Zapis stenograficzny (1678) z 229. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniach 16 i 17 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu dnia 15 listopada 1972 r. (druk nr 907).

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 898).

Witam senatorów, witam także naszych gości.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu poświęcone dwóm tematom.

Pierwszy punkt, myślę, nie będzie specjalnie kontrowersyjny: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu 15 listopada 1972 r.

Witam na naszym posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Janusza Łąckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. W sprawie tej ustawy jest z nami także pani Barbara Lisowska, wiceprezes Głównego Urzędu Miar - dzień dobry; jak również pan Teodor Sikora, dyrektor Biura Legislacyjnego - domyślam się, że Głównego Urzędu Miar, tak? Tak. Pozostali goście, wydaje mi się, są tu w sprawie następnego punktu naszych obrad. Nikt nie protestuje... Witam gorąco wszystkich gości.

I proszę wobec tego przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przedstawienie, naświetlenie, tak jak to zawsze czynimy, istoty tej ustawy.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przedmiotem ustawy o ratyfikacji jest konwencja o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, która została sporządzona w Wiedniu 15 listopada 1972 r. Przedmiotem tej konwencji jest uzyskanie przez wytypowane organy administracji probierczej prawa do posługiwania się wspólną cechą kontroli, tak zwaną cechą konwencyjną, oraz prawa umieszczania tej cechy na wyrobach z metali szlachetnych. Zgodnie z tekstem konwencji wyrobami takimi są wyroby ze złota, srebra, platyny lub ich stopu. Wyroby takie będą mogły trafiać bezpośrednio do obrotu w każdym kraju członkowskim konwencji. Dla państwa informacji podam, że krajów tych jest trzynaście, są to głównie kraje Unii Europejskiej: Austria, Szwajcaria, Finlandia, Szwecja, Wielka Brytania, Portugalia, Norwegia, Irlandia, Dania, Republika Czeska, Holandia, Łotwa i Litwa.

Polska ma obecnie status obserwatora w pracach związanych z tą konwencją. Po akceptacji przez Wysoką Komisję i przez Wysoki Senat ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji Polska będzie mogła stać się pełnoprawnym członkiem tej konwencji. A członkostwo Polski pozwoli krajowym złotnikom, którzy eksportują wyroby z metali szlachetnych, bezpośrednio wprowadzać te wyroby do obrotu handlowego bez potrzeby dodatkowego badania i cechowania.

Postanowienia konwencji są zgodne z polskim prawem wewnętrznym. Na potrzeby ratyfikacji tej konwencji dwa lata temu została znowelizowana ustawa - Prawo probiercze, która pozwala na dopuszczenie używania cechy konwencyjnej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe, nie będą one znaczne. W tej chwili Polska jako państwo obserwator uiszcza składkę roczną w wysokości 4 tysiące 150 franków szwajcarskich, jest to połowa składki, która będzie odprowadzana po przystąpieniu do konwencji. Ponadto urzędy probiercze, które będą wykonywały konwencję, będą musiały przewidzieć środki finansowe - te środki są już przewidziane w budżecie Głównego Urzędu Miar - na wykonanie i zakup znaczników probierczych. Te koszty są szacowane na około 100 tysięcy zł.

Ze względu na to, że przedmiotowa konwencja dotyczy spraw regulowanych w ustawie z dnia 3 kwietnia 1993 r. - Prawo probiercze, jej ratyfikacja powinna nastąpić za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne dostarczyło nam dokument, że nie zgłasza uwag do tej ustawy.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów?

Pan senator Litwiniec pierwszy, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym poprosić o możliwość raportowania tego tematu na posiedzeniu Izby. A dlaczego? Państwo pozwolą, że jako człowiek kultury oświadczę tutaj dla optymizmu - w kontekście tego, co nas czeka - że głos resortu spraw zagranicznych można również czytać symbolicznie. Złoto w naszej kulturze gra również rolę symboliczną, między innymi dlatego nazwano go kruszcem szlachetnym. A pojęcie kruszcu stosuje się nie tylko do metali, ale również do charakteru człowieka, do pewnych obyczajów, które każdemu się przydadzą, również w sferze politycznej. Więc jeśli pan, Panie Kolego, reprezentujący resort, mówił, że złoto stanowi probierz wartości, i mówił, że będziemy w tej chwili nie tylko obserwatorami tego probierza, ale i uczestnikami - zaledwie za 4 tysiące 150 franków - to ja chcę powiedzieć tak: niech ten fakt stanowi również wyzwanie dla całej sfery, powiedzmy, naszego wspólnotowego bytu Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Pytania za bardzo się nie dopatrzyłem, ale...

Proszę bardzo, pan senator Mąsior.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wiem, że polscy złotnicy wiele razy zgłaszali pretensje w związku z brakiem właściwej ochrony polskiego rynku, polskich producentów. I mam pytanie: czy ta ratyfikacja była w jakiś sposób konsultowana ze złotnikami, z ich zrzeszeniem, czy o tym decydowano poza nimi?

Dziękuję bardzo.

Skumulujemy może pytania.

Jeszcze ktoś z państwa senatorów się zgłasza?

Ja dodałbym parę słów. Pan przedstawił wykaz państw, które uczestniczą w tej umowie, dość dziwny, bo jest tam Szwajcaria, która nie jest członkiem Unii Europejskiej, i w ogóle państw unijnych w sumie, powiedzmy sobie szczerze, jest mniejszość. Mam pytanie: czy my bardziej nie otworzymy naszego rynku na napływ wyrobów z zewnątrz? Bo w zasadzie przedstawiał nam pan to w takim duchu, że to ma ułatwić naszym eksporterom wyjście z naszymi wyrobami.

A swoją drogą: jaka jest skala tego w tej chwili, szczególnie jeśli chodzi o eksport, bo to możemy chyba łatwo ocenić? Jak wygląda eksport polskich wyrobów z metali szlachetnych?

Czy są jeszcze jakieś pytania?

To wobec tego proszę o odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o wykaz stron konwencji, istotnie, są tam państwa, które nie są członkami Unii Europejskiej.

Obecna tendencja jest taka, że więcej wyrobów z metali szlachetnych się eksportuje z Polski niż importuje. Myślę, że przedstawiciele z Głównego Urzędu Miar podzielają moją opinię, że ta tendencja po ratyfikacji konwencji się nie zmieni.

Chciałbym podkreślić, że główną korzyścią z ratyfikacji tej konwencji będzie w pewien sposób ujednolicenie europejskich sposobów obrotu wyrobami z metalami szlachetnych oraz ich oznaczanie. Ratyfikacja konwencji oczywiście nie wyklucza stosowania przepisów wewnętrznych, które obowiązują w Polsce i które zawarte są głównie w ustawie - Prawo probiercze.

Chciałbym również dodać, że wśród państw, które są obecnie razem z Polską obserwatorami w pracach związanych z tą konwencją, większość państw to państwa, które nie są obecnie członkami Unii Europejskiej. Są to na przykład: Chorwacja, Estonia, Francja, Hiszpania, Serbia i Czarnogóra, Cypr, Rosja, Słowacja, Słowenia, Ukraina, Węgry, Włochy, Izrael, Kanada, Republika Uzbekistanu.

Oczywiście projekt ustawy o ratyfikacji konwencji jest zgodny z prawem europejskim. Chciałbym powiedzieć, że od kilku lat trwają prace w ramach Unii Europejskiej nad opracowaniem takiej wspólnej dyrektywy, która również obejmowałaby ujednolicenie rynku obrotu wyrobami z metalów szlachetnych. Ale ponieważ ta dyrektywa jeszcze nie powstała, ta konwencja jest obecnie jedynym instrumentem prawnym, który umożliwia współpracę państw w tym zakresie.

Odnośnie do sprawy, o którą pytał pan senator, dotyczącej konsultacji z przedstawicielami złotników polskich, prosiłbym o odpowiedź pana dyrektora Sikorę z Głównego Urzędu Miar.

I jeszcze o podanie tej skali eksportu polskiego, też byśmy prosili, jeżeli pan może... Trochę trudniej? Dobrze, wobec tego proszę mówić, o czym pan chce mówić.

Jeżeli chodzi o pytanie o skalę eksportu, to trudno mi w tej chwili odpowiedzieć. Niestety, nie ma tu z nami żadnego z przedstawicieli okręgowego urzędu probierczego, a oni są najbardziej w tej kwestii kompetentni i zorientowani. Ale generalnie, mogę powiedzieć, że jesteśmy, jako Polska, znaczącym eksporterem biżuterii srebrnej, zwłaszcza takiej, która zawiera w swoim składzie bursztyn. Są to różne tego typu... Właśnie biżuteria jest przede wszystkim przedmiotem naszego eksportu.

W związku z tą konwencją nie przewiduje się jakiegoś zwiększonego napływu biżuterii z zagranicy ze strony państw konwencji. Chciałbym zauważyć, że z chwilą nowelizacji ustawy - Prawo probiercze, czyli dwa lata temu, cecha konwencyjna została dopuszczona do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a my, nie będąc członkami konwencji, nie moglibyśmy tej cechy stosować, użytkować, nakładać na nasze wyroby, które są wywożone, eksportowane za granicę.

Tak jak mówiłem, temat jest podejmowany już od stosunkowo długiego czasu. Główny Urząd Miar jest obserwatorem, o ile dobrze pamiętam, od 1997 r. i wszyscy zainteresowani, a więc złotnicy, temat znają. Temat ten, kwestia cechy konwencyjnej, jej uznawania i nakładania, był już konsultowany na etapie nowelizacji ustawy - Prawo probiercze. Tak więc, co do obaw, że tutaj nie było jakichś konsultacji, powiem, że wszyscy zainteresowani od lat są do tego przygotowywani i wiedzą, że odniesie to pozytywny skutek dla nich, gdyż będą mogli wprowadzać swoje wyroby bezpośrednio, bez potrzeby badania i cechowania tych wyrobów w urzędach odpowiadających naszym urzędom probierczym w tych państwach, które są stronami konwencji.

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze jakieś pytania?

Możemy przystąpić do głosowania nad tą ustawą? Widzę, że możemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, sporządzonej w Wiedniu 15 listopada 1972 r.? Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Sprawozdawca deklarował taką gotowość już na początku dyskusji, więc bardzo proszę, pan senator Litwiniec będzie sprawozdawcą.

Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia.

Dziękuję gościom, którzy tylko w sprawie punktu pierwszego nas odwiedzili.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Będziemy pracować w oparciu o druk senacki nr 898.

Witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Piotra Stachańczyka, witam panią Bożenę Sadowską, dyrektora Biura Prawnego Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców, pana Roberta Barana z tego ministerstwa i z Biura Bezpieczeństwa Narodowego witam pana Bartosza Jabłońskiego. Witam także gości, którzy sygnalizowali chęć wyrażenia swojej opinii: panią Jelenę Szpak i panią Małgorzatę Poluchowicz. I chyba spełniłem obowiązek związany z witaniem...

Pilotem tej ustawy jest ministerstwo spraw wewnętrznych i wobec tego prosiłbym pana Piotra Stachańczyka o zabranie głosu w tej sprawie na początku.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podstawowym celem projektowanych zmian jest dostosowanie polskich uregulowań dotyczących cudzoziemców, uregulowań zawartych w dwóch ustawach z 13 czerwca 2003 r., o cudzoziemcach i o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, do aktualnego stanu prawa Unii Europejskiej w tym zakresie, a w szczególności do rozwiązań wprowadzonych do prawa wspólnotowego w okresie od roku 2003 do pierwszej połowy 2004 r.

Chciałbym przypomnieć, że Unia w tym okresie, realizując ustalenia z Tampere, przyjęła szereg rozwiązań prawnych dotyczących problematyki migracji i azylu. Te z nich, których termin wdrożenia do prawa krajowego upływa mniej więcej w tym roku, zebrane zostały w tym projekcie. Od razu chcę powiedzieć, że nie oznacza to, że prace nad tą problematyką są zakończone, ponieważ istnieją już kolejne dyrektywy unijne wydane w późniejszym okresie i prawdopodobnie na początku następnego roku potrzebna będzie kolejna nowelizacja obowiązującego prawa, zwłaszcza ustawy o ochronie cudzoziemców, bo oczekują na wdrożenie dwie poważne dyrektywy unijne dotyczące wspólnej unijnej polityki azylowej.

Ta ustawa, którą państwo macie przed sobą, wdraża do porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej: dyrektywę w sprawie prawa do łączenia rodzin, dyrektywę w sprawie statusu obywateli państw trzecich, którzy uzyskali status rezydenta długoterminowego, dyrektywę w sprawie pomocy w przypadkach tranzytu do celów deportacji drogą powietrzną, dyrektywę w sprawie zezwoleń na pobyt wydawanych obywatelom państw trzecich będących ofiarami handlu ludźmi albo będących wcześniej przedmiotem działań ułatwiających nielegalną imigrację, którzy współpracują z właściwymi władzami - oczywiście chodzi o współpracę w zwalczaniu tego typu przestępczości i ujawnianiu kanałów przerzutowych i osób za nie odpowiedzialnych, dyrektywę w sprawie ustanowienia minimalnych norm dotyczących przyjmowania osób ubiegających się o azyl i wreszcie dyrektywę w sprawie minimalnych standardów przyznawania tymczasowej ochrony na wypadek masowego napływu wysiedleńców. Przy czym dwie ostatnie dyrektywy w tym projekcie wdrażane są tylko we fragmentach, ponieważ w zdecydowanej większości zostały one wdrożone w roku 2003.

Jeśli chodzi o podstawowe zmiany, to w ustawie o cudzoziemcach fundamentalną, podstawową zmianą jest wprowadzenie nowej instytucji prawnej, tak zwanego zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich, czyli zezwolenia na pobyt, które choć odpowiada dotychczasowemu polskiemu zezwoleniu na osiedlenie się, upoważniać będzie również do pobytu na terenie innych państw Unii Europejskiej. Ustawa wprowadza zarówno tę instytucję, jak i wszelkie niezbędne procedury dotyczące uzyskiwania tego typu zezwoleń, cofania ich itd.

Ponadto ustawa dostosowuje w pełni rozwiązania do dyrektywy dotyczącej zasad łączenia rodzin.

Jeśli chodzi o wdrożenie dyrektywy dotyczącej tranzytów celem wydalenia drogą powietrzną, to w projekcie zawarty jest osobny rozdział, który kompleksowo reguluje tę problematykę.

Dyrektywę dotyczącą współpracy czy świadczeń na rzecz ofiar handlu ludźmi wdrażamy w tym projekcie w części dotyczącej możliwości legalizacji pobytu, dlatego że ta dyrektywa zawiera jeszcze przepisy dotyczące możliwości udziału w życiu gospodarczo-społecznym, które będą wdrażane w innych ustawach.

Zmiany w ustawie o udzielaniu ochrony cudzoziemcom na terytorium RP są znacznie mniejsze i dotyczą dokończenia wdrażania tych dyrektyw o minimalnych standardach w postępowaniu azylowym i dyrektywy o masowym napływie wysiedleńców.

Wreszcie, ważnym celem ustawy jest znacząca poprawa sytuacji osób, które uzyskują na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zgodę na tak zwany pobyt tolerowany. Są to te osoby, które chociaż nie uzyskały statusu uchodźcy, to nie mogą być usunięte z terytorium RP. Najczęściej chodzi tu o sytuację, kiedy ich usunięcie z terytorium RP stałoby w sprzeczności z konwencją rzymską o podstawowych prawach i wolnościach. Instytucja ta została stworzona w 2003 r., wtedy osoby te uzyskały dość szeroki pakiet uprawnień adekwatnych do ich sytuacji, są to bowiem w większości przypadków osoby, które nie znają języka polskiego, mają problemy z adaptacją, a muszą pozostać na terytorium RP. Niestety, kolejne zmiany przepisów dotyczące różnego typu kwestii socjalnych, zasiłkowych itd. pozbawiły tę kategorię osób tych uprawnień. Należy powiedzieć, że był to wynik tego, że nad każdą z tych ustaw debatowano osobno. Wreszcie, przy tej nowelizacji Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych postawiły problem tych osób całościowo, przygotowały pakiet rozwiązań dotyczący wszystkich dziedzin życia związanych z obecnością tych osób na terytorium RP. Było to przedmiotem prac Rady Ministrów, która potraktowała zjawisko całościowo i całościowo oceniła, jeśli chodzi o skutki budżetowe. I rząd zgodził się, że osobom tym należy przywrócić uprawnienia, które miały w roku 2003 w momencie przyjmowania ustawy o ochronie. I tego w zdecydowanej większości dotyczą przepisy zawarte w art. 3-19.

Poza tym ustawa naprawia pewne błędy, pewne nieścisłości i w dość ograniczonym zakresie wprowadza to, co trzeba było wprowadzić, biorąc pod uwagę już ponad roczne obowiązywanie przepisów dotyczących tej trudnej i złożonej materii.

Wyprzedzając to, co pewnie za chwilę się stanie, chcę jeszcze powiedzieć, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło kilka uwag do projektu. Myśmy, tak jak wczoraj mówiłem, z 95% tych uwag się zgodzili, choć w niektórych przypadkach zaproponowaliśmy nieco inne rozwiązania niż Biuro Legislacyjne. Państwo, jak widzę, otrzymali poprawki, które są wynikiem prac posiedzenia wczorajszej komisji. Chcę powiedzieć, że strona rządowa w pełni akceptuje to, co jest zawarte w tym dokumencie - chodzi o głosowanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Trochę ubolewam nad tym, że dysponujemy takim drukiem bez wskazanych autorów poprawek, bo dobrze by było, gdyby była jasność, kto naprawdę formułował poszczególne zapisy. Ale dysponujemy jedynie takim opracowaniem, które dzisiaj rano do nas dotarło.

Żeby w miarę dobrze zorganizować naszą pracę, chciałbym jeszcze zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą - jak teraz to ustalimy, ułatwi to ewentualne notowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na przyszłe posiedzenie Senatu, nie na obecne posiedzenie.

Bardzo dziękuję.

Sprawozdawcą będzie pan senator Mańkut.

I druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Być może nasze obrady nad tą ustawą przeciągną się, w związku z tym chciałbym, żebyśmy w czasie obecnego posiedzenia Senatu skończyli sprawę ustawy o cudzoziemcach. Jeżeli nie skończymy jej dzisiaj, to może jutro, może w jakiejś przerwie prac Senatu, żebyśmy mogli w końcu podjąć ostateczne decyzje.

Chciałbym na krótko oddać głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, ale nie z prośbą o omawianie poszczególnych propozycji poprawek, tylko na razie poproszę o taki głos wstępny i ogólny. Chodzi o to, jakie pani mecenas widzi problemy związane z tą ustawą. Jesteśmy wyposażeni w pewien dokument i też prosiłbym panią mecenas o ustosunkowanie się do niego. Otrzymaliśmy mianowicie kopię pisma wystosowanego przez rzecznika praw obywatelskich do przewodniczącego sejmowej komisji administracji. Ja zapraszałem na dzisiejsze posiedzenie panią poseł Annę Górną-Kubacką, ale w rozmowie telefonicznej przepraszała, że nie może dzisiaj przybyć do Warszawy. Pani poseł mówiła, że to pismo dotarło do sejmowej komisji po czasie, po terminie zamknięcia już w ogóle rozważań nad tym problemem - oni 18 lutego zakończyli prace w komisji, a pismo wpłynęło 22 lutego. Wobec tego pytanie: na ile powinniśmy uwzględnić sugestie wynikające z tego pisma?

Chciałbym też w tej pierwszej części oddać głos, zaraz po pani mecenas, dwóm naszym gościom, którzy chcieliby przedstawić krótko swój punkt widzenia, gościom, których ta ustawa w jakimś stopniu będzie bezpośrednio dotyczyć.

Proszę bardzo, pani mecenas najpierw.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jak państwo zdążyliście się pewnie zorientować, również po objętości tej nowelizacji, jest to jedna z większych zmian ustawy o cudzoziemcach; zresztą nie tylko ustawy o cudzoziemcach, ale w ogóle regulacji dotyczących cudzoziemców przebywających na terytorium RP. Dogłębna analiza tej ustawy - i to muszę z pełną odpowiedzialnością przyznać - wymaga znacznie więcej czasu niż ten, który był dany Biuru Legislacyjnemu na zapoznanie się z tą ustawą. I dlatego też to, co państwu przedstawiliśmy, to są uwagi - chciałabym to zaznaczyć - a nie jest to opinia Biura Legislacyjnego; są to uwagi, które biuro poczyniło w toku analizy tejże ustawy. Nie jest wykluczone, że w toku dalszej analizy, w ciągu dwóch tygodni do posiedzenia pojawią się jeszcze jakieś nowe sugestie i uwagi - wtedy chciałabym oczywiście z państwem się nimi podzielić.

Jeżeli chodzi o kwestię uwag rzecznika praw obywatelskich, to w ogóle jest to szerszy problem związany z różnym traktowaniem. W opinii zawarłam również taką ogólną konkluzję, iż należałoby się pochylić nad tą ustawą, biorąc pod uwagę zastrzeżenia, które padły w toku prac legislacyjnych, a dotyczące tego, czy realizuje ona konstytucyjną zasadę równości w zakresie traktowania cudzoziemców będących członkami rodzin obywateli polskich. Wymaga to jednak, tak jak zaznaczyłam na początku, głębszej, bardziej poszerzonej analizy, zresztą nie tylko tej ustawy, ale całości regulacji dotyczących cudzoziemców. Tak że na tym chciałabym to wstępne wystąpienie zakończyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę wobec tego o zabranie głosu panie, panią Jelenę Szpak i panią Małgorzatę Poluchowicz, w dowolnej kolejności, proszę się tylko przedstawić. I proszę o przedstawienie problemu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam państwa.

Nazywam się Małgorzata Poluchowicz-K.C., reprezentuję Stowarzyszenie Małżeństw Polaków z Obcokrajowcami.

Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, wspomniane regulacje prawne dotyczą nas w jakiś sposób bezpośrednio, w związku z tym pozwolę sobie przedstawić stanowisko stowarzyszenia w tej sprawie. Stowarzyszenie, po zapoznaniu się z rządowym projektem ustawy oraz ze sprawozdaniami Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, niestety, z przykrością musi stwierdzić, że po kolejnych nowelizacjach przepisów wspomnianej ustawy o cudzoziemcach, dotyczących praw i obowiązków cudzoziemców, konsekwentnie nadal promowane są rozwiązania prawne dyskryminujące rodziny obywateli polskich, w skład których wchodzą cudzoziemcy, względem rodzin składających się wyłącznie z cudzoziemców.

I chciałabym na podstawie krótkich przykładów przedstawić stan prawny, jaki powstałby po uchwaleniu ustawy w obecnym kształcie. Tak więc między innymi żona Polaka, która będzie posiadała obywatelstwo Stanów Zjednoczonych, będzie zobowiązana do poniesienia opłaty skarbowej w wysokości 300 zł za wydanie decyzji na zamieszkanie na czas oznaczony, podczas gdy Amerykanka, żona pracującego w Polsce cudzoziemca będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jest zwolniona z ponoszenia jakiejkolwiek opłaty skarbowej. Ta sama amerykańska żona Polaka za wydanie karty pobytu poniesie opłatę w wysokości 50 zł, a jej rodaczka, której mąż jest obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej i mieszka w Polsce, za wydanie dokumentu pobytu zapłaci jedynie 30 zł.

Następnie: Amerykanka, żona obywatela polskiego, która otrzyma zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony, nie będzie mogła podjąć działalności gospodarczej jako przedsiębiorca będący osobą fizyczną, ani jednoosobowo, ani w formie spółki cywilnej, natomiast gdyby ta sama Amerykanka poślubiła Rosjanina, który zamieszkuje w Polsce co najmniej dwa lata na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, mogłaby prowadzić działalność gospodarczą swobodnie, czyli ciesząc się taką samą swobodą jak obywatele polscy.

Dzieje się tak dlatego, ponieważ w art. 18 projektu ustawy, zmieniającej art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, w katalogu podmiotów uprawnionych do podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej na takich samych zasadach jak obywatele polscy zabrakło - nie wiemy dlaczego - cudzoziemskich członków rodziny obywatela polskiego, którzy zamieszkują w Polsce na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, a prawo to przysługuje cudzoziemcom, członkom rodziny innego cudzoziemca, którzy przebywają w Polsce w celu połączenia się z tym cudzoziemcem. Uważamy, że ograniczanie prawa członka rodziny polsko-cudzoziemskiej do samozatrudnienia, zwłaszcza w warunkach bezrobocia, które u nas się nadal utrzymuje, jest nieuzasadnione i dyskryminujące.

Przykłady te, mam nadzieję, wskazały na to, że w Rzeczypospolitej Polskiej rodziny składające się wyłącznie z cudzoziemców są uprzywilejowane względem rodzin polsko-cudzoziemskich, co pozostaje w sprzeczności z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, z zasadą równości, która sprowadza się do formuły: równych należy traktować równo, a podobnych - podobnie. Według przywołanej zasady różnicowanie sytuacji prawnej podmiotów podobnych ma szansę uznania za zgodne z konstytucją, tylko jeżeli pozostaje w zgodzie z zasadami sprawiedliwości społecznej lub służy urzeczywistnianiu tych zasad, a powinno zostać uznane za niekonstytucyjną dyskryminację, jeżeli nie znajduje podtrzymania w zasadzie sprawiedliwości społecznej. Wydaje mi się, że w wypadku opisanych sytuacji nie możemy mówić o zasadzie sprawiedliwości społecznej. W związku z tym myślę, że mamy do czynienia z dyskryminacją.

Poza tym chcielibyśmy jeszcze podkreślić fakt, że polscy obywatele w porównaniu z cudzoziemcami zamieszkującymi w Polsce mają mniejsze uprawnienia w zakresie możliwości sprowadzania swoich cudzoziemskich członków rodzin. W nowelizacji instytucje łączenia rodzin pozostały zastrzeżone wyłącznie do członków rodzin składających się z cudzoziemców, tymczasem Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 19 maja 2003 r. w odniesieniu do art. 24a ust. 1 poprzednio obowiązującej ustawy o cudzoziemcach orzekł, że przepis ten w zakresie, w jakim pozbawiał obywateli polskich uprawnienia do składania wniosku o połączenie ich z członkami rodziny, którzy są cudzoziemcami, był niezgodny z art. 32 w związku z art. 2 konstytucji. I podkreślam, że te przepisy nadal zostały podtrzymane.

Jak już pan prezes podkreślał, obecna nowelizacja ustawy ma na celu dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego. Jednak dyrektywy, które zostaną implementowane do naszego prawa, w preambułach odwołują się do jasno sprecyzowanych celów, którymi było między innymi: zniesienie ograniczeń dotyczących przepływu osób i pobytu wewnątrz Wspólnoty, zapewnienie faktycznej i prawnej równości w środowisku państwa przyjmującego oraz przede wszystkim ułatwianie integracji obywateli państw trzecich w krajach członkowskich. Tymczasem zróżnicowanie rodzin polsko-cudzoziemskich względem rodzin składających się wyłącznie z cudzoziemców, obywateli Unii czy też państw trzecich, pozostaje w sprzeczności z założeniami leżącymi u podstaw unijnego prawa.

Chciałabym także podkreślić, że skutkiem implementacji dyrektyw unijnych nie może być w żadnym wypadku dyskryminacja własnych obywateli i ich rodzin względem obywateli pozostałych państw Unii Europejskiej. Zwrócił na to właśnie uwagę między innymi rzecznik praw obywatelskich w odniesieniu do zasadności pobierania opłaty skarbowej od zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony od cudzoziemców będących małżonkami obywateli polskich. W konkluzji wystąpienia rzecznika znajduje się stwierdzenie, że implementacji dyrektywy 68/360 EWG do krajowego porządku prawnego nie można uznać za zupełną. Zasady stosowane do pobytu obywateli Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin powinny być zrównane ze statusem własnych obywateli, w związku z tym powinno się członków rodzin obywateli polskich, w tym także małżonków, zwolnić z obowiązku ponoszenia opłaty skarbowej.

Ze względu na cały ten omawiany stan uważamy, że obywatele Rzeczpospolitej Polskiej, którzy mają cudzoziemskich członków rodzin, nadal mogą się czuć dyskryminowani względem cudzoziemców zamieszkujących w Polsce. W związku z tym zwracamy się z apelem o kontynuowanie prac nad tą ustawą w celu usunięcia tych niezgodności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani Szpak też chciałaby zabrać głos?

Proszę.

Ja tylko króciutko.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Jelena Szpak.

Miałam okazję pracować nad tą ustawą, właściwie nad rządowym projektem ustawy, jako ekspert klubu parlamentarnego Samoobrony. Była przygotowana ekspertyza, która stanowiła podstawę pracy również chyba Biura Legislacyjnego - stanowisko zawarte w tej ekspertyzie jest zbliżone do stanowiska Biura Legislacyjnego. Uważam, że dyrektywa Rady 2003/109/WE dotycząca statusu obywateli państw trzecich będących rezydentami długoterminowymi nie została w pełni zaimplementowana do porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, co znalazło również odzwierciedlenie w poprawkach rządowych oraz propozycji zmian Biura Legislacyjnego.

Dalsze uwagi będę zgłaszała na bieżąco w trakcie dzisiejszej pracy senackiej komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy te uwagi w takim duchu były prezentowane na posiedzeniu komisji sejmowych, czy to jest...

Tak, były zgłaszane poprawki. Chciałabym powiedzieć, że były zgłaszane poprawki klubu parlamentarnego Samoobrony, właściwie piętnastu posłów. Do tych poprawek załączone było uzasadnienie skierowane do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W tych poprawkach podnoszony był zarzut niezgodności przedłożonych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie podzielił jednak poglądu wyrażonego w przedstawionym uzasadnieniu. A teraz widzimy, że są poprawki rządu oraz Biura Legislacyjnego, które jednak wskazują, że uzasadnienie było zasadne.

Dziękuję bardzo.

Chyba otworzymy debatę, Panie Ministrze... A chciałby pan od razu? Dobrze, proszę bardzo.

Nie wiem, czy już w tej chwili mam się do tego wszystkiego ustosunkowywać... Co do wyjaśnienia tego, co formalnie się działo, to działo się tyle, że ani klub parlamentarny Samoobrony, ani stowarzyszenie nie uczestniczyło w pracach komisji czy podkomisji. Na żadnym posiedzeniu komisji ani podkomisji nie było przedstawicieli ani klubu, ani stowarzyszenia. Poprawki te zostały przez klub Samoobrony złożone w drugim czytaniu i rzeczywiście, dopiero wtedy pani uczestniczyła, ale jedynie w posiedzeniu komisji dotyczącym zaopiniowania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Te poprawki zostały następnie zaopiniowane przez Komitet Integracji Europejskiej w całości i to w sposób dość wyjątkowy, bo normalnie komitet tylko ocenia poprawki, tak bardzo dosłownie, a tu było uzasadnienie. Poprawki były analizowane i Komitet Integracji Europejskiej uznał, że poprawki te nie powinny być przyjęte, bo dyrektywy są wdrożone prawidłowo.

To, o czym pani mówi, a co dotyczy wdrażania dyrektywy o pobycie długoterminowym, to jest wynik naszych wczorajszych rozmów z panią. I w gruncie rzeczy jest to to, co było, tylko napisane w sposób taki bardziej odpowiadający duchowi dyrektywy, a na pewno nie są to zapisy takie jak zapisy poprawek, które były zgłoszone w Sejmie - według nich mieliśmy wprowadzić obowiązek przedstawiania określonych dokumentów bez określenia jakichkolwiek skutków prawnych, bez określenia, co z tego faktu ma wynikać. Ale to jest tylko uwaga dotycząca implementacji.

A co do pisma rzecznika i pisma stowarzyszenia, to w momencie, w którym pan przewodniczący uzna za stosowne - teraz czy później - ja się ustosunkuję.

Otwieram wobec tego debatę.

Pani senator Ferenc pierwsza, pan senator Mąsior drugi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja żałuję bardzo, że nie wiem, tak prawdę mówiąc, czyje są te propozycje poprawek, że nie ma po prostu podanego autora tych poprawek.

Korzystając z tego, że jest pan minister, chciałabym prosić o wyjaśnienie poprawki drugiej - napisane jest, że poprawka zaproponowana została przez Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Jak należy rozumieć to, że za członka rodziny cudzoziemca, o którym mowa, uważa się osobę pozostającą w związku małżeńskim uznawanym przez prawo Rzeczypospolitej, jeśli, na przykład, małoletnie dziecko tego cudzoziemca, w tym przysposobione, pozostające na jego utrzymaniu, nad którym cudzoziemiec sprawuje faktycznie władzę rodzicielską... Po prostu połączenie tej zaproponowanej poprawki z tym, co mówiła pierwsza pani, dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe.

Podam konkretny przykład problemu, z którym zwrócono się do mnie w ciągu ostatnich kilku tygodni. I jednocześnie chciałabym zwrócić się do pana ministra z taką sprawą: bardzo często polskie placówki dyplomatyczne wprowadzają cudzoziemców w błąd, nie udzielają pełnych informacji, co komplikuje w zasadniczy sposób życie małżeństw mieszanych, czyli Polaka i cudzoziemki lub odwrotnie. I konkretny przykład. Kilka lat temu, osiem czy dziewięć lat temu, przedstawiciele ambasady Polski w Rosji czy konsulatu, w tej chwili nie pamiętam, kazali cudzoziemce, która pozostaje w związku małżeńskim z Polakiem i ma tutaj pobyt - ja pewnie niefachowo to określę - czasowy, czyli legalnie przebywa, kiedy była w ciąży, pojechać urodzić dziecko do Rosji. Urodziła tam dziecko, a nie poinformowano jej, że jeżeli w ciągu jakiegoś tam czasu wróci do Polski, to zgodnie z obowiązującymi przepisami będzie to dziecko mogło mieć obywatelstwo polskie. W związku z tym jest małżeństwo, w którym mąż to Polak, a żona Rosjanka i dziecko posiada obywatelstwo rosyjskie. Teraz ta Rosjanka spodziewa się drugiego dziecka i na pewno nie wyjedzie, tylko urodzi tutaj. Ma możliwość wyboru, więc dziecko pewnie będzie miało obywatelstwo polskie.

I kwestia kolejna, wynikająca właśnie z problemów takich małżeństw. Otóż nie uzyskała ona odpowiedzi na takie pytanie - ja bym chciała dowiedzieć się od pana ministra, jak to faktycznie wygląda: jeśli będzie starała się, bo ma takie prawo, o obywatelstwo polskie, to co z tym dzieckiem, które ma obywatelstwo rosyjskie? Czy w związku z tym, że ona jako cudzoziemka będzie starała się o obywatelstwo polskie, to automatycznie dziecko też będzie brane pod uwagę czy też powinna się starać osobno o obywatelstwo dla dziecka?

Sytuacja takiej rodziny jest wyjątkowo skomplikowana. I niektóre poprawki, które tu są zawarte, idą w takim kierunku, w moim odczuciu, że jeszcze bardziej komplikują sytuacje takich małżeństw, w których jeden ze współmałżonków jest obywatelem polskim, a drugi cudzoziemcem.

Chciałabym prosić o wyjaśnienie tego problemu i szczególnie o powiedzenie, dlaczego akurat została zaproponowana poprawka druga o takiej treści. Nie mamy materiału porównawczego na tym etapie, więc trudno jest porównać i zobaczyć, w jakim kierunku ta poprawka zmierza. W moim odczuciu ona rzeczywiście komplikuje sytuację.

Popieram stanowisko pani, która jako pierwsza występowała, że Polacy, którzy są w małżeństwach mieszanych, są w o wiele trudniejszej sytuacji od innych cudzoziemców przebywających na terenie Polski. Uważam, że jeżeli dyrektywy nie regulują tego, to nie znaczy, że my nie powinniśmy uregulować w naszym polskim prawie w ten sposób spraw, żeby jednak Polacy - bo uważam, że Polaków powinniśmy traktować w sposób szczególny - mieli szczególne prawo i podobnie, jeśli chodzi o małżeństwa mieszane. A nie powinno być odwrotnie, że się utrudnia im życie, zamiast ułatwiać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mąsior, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Słuchając pana ministra, który mówił, że na początku przyszłego roku czeka nas kolejna nowelizacja tej ustawy, słuchając opinii i zastrzeżeń pań, zapoznawszy się z opinią pana profesora Zolla i pamiętając, że w 2003 r. wprowadzaliśmy nowelizacje ustaw, które regulują prawa cudzoziemców w naszym kraju, zadaję sobie pytanie: czy nie należałoby poczekać do przyszłego roku z tą ustawą, podejść do niej bardzo roztropnie, skorzystać z doświadczeń debaty, która była w Sejmie, ale dopiero wprowadzać ją w przyszłym roku? Ustawa ma wejść 1 października, część zapisów ma wejść 1 stycznia 2006 r., pani z Biura Legislacyjnego mówiła, że nasze biuro miało niewiele czasu na zapoznanie się z całą problematyką, więc się pytam: czy my musimy ciągle być w takim kieracie, nowelizacja za nowelizacją? Czy nie należałoby dać sobie trochę spokoju? Co nas goni, że musimy ze świadomością, że trzeba będzie znowu robić nowelizację, teraz tę nowelizację szybko wprowadzać? Czy ktoś nas do tego zmusza? Jakiś przepis, zobowiązanie? Czy nie należy trochę odczekać i zrobić to raz i porządnie?

Dziękuję bardzo. Pan minister podał, które dyrektywy w jakimś sensie nas do tego przymuszają.

Pan senator Litwiniec, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję także koledze Mąsiorowi, który właściwie odebrał mi główną treść mojego wystąpienia.

Ja pozwolę sobie poprzeć ten nieomal wniosek o roztropność - ważne słowo w Izbie Wyższej, Izbie refleksji i czuwania nad jakością prawa - poprzeć tylko pewnymi argumentami. Oczywiście, tak samo jak pana senatora Mąsiora bulwersuje mnie fakt, że zgodnie z polskim prawem utrudnia się po prostu życie naszym młodym kandydatom na małżonków i młodym żonom kandydata z zagranicy. To jest po prostu niesamowite, to jest po prostu wielki kiks zarówno legislacyjny, jak i etyczny. Z jakich to przyczyn nasi młodzi obywatele, niezależnie od płci, mają być w gorszej sytuacji niż przeciętny obywatel unijnej Europy? Zupełnie tego nie mogę zrozumieć. To woła o pomstę, o pomstę, po prostu z powodu niechlujstwa, bo tak inaczej tego nie mogę nazwać. Bo nie mogę powiedzieć, że ktoś świadomie miał zamiar utrudniać na przykład - państwo pozwolą, że trącę nutą osobistą - mojemu synowi wziąć za żonę Czeszkę, chociaż mieszka przy granicy czeskiej i oboje są obywatelami tej samej, wspólnej, trzeciej, wielkiej ojczyzny kontynentalnej. Tak że to jest głos gorąco apelujący o roztropność.

I jeszcze jeden argument, już bardziej polityczny. Późniejsze głosowanie uwzględni pewne postanowienia - bo wierzę, że tak nastąpi - konstytucji europejskiej, która jeszcze nie obowiązuje, ale która bardzo dokładnie przewiduje również dyskutowane przez nas wypadki. I w momencie, kiedy ta konstytucja zacznie obowiązywać w krajach unijnych rozstrzygną się niejako lege artis te problemy, o których tutaj dyskutujemy. Wśród nich istnieje już taki problem związany z pewną szczególną polityką krajów unijnych wobec sąsiadów, a więc obywateli krajów trzecich, ale już sąsiadów. Są postanowienia Unii Europejskiej, które wychodzą naprzeciw sąsiedztwu; po prostu bardziej niż z każdym innym krajem świata... Na mocy tej dyrektywy dotyczącej sąsiedztwa te zasady również nas będą obowiązywać na przykład wobec krajów Maghrebu, a w naszym przypadku wkrótce wobec krajów najbliższego Wschodu, Ukrainy itd. A zatem, na pewno powstanie problem, żeby w imię tego sąsiedztwa stosować wobec cudzoziemców jakieś inne, trochę bardziej przychylne prawo dotyczące obszernej tematyki, którą niejako trzymamy dzisiaj w rękach.

A zatem ten nurt, powiedziałbym, wynikł chyba z powodu jakiejś pomyłki, pośpiechu, co pozwoliłem sobie nazwać "niechlujstwem" - nie chcę mówić o źle rozumianym nacjonalizmie, bo przecież to nie ma nic wspólnego. Prawo, które zmusza w tak pluralistycznym narodzie, jakim była chociażby wielka Polska Obojga Narodów, zmusza tylko do małżeństw wewnątrz swojej nacji... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może po tej turze wątpliwości proszę o zabranie głosu.

Nie padła na razie żadna propozycja legislacyjna, bo wniosek o roztropność nie jest do końca legislacyjny, choć myślę, że można by go łatwo zmienić we wniosek legislacyjny. Ale nie podpowiadam na razie.

Panie Ministrze, proszę ustosunkować się do tych wypowiedzi.

Może zaczniemy od spraw drobnych, ażeby wyczyścić sytuację przed rozmowami o sprawach ważniejszych.

Jeśli chodzi o wystąpienie pani senator Ferenc, poprawka, która jest zaproponowana w pkcie 2 - co widać po porównaniu tego punktu z punktem, który zawarty jest w stosownym miejscu uchwały Sejmu - jest jedynie naprawieniem ewidentnego błędu, jaki został popełniony przez Sejm. Błąd ten w dodatku został przez Sejm odnaleziony, tylko w nie najlepszym trybie. Mianowicie w toku drugiego czytania jeden z posłów w ramach pytań zapytał przedstawiciela rządu, czy w tym punkcie nie ma przypadkiem błędu, ale nie zgłosił poprawek. Jedyne, co można było zrobić, zrobiliśmy: przedstawiciel rządu oświadczył, że rzeczywiście w tym punkcie jest błąd. No i na tym dyskusja na posiedzeniu Sejmu się skończyła.

Projekt, który wyszedł z Sejmu, zawiera w ust. 2 art. 53 po prostu dwa przepisy, z których jeden zawiera się w drugim. Inaczej mówiąc, legislacyjnie jest to błąd: albo jednego powinno nie być, albo w ogóle to inaczej powinno być napisane. Na wytłumaczenie Sejmu można powiedzieć, że ten punkt był przerabiany na posiedzeniu komisji i w toku prac komisji zginęło potem jedno słowo - no i tak wyszło, jak wyszło. Więc to, co my proponujemy, to przywrócenie brzmienia tego przepisu w pełnej zgodności z dyrektywą o łączeniu rodzin, bo to ona jest w tym punkcie implementowana. I w tym punkcie akurat nie dotyczy to małżeństw cudzoziemców z obywatelami polskimi, bo ta instytucja, zgodnie z dyrektywą, dotyczy łączenia rodzin pomiędzy cudzoziemcami a cudzoziemcami.

Jeśli chodzi o wspomnianą Rosjankę, to mogę powiedzieć tak: zachowanie tego, kto ją wysłał do Rosji celem rodzenia dziecka, uważam za skandaliczne i coś takiego nie powinno się zdarzyć. Ja podejrzewam, dlaczego tak się stało, choć stuprocentowej pewności nie mam - prawdopodobnie ona pojechała do tej Rosji w czasach, kiedy obowiązywała stara konwencja polsko-radziecka o unikaniu przypadków podwójnego obywatelstwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To by się zgadzało. Konwencja ta przewidywała generalnie zasadę obywatelstwa zależnego od miejsca urodzenia, w przypadku małżeństw mieszanych. W związku z tym wysłanie ich do Rosji było celowym zabiegiem mającym na celu narzucenie dziecku obywatelstwa rosyjskiego, a nie polskiego. Jeśli ona wystąpi do prezydenta RP o nadanie obywatelstwa polskiego, jeżeli z tego trybu skorzysta, lub jeśli uzyska zezwolenie na osiedlenie się i wystąpi następnie do wojewody o uznanie za obywatela, w obu przypadkach może swoim wnioskiem objąć dziecko. Wówczas decyzja o przyznaniu obywatelstwa polskiego będzie dotyczyła i jej, i jej dziecka, tym bardziej że ojciec ma obywatelstwo polskie. Konwencja ta została przez Rzeczpospolitą Polską wypowiedziana, więc dzisiaj jest tak, że niezależnie od tego, gdzie ona by to dziecko urodziła, dziecko będzie miało na pewno obywatelstwo polskie, chyba że rodzice zdecydowaliby się w ciągu roku od jego urodzenia z tego obywatelstwa zrezygnować. Dzisiaj konwencji tej nie ma i jakby już niezależnie od tego, gdzie ona urodzi, to nowe dziecko, które przyjdzie na świat, będzie miało obywatelstwo polskie. Tak że to nie budzi tutaj wątpliwości.

Jeżeli chodzi o termin, to nie jest tak, proszę państwa, że my zupełnie te terminy możemy... Mamy dużą dowolność, owszem, ale jednak na koniec tego roku, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, to Komisja Europejska wykaże nam naruszenie terminów co najmniej trzech albo czterech dyrektyw i po prostu wskaże, że Rzeczpospolita Polska nie implementowała w terminie tych dyrektyw. A biorąc pod uwagę znaczenie, jakie Komisja do implementacji tych dyrektyw przywiązuje... W tej chwili jest tak, że pierwszy termin implementacji minął i już informowaliśmy Komisję, że implementacja wkrótce nastąpi, bo właśnie ta ustawa jest na takim etapie i w związku z tym opóźnienie będzie dwumiesięczne. Komisja przyjęła do wiadomości fakt, że implementacja dyrektywy o minimalnych standardach azylowych w pełnym brzmieniu nastąpi z niewielkim opóźnieniem. To nie jest opóźnienie, które w skali unijnej jest takie znowu znaczące, ale opóźnienie roczne znaczącym opóźnieniem w tym przypadku już by było. A biorąc pod uwagę ważność tej problematyki dla Komisji Europejskiej i to, że wszystkie kraje pogodziły się z faktem...

Tu można dopowiedzieć, że tego typu ustawodawstwo jest nowelizowane, bo prawo unijne wkracza w tę dziedzinę coraz śmielej i obejmuje coraz większy zakres, więc ono będzie kontynuowane, będą pojawiały się nowe unijne dyrektywy, które będą miały standardowo dwuletni termin na wdrożenie. W związku z tym można założyć, że mniej więcej co dwa lata będziemy dokonywać kolejnych, mniejszych lub większych, zmian w obowiązującym prawodawstwie.

Jeśli chodzi o sąsiedztwo, to pragnę dostrzec, że z wszystkich krajów Unii Polska prowadzi w chwili obecnej chyba najbardziej liberalną politykę wjazdową wobec krajów sąsiedzkich. Pragnę przypomnieć, że od momentu, kiedy wprowadziliśmy obowiązek wizowy dla obywateli krajów sąsiadujących z Polską na wschodzie, czyli od 1 października 2003 r., polskie konsulaty i placówki dyplomatyczne na Wschodzie, o ile dobrze pamiętam, wydały już ponad milion czterysta tysięcy wiz. Żaden kraj unijny nie wydał takiej liczby wiz. Wizy wydawane w oparciu o umowy zawarte z tymi krajami wydawane są w trybach bardzo uproszczonych - wizę polską na Wschodzie można dostać praktycznie w ciągu dwudziestu czterech godzin i dostanie ją każdy z wyjątkiem osób, których nazwiska są w wykazie cudzoziemców niepożądanych. Nie będę daleki od prawdy, jeśli powiem, że liczba odmów w tym zakresie - tak podejrzewam - była mniejsza od dziesięciu tysięcy, czyli było milion czterysta pozytywnych decyzji w tej sprawie, a mniej niż dziesięć tysięcy - i to chyba znacznie mniej - decyzji negatywnych, wydanych głównie na podstawie wykazu. Więc taka jest skala otwartości.

W dodatku, wizy dla obywateli Ukrainy wydawane są bezpłatnie. Jeżeli ceny dla obywateli innych krajów są wyższe, to w dużej mierze wynika z polityki tych krajów, które nie chcą się zgodzić na zasadę wzajemności i stosują wysokie opłaty wizowe wobec Polaków. I to jest kwestia do dyskusji, które prowadzi oczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Biorąc pod uwagę zdecydowany wzrost w zeszłym roku - po spadku, który oczywiście nastąpił po wprowadzeniu wiz - liczby przyjazdów obywateli wszystkich krajów, zwłaszcza Rosji, Białorusi i Ukrainy, należy powiedzieć, że naprawdę, jeśli chodzi o politykę bliskiego sąsiedztwa i otwartości wobec tych krajów i ich obywateli, jest ona prowadzona. W dodatku stale trwają różnego typu prace analityczne, zwłaszcza w obecnej sytuacji politycznej, dotyczące Ukrainy i tego, jakie byłyby jeszcze możliwe ułatwienia dla obywateli Ukrainy. Mówi się o umowach dotyczących wykonywania zatrudnienia sezonowego, mówi się o jeszcze prostszym trybie wydawania wiz itd. Są to jeszcze prace studialne i analityczne, mieszczące się w takiej ogólnej tendencji - o której państwo jako Komisja Spraw Zagranicznych znakomicie wiecie - prowadzenia prac mających na celu jak największe zbliżenie z Ukrainą, umożliwienie otwarcia Ukrainy, a także jej obywateli, na Europę, na Polskę, na Unię Europejską. I tyle chyba, jeśli chodzi o te kwestie.

I wreszcie, proszę państwa, wrócę do tego, co jest podstawowym przedmiotem tej debaty, czyli do sytuacji cudzoziemców będących małżonkami obywateli polskich, zwłaszcza w kontekście pisma i wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Otóż, chcę powiedzieć z całym przekonaniem, że całkowicie nie podzielamy poglądu wyrażonego w piśmie rzecznika praw obywatelskich i uważamy, że przedstawiona na stronie 2 tego pisma wykładnia dyrektywy 68/360 EWG, jak również przywołanej następnie, tej, która niedługo będzie obowiązywała, dyrektywy 2004/38 WE - bo tam są identyczne postanowienia - jest wykładnią błędną.

Dlaczego jest wykładnią błędną? Proszę państwa, w tym piśmie pomieszano dwa elementy. Otóż celem tych dyrektyw, a zwłaszcza tej nowej - bo jeśli chodzi o to, o czym tutaj jest mowa, czyli o swobodę przepływu osób w ramach Unii Europejskiej, czyli generalnie problem regulowany w Polsce ustawą z 2002 r. o zasadach wjazdu i pobytu obywateli państw Unii Europejskiej i członków ich rodzin, tam była nie tylko dyrektywa 68/360, ale szereg innych dyrektyw, i one rzeczywiście będą w najbliższym czasie zastąpione tą dyrektywą 2004/38/WE - jest zapewnienie swobody przepływu osób w ramach Unii Europejskiej. Inaczej mówiąc, każdy obywatel Unii Europejskiej i jego małżonek mają prawo przemieszczać się w obrębie Unii Europejskiej. Prawo obywateli Unii wynika wprost z traktatu - traktat wyraźnie mówi, że każdy ma prawo przebywania na całym terytorium. Do tego dochodzi prawo małżonków do podróżowania z tą osobą po terytorium Unii. Dla tych małżonków uproszczone mają być formalności, a opłaty powinny być niskie - opłata za zezwolenie na pobyt powinna odpowiadać opłacie za dowód osobisty wydawany obywatelowi polskiemu, czyli w tym przypadku 30 zł, stąd ta kwota. Tylko że celem tej dyrektywy jest to, aby osoba, która gdzieś w Europie zawarła związek małżeński z obywatelem Unii, mogła z tym obywatelem pojechać do innego kraju i z tego tytułu nie ponosić szczególnych kosztów. Ale nigdzie w tej dyrektywie nie ma mowy o tym, jakie koszty ona powinna ponieść w tym pierwszym kraju, w którym po zawarciu związku małżeńskiego występuje o zezwolenie na pobyt. Ta dyrektywa nie o tym mówi. Rzecznik jednak wysnuł z tego taki oto wniosek, że z dyrektywy tej wynika obowiązek państw członkowskich do tego, aby zwolnić z opłat małżonków własnych obywateli za wydawane im zezwolenia na pobyt. Tak nie jest. Kraje unijne, ponieważ to nie jest w żaden sposób uregulowane prawem unijnym, prowadzą własną politykę w stosunku do małżeństw własnych obywateli: popierają, nie popierają, stosują przepisy bardziej korzystne dla tych obywateli albo stosują przepisy mniej korzystne, niektórych uprawnień ich pozbawiają albo im przydzielają, albo im nie dają. To jest kwestia polityki własnej danego państwa, bo poza wszystkim innym małżeństwa z obywatelami danego kraju to jest także sprawa związana z migracją. I albo się ten kierunek popiera, albo się uważa, że ta instytucja nie jest najlepsza. I te opłaty zależą od tego, jaką dany kraj stosuje tu politykę, niektóre kraje dają większe uprawnienia, niektóre mniejsze.

Ponadto, myśmy nie dostali wcześniej tego pisma, to pismo rzeczywiście wpłynęło na dzień przed trzecim czytaniem, po zakończeniu wszelkich prac w komisji, dlatego nie było przedmiotem obrad. Nie było możliwości w Sejmie, żeby komisja administracji nagle zebrała się, żeby to wyjaśnić, bo już nie było nawet trybu, w którym można by to zrobić. Ale gdyby to pismo było do nas skierowane, do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej czy do rządu, to odpowiedź byłaby taka, że przedstawiona w tym piśmie wykładnia dyrektyw unijnych jest wykładnią błędną i wnioski z tego wysnute również są błędne, ponieważ te dyrektywy mają zapewniać swobodę przepływu osób pomiędzy krajami Unii i ułatwiać im tu również pobyt.

Kiedy obywatel polski i jego małżonek przyjadą do innego kraju Unii, tam za zezwolenie już nie zapłacą, bo rzeczywiście zapłacili w Polsce, ale tak samo obywatel Hiszpanii ze swoim małżonkiem, jeśli przyjedzie do Polski, to tu nie zapłaci, bo zapłacił za to zezwolenie już w Hiszpanii tyle, ile władze hiszpańskie od tego małżonka oczekiwały. To, czy będziemy brali za tego typu zezwolenia pieniądze, to jest jedna sprawa. Ale na pewno my nie mamy w tym przypadku do czynienia z sytuacją naruszania dyrektywy. To po pierwsze.

Po drugie, ten obraz życia cudzoziemców będących małżonkami obywateli polskich w Polsce został tu przedstawiony tylko z jednego punktu widzenia, przez pryzmat pewnych uprawnień. Mowa tu była o zasadzie nierówności, gdy tymczasem istota równości polega na tym - i tak jest w orzeczeniu Trybunału - że muszą to być osoby w tej samej sytuacji, a tutaj mamy różne sytuacje, zarówno prawne, jak i faktyczne. Ponadto, małżonkowie obywateli polskich mają też pewnego rodzaju uprawnienia, których żaden inny cudzoziemiec mieć nie będzie, między innymi mają prawo do uzyskania zezwolenia na osiedlenie się po okresie trzech lat małżeństwa i dwóch latach posiadania zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony. I praktycznie, jeżeli małżeństwo trwało trzy lata i następnie uzyskali to zezwolenie na osiedlenie się, to w ciągu sześciu miesięcy od uzyskania tego zezwolenia po złożeniu stosownego oświadczenia przed wojewodą mogą uzyskać obywatelstwo polskie.

Poza tym osoby te praktycznie są zwolnione... - może to złe słowo. Zdecydowanie ograniczona jest możliwość ich wydalenia z terytorium RP. Proszę zwrócić uwagę, że ta nowela mówi to wprost: małżonka obywatela polskiego można wydalić tylko wtedy, jeżeli stanowiłby on, jego pobyt oczywiście, zagrożenie dla bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Czyli nasza polityka dotycząca małżonków obywateli polskich jest taka, żeby po trzech latach małżeństwa i tych dwóch latach posiadania zezwolenia dostawali oni zezwolenie na osiedlenie się, czyli to zezwolenie, które daje wszelkie uprawnienia. Zezwolenie na osiedlenie się daje w Polsce wszystkie prawa z wyjątkiem praw politycznych - nie można uczestniczyć w wyborach. Wszystkie inne prawa cudzoziemcy będący małżonkami obywateli polskich mają. Żadna inna grupa cudzoziemców tego typu uprawnień, czyli zezwolenia na osiedlenie się, tak szybko nie dostanie. Już nie mówię o możliwości dość błyskawicznego uzyskania obywatelstwa polskiego, czego też nie ma żadna inna grupa cudzoziemców.

Rzeczywiście, ograniczone są te prawa, które uzyskuje cudzoziemiec natychmiast po zawarciu związku małżeńskiego, ograniczone jest podstawowe uprawnienie, mianowicie prawo do pracy, czyli do wykonywania zatrudnienia w rozumieniu ustawy o promocji zatrudnienia, we wszystkich formach, jakie tam są przewidziane.

To nie jest, proszę państwa, tak naprawdę wynik jakichś nieznanych przypadków, to jest wynik przyjętej polityki wynikającej także z sytuacji, którą mamy. A ta sytuacja jest taka - i to jest jakby czarną stroną tego, o czym tu wszyscy mówią, a co widzą jako białe - że, niestety, Polska jest krajem, który dość regularnie boryka się ze zjawiskiem fikcyjnych małżeństw w celu uzyskania zezwolenia na pobyt. I to nie jest zjawisko rzadkie, nie są to przypadki jednostkowe, jakby to wziąć w całości, to idzie w znaczące liczby. W opinii ministerstw zajmujących się na przykład sprawami gospodarczymi, nadanie uprawnień do prowadzenia działalności w tych formach zwiększy to zjawisko, czyli pojawi się większa liczba tego typu działań i większa liczba tego typu zagrożeń.

Inaczej mówiąc, nasza polityka jest taka, że przyglądamy się małżeństwu przez kilka lat i jeżeli wykaże ono swoją stabilność i wykaże, że nie jest fikcyjne, to od razu po tych trzech latach dajemy wszystkie możliwe uprawnienia i po prostu pozwalamy na wszystko, na co pozwolić możemy, a rzeczywiście w ograniczonym zakresie wydajemy pozwolenia natychmiast po zawarciu związku małżeńskiego.

Jeśli chodzi o opłaty skarbowe, to pragnę powiedzieć, że wszystkie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony wydawane na podstawie ustawy o cudzoziemcach są płatne. I jeżeli mamy tutaj mówić o jakichś kwestiach dotyczących zwolnień, to można by rozmawiać jeszcze o wielu innych kategoriach. I zresztą rozmawialiśmy kiedyś w Sejmie i w Senacie o małżonkach repatriantów, którzy też nie są zwalniani. Na przykład dzieci obywateli polskich, dla których rodzice wybiorą obywatelstwo obce, dostają w Polsce zezwolenie na osiedlenie się, ale też nie mają zwolnienia. Więc znacznie szersza jest kategoria tych podmiotów.

I reasumując, proszę państwa. Możemy odbyć taką dyskusję, ale gdyby zainteresowani uczestniczyli w tym procesie w trakcie prac sejmowych na tych etapach, kiedy trwały dyskusje i była możliwość szerokiej debaty, to być może tę dyskusję byśmy przeprowadzili. Ale to jest kwestia prowadzenia pewnej polityki. A więc polityka jest taka: czekamy kilka lat i jeżeli się okaże, że małżeństwo to jest małżeństwem prawdziwym, dajemy praktycznie wszystkie uprawnienia - jeżeli nie ma niesprzyjających okoliczności, także prawo do uproszczonego obywatelstwa polskiego. Nie dajemy zaś szerokiej gamy uprawnień natychmiast po zawarciu związku małżeńskiego. I oczywiście można twierdzić, że to jest polityka zła, że należy ją zmienić. Ale nie można, mówiąc o sytuacji pewnej grupy, mówić tylko o tym, co ona uważa, że jest złe, a skrupulatnie zapominać o tym, co jest dla niej ułatwieniem. Jeżeli rozpatrywać to w takich kategoriach, że tu jest równość - choć tak, naszym zdaniem, tu nie jest - i wszyscy muszą mieć to samo, to należałoby wszystkie te uprawnienia małżonków obywateli polskich rozciągnąć na wszystkie kategorie cudzoziemców. Tylko że wtedy z kolei, obawiam się, wiele osób byłoby przeciw...

Ja nie mam nic przeciwko prowadzeniu dyskusji - każde z tych ustaw wisiały na stronach internetowych urzędu, byli u nas przedstawiciele rozlicznych organizacji, podmiotów, również takich, które specjalnie troszczą się o małżeństwa z obcokrajowcami, jak choćby Fundacji Helsińskiej. Nie ukrywaliśmy tych przepisów ani nie strzelaliśmy nimi zza węgła. Jesteśmy gotowi o tym rozmawiać, ale całościowo i według zasady, że jeżeli się komuś coś dodaje, to trzeba być przekonanym, że należy mu to dodać, i należy się wówczas zastanowić, czy nie należałoby może coś z kolei zabrać. Bo jeżeli tu będzie wszystko, to tam być może należałoby zrobić coś innego... I to wszystko wymaga przemyśleń i refleksji.

Może tyle w tym momencie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski prosił pierwszy o głos.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby nasze biuro zweryfikowało czy potwierdziło pańskie stwierdzenia, bo widzę, że jest rozbieżność pomiędzy rzecznikiem a resortem, jeżeli chodzi o ocenę obowiązywalności przepisów unijnych. Twierdzi pan, że państwa mają możliwość własnej regulacji tych problemów obywatelskich, jeżeli tak jest - okej. Wydaje mi się, że musimy to po prostu sprawdzić. Jest jakaś kontrowersja miedzy profesorem Zollem a rządem.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to przyznaję szczerze, że do końca tego nie rozumiem. Terminy, które rząd przyjął, które są przyjęte w naszych przepisach, są zrozumiałe, jest tutaj jakieś racjonalne uzasadnienie i chyba to powinniśmy rozumieć i przyjąć. Ale mimo to ja nie widzę do końca związku logicznego z zastrzeżeniami rzecznika. Niezależnie od zgodności czy niezgodności z przepisami unijnymi jest sprawa tej równości, której problemy przedstawiała pani i przedstawiał rzecznik, mówiła o tym również pani senator. Tutaj nie ma, że tak powiem, koniecznego związku. Rozumiem, że chcemy prowadzić jakąś politykę weryfikacji, sprawdzania, czy to nie są fikcyjne małżeństwa. Ale co nam w tym przeszkadza wyrównanie tych uprawnień? Bo ten kazus amerykański - nie jakiś turecki czy uzbecki, tylko właśnie amerykański - jest jednak rażący i chyba należałoby dążyć do tego, żeby go usunąć. Ja nie widzę tutaj związku. Co to ma wspólnego z problemem naszego ograniczania, jakiejś weryfikacji tych, którzy chcą prowadzić działalność gospodarczą? Dlaczego tutaj wprowadzać nierówność? Dlaczego małżonek, powiedzmy, Włocha czy Francuza albo nawet Amerykanina ma prawo podejmować taką działalność od razu, a małżonek obywatela polskiego musi w takim przypadku płacić kilkaset złotych czy mieć jakieś inne utrudnienia? Nawet gdyby one były niewielkie, gdyby były zupełnie nieważne z punktu widzenia czasu i budżetu, to wydaje się, że nie powinno ich być. Bo nie widzę tutaj ani uzasadnienia, ani podstaw do takiego działania, ani żadnego problemu zagrożenia.

Dziękuję.

Pani senator Ferenc, proszę.

Dziękuję bardzo.

Kontynuując to, co przed chwilą powiedział pan senator. Panie Ministrze, zupełnie nie zgadzam się z pana stanowiskiem. Powiedział pan, ustosunkowując się do stanowiska przedstawionego nam w piśmie przez rzecznika praw obywatelskich, że dyrektywy nie zabraniają, a nasze polskie prawo tak właśnie traktuje cudzoziemców, a państwo nie mieliście czasu na przemyślenia. Wie pan, taki tok myślenia mnie osobiście oburza. Państwo zajmujecie się tym na co dzień i jeżeli wpływają takie uwagi, że małżeństwa, w których jednym ze współmałżonków jest obywatel polski, są w inny, mniej korzystny sposób traktowane, to uważam, że my powinniśmy zrobić wszystko - nawet na tym etapie, bo mamy czas na przemyślenia - żeby to wyprostować, wyrównać sposób traktowania. Skutki dla budżetu państwa, jestem o tym przekonana, nie są takie, żeby powodowały jakiś znaczący uszczerbek. Jeśli jest to różnica 10 czy 20 zł, to biorąc pod uwagę liczbę wydawanych decyzji, jest to na pewno niewiele. Uważam, że jako parlament polski powinniśmy dążyć do tego, żeby nasi obywatele i małżeństwa, w których jednym ze współmałżonków jest obywatel polski, były akurat traktowane w sposób bardziej korzystny niż inne.

Panie Przewodniczący, popieram pana stanowisko, że w tej chwili nie powinniśmy podejmować jakichkolwiek decyzji, tylko powinniśmy mieć jeszcze czas na zastanowienie się.

Jednocześnie, Panie Ministrze, trzeba byłoby rozważyć wspólnie z Ministerstwem Finansów, jakie rozwiązania przyjąć, żeby nasi obywatele nie byli traktowani gorzej od innych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja też chciałbym zmierzać do zakończenia naszego takiego pierwszego spojrzenia na tę ustawę, ale jeszcze pan senator Mańkut prosił o głos.

Proszę bardzo.

Właściwie to nie będzie wypowiedź, ponieważ dzisiaj staram się wsłuchiwać w wypowiedzi innych, tylko pytanie jakby na kanwie tego, co powiedział pan minister. Jakie są opłaty w krajach Unii Europejskiej od pierwszej rejestracji pobytu? Bo my mówimy o tej pierwszej. Pan zwrócił uwagę, że ta pierwsza dyrektywa 68/360 mówi o swobodzie przepływu, ale nie mówi o tym początku, o pierwszej rejestracji w Unii Europejskiej. Czy są opłaty i czy na takim poziomie jak w Polsce? Takie właśnie pytanie mnie intryguje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan minister chce odpowiedzieć, czy...?

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Jeśli mogę, krótko.)

Proszę bardzo, jeżeli krótko, to tak.

Na ostatnie pytanie odpowiedziałbym panu senatorowi szczegółowo na następnym posiedzeniu komisji, bo rozumiem, że będzie druga część posiedzenia komisji.

Proszę państwa, jeszcze raz tylko powiem jedną rzecz: jeśli chodzi o te opłaty, tutaj nie ma kwestii zasad równości. Nie da się porównać tych sytuacji. Jeśli mamy na przykład małżeństwo zawarte przez cudzoziemca tutaj, niech to będzie małżeństwo Amerykanina z jakimkolwiek obywatelem, to ten małżonek poniesie oczywiście stosowne opłaty w Stanach Zjednoczonych za wydanie stosownego zezwolenia. Jeżeli przyjmiemy Unię Europejską, to jeżeli mamy małżeństwo Włocha z Amerykanką, to oni poniosą opłaty takie, jakich prawo włoskie wymaga od tego Amerykanina za uzyskanie zezwolenia na pobyt na terenie Włoch, jako małżonka obywatela włoskiego. Tak samo obywatel jakiegoś kraju, zawierając związek małżeński z obywatelem polskim, poniesie opłatę za uzyskanie zezwolenia na zamieszkanie jako obywatel kraju trzeciego, małżonek obywatela polskiego. I to jest sytuacja inna. Potem dopiero następuje etap, na którym zaczynają działać dyrektywy i wtedy ta sytuacja się wyrównuje: zarówno jedno, jak i drugie z tych małżeństw, podróżując po terytorium Unii Europejskiej, nie będzie płacić. Bo o to chodzi w tych unijnych dyrektywach.

Dlatego, proszę państwa, przestańmy mówić o zasadzie równości, bo o nią tu nie chodzi. Tu można postawić takie pytanie: czy małżonek obywatela polskiego za zezwolenie na zamieszkanie w Polsce jako małżonek powinien płacić 300 zł, czy nie? To jest pytanie samo w sobie i można na nie odpowiedzieć "tak" albo "nie". Ale nie porównujmy tego z unijnymi dyrektywami ani nie mówmy o zasadach równości, bo to naprawdę, przy prawidłowym rozumieniu dyrektyw, nie ma nic do rzeczy. Oczywiście, ponieważ ten przepis jest zmieniany, Wysoka Izba ma prawo zastanowić się i powiedzieć - będziemy jeszcze o tym rozmawiać - że nie, że nie ma płacić 300 zł, ma płacić 150 zł albo w ogóle może nic nie płacić za tego typu zezwolenie. I to jest pewna decyzja, którą Wysoka Izba, Senat przyjmie, a Sejm być może podzieli takie stanowisko. I zostańmy może, naprawdę, jeśli chodzi o te opłaty, przy tak postawionym pytaniu, nie dokładając do tego kwestii równości i unijnych dyrektyw, bo to tylko mąci dość klarowny obraz sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Padły już takie sugestie i zresztą czułem to, otwierając ten punkt obrad... Wydaje mi się bowiem, że potrzebna jest refleksja nad tą ustawą i ważny jest ten apel o roztropność.

Proponowałbym takie rozwiązanie: przerwać obrady naszej komisji i skonsultować się między innymi z naszymi gośćmi w sprawie tych problemów, które zostały poruszone na poziomie ogólnym.

Ja ze swojej strony, żeby formalnościom stało się zadość, deklaruję, że wezmę na siebie autorstwo tych poprawek, które bez autora znajdują się już w tym zestawieniu.

Tematem drugiej części naszego posiedzenia na pewno będzie omówienie kolejnych poprawek, chyba że państwo senatorowie dołożą do nich jeszcze kolejne. I od tego rozpoczęlibyśmy następną część posiedzenia. Otworzymy posiedzenie możliwością składania wniosków legislacyjnych i jeśli pojawią się nowe, dołożymy w odpowiednim porządku do tego, co jest w druku pomarańczowym nr 898, i będziemy procedować poprawka po poprawce. Myślę, że moglibyśmy to zrobić jutro rano godzinę, półtorej przed rozpoczęciem obrad Senatu.

Pan senator Wielowieyski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ale może sobie wyjaśnimy jeszcze dwie rzeczy. To chyba jest proste, propozycja wydaje się sensowna i tak powinniśmy zrobić. Ale jest jeszcze coś tutaj do przygotowania, dlatego to wymaga troszkę czasu.

Jeżeli chodzi o ten zestaw poprawek, to proszę powiedzieć, czy rozumuję prawidłowo. Tam, gdzie są to poprawki instytucji rządowych, jest w porządku, sprawa jest jasna - kwestia tylko, czy któryś z senatorów to przejmie, czy nie przejmie. A w przypadku pozostałych poprawek, rozumiem, że to wszystko są propozycje Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Już wyjaśniam sytuację. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię, z którą zresztą urząd już zapoznał się wcześniej, dostał dokładnie taką samą opinię. Wynikiem rozmów na temat uwag dotyczących ustawy było przygotowanie wespół z urzędem poprawek do tej ustawy odpowiadających uwagom zgłoszonym w opinii. Propozycje poprawek, które dotyczą uwag biura, są oznaczone stosowną adnotacją, na przykład: "poprawka dotyczy uwagi w pkcie 1 opinii". Wszędzie tam, gdzie jest umieszczona adnotacja mówiąca o tym, że jest to poprawka zaproponowana do tej ustawy przez urząd, jest to również zaznaczone. I ten materiał miał państwu ułatwić pracę. On jest wynikiem, jak powiedziałam, wczorajszych prac komisji obrony narodowej i specjalnie był wieczorem przygotowywany dla państwa. Dziękuję.

Dziękuję. To bardzo pomocne...

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ja muszę ad vocem. Nie ma obyczaju, przynajmniej w naszej Izbie, ukrywać autora poprawek. Co to znaczy? Czy to jakiś wstyd, że się zgłosiło poprawkę? Czy to po prostu niedopatrzenie? Ja mogę zrozumieć, że z powodu pośpiechu podczas przygotowywania tego materiału nie było pewne, kto jest autorem poprawek. Bardzo proszę jednak na drugą część posiedzenia ustalić, kto te poprawki wnosi, i nanieść tutaj nazwiska lub też instytucje.

Nie, nie, Panie Senatorze, przepraszam, częściowo są to poprawki wynikające z opinii Biura Legislacyjnego. I ja już powiedziałem przed chwilą, że ja autorstwo biorę na siebie i będę firmował te poprawki. A czy je przyjmiemy, czy nie, to jest odrębna sprawa. Może części z nich nie przyjmiemy...

Pan senator Wielowieyski i potem pani senator Ferenc.

Proszę bardzo.

Prosiłbym tutaj o zgodę na jakąś wspólną prośbę do pani mecenas, bo chciałbym znać pani stanowisko w tej kontrowersyjnej sprawie. Rzecznik stwierdza, że istnieje tutaj jakaś niezgodność z dyrektywą - już nie chcę wchodzić w szczegóły ani podawać tych numerów - a pan minister to zakwestionował. Bardzo prosiłbym panią o opinię. Na czym polega ta różnica? Jeżeli się rzecznik pomylił, to dlaczego on się pomylił?

Pani senator Ferenc, proszę, ale w tej chwili już tylko wypowiedzi w sprawach technicznych.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam wątpliwości, czy jutro rano to najlepszy termin. Pani legislator mówiła przecież, że ustawa jest trudna, a Biuro Legislacyjne miało mało czasu na szczegółowe przeanalizowanie i w związku z tym jeszcze w późniejszym terminie mogą pojawić się jakieś uwagi. Uważam, że przydałoby się, żeby został opracowany dla nas jakiś materiał pomocniczy, wtedy mielibyśmy pełen obraz wprowadzanych zmian. Ale jestem przekonana, że nie jest możliwe zrobienie tego do jutra. W związku z tym proponowałabym rozważenie możliwości odbycia tego posiedzenia komisji w terminie późniejszym , by było więcej czasu na takie dogłębne rozważenie wszystkich zmian. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

No tutaj nasze spojrzenia są rozbieżne. Możemy przecież zabrać głos w debacie plenarnej. Jeżeli już jesteśmy w tę sprawę wciągnięci, to przełożenie tych obrad na dużo później wywołałoby chyba na nowo tę samą dyskusję, po prostu zaczniemy wszystko od początku.

Co państwo senatorowie o tym myślicie: czy kończyć tę sprawę w ciągu najbliższych dni, czy przesunąć na później?

Pan senator Mąsior, proszę bardzo.

Tu jest potrzebna wypowiedź pani z Biura Legislacyjnego, czy jest w stanie na jutro przed posiedzeniem komisji przygotować swoją opinię do tych punktów kontrowersyjnych. Uważam, że niezależnie, czy my się spotkamy za trzy dni czy za cztery dni, to jest debata plenarna, a przecież żadna komisja nie załatwia debaty plenarnej na swoim posiedzeniu, jest szansa przygotować się na debatę plenarną. Bo ja na przykład dalej optowałbym za tym, żeby tych dyrektyw się tak nie bać i to przesunąć na późniejszy okres. Ale jeżeli pan minister mówi, że nie chcemy się tutaj wystawiać na negatywną ocenę, to zróbmy to ze świadomością, że za pól roku kolejny raz może nie my, ale ktoś inny siądzie nad kolejną nowelizacją. Jestem za tym, żeby, jeżeli Biuro Legislacyjne, Panie Przewodniczący, jest w stanie na jutro przygotować, to posiedzenie odbyć.

Tak jest.

Od pani mecenas zależy, kiedy będzie następne posiedzenie komisji. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za dostrzeżenie problemu, jaki wiąże się z koniecznością przeanalizowania tej ustawy. Żeby zobrazować skalę problemu, to może powiem, że ta ustawa, o czym pan prezes wspominał, implementuje bodajże sześć czy siedem dyrektyw. Do dzisiejszego posiedzenia udało mi się, zresztą tylko częściowo, przeanalizować dwie z tych dyrektyw i ma to swoje odzwierciedlenie w dwóch uwagach zawartych w opinii. Jeżeli proponujecie państwo posiedzenie kontynuować jutro, to jedyne, co będę w stanie na jutro dodatkowo zrobić, czyniąc zadość prośbie pana senatora, to przeanalizować kolejną dyrektywę, z którą wiąże się uwaga rzecznika praw obywatelskich. Tak że do tego mogę się ewentualnie zobowiązać. Chciałabym tylko państwa jeszcze uczulić na to, że właściwie dzisiaj macie państwo posiedzenie, w którym Biuro Legislacyjne również uczestniczy, więc przyznam, że jesteśmy dość obciążeni pracą.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące terminu posiedzenia Senatu, na którym będzie rozpatrywana ta ustawa, bo to jest...

(Głos z sali: 31 marca, 1 kwietnia.)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: W międzyczasie mamy Wielki Tydzień.)

A może byśmy je zrobili po świętach, jeszcze przed posiedzeniem. Jest to taka wyjątkowa sytuacja, pan marszałek się zgodzi...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Ale pan marszałek będzie miał, podejrzewam, krytyczne uwagi...)

No tak, ale można byłoby dzisiaj zasygnalizować już panu marszałkowi problem i przedstawić wtedy to kompleksowo.

Nie, jednak optowałbym za tym, żebyśmy to, co będzie oczywiste, już rozpatrzyli jutro. Tak jak mówiłem, będzie debata plenarna i na pewno będą wynikające z debaty plenarnej posiedzenia wspólne komisji, bo nie tylko myśmy otrzymali tę ustawę do wglądu, ale jeszcze...

(Głos z sali: Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.)

Tylko komisja obrony czy jeszcze jakaś inna komisja?

(Głos z sali: Tylko komisja obrony i ta komisja.)

Dwie komisje. Czyli będziemy robić połączone posiedzenie i te wszystkie sporne sprawy na pewno i tak jeszcze będziemy omawiać przed głosowaniem. Pozwólcie państwo pozostawić wobec tego prezydium decyzję co do posiedzenia. Na razie przerwalibyśmy to posiedzenie, a najprawdopodobniej spotkamy się jutro przed obradami Senatu. Dziękuję.

Przerywam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o cudzoziemcach itd. Dziękuję.

Zgodnie z tym, co uzgodniliśmy wczoraj, kiedy przerywaliśmy posiedzenie, chciałbym na początku oddać głos pani mecenas, żeby naświetliła nam punkt widzenia Biura Legislacyjnego na sprawę listu rzecznika praw obywatelskich do sejmowej komisji, która w tej sprawie obradowała.

Ale już sformułowałbym także pytanie do państwa senatorów: czy macie państwo jakieś dodatkowe propozycje poprawek, poza tymi, które mamy rozpatrywać zgodnie z tym, jak się wczoraj umówiliśmy?

Wobec tego najpierw pani mecenas, a potem pan minister, którego oczywiście witam - traktuję to spotkanie jako kontynuacje wczorajszego posiedzenia, więc może zrezygnuje już z tych protokolarnych ukłonów. I proszę pana ministra, żeby odpowiedział jeszcze na wczorajsze pytania państwa senatorów, czy też konkretnego pana senatora, który pytał o liczby, kwoty, bo zdaje się - kątem oka widzę - że ma pan odpowiedź na kartce.

Pani mecenas pierwsza, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne oczywiście przeanalizowało informację, a właściwie uwagę rzecznika praw obywatelskich dotyczącą nierównego traktowania małżonków obywateli polskich w porównaniu z małżonkami obywateli cudzoziemców, którzy przebywają na terytorium RP...

(Rozmowy na sali)

Pozwolę sobie podzielić swoją wypowiedź na dwie części. Rzecznik praw obywatelskich podniósł właściwie dwie kwestie. Pierwsza rzecz to niepełna implementacja dyrektywy, o czym mowa jest na samym końcu strony 2, a druga kwestia to właśnie owo nierówne traktowanie.

Jeżeli chodzi o kwestie formalne związane z przywołanymi w piśmie rzecznika praw obywatelskich dyrektywami, to chciałabym zaznaczyć, że pierwsza z przywołanych dyrektyw, dyrektywa Parlamentu i Rady 2004/38/WE z 29 kwietnia 2004 r., jeszcze nie została implementowana, a trudno mówić o naruszeniu prawa poprzez niepełną tudzież pełną implementację dyrektywy, która jeszcze nie została implementowana. Druga z przywołanych dyrektyw, dyrektywa 68/360 EWG z 15 października 1968 r. w sprawie zniesienia ograniczeń w przemieszczaniu się i pobycie pracowników państw członkowskich i ich rodzin we Wspólnocie, to jest ta główna dyrektywa, w stosunku do której należało się odnieść, stwierdzając ewentualną pełną lub niepełną implementację. I otóż chciałabym zaznaczyć, że ta dyrektywa została implementowana nie tą nowelizacją, ale ustawą o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium RP. Tym samym ewentualny zarzut niepełnej jej implementacji powinien pojawić się nieco wcześniej. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie formalne.

Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, wspomniana dyrektywa z 15 października 1968 r. dotyczy przemieszczania się i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej na obszarze Unii Europejskiej w związku z prowadzeniem działalności o charakterze pracy najemnej. Dyrektywa ta dotyczy również członków rodzin tych obywateli bez względu na ich obywatelstwo - czyli bez względu na to, czy są oni, mówiąc w skrócie, unitami, czy też nie - przyznając im takie samo prawo, jakie przysługuje obywatelowi, na którego utrzymaniu pozostają. Należy więc stwierdzić, że dyrektywa ta nie odnosi się w ogóle do małżonków obywateli polskich innych niż obywatele Unii Europejskiej. Tak więc wydaje się, że zarzut o nieprawidłowej implementacji poprzez zróżnicowanie sytuacji prawnej małżonków obywateli polskich nie jest zasadny.

Ale oczywiście można się zastanawiać, jak powinna być uregulowana i czy powinna być zróżnicowana sytuacja prawna małżonków obywateli polskich, którzy są obywatelami Unii, i małżonków obywateli polskich, którzy obywatelami Unii nie są. Myślę jednak, że nie jest to kwestia konstytucyjności czy równości, tylko generalnie polityki państwa względem cudzoziemców. Bo to, że obywatele Unii Europejskiej przebywający na terytorium RP są traktowani lepiej, jest kwestią bezsporną. To jest taka kwestia, nad którą, powiedziałabym, nie warto dyskutować, gdyż wynika ona z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, z konieczności wprowadzenia takich, a nie innych regulacji.

Można się zastanawiać nad tym, jak powinni być traktowani małżonkowie obywateli polskich - zresztą to nie jest jedyna kategoria osób - niebędący obywatelami Unii Europejskiej, jak oni powinni być traktowani w prawie polskim. W tym zakresie pewien pomysł na rozwiązanie tej kwestii wynika z ustawy o cudzoziemcach. Ustawa o cudzoziemcach przewiduje bowiem różne podstawy prawne pobytu tychże osób na terytorium RP - mówimy w ogóle o cudzoziemcach innych niż obywatele polscy - i w tym zakresie, przyznając im na przykład zezwolenia na pobyt, na zamieszkanie na czas oznaczony, zezwolenia na osiedlenie się, a po tej nowelizacji również zezwolenia na nabycie statusu rezydenta długoterminowego, traktuje ich w sposób jednolity. W zakresie przedmiotowym traktuje się ich więc jednakowo, ponieważ każdy cudzoziemiec uprawniony do uzyskania zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony ma określone prawa i określone obowiązki, takim obowiązkiem jest na przykład konieczność uiszczania opłaty skarbowej. Są więc w tym zakresie traktowani jednakowo.

Można się zastanawiać, czy obywatelstwo polskie i chęć zawarcia związku małżeńskiego przez obywatela polskiego z obywatelem państwa trzeciego powinny skutkować jakimiś szczególnymi rozwiązaniami w ustawodawstwie polskim w tym zakresie, ale tak jak powiedziałam, to jest bardziej kwestia polityki państwa niż kwestia nieprawidłowej implementacji czy też konstytucyjności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że chce pani zabrać głos, i zaraz udzielę pani głosu.

Teraz pan minister, proszę bardzo.

Zostałem wczoraj zapytany o to, jak problematyka tego typu opłat wygląda w krajach Unii. Nie udało mi się tego jeszcze sprawdzić w odniesieniu do wszystkich krajów, ale myślę, że na posiedzenie plenarne będę miał gotowe już takie pełne opracowanie. Mogę powiedzieć tak: w Szwecji to jest 500 koron, w Słowacji 4 tysiące koron, w Holandii 430 euro, w Finlandii 75 euro, w Estonii 150 koron, a w Danii chyba nie ma opłaty, ale na pewno jest kaucja w wysokości 53 tysięcy koron, którą małżonek powinien wpłacić na konto i to poprzez bank - nie może tego robić w gotówce, musi być wpłata bankowa na konto właściwej gminy i dopiero ta gmina będzie pokrywać ewentualne koszty związane z pobytem cudzoziemca na danym terytorium.

Czy można jeszcze dwa zdania, Panie Przewodniczący?

Jednej rzeczy wczoraj nie powiedziałem, bo dyskusja poszła trochę w inną stronę. Pragnę państwu przypomnieć, że cudzoziemcy, którzy przybywają i płacą te 300 zł za zezwolenie, to oni nie płacą do budżetu centralnego ani nie płacą na utrzymanie urzędu. To jest opłata skarbowa i to jest dochód gminy, w której ten cudzoziemiec ma zamiar zamieszkać. To są pieniądze, które poza wszystkim innym mają w pewnym sensie pokryć koszty danej gminy związane z tym, że oto nowa osoba, cudzoziemiec, zamieszka na jej terenie. I wnoszą tę opłatę na rzecz gminy wszyscy cudzoziemcy, nie tylko małżonkowie obywateli polskich. Jeżeli ktoś chce otworzyć na terenie gminy fabrykę i chce zatrudnić osiemset osób z terenu tej gminy, to on też zapłaci te 300 zł opłaty skarbowej na rzecz gminy. Jak ktoś jest wybitnym malarzem i będziemy dumni z tego, że on chce zamieszkać na terenie jakiejś gminy w Polsce, to on też zapłaci te 300 zł. Opłaty te w tym przypadku obowiązują wszystkie osoby, które uzyskują zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, a także zezwolenia na osiedlenie się. Więc na przykład, małżonek obywatela polskiego, repatrianta, który przyjedzie tutaj z tym repatriantem, dostanie zezwolenie na osiedlenie się i zamieszka, zapłaci 600 zł, bo on dostaje zezwolenie na osiedlenie się - ma większe prawa, ale zapłaci. W przypadku dziecka obywatela polskiego, któremu rodzice wybiorą obywatelstwo obce, więc w Polsce należy mu się zezwolenie na osiedlenie się, rodzice za osiedlenie się dziecka zapłacą 600 zł. W ustawie o cudzoziemcach nie ma przewidzianego żadnego wyłączenia, jeśli chodzi o płacenie opłat skarbowych za zezwolenia wydawane na podstawie tej ustawy.

I jeszcze jedna informacja. Zrobiliśmy takie szacunki dotyczące uchylenia tej opłaty - przyjęliśmy wyniki zeszłoroczne. Wczoraj była tutaj mowa o paru czy parunastu osobach, ale to jest więcej osób - w zeszłym roku udzielono na podstawie tego przepisu około sześciu tysięcy trzystu zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony, dokładnie sześć tysięcy dwieście dziewięćdziesiąt siedem. Zniesienie opłaty skutkowałoby zmniejszeniem dochodów gmin o kwotę zbliżoną do 2 milionów zł w skali roku.

I oczywiście można ustawę przesuwać w czasie - wejdzie wcześniej czy wejdzie później... Ale to nie zmienia tego, że w budżecie na rok przyszły należałoby zrekompensować gminom utratę dochodów w wysokości 2 milionów zł - jeżeli przyjmiemy, że cudzoziemcy będący małżonkami obywateli polskich nie płacą za zezwolenie.

Oczywiście, jak pani mecenas słusznie zauważyła, jest to także kwestia przyjęcie pewnej zmiany polityki migracyjnej państwa. Bo polityka migracyjna państwa, tak jak wczoraj mówiłem, jest prosta: cudzoziemiec będący małżonkiem obywatela polskiego dostaje zezwolenie automatycznie - jak się zgłosi, to dostaje - nie dostaje zaś od razu specjalnych uprawnień, poza prawem do pracy, kiedy zaczyna być tym małżonkiem. Instytucja małżeństw bowiem, niestety, i powiem to z całą przykrością, tak jak jeszcze parę innych instytucji prawa rodzinnego, w całej Europie jest wykorzystywana do nielegalnej migracji. Dlatego mówimy: przez pierwsze trzy lata będziemy się przyglądać i jeżeli małżeństwo przetrwa trzy lata, cudzoziemiec automatycznie dostanie zezwolenie na osiedlenie się i będzie miał wszystkie socjalne prawa pracownicze i jakiekolwiek inne prawa chciałby, z wyjątkiem politycznych. A jeżeli w ciągu pół roku od tej daty dostania zezwolenia na osiedlenie się zdecyduje się zostać obywatelem polskim, to zostanie nim w zasadzie automatycznie. I pod tym kątem, biorąc pod uwagę dostęp do obywatelstwa polskiego i do zezwolenia na osiedlenie się, jest to jedno z najbardziej liberalnych ustawodawstw, jakie mamy w Europie.

Państwo oczywiście podejmiecie decyzję suwerenną i ja nie mam ani prawa, ani możliwości w nią ingerować. Tylko chcę powiedzieć, że decyzja, którą państwo podejmiecie, dotyczy, po pierwsze, finansów gmin, a po drugie, jest elementem pewnej polityki migracyjnej państwa.

A nawet ta kwota za zezwolenie stanowi dzisiaj pewne ograniczenie dla osób, które chcą zawierać fikcyjne małżeństwa. Za polskie małżeństwo płaci się dzisiaj 3-4 tysiące zł, mniej więcej tyle - mówię z brutalną szczerością - bierze obywatel polski za małżeństwo z cudzoziemką, najczęściej, mniej więcej taka stawka w tej chwili obowiązuje. Przykro to mówić, ale takie są realia. Ta dodatkowa kwota jest więc tu pewnym ogranicznikiem.

Chcę także powiedzieć, że jeżeli kogoś nie byłoby stać na zapłacenie, to postępowanie egzekucyjne w tym zakresie prowadzą organy gmin. Można dostać to zezwolenie, nie płacąc, bo taka jest jasna wykładnia: nie można odmówić wydania zezwolenia, jeżeli ktoś nie uiści tej opłaty. Opłatę ściąga się potem w trybie egzekucyjnym i robi to w tym przypadku organ gminy. Gminy, tak? Organ gminy, bo jest to opłata skarbowa i gmina ma prawo dokonywać umorzeń i zwolnień. Czyli, jeżeli kogoś nie stać, to może w postępowaniu egzekucyjnym wykazać, że go nie stać. I jeżeli burmistrz, prezydent miasta, wójt stwierdzi, że to prawda i że małżeństwo jest prawdziwe, to ta opłata może zostać umorzona.

Tak że chciałbym, żeby państwo, analizując ten problem, brali także pod uwagę to, co powiedziałem teraz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I oddaję głos pani Jelenie Szpak, tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Wczoraj Biuru Legislacyjnemu zostało powierzone zbadanie sprawy zasadności pobierania opłat. W związku z tym ja również przedsięwzięłam kroki w celu zbadania tej sprawy. I chciałabym podać do państwa wiadomości fakty, które wczoraj odkryłam.

W druku nr 464 z dnia 7 maja 2002 r. w sprawie rządowego projektu o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - na podstawie tej ustawy zostali zwolnieni z opłat wspomniani członkowie rodzin obywateli Unii Europejskiej - przytoczone jest uzasadnienie tego projektu. W art. 16 dotyczącym opłaty za wydanie karty pobytu i dokumentu przywołuje się art. 9 ust. 1 dyrektywy 68/360, na podstawie której członkowie rodzin obywateli Unii Europejskiej powinni być zwolnieni. Czytając ten art. 9 ust. 1... Chwileczkę, właściwie do tego powinien być art. 4 tej dyrektywy 68/360, to jest właśnie podstawa zwolnienia... Aha, przepraszam bardzo, w art. 9 napisane jest, że karty pobytu przyznane obywatelom państwa członkowskiego EWG, o których mowa w niniejszej dyrektywie, będą wydawane i odnawiane bez żadnych opłat lub za opłatą nieprzewyższającą opłat i podatków pobieranych od własnych obywateli za wydawanie dowodów tożsamości. W art. 9 jest mowa o kartach pobytu przyznawanych wyłącznie obywatelom państwa członkowskiego. Patrząc zaś na implementację tego art. 19 do art. 16 stwierdzamy, że to nie tylko obywatele zostali zwolnieni zgodnie z tą dyrektywą, ale również członkowie ich rodzin. Tak więc chciałabym zadać pytanie, jeżeli oczywiście można: na jakiej podstawie prawnej członkowie rodzin obywateli Unii Europejskiej zostali zwolnieni z ponoszenia opłaty skarbowej? W wyniku implementacji jakiego prawa unijnego zostali oni zwolnieni? Mam konkretne pytanie.

Pan minister chce odpowiadać.

Otóż, artykuł, który pani przeczytała, nie dotyczy tego, o czym my rozmawiamy. Ten artykuł nie dotyczy opłat za zezwolenia, w ogóle nie dotyczy opłat za zezwolenia i nie ma tam słowa o takich opłatach. Dotyczy on opłat za wydanie karty pobytu. I na podstawie tego artykułu wprowadzono przepis, że obywatele państw członkowskich i członkowie ich rodzin płacą 30 zł, czyli nieco mniej niż inni, dlatego że płacą tyle, ile obywatel polski płaci za wydanie dowodu. Dokładnie tak jest napisane: opłatę nieprzewyższającą opłat pobieranych od własnych obywateli za wydawanie dowodów tożsamości. Za wydanie dowodu tożsamości obywatele polscy płacą 30 zł i obywatele państwa członkowskiego płacą dokładnie tyle samo, czyli 30 zł.

Tu jest przewidziane także zwolnienie z wiz i to zwolnienie pominięto w czasie implementacji. I tak naprawdę ta zmiana ustawy o opłacie skarbowej, która jest w tym omawianym i dyskutowanym dzisiaj przez państwa projekcie, dotyczy właśnie tego, żeby dodać to zwolnienie z wiz, które wtedy zostało przegapione.

Ponadto ustawa o zasadach wjazdu i pobytu obywateli państw Unii Europejskiej i członków ich rodzin nie została, broń Boże, napisana na podstawie li tylko dyrektywy Rady 68/360/EWG, ale na podstawie dziewięciu aktów prawnych Unii Europejskiej wymienionych na początku uzasadnienia, którego fragment raczyła pani przed chwilą przeczytać. I kolejne akty prawne Unii Europejskiej wydawane od 1968... A dodajmy do tego jeszcze, że dyrektywa z 1968 r., nr 1612/68, wraz z rozporządzeniem z tego samego roku była początkiem procesu swobody przepływu osób w ramach Unii Europejskiej. Potem następowały kolejne dyrektywy, które przyznane w 1968 r. pracownikom prawa rozszerzały na rodziny, studentów, osoby prowadzące działalność gospodarczą. I żeby widzieć całość tego zagadnienia, należy wziąć pod uwagę przepisy wszystkich tych dziewięciu aktów prawnych. Można dodać, że niedługo ich historia się zakończy, bo do maja przyszłego roku powinna być implementowana ta dyrektywa, od której pani mecenas zaczęła, czyli nowa dyrektywa zastępująca te wszystkie dziewięć aktów prawnych, dotycząca swobody przepływu osób w ramach Unii Europejskiej.

Poza tym, jeszcze raz powtarzam, w ramach przepływu osób na obszarze Unii Europejskiej kraje unijne dążą do spełnienia pierwszej z unijnych zasad, takiej zasady fundamentalnej, czyli swobody przepływu osób, i przyjmują możliwie najkorzystniejsze regulacje w celu cyrkulacji osób w obrębie Unii.

Ale tak jak to już wczoraj mówiłem i jak to dzisiaj potwierdzała pani mecenas: to nie ma nic wspólnego z przyjmowaniem obywateli państw trzecich na terytorium naszego kraju w jakimkolwiek charakterze, czy małżonków obywateli polskich, czy osób prowadzących w Polsce działalność taką czy inną... Jeżeli te osoby pochodzą z państw pozaunijnych, nie można się tutaj powoływać na prawo unijne albo na zasady z niego się wywodzące.

Dziękuję bardzo.

Ostatnie słowo, tak? Dobrze. Proszę bardzo.

Pan minister słusznie zauważył, że dotyczy to opłat związanych z wydaniem karty pobytowej.

Ale wracając do uzasadnienia, chciałabym powiedzieć, że również w art. 31 ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczpospolitej wymieniona jest ustawa o opłacie skarbowej. Podstawą tego art. 35 jest między innymi art. 7 dyrektywy już innej, dyrektywy 7348 z 1973 r. I analizując ten przepis, stwierdzam również, że ten art. 7 dotyczy wyłącznie obywateli państw członkowskich, a nie członków ich rodzin.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Ach nie, pani senator leczy rękę w tej chwili...

Jeszcze raz stawiam pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zgłosić jakieś propozycje poprawek?

(Senator Dorota Simonides: Ja mam tylko jedno pytanie.)

Czyli jednak pani senator. Proszę bardzo.

Tak dla jasności. Jeżeli dobrze rozumiem, to już w tej chwili Rumuni, Węgrzy bez ograniczeń mogą do nas przyjeżdżać, tak? Jako państwa wspólnotowe...

(Głos z sali: Węgrzy tak, Rumuni nie...)

Węgrzy tak, Rumuni nie, wiadomo. Ale Węgrzy - tak?

(Głos z sali: Węgrzy, tak.)

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś?

Pan senator Litwiniec, a potem pan senator Wielowieyski.

Proszę.

Ja nawiązuję do pytania pana przewodniczącego, czy ktoś ma jakąś ofertę legislacyjną, którą mógłby dzisiaj już przedstawić. Przyznam, że wczoraj wieczorem pracowałem przez kilka godzin i doszedłem do wniosku, że rzeczywiście trzeba się oderwać od artykułów, a przyjąć kryterium, które tutaj zostało już przywołane przez panią mecenas: jaka jest, będzie czy powinna być polska polityka migracyjna. Przyjąć kryterium rozumowania od podstaw. Być może rzeczywiście potrzebny jest ten dłuższy czas, czyli aż do tej ustawy, która będzie przygotowana za kilka czy kilkanaście miesięcy.

Problem polityki migracyjnej jest problemem całej Unii, w tym także Polski, może szczególnie Polski ze względu na nasze sąsiedztwo ze Wschodem. Ja miałem przyjemność uczestniczyć przez półtora roku w pracach tak zwanej komisji rozwoju, a chodzi o rozwój stosunków z krajami trzecimi, w szczególności z najbliższymi sąsiadami. I przypominam sobie, że była tam rozmowa dotycząca szczególnie przychylnych kosztów dla najbliższych sąsiadów - już wczoraj na ten temat mówiłem i nie będę tego powtarzał. Problem rozstrzygnięcia, powiedziałbym, sfery aksjologicznej, wartości tego najbliższego sąsiedztwa wśród krajów trzecich jest problemem otwartym i niezwykle pilnym. Jest to jeden z najpoważniejszych problemów ustrojowych, które stanęły przed Unią Europejską. I rzeczywiście, takie, powiedziałbym, raptusowate decyzje pod tym względem... To wymaga głębokiej refleksji, także ze strony Unii, zastanowienia się: jak być krajem przyjaznym i nie budować rzymskich limes, to znaczy uznać, że kontynentalna ojczyzna jest ojczyzną Europejczyków, ale zaprzyjaźnionych z innymi krajami, zwłaszcza z sąsiadami. I europejskie prawo, pod tym względem, nie jest jasno zdefiniowane. To jest jedno z najważniejszych wyzwań dotyczących sfery pokoju i pewnej osobliwości humanistycznej Europy w stosunku do innych państw bardziej fundamentalnych. Dlatego potrzebna jest głęboka refleksja nad tym Izby Wyższej.

Ja postaram się i być może za dwa tygodnie sformułuję jakąś poprawkę, Panie Przewodniczący, ale muszę mieć na to więcej czasu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski, bardzo proszę.

Wysoka Komisjo, w dalszym ciągu odczuwam duży niepokój i dyskomfort, zwłaszcza słuchając pani mecenas, ponieważ istnieje problem konstytucyjny, problem dyskryminacji. Jakaś część mieszkańców Polski jest poddana takiej szczególnej dyskryminacji. I sadzę, że fakt, że nie mają oni obywatelstwa, zgodnie z przyjętym przez nas trybem, w wyniku szczególnej polityki migracyjnej, nie jest moim zdaniem dostatecznym, zasadniczym, pryncypialnym powodem. Tak że rzecznik miał prawo się do tego przyczepić. Coś tutaj jest nie tak. I ten przytoczony przez panie przykład amerykański jest rzeczą znamienną.

Równocześnie rozumiem przesłanki pana ministra. Rozumiem, chociaż nie jestem ich pewien, trzeba by to udowodnić. Mam nadzieję, że pan minister mógłby nam udowodnić, że ta prewencja, te środki przeciwdziałające nadużywaniu instytucji małżeństwa do przekradania się, że tak powiem, niepożądanych imigrantów, te trzy czy trzy i pół roku to instrument potrzebny, niezbędny, a do tego wszystkiego skuteczny.

Myślę, że można by to przyjąć, ale tylko na zasadzie lex specialis derogat legi generali, tylko uznając, że jest to prawo szczególne wynikające z naszej określonej polityki migracyjnej, bo to niewątpliwie jest możliwe. Uważam za uzasadnione bronienie się przed tego rodzaju naciąganiem, jeżeli praktyka wykazuje, że taki trzyipółroczny okres coś daje, a później te niedogodności są jakoś wyrównane.

Jeżeli chodzi o pryncypia konstytucyjne, to jest tu ewidentnie jakiś nieporządek prawny. Z jakiej racji nie-Polak o bardzo podobnym statusie, tylko tyle że Europejczyk, korzysta z jakichś tam przywilejów, a małżonek Polaka nie korzysta z nich? Pan minister uważa, że trzeba stosować taką politykę, że rząd to akceptuje, że my prawdopodobnie to akceptujemy, że uważamy, że taką trzeba prowadzić politykę migracyjną. Na tym polega dylemat polityczny i prawny. Jeżeli przyjmiemy stanowisko rządu, to na zasadzie zupełnego wyjątku możemy nie nadać biegu zastrzeżeniom profesora Zolla. Ale on równie dobrze może to zaskarżyć do Trybunału, chociaż sprawa nie jest taka poważna.

Ale to nie jest argument, Panie Ministrze, moim zdaniem. Ja jestem samorządowcem i do tego budżetowcem prawie od urodzenia, to jest mój zawód, całe życie na tym spędziłem. A te 2 miliony zł, czy nawet 5 milionów zł, nie mogą być uzyskane przy jaskrawym naruszeniu zasady równości, jeżeli nie obywateli, to mieszkańców tego kraju. Ja ten argument rozumiem i czuję, ale to nie jest argument istotny. Argumentem jest to, że interes państwa wymaga, żeby utrzymywać pewną różnicę jako element przyhamowania, chodzi o te trzy i pól roku, różnych działań.

Dziękuję.

Pan senator Mańkut prosił jeszcze o głos. I potem może przystąpilibyśmy do merytorycznej pracy.

Wydaje mi się, że nasz, może nie tyle spór, ale nasza rozmowa czy ocena tego, iż dzisiaj staramy się przybliżyć prawo cudzoziemców do prawa unijnego wynika stąd, iż nie wszystkie elementy związane z kwestią obywatelstwa są przyjmowane jednako. Dlatego pytałem o wysokość opłat w krajach unijnych, ażeby przybliżyć nam wszystkim tę kwestię i pokazać, że wszędzie ten obowiązek opłat istnieje, że to pierwsze zezwolenie, które związane jest z faktem przyjazdu, pobytu, ono jest związane z opłatą na rzecz gminy. To jest dla mnie osobiście... Ja rozumiem, że można wyciągać z tego dalej idący wniosek i zapytać, czy małżonki i małżonkowie obywateli Rzeczypospolitej powinni być traktowani inaczej czy tak samo jak wszyscy. Wymienialiśmy poglądy z panią mecenas na temat tego, czy kryterium obywatelstwa upoważnia czy też nie upoważnia do różnicowania tych wartości obywatelskich wynikających z konstytucji - bo to też jest bardzo ważne.

Sądzę, że gdybyśmy odłożyli tę pierwotną część związaną z faktem rozpoczęcia pobytu, to kolejne elementy są dosyć chyba jasno przedstawione - kwestia zwolnień, opłat itp. - one wynikają właśnie z potrzeby implementacji dyrektyw unijnych do naszego prawa. I czy te zmiany będą bardziej dynamiczne, czy mniej dynamiczne, zależy od tego, w moim przekonaniu, jak będą się zmieniały dyrektywy unijne, ponieważ jesteśmy członkiem Unii Europejskiej.

Ale z traktatu akcesyjnego, z naszego wejścia do Unii wynika również jeszcze jedno. Otóż przyjęliśmy, o czym chyba powinniśmy pamiętać, że jest pojęcie obywatelstwa Unii Europejskiej. I to obywatelstwo Unii Europejskiej, również prawne, rozciąga się w jakimś sensie na teren Rzeczypospolitej.

(Senator Dorota Simonides: Tak, ale nie na tych spoza Unii.)

Ale dotyczy to związków miedzy obywatelami Rzeczypospolitej a obywatelami Unii Europejskiej. Jest to kolejna kategoria prawna, która winna nam towarzyszyć w postrzeganiu tych zmian, które wprowadzamy. Wydaje mi się, że istnieje taka potrzeba, jak zauważył senator Wielowieyski, nawet gdybyśmy potraktowali to jako lex specialis, dokonania takich zmian właśnie w tej ustawie. Tym bardziej że wiemy, iż wprowadzenie tej nowej dyrektywy, która skonsumuje te dziewięć aktów prawnych i połączy je - mówił o tym pan minister - w jeden akt, stworzy być może czytelniejsze jeszcze warunki postrzegania, równego czy nie, obywateli innych państw, którzy wchodzą w skład mieszkańców Rzeczypospolitej.

To, że istnieją polityki migracyjne państw, jest czymś naturalnym i oczywistym - myślę, że dla nas wszystkich powinno być to oczywiste. Z jednej strony chcielibyśmy, ażeby ten charakter sąsiedztwa był poszerzany, żeby ułatwione były nasze kontakty, współpraca, przepływ... Ale z drugiej strony jest to kwestia pewnej obrony przed ewentualnymi negatywnymi skutkami takiego przepływu, a mamy w Polsce dowody na to, iż takie rzeczy występują.

I dlatego sądzę, że istnieje potrzeba takiego myślenia w kategoriach pozytywistycznych, ale też i myślenia o pełnym wykorzystaniu tych mechanizmów, które dotyczą właśnie polityki migracyjnej. I trzeba brać pod uwagę sytuacje, kiedy mogłoby to w jakiś sposób naruszać nasz ład, ale ważne jest także, żeby nie powodowało to negatywnych działań grup, społeczności lokalnych w stosunku do innych obywateli - a mamy takie przykłady również w Polsce. Jest to bardzo delikatna materia, ale w moim przekonaniu jest to niezbędne do przeprowadzenia z punktu widzenia nowych regulacji legislacyjnych. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, poproszę o krótkie uzasadnienie każdej z poprawek, punkt po punkcie, i będziemy się w głosowaniach do nich ustosunkowywać. Proszę bardzo.

Oczywiście, jeżeli pan minister w każdej sprawie chciałby jeszcze krótko zabrać głos, to zawsze głosu udzielę.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja poprosiłabym tylko, aby poprawki, które zostały zaproponowane przez urząd, przez urząd zostały omówione.

Poprawka pierwsza, Szanowni Państwo, wiąże się z faktem wprowadzenia w ustawie regulacji dotyczącej instytucji rezydenta długoterminowego. Propozycja dotycząca zmiany ust. 1 w art. 50 wiąże się z koniecznością uwzględnienia faktu, że wydawane są zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego i że wydanie takiego zezwolenia powinno skutkować brakiem obowiązku opuszczenia przez cudzoziemca terytorium RP, czyli jest to niejako konsekwencja stworzenia w ustawie regulacji dotyczącej rezydenta długoterminowego.

Dziękuję.

Pan minister kiwa głową przyzwalająco...

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Popierająco.)

Popierająco, tak.

Głosujemy?

Kto jest za poprawką pierwszą?

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka druga w jakimś sensie była już wczoraj tematem naszych obrad i dyskusji, ona jest zresztą połączona z poprawką szóstą.

I oddaję głos panu ministrowi.

Dziękuję.

Poprawka druga, proszę państwa, naprawia ewidentny błąd - ja wczoraj o tym mówiłem - który został popełniony w trakcie prac Sejmu. W art. 1 w pkcie 18 dotyczącym art. 53 ust. 2 brzmienie przepisu przyjęte przez Sejm jest nielogiczne. Tam są dwa punkty, z których jeden zawiera się w drugim, i w ogóle odbiega to od treści artykułu z dyrektywy o łączeniu rodzin, który tutaj powinien być wdrożony. Po prostu ten artykuł na skutek wystąpień ekspertów i organizacji w trakcie prac komisji był zmieniany i na końcu wyszło z tego coś bardzo dziwnego. Ten błąd, jak wczoraj mówiłem, dostrzeżono w drugim czytaniu, ale niestety w formie pytania do rządu, a nie poprawki. I już wtedy rząd się zobowiązał naprawić ten błąd i właśnie w ten sposób go naprawia. A poprawka szósta jest tylko legislacyjną konsekwencją poprawki drugiej.

Dobrze.

Kto jest za poprawkami drugą i szóstą?

Pan senator Wielowieyski, nie widzę... Dobrze, wszyscy za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia.

Też pan minister, proszę bardzo.

Po posiedzeniu Sejmu dokonaliśmy jeszcze raz analizy treści i tych dwóch artykułów - bo chodzi o poprawkę trzecią i poprawkę dziewiątą - i okazało się, że nastąpiło coś takiego, że w jednym miejscu domagamy się od cudzoziemca pokazania, że ma środki na pokrycie kosztów utrzymania i leczenia, a w innym domagamy się od niego, żeby miał ubezpieczenie zdrowotne pokrywające koszty leczenia, czyli ten zapis o leczeniu się dubluje i zupełnie nie jest w jednym z tych przepisów potrzebny. I stąd propozycja wykreślenia tego leczenia.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę, by ktoś miał wątpliwości.

Kto jest za poprawką trzecią?

Widzę, że wszyscy państwo senatorowie. Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta z dziesiątą i dwunastą.

I znowu pan minister, proszę.

Poprawka czwarta, z dziesiątą i dwunastą, jakkolwiek przypisana jest wyłącznie urzędowi, jest wspólnym projektem i wynikiem opinii Biura Legislacyjnego, które wskazało - z czym w Sejmie się nie zgadzaliśmy, ale jednak po rozmowach z panią mecenas postanowiliśmy to zmienić - że jeden z warunków postawionych rezydentowi długoterminowemu Wspólnot Europejskich, by uzyskał zezwolenie na zamieszkanie, nie do końca wprowadzony jest poprawnie, czyli zgodnie z właściwą dyrektywą - był tam narzucony warunek posiadania tytułu prawnego do mieszkania. To zostało zmienione w ten sposób - a tu chodzi o te trzy poprawki, poprawkę czwartą, dziesiątą i dwunastą - że zainteresowany będzie musiał pokazać, jakie ma mieszkanie, wskazać koszty, jakie z tytułu tego mieszkania ponosi, i dowieść, że ma środki na pokrycie tych kosztów. Do tej pory było tak, że miał tylko pokazać tytuł prawny do danego lokalu, co rzeczywiście nie było w pełni zgodne z duchem dyrektywy. Tak że ten obowiązek został przekształcony w obowiązek wykazania finansowych możliwości związanych z posiadaniem mieszkania, co naszym - myślę, że wspólnym - zdaniem odpowiada w pełni duchowi dyrektywy o długoterminowych pobytach.

Dziękuję.

Pani mecenas chce coś dodać?

Jeżeli można, tylko jedno zdanie. Przepraszam za błąd, bo powinnam zaznaczyć, ze ma to związek z pktem 4 opinii. Rzeczywiście, wątpliwość dotyczyła tego, czy tytuł prawny do mieszkania może być podstawą, a właściwie brak tego tytułu prawnego może być podstawą do tego, aby nie wydać zezwolenia rezydentowi. Dyrektywa, wydaje się, na to nie zezwala, w związku z tym została tutaj przyjęta taka propozycja poprawek. Przy czym państwo zaproponowaliście jeszcze, aby w związku z tym zmienić zasady obliczania dochodu, które są podstawą do ustalenia, czy rezydent spełnia określone warunki. Stąd też te trzy poprawki.

Jedno pytanie tylko: czyli bezdomny nie ma prawa uzyskania...

Pani Senator, generalnie tak było i tak jest w prawie unijnym i krajowym - i to nie wynika z tej poprawki, broń, Panie Boże - że osoba, która mogłaby stanowić obciążenie dla systemu socjalnego państwa, nie uzyskuje zezwolenia na pobyt na jego terytorium. I tak unijne dyrektywy mówią także o unijnych zezwoleniach. Nie dotyczy to oczywiście sytuacji szczególnych, kiedy państwo jest zobowiązane, a tak jest w wypadku uchodźców, azylantów, osób z pobytem tolerowanym, bo ci uzyskują zezwolenie niezależnie i nawet jak nie mają złotówki, też mają prawo dostać opiekę.

Pan senator Litwiniec.

Dziękuję.

Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan był uprzejmy publicznie, to znaczy do protokołu, udzielić mi tej odpowiedzi, którą z uznaniem przyjąłem wczoraj w rozmowie prywatnej, a która wskazuje, moim zdaniem, na istotny akt humanizujący, a nie ma o tym w tejże ustawie. Chodzi mianowicie o mieszkanie u kogoś legalnego, że tak powiem, i mieszkanie w wypadku wyjątkowym, jakiejś nagłej choroby. Kończy się legalizacja pobytu, człowiek jest chory i musi pozostać w łóżku, być może nawet mieć od właściciela środki na to, żeby kupić jakąś aspirynę - powiem dla żartu, bo wiem, że nie chodzi o aspirynę, chodzi o poważne wypadki. Czy jest prawo, które uwzględnia te wyjątkowe wypadki, kiedy nie ze swojej woli cudzoziemiec musi legalnie pozostać na terenie Rzeczypospolitej dłużej i być nawet leczony?

Pani gość też w sprawie tej poprawki? Proszę bardzo.

W ogóle jako podstawa tej poprawki posłużyła ekspertyza, która była przedstawiana, co prawda trochę później, i teraz też macie ją państwo i to jest pkt 2 tej ekspertyzy. Zastanawiałam się trochę i znalazłam jeszcze jedną wątpliwość, ale to chyba już raczej kieruję do pana ministra i Biura Legislacyjnego, żeby może w następnych nowelizacjach po prostu zwrócili na to uwagę. Bo chodzi o warunki zamieszkiwania w drugim państwie członkowskim, o to, że ten warunek będzie wymagany od rezydenta długoterminowego, który ma status w innym państwie członkowskim, a później tutaj się przesiedla. Warunek ten zawarty jest w art. 53 ust. 7 pkt 3. I spełnianie tego warunku na podstawie art. 57 będzie znów powodowało odmowę udzielenia tego zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony. A mnie się wydaje, że nad tym należałoby się zastanowić do czasu następnych prac, bo może znów to nie będzie zgodne z tą dyrektywą. Chodzi o to, co powiedziałam: o warunki zamieszkiwania...

Ja proponuję, żeby może po posiedzeniu komisji panie wymieniły poglądy i może byłaby możliwość dalszych konsultacji. Ja chciałbym, żeby wypowiedzi były już tylko merytoryczne i dotyczyły samej treści danej poprawki. A to tak było na obrzeżach, powiedziałbym, tej poprawki.

Pan senator Litwiniec zadał pytanie, więc będzie odpowiedź jeszcze pana ministra.

Potwierdzam, że w przypadkach nadzwyczajnych, jeżeli cudzoziemiec musi pozostać na terytorium RP dłużej niż termin, w którym zezwolono mu na ten pobyt, istnieją w zasadzie co najmniej trzy możliwości dokonania takiej operacji: art. 43 ustawy, który mówi o przedłużeniu w nadzwyczajnych sytuacjach wizy pobytowej, art. 33, który mówi o wydaniu w nadzwyczajnych sytuacjach specjalnej wizy pobytowej po to, aby można było przebywać, jeżeli ważne względy, zwłaszcza humanitarne, są tu powodem, i art. 144, który pozwala prezesowi urzędu w porozumieniu z komendantem głównym Straży Granicznej zezwolić każdemu cudzoziemcowi na pobyt na terytorium RP, nawet jeżeli żadne warunki nie są spełnione, a przemawia za tym interes Rzeczypospolitej. Interes Rzeczypospolitej zawsze będzie przemawiał za tym, żeby ratować życie człowieka, który musi mieć je ratowane. Tak że są co najmniej trzy drogi rozwiązywania tego problemu, o który pytał pan senator.

Dziękuję bardzo.

I była to wypowiedź zgodnie z życzeniem pana senatora publiczna, tak? Będzie to w protokole, będzie to w stenogramie.

Pan senator Wielowieyski jeszcze?

Proszę.

Rozumiem, że pani mecenas poprawi tę literówkę: dochód, o którym mowa...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Oczywiście, poprawię.)

Poprawka czwarta.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka piąta, zresztą poprawka łączna z ósmą i jedenastą.

I tu pani mecenas, bardzo proszę.

Chciałabym zauważyć, że podstawową poprawką w tym zakresie jest poprawka sformułowana w pkcie 8 i dotyczy ona art. 65 ust. 1, czyli kręgu podmiotów uprawnionych do uzyskania zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego. Przepis ten w takim brzmieniu, jak macie go państwo w druku, jest dość skomplikowany, a poza tym budzi wątpliwości, czy to zezwolenie może również uzyskać cudzoziemiec, który jest obywatelem Unii Europejskiej, a zgodnie z dyrektywą on takiej możliwości na podstawie tego przepisu nie powinien mieć. Poprawka zmierza więc do tego, żeby to wyprostować.

Ja mam takie techniczne pytanie. Uchwalamy dzisiaj tę ustawę i ona będzie wchodzić w życie w dzisiejszych czasach. Czy użycie tu pojęcia "Wspólnota Europejska" jest właściwe, czy mówimy jednak o Unii Europejskiej? No tak jest, podejrzewam, w dyrektywie, ale my uchwalamy prawo w 2005 r. i w zasadzie jesteśmy członkami Unii Europejskiej...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tak by się zdawało.)

Tak by się zdawało. Ale w starych dokumentach...

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Nie, w dyrektywie, która jest z zeszłego roku.)

Aha, w dyrektywie zeszłorocznej, pan minister mówi. No nie będziemy może przy okazji takiej sprawy kija w szprychy wkładać...

(Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Kończmy, bo nie zdążymy przegłosować.)

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: To się tak nazywa: "longterm resident, EC residence permit". European Community, wyraźnie, nie EU, tylko EC wyraźnie występuje w treści dyrektywy unijnej...)

Na razie trwają konsultacje. Ale teraz już pan minister jednak...

Cztery razy UKIE opiniowało tę ustawę, bo ona przechodziła różne koleje losu i ją dokładnie sprawdzano. Tu jest napisane "Wspólnot Europejskich", tak jest użyte w tekście, to jest definicja i my nie możemy od niej odstąpić. Dyrektywa zawiera definicję, która taką wprowadza nazwę, nazwę własną, i we wszystkich krajach członkowskich ta nazwa własna będzie taka sama.

Dobrze, wszystko jasne, głosujemy.

Pan senator Wielowieyski może wyłączyłby mikrofon, tak?

Kto jest za poprawkami: piątą, ósmą i jedenastą? Kto jest za?

Jednogłośnie za.

Szósta była już przegłosowana łącznie z drugą. Nad siódmą nie głosowaliśmy i to Biuro Legislacyjne miałoby tutaj głos. Siódma z trzynastą łącznie. Chwila na zastanowienie.

Proszę bardzo.

To są kwestie wskazane w pkcie 2 opinii. Odpowiednie przepisy dotyczące procedury wydawania zezwoleń nie były wystarczająco precyzyjne, ponieważ rozpoczynały się od słów "w pozostałych przypadkach", bez określenia, o jakie przypadki chodzi. I te dwie poprawki mają na celu doprecyzowanie tego, że chodzi o przypadek inny niż wydanie decyzji o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony albo też inny niż wydanie decyzji o udzielenie zezwolenia na osiedlenie się lub zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich. Mają więc charakter doprecyzowujący ten przepisy.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za poprawkami siódmą i trzynastą?

Jednogłośnie za.

Nad ósmą glosowaliśmy, pozostała nam dziewiąta...

(Głosy z sali: Już była.)

Też już była? No to dziesiąta była, jedenasta była, dwunasta była, bo to sobie odnotowałem, i trzynasta też była.

W związku z tym czternasta, proszę bardzo.

Ma charakter ściśle redakcyjny, chodzi o korektę odesłania.

Ewidentna.

Kto jest za poprawką czternastą? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka piętnasta, też Biuro Legislacyjne, proszę.

Poprawka piętnasta odpowiada uwadze, która została sformułowana w pkcie 6 opinii. Chodzi o obowiązek powiadomienia centralnego organu innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej o najbliższym terminie dokonywania tranzytu drogą powietrzną. I tutaj przepis również nie był precyzyjny, ponieważ odsyłał do przesłanek, które mają charakter trwały, a więc które nie mogą zajść, w związku z tym nie jest możliwe powiadomienie centralnego organu innego państwa członkowskiego o tym, że jest inny możliwy termin tranzytu. Czyli po prostu również było błędne odesłanie i to tutaj jest naprawiane.

Wszystko jasne?

Głosujemy. Poprawka piętnasta.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przeszła, jak to mówią niektórzy.

Następna, szesnasta, proszę bardzo.

Poprawka o charakterze legislacyjnym. Chodzi mianowicie o to, że nie przywołuje się metryczki aktu prawnego, jeżeli został on już przywołany wcześniej, tak jak jest w ustawie w art. 24. Jest to więc zmiana w zakresie art. 101 poprzez przywołanie całego odesłania...

Ewidentna.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka siedemnasta.

Też Biuro Legislacyjne, proszę.

To jest poprawka opracowana przy pomocy urzędu. Chodzi mianowicie o to, że wprowadzając instytucję rezydenta długoterminowego, nie dokonano odpowiedniej zmiany w przepisach karnych. I to jest konsekwencja. Czyli istota zmiany tak naprawdę znajduje się w pkcie 7 lit. c, czyli w zapisie: podlega karze ten, kto nie opuszcza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w terminie określonym w decyzji o cofnięciu zezwolenia na pobyt rezydenta. Chodzi więc o dodanie przepisu będącego konsekwencją wprowadzenia takich zezwoleń.

Bez wątpliwości?

Kto jest za poprawką siedemnastą?

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę o omówienie poprawki osiemnastej.

Poprawka osiemnasta związana jest z uwagą sformułowaną w pkcie 8 opinii. Chodzi o zmianę w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP i o wykreślenie z wykazu cudzoziemców, którym jest przyznawana pomoc na podstawie tego przepisu, osób, które uzyskały zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego. Uzasadnienie tej zmiany jest tutaj sformułowane w opinii.

I pan minister też nas przekonuje do głosowania za.

Kto jest za tą poprawką?

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka dziewiętnasta, proszę.

Poprawka dziewiętnasta z kolei jest odpowiedzią na uwagę w pkcie 9. Chodzi tutaj o rozbieżność pomiędzy brzmieniem przepisu w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP i o sytuację, kiedy cudzoziemcowi wydaje się dokument, który uprawnia go do podjęcia pracy, do ubiegania się o pracę. Jednocześnie w ustawie, która dotyczy korzystania z tych uprawnień, czyli ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, sformułowano tę samą kwestię inaczej, w tym przypadku różnicując po prostu uprawnienia podmiotów. W jednym przypadku mowa jest, że chodzi tutaj o osoby, które ubiegają się o status uchodźcy przed upływem okresu, a w drugim, że chodzi o osoby, które ubiegają się o status uchodźcy po upływie okresu, więc jest to różny krąg osób.

Ukłon za wyłapanie tej subtelności w prawie w stosunku do Biura Legislacyjnego i pani mecenas w szczególności. Tytułem komentarza powiem, że bardzo dobrze nam się w tej kadencji pracuje z panią mecenas przy różnych ustawach, szczególnie tych dostosowawczych - ciągle jeszcze pamiętamy te cysterny samochodowe i kolejowe, i w ogóle...

Ale głosujemy nad poprawką dziewiętnastą.

Kto jest za?

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Sprawozdawca był wyznaczony.

Chce pani jeszcze jako ostatnia zabrać głos? Ale pan minister też prosił o głos. To wobec tego pani będzie jako przedostatnia, a pan minister potem.

Proszę bardzo, ale proszę bardzo krótko.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym, jeżeli to możliwe, powrócić do sprawy interpretacji art. 65, która była przedmiotem obrad sejmowej komisji. Biuro Legislacyjne również miało zastrzeżenie do art. 65 i w pkcie 3 swych uwag napisało, że określenie treści art. 65 ust. 1 przy braku wyłączenia z definicji cudzoziemca obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej sugeruje, iż zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego może uzyskać nie tylko członek rodziny obywatela państwa Unii Europejskiej niebędący obywatelem Unii Europejskiej, do którego jest przepis ten kierowany, ale również sam obywatel państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Dyrektywa 2003/109/WE nie ma zaś zastosowania do obywateli państw trzecich. Mnie się wydaje, że dokonana poprawka nadal nie eliminuje tego problemu, bo właśnie brzmienie art. 65 ust. 1... Zaraz, chwileczkę, po prostu znajdę ten artykuł, jak to zostało zmienione... Aha: zezwolenia na pobyt cudzoziemca długoterminowego Wspólnot Europejskich udzieli się cudzoziemcowi przebywającemu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bezpośrednio przed złożeniem wniosku legalnie i nieprzerwanie co najmniej przez pięć lat, który posiada... Właśnie wymienienie tego słowa "legalnie", moim zdaniem, umożliwia uzyskanie tego statusu obywatelowi państwa członkowskiego. Mnie się wydaje, że trzeba przychylić się do uwagi Biura Legislacyjnego, że przy braku wyłączenia z definicji cudzoziemca obywateli państw członkowskich ten rezydent będzie mógł uzyskać... Mnie się wydaje, że trzeba zastanowić się nad tym jeszcze raz.

Dziękuję bardzo.

Informuję, szczególnie gości, bo senatorowie doskonale o tym wiedzą, że każdy z senatorów do obrad plenarnych, do czasu zamknięcia debaty plenarnej może zgłaszać dodatkowe poprawki i te poprawki będziemy potem rozpatrywać na wspólnym posiedzeniu z drugą komisją, która także opiniuje tę ustawę. Być może będą rozbieżne zdania komisji... Tak że na pewno jeszcze będziemy nad tą ustawą obradować w czasie obrad plenarnych Senatu.

Pan minister - ostatnie słowo.

Ostatniego słowa miało nie być, ale po tej uwadze jednak będzie - chodzi o to, żeby to, co powiem, znalazło się w protokole. Otóż, proszę państwa, poprawka, którą zaproponowano, przejście z takiej wyliczanki na zapis "legalnie" w gruncie rzeczy nie było spowodowane w 100% opinią biura. Poglądu, że obywatel Unii Europejskiej może uzyskać w Polsce status rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich, my nie podzielamy, bo prawa obywateli Unii wynikają wprost z traktatu i taki wniosek po prostu byłby oddalony jako niemający podstaw. Ale ponieważ biuro widziało tu taką obawę, pani zresztą też, więc uznaliśmy, że widocznie ten przepis w tej części jest tak sformułowany, że budzi u czytających pewne wątpliwości, więc trzeba go napisać tak jak wszystkie inne przepisy w tej ustawie. W całej tej ustawie zaś zawarta jest taka formuła, że różne uprawnienia otrzymują cudzoziemcy, którzy legalnie przebywają, a nie uzyskują tacy, którzy przebywają nielegalnie. No więc przyjęto jednakową terminologię w całej ustawie. Tym bardziej że się okazało, że to wyliczenie przepisów, które powinno być w tym art. 65, nie jest pełne, bo tam powinny się pojawić także przepisy rozporządzenia dotyczącego zwolnienia z obowiązku wizowego, a to już jest kwestia aktu prawa unijnego i być może jeszcze kilku innych aktów. Stąd ta formuła "legalnie".

Przyjęcie formuły "legalnie" i zlikwidowanie takiego odniesienia, że ktoś przebywał na podstawie ustawy z 2002 r. powoduje, że w tej sytuacji w pełni ma zastosowanie art. 3 pkt 2, o ile dobrze pamiętam, ustawy o cudzoziemcach, który mówi, że ustawy o cudzoziemcach nie stosuje się do obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin, a kwestie pobytu, wjazdu, udzielanych zezwoleń i nieudzielanych zezwoleń, wydaleń, a zwłaszcza podstaw prawnych wydaleń są uregulowane w ustawie z 2002 r. I tylko w tych częściach, które w tej ustawie nie są uregulowane, można stosować ustawę o cudzoziemcach, a nie dotyczy to zezwoleń.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne jeszcze.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostałam przez panią wywołana, więc jeszcze raz wyjaśnię, skąd taka uwaga w opinii biura i skąd takie stanowisko w związku z tą poprawką po jej powtórnej analizie. Jeżeli państwo zechcielibyście zwrócić uwagę na art. 61 ust. 1, on brzmiał w ten sposób: zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich udziela się cudzoziemcowi przebywającemu zgodnie z przepisami ustawy - i tutaj pierwsza ustawa nas nie interesuje, interesuje nas druga ustawa - ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin - i tutaj są te określone warunki - którzy bezpośrednio przed złożeniem wniosku przebywali nieprzerwanie na terytorium RP co najmniej przez okres pięciu lat, no i spełniają warunki tutaj określone. Takie odesłanie do ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu sugerowało, że w tym zakresie, w zakresie art. 65 - przynajmniej tak to Biuro Legislacyjne odczytywało - ma zastosowanie tamta ustawa, pomimo wyraźnego wyłączenia w art. 3 pkt 2. Stąd też była sformułowana ta uwaga, że prawdopodobnie chodzi o to, aby te zezwolenia stosować do członków rodzin wymienionych w tamtej ustawie, a nie bezpośrednio do obywateli Unii Europejskiej, stąd też sugestia, żeby ten przepis zmienić.

Teraz, w tym brzmieniu jednak - i myślę, że tego trzeba się trzymać, bo to jest jedyna sensowna interpretacja tego przepisu - przepis ten dotyczy cudzoziemców, którzy przebywają legalnie na terytorium RP. I oczywiście, czytać go należy wespół z art. 3. Przepisu tego nie stosuje się, całej tej ustawy w ogóle i tego przepisu w szczególności, nie stosuje się do kategorii osób wymienionych w art. 3, czyli między innymi obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Stąd też...

(Rozmowy na sali)

Już kończymy, proszę państwa, naprawdę. Stenogram z tego posiedzenia będzie dostępny. Tak jak już to powiedzieliśmy, każdy, kto zabierał głos na posiedzeniu naszej komisji, zabierał go w formie publicznej, w związku z tym można analizować poszczególne wypowiedzi. Myślę, że zasadniczą część naszej pracy, która została nam powierzona przez marszałka Senatu, wykonaliśmy. Nasze dwudniowe prace w sposób ewidentny wykazały, że przydatność Senatu w procesie legislacyjnym jest zauważalna, także przez obserwatorów.

Myślę, że na tym skończymy nasze obrady.

Jest wyznaczony senator sprawozdawca, za co bardzo dziękuję.

I najprawdopodobniej jeszcze raz będziemy te sprawy rozważać na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji po plenarnej debacie.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję gościom, dziękuję państwu senatorom.