik: kto ile zarabia w tym państwie. Ustawa o zarobkach kierowniczych osób w państwie też jest pewną wytyczną, jak wysoko te osoby mają być sytuowane w hierarchii. Zatem trzeba się zastanawiać, podzielić ten cały korpus państwowy na określone straty i wtedy porównywać: jeśli osoby są porównywalne, to obieralne stoją przed mianowanymi.

Jest takie powiedzenie business is gender blind, i tak samo administration is gender blind. Proszę państwa, w biznesie płeć nie ma znaczenia. To jest dobre u cioci na imieninach, to jest ważne w życiu towarzyskim i społecznym, ale w polityce płeć nie ma znaczenia. Liczy się, jak słusznie powiedział pan senator, czas sprawowania urzędu. To się powinno liczyć. Na tym zresztą oparł się cały współczesny protokół dyplomatyczny, poczynając od Kongresu Wiedeńskiego. Powtarzam, na tym jest zbudowany. Wcześniej było to ustalane w Rzymie. Król polski był akurat na czternastej pozycji, za nim był tylko król Danii. Zmieniono to na kongresie wiedeńskim, wtedy spisano protokół. Stąd zresztą pojęcie protokołu, bo wtedy spisano pewne zasady. Liczy się, jak długo dana osoba piastuje urząd. Oczywiście są też straty odpowiednie, bo najpierw idą królowie, potem prezydenci, potem książęta krwi, potem wiceprezydenci, premierzy i tak dalej. Wiec to wygląda w ten sposób, w każdej grupie tak się to rozważa.

Czy tytuł ambasadora nosi się dożywotnio? Nie ma takiej zasady. To jest, tak powiem, zwyczajowe, tradycyjne. W ogóle tytułomanię w Polsce zawdzięczamy głównie CK Austrii, słusznie zauważył to pan senator Mąsior; ja też jestem z południa Polski, pan marszałek Wielowieyski również może coś na ten temat powiedzieć. Tam to się liczy. Nie ma tutaj żadnego uregulowania prawnego, zresztą trudno to sobie wyobrazić. Co prawda w szanujących się państwach jest przyjęte absolutnie, że w korespondencji prywatnej, gdy ktoś ma swoją papeterię, pisze się: były senator, były poseł, były minister, były prezydent. Tak jest we Francji, w Belgii, w Niderlandach, i to jest szanowane. To jest, powiedziałbym, kwestia rozwoju kultury politycznej w Polsce.

Jeśli chodzi o kulturę, to pozwolę sobie na pewną uwagę, bo panowie mówili też o negatywnych przykładach. Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że z tym Gulbinowiczem... Powiem więcej: Gulbinowicz ma po prostu taki zwyczaj. Na przedostatnim spotkaniu Trójkąta Weimarskiego - bo to spotkanie we Wrocławiu było przedostatnie - na którym byli Chirac, Schröder i Kwaśniewski, Gulbinowicz był tylko gościem. Przechodziliśmy z Auli Leopoldyńskiej z uniwersytetu do ratusza. Gulbinowicz nie brał udziału w obradach, po prostu przyszedł do restauracji i stanął w drzwiach, i chcąc nie chcąc, wszyscy się z nim witali. I wszyscy myśleli, że to Gulbinowicz wydaje przyjęcie. Tak że to jest po prostu jego praktyka. On to robi w sposób urokliwy, on dał tym prezydentom jeszcze po pierścieniu biskupim i to potraktowano jako... To jest po prostu część, powiedziałbym, takiego wrocławskiego...

(Głos z sali: Folkloru.)

(Głos z sali: Ale potem siedzenie na pierwszym miejscu...)

Nigdy bym go tak nie posadził, gdyby to robił mój departament, przy całym szacunku dla Gulbinowicza. Ja go znam, lubię, zresztą jest to urocza postać, ale nigdy bym go nie posadził na takiej imprezie na pierwszym czy na drugim miejscu. Przypuszczam, że to przyjęcie było wydawane przez prezydenta miasta albo przez wojewodę. I miejscowi działacze... To witanie proboszczów, dziekanów dekanatów, miejscowych biskupów jest typowe dla Polski. Kiedy ktoś mnie pyta - bo często dostaję telefony z terenu - jak to zrobić, mówię: jest jakaś precedencja, daję wskazówki, ułomne bo ułomne, bo też się opieram... W zasadzie o co ja się opieram? O nic. A potem mówię: jeśli koniecznie chcą państwo uszanować jakieś osoby, to przecież język może to wypowiedzieć. Można użyć formuły: a szczególnie gorąco witam, oczywiście witamy i tak dalej, ale niekoniecznie wystawiać tę osobę na pierwsze miejsce. Zatem podpisuję się pod tymi uwagami państwa.

Oczywiście, co też panowie zauważyli, to jest też kwestia tego, że muszą być witani i duchowni prawosławni...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Przepraszam, jakaś komórka wysokiej częstotliwości.)

Może po prostu coś nie tak powiedziałem. (Wesołość na sali)

Następna kwestia, tu ktoś mówił o parlamentariuszu. Chcę powiedzieć, ze jeden z posłów... Mam taką teczkę, nazywam ją "michałki", gdzie mam różne ciekawe stwierdzenia. Jeden z posłów, wrocławskich zresztą, napisał do mnie kiedyś: "pan Janusz Niesyto, dyrektor apartamentu protokołu dyplomatycznego". Ja to mam, też to traktuję jako pewien folklor.

Członkowie zarządu województwa. Rzeczywiście, jest takie rozwiązanie, że nazywa się ich... Jeżdżę po kraju, przejechałem wszystkie województwa, w ciągu ostatnich pięciu lat spędziłem pięćdziesiąt cztery dni z korpusem dyplomatycznym w terenie. Byliśmy we wszystkich województwach, w niektórych już dwa razy, bo robimy drugą rundę. Zauważyłem, że członków nazywa się marszałkami w wielu województwach. Ponieważ trzeba wszystkich jakoś nazywać, jeszcze się nie spotkałem z tym, żeby ktoś mówił "panie członku". Mówi się "panie marszałku". Niektórzy są skarbnikami, wtedy się mówi "panie skarbniku".

Jeśli chodzi o RFN, to są rzeczywiście trudne relacje. Premierzy landów upatrują partnerów dla siebie w marszałkach, bo oni są obieralni, oni sprawują efektywną władzę polityczną. Konflikty się tworzą po naszej stronie, bo wszyscy wojewodowie - muszę to powiedzieć - są absolutnie przekonani o swoim pierwszeństwie. Nie ma ani jednego wojewody w tym państwie, który by uważał, że jest osobą numer dwa w województwie. I kiedy dochodzi do takich spotkań - to jest typowy problem, mogę to zaświadczyć - wszyscy... Nie spotkałem ani jednego skromnego wojewody, który by powiedział, że marszałek jest pierwszy. Powtarzam, nie spotkałem.

(Głos z sali: To jest państwo federalne.)

Tak, ale to jest kwestia... Ale to też nie jest takie państwo, jak francuskie, gdzie prefekt...

(Głos z sali: Prefekt jest wyższy, mer jest później.)

Oczywiście. Prefekt to mało powiedziane, teraz są superprefekci, bo są całe regiony. Czyli jest prefekt, który jest jakby oberprefektem nad trzema czy czterema innymi prefektami.

Proszę państwa, pan senator bardzo ciekawie mówił o architekturze stołu. Chcę powiedzieć pewną ciekawostkę, bo myślę, że warto to wiedzieć. Mieliśmy kolosalny problem w Oświęcimiu, podczas uroczystości z okazji sześćdziesięciolecia zakończenia II wojny światowej, kiedy zjechało się czterdzieści pięć delegacji i trzeba było wszystkich ustawić według określonej precedencji. Wiedzą państwo, na czym polegał problem? Na tym, że gdybyśmy się stosowali do tej precedencji, to Cheney ze Stanów Zjednoczonych byłby na dwudziestej trzeciej pozycji. Wtedy się robi pewien chwyt. Powiedzieliśmy - ja to powiedziałem wszystkim ambasadorom - proszę państwa, przyjmiemy takie założenie, że najpierw jest Kwaśniewski, dwa państwa czołowe, czyli Rosja i Izrael, a potem członkowie wielkiej koalicji antyfaszystowskiej, wielkie mocarstwa. I wszyscy to kupili. W związku z tym Cheney był na czwartej czy piątej pozycji, a reszta prezydentów plasowała się według tego.

Na jednym ze szczytów natowskich w Pradze, kiedy Kuczma był bardzo "be", Bush nie chciał koło niego siedzieć. Tymczasem w NATO, gdyby usadzać gości według alfabetu angielskiego, dokładnie siedziałyby obok siebie Ukraine i United States. Jakiego chwytu użyliśmy? Rozsadziliśmy gości według alfabetu francuskiego, gdzie Ukraine i Ētats-Unis były z zupełnie różnych stron. Great Britain, United Kingdom też nie musiało siedzieć obok. Wtedy w ogóle Kuczmę daliśmy Kwaśniewskiemu i to on cały czas musiał się nim zajmować. Zresztą zrobił to wtedy ku chwale NATO i Polski. Zatem robi się takie chwyty, protokół na to pozwala, zwłaszcza podczas imprez bilateralnych, kiedy manipuluje się językami, bo są stosowane takie i takie. To wszystko tak wygląda. Można używać języka polskiego, jest też specjalny alfabet europejski - on jest europejski o tyle, że nazwy państw według niego są takie, jak one brzmią w oryginale. Wtedy na przykład Grecja jest Ellas, jest pod E. To wszystko się robi, bo często, niestety, jak tutaj ktoś bardzo słusznie powiedział, trzeba być elastycznym. Zresztą w ogóle trzeba zachować zdrowy rozsądek. Zawsze powtarzam, że trzeba zachować zdrowy rozsądek.

Proszę państwa, teraz o takcie i résumé. Nie chcę się powtarzać. Stanowiska świeckie a kościelne - trzeba to będzie jakoś pożenić. Jest tutaj pewna sprawa, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, mianowicie tak zwana precedencja okazjonalna. Wyobraźmy sobie - to jest bardzo typowe - imprezę w jakiejś dużej firmie. Zaprasza się różnych gości. I zgodzą się państwo ze mną, że nawet jeśli się powita na pierwszym miejscu ciocię Klocię, która prowadzi stołówkę pracowniczą, ale ona jest jedyną osobą, która dziesięć lat przepracowała w tej firmie, to nikim to nie wstrząśnie. Takie rzeczy się zdarzają, i słusznie. Gdzieś będzie trzeba powitać proboszcza, bo on wszystkich trzymał do chrztu i on jest najważniejszą instytucją - to też nikogo nie będzie razić. Tylko że do wszystkiego musi być znany klucz, żeby się nie doszukiwać drugiego czy trzeciego dna albo preferencji politycznych, instytucjonalnych i innych. Zawsze powtarzam, że na takich spotkaniach klucz musi być jasny, ludzie muszą wiedzieć, o co chodzi. Oczywiście, że to się przy dwudziestym trzecim gościu załamuje, ale pierwsza dwudziestka jest czujna jak mrówka. Ona wie, że tu ma swoje miejsce, nie daj Boże, żeby kogoś tam przesunęli.

Szczyt Rady Europy. Proszę państwa, jeśli chodzi o precedencję, tego nie można było zrobić. Wszyscy chcieli być ważni na szczycie Rady Europy. Nie mogliśmy doprowadzić do tego, żeby goście przyjeżdżali po kolei w tak zwanym odwrotnym porządku protokolarnym, bo część jeszcze lądowała na Okęciu, część już była. Gdybyśmy to chcieli zrobić, to byśmy zablokowali trzy razy więcej Warszawy, bo trzeba by było w minutach obliczyć, o której wyjeżdżać z hotelu, żeby zdążyć przed jakąś konkretną osobą. Więc tam szło to praktycznie samo i wszyscy to szczęśliwie zrozumieli.

Pewnych rzeczy na szczycie Rady Europy udało nam się uniknąć. Bo każdy chce siedzieć przy stole numer jeden, dwa, trzy, a tymczasem jednych było chyba dwadzieścia, innych dziesięć. Wymyśliłem proste rozwiązanie: na przyjęciu u pana premiera nazwaliśmy stoły nazwami miast polskich. Mało tego, przygotowaliśmy specjalne wkładki poświęcone tym miastom po angielsku, żeby w ten sposób promować Polskę. Były one włożone w menu. Gość siedział przy stole "Gorzów" - bo taki był - i w ogóle nie wiedział, gdzie jest takie miasto, wtedy przeczytał sobie o Gorzowie. U pana prezydenta Kwaśniewskiego nadaliśmy stołom nazwy nieżyjących polskich wielkich postaci historycznych i też zrobiliśmy wkładki. Myślę, że to zadowoliło gości. Wtedy nie ma numerów, nie ma stołu numer jeden, nie ma stołu numer dwa. Potem już każdy chciał siedzieć... Byli też tacy liderzy, zwłaszcza z krajów byłego Związku Radzieckiego, którzy chcieli siedzieć bliżej centrum sali, gdzie posadziliśmy byłego prezydenta. Ale generalnie robi się takie chwyty, żeby temu zapobiec.

Na szczycie Rady Europy okazało się, że niestety, nasze elity polityczne są niedojrzałe. Była koncepcja, że na przyjęciu każdemu stołowi przewodniczy jeden polski przedstawiciel. Część z nich w ogóle nie przyszła. Mało tego, wstawali w trakcie przyjęcia i wychodzili z sali. Ba, byli tacy, którzy rozmawiali dziesięć minut - siedziałem z takim przy jednym stole - z telefonu komórkowego. Po prostu było to faux pas z naszej strony. Stąd apel do przyszłego parlamentu, żeby przeszkolić tych, którzy mają nami rządzić w kolejnych rozdaniach, w sprawach protokołu i precedencji.

Witanie ambasadorów, zgadzam się z tym. Niestety, we Wrocławiu, dokąd wywiozłem ambasadorów - dałem im w ogóle specjalny samolot, żeby brali udział w uroczystości sześćdziesięciolecia zakończenia II wojny światowej - powiem szczerze, minister Szmajdziński, który wygłosił przemówienie, w ogóle o ambasadorach nie wspomniał. Witał wszystkich, miał napisane przemówienie. Zgromadziłem sześćdziesięciu czterech ambasadorów. Potem poszedłem do prezydenta, porozmawiałem z Dutkiewiczem, oni ich przywitali już we właściwy sposób, ale w głównym przemówieniu tego nie było. A przecież ktoś to pisał Szmajdzińskiemu. Więc są takie sytuacje. Ambasadorowie obcych krajów muszą być wysoko, prawda? To są przedstawiciele państw. Zresztą niech państwo popatrzą, w jakiej kolejności składają wieńce nuncjusze z okazji świąt 3 Maja i 11 Listopada. Tam jest ich miejsce.

Jeśli chodzi o naszych ambasadorów, to za granicą ich pozycja jest bardzo wysoka, broniłem tego przez cały okres mojej kadencji. Oni są tuż po pełnych ministrach, gdy są w delegacji, przed podsekretarzami stanu. Jeśli są w kraju, to są po podsekretarzach stanu, tu ich znaczenie jest oczywiście mniejsze. Ale tam ambasador jest po prostu szanowany.

O inicjatywie prezydenta mówiłem. Hiszpania, Francja... Gdy weźmie się do ręki konstytucję francuską, widać, że tam jest kolejność z 1958 r. Tam wyraźnie widać, kto się liczy w państwie. O elastyczności też już mówiłem.

Proszę państwa, dziękuję bardzo. Przepraszam za zbyt, być może, emocjonalne odpowiedzi, ale mimo że już jestem, tak powiem, na mecie mojej pracy, nadal tym żyję. Życzę państwu, żeby inicjatywa, którą ewentualnie panowie podejmą, powiodła się. Oby mój następca był szczęśliwszym człowiekiem, chociażby pod tym względem, że będzie miał w ręku dokument dotyczący precedencji i zawsze będzie mógł udzielić właściwej odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.

(Dyrektor Departamentu Protokołu Dyplomatycznego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Niesyto: Nie tylko.)

Proszę państwa, myślę, że skończymy w tej chwili, bo mam trochę wyrzutów sumienia wobec gości stojących na korytarzu. Dziękuję.