Szanowni Państwo, dwie minuty i rozpoczniemy posiedzenie niezależnie od tego, jaka będzie frekwencja, dobrze?

Pragnę wyjaśnić naszym zaproszonym gościom i przekazać informację, szczególnie gościom reprezentującym media, którzy nam towarzyszą w czasie posiedzenia, że termin dzisiejszego posiedzenia był ustalany wiele tygodni temu i w związku z tym nie byliśmy w stanie przewidzieć kilku wydarzeń, które akurat dzisiaj mają miejsce.

Mianowicie panuje epidemia grypy wśród senatorów, o czym wiemy od rana. Kilku członków naszej komisji powiadomiło o chorobie. W dniu dzisiejszym zostaliśmy również poinformowani, że zmarł jeden z senatorów. Być może to jest powodem nieobecności kilku kolegów. Trwa także - wkrótce się skończy - narada senatorów z marszałkiem Longinem Pastusiakiem na temat planu pracy do końca kadencji.

Wszystko to zbiegło się w sposób zupełnie nieprzewidywalny w momencie, kiedy uzgadnialiśmy z panem ministrem Krzysztofem Krystowskim tematykę i termin tego posiedzenia. Tak więc przepraszam za to. Myślę, że frekwencja w trakcie posiedzenia się zwiększy.

Witam przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pana Macieja Duszczyka.

Założenie dzisiejszego posiedzenia było takie, żeby wysłuchać relacji rządu na temat praktycznej realizacji Strategii Lizbońskiej w naszym kraju, dlatego że z jednej strony wielokrotnie, przy różnych okazjach, jesteśmy pytani przez wyborców o te sprawy, bo hasłowo na ten temat dużo się mówi, natomiast praktycznie troszeczkę gorzej to wygląda, a z drugiej strony w najbliższym czasie będziemy uczestniczyć w gremium przewodniczących komisji spraw zagranicznych i komisji spraw europejskich parlamentów obecnej poszerzonej Unii Europejskiej, gdzie dojdzie do wymiany poglądów na ten temat miedzy poszczególnymi przewodniczącymi.

Panie Ministrze, tytułem wprowadzenia chciałbym stwierdzić, że obserwujemy generalnie w świecie odwrót od gospodarki opartej na zasobach naturalnych i nisko wykwalifikowanych pracownikach. Co do tego nie ma już najmniejszych wątpliwości. W tej chwili pozostaje tylko kwestia, na ile Europa - jednocząca się Europa, poszerzająca się Europa - potrafi sprostać konkurencji, jaka wyłania się w świecie. Oczywiście to są bardzo trudne dylematy, których nie rozstrzygniemy ani dzisiaj tutaj, ani w ciągu najbliższych tygodni w większych gremiach. Jest to praca na lata, która jest przed nami.

Na pewno trudne będzie do zrealizowania założenie, że do 2010 r. gospodarka Unii Europejskiej będzie najbardziej dynamiczną i konkurencyjną gospodarką świata, opartą na wiedzy. Niektórzy komentatorzy dowodzą wręcz, że już w tej chwili wydaje się, iż jest to nierealne, przynajmniej w okresie do 2010 r. Dziś już wiadomo, że szczególnie dystans dzielący Unię od Stanów Zjednoczonych nie zmniejsza się. Niestety, wzrost wydajności pracy w Unii Europejskiej następuje wolniej niż w Stanach Zjednoczonych, poziom zatrudnienia jest nieco mniejszy: w Unii Europejskiej wynosi 64%, w Stanach Zjednoczonych - 72%.

Chcielibyśmy, żeby wydatki na badania i rozwój we wszystkich krajach Unii Europejskiej osiągnęły poziom 3% PKB. Na razie, niestety, mamy z tym kłopoty. Szczególnie takie kraje jak nasz, które dopiero weszły do Unii Europejskiej, ale i te kraje, które funkcjonują w Unii Europejskiej od wielu lat, nie osiągają wskaźnika 3%. W efekcie, co już potrafimy dowieść, jako że każdy z nas dostrzega to w swoim otoczeniu, wielu bardzo zdolnych ludzi, naukowców i z Polski, i z wielu innych krajów Unii Europejskiej decyduje się robić karierę naukową w Stanach Zjednoczonych. Taki jest finał.

W związku z tym prosiłbym pana ministra Krystowskiego o przedstawienie nam tego, co robimy, co chcemy robić w najbliższym czasie w tym zakresie. Proszę powiedzieć, jakie są plany naszego rządu, przynajmniej na najbliższe lata, które umożliwią spełnienie z jednej strony wymagań, które stawia nam Strategia Lizbońska, a z drugiej strony wymagań, które wiążą się z tym, co odczuwamy w naturalny sposób, bo chcielibyśmy, żeby Polska rozwijała się dynamicznie, wręcz szybciej niż inne kraje, szczególnie jeśli chodzi o poziom intelektualny i pogoń za wiedzą. Chcielibyśmy, żeby Polska była następną Irlandią albo Finlandią.

Spotykamy się dzisiaj w takim momencie, kiedy ponownie mówi się więcej o Strategii Lizbońskiej. Związane jest to przede wszystkim z raportem śródokresowym dotyczącym oceny realizacji Strategii Lizbońskiej w okresie pierwszych pięciu lat. Warto przypomnieć, że wdrażanie Strategii Lizbońskiej zostało zapoczątkowane w roku 2000, horyzont czasowy został ustalony do roku 2010, a więc w roku 2005 mija połowa okresu realizacji. W związku z tym opracowany został raport niezależnej grupy ekspertów pod przewodnictwem Wima Koka, w którym zawarte są liczne wnioski, głównie wnioski istotne dla Unii Europejskiej, dla przyszłości realizacji Strategii Lizbońskiej, a także dla poszczególnych krajów członkowskich.

Szanowni Państwo, warto przypomnieć - o czym powiedział już pan przewodniczący - że głównym celem Strategii Lizbońskiej jest uczynienie z gospodarki Unii Europejskiej najbardziej konkurencyjnej gospodarki na świecie do roku 2010. Temu celowi mają służyć działania systemowe, działania regulacyjne, ale także koncentracja środków finansowych na pięciu priorytetach. Pozwolę sobie przypomnieć te priorytety. Są one następujące: po pierwsze, reforma europejskiego rynku pracy, po drugie, tworzenie gospodarki opartej na wiedzy, po trzecie, reformy gospodarcze, po czwarte, spójność społeczna i po piąte, trwały, zrównoważony rozwój.

Jeżeli chodzi o cele dotyczące rynku pracy, to najważniejszy kierunek zmian ma na celu spowodowanie, aby wskaźnik zatrudnienia w Unii Europejskiej był zdecydowanie wyższy. Ustalono, że do roku 2010 wskaźnik ten ma wynosić w Unii Europejskiej średnio 70%. Oczywiście cała Strategia Lizbońska oparta jest na porównaniu do Stanów Zjednoczonych, o czym pan przewodniczący już powiedział, i jak dotychczas te efekty nie zostały osiągnięte.

Jeśli chodzi o gospodarkę opartą na wiedzy, to myślę, że najbardziej uwypuklonym elementem Strategii Lizbońskiej, najpowszechniej znanym, jest przede wszystkim postulat dotyczący tego, aby gospodarka przedsiębiorstw, przemysł unijny w większym stopniu współpracowały z jednostkami naukowymi, opierały się na efektach prac naukowych. W tym przypadku postulat i cel ustalono w odniesieniu do procentowego udziału wydatków na badania i rozwój w produkcie krajowym brutto Unii. Celem jest osiągnięcie wskaźnika, jeśli chodzi o wydatki na badania i rozwój, stanowiącego 3% PKB unijnego w roku 2010.

Ponadto warto przypomnieć, że wskaźnik 3% ma być osiągnięty głównie w wyniku finansowania pozabudżetowego, czyli finansowania prywatnego, w 2/3, a tylko w 1/3 w wyniku finansowania budżetowego. Na dzień dzisiejszy wskaźnik ten wynosi w Unii Europejskiej około 2%, a więc do osiągnięcia wskaźnika docelowego jest jeszcze daleko. Nasze dotychczasowe osiągnięcia są tutaj zdecydowanie słabe, ale o tym będę mówił później, przedstawiając realizację Strategii Lizbońskiej w Polsce oraz to, co rząd polski przygotowuje w celu jej realizacji. Gospodarka oparta na wiedzy w ujęciu Strategii Lizbońskiej oznacza także podłączenie w 100% szkół do Internetu oraz przeszkolenie wszystkich nauczycieli pod względem umiejętności w zakresie technologii cyfrowych.

Proszę państwa, kolejny priorytet dotyczy reform gospodarczych, czyli przede wszystkim otwartości rynków i liberalizacji rynków. W praktyce każdy z nas odczuwa, że po wstąpieniu do Unii Europejskiej także Polska coraz aktywniej włącza się do liberalizacji rynków, zwłaszcza rynków sieciowych, w tym rynku energetyki. Są to również postulaty i cele dotyczące na przykład otwarcia rynku nazwanego hasłowo Wspólnym Europejskim Niebem, czyli rynku lotniczego. Mieszczą się zatem w tym obszarze wszystkie reformy gospodarcze związane z liberalizacją przepisów, a także dyrektywy dotyczące świadczenia usług.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Warto podkreślić kwestię, która jest szczególnie istotna z polskiego punktu widzenia, mianowicie kwestię uproszczenia przepisów dla przedsiębiorców oraz uproszczenia i liberalizacji w zakresie rynków usługowych. Dzisiaj bieżącym naszym zadaniem jest naciskanie na inne kraje Unii Europejskiej w celu liberalizacji dyrektywy o swobodnym świadczeniu usług. Chodzi o to, że na dzień dzisiejszy Polska jako członek Unii Europejskiej podlega zasadzie swobodnego przepływu kapitału, swobodnego przepływu towarów, ale dotychczas nie ma w Unii Europejskiej precyzyjnych uregulowań w zakresie swobodnego przepływu usług. To powoduje, że kraje takie jak Polska, które nowo wstąpiły do Unii Europejskiej, mają zablokowany rynek zwłaszcza w obszarze, w którym są szczególnie konkurencyjne.

Kolejny obszar spraw dotyczy spójności społecznej. W tym przypadku chodzi przede wszystkim o zredukowanie istotnej liczby obywateli żyjących na granicy ubóstwa, o doprowadzenie do większej spójności społecznej.

Ostatni priorytet, który jest niezwykle istotny i podkreślany w Strategii Lizbońskiej, dotyczy trwałego, zrównoważonego rozwoju, rozumianego w tym wypadku jako rozwój, który nie szkodzi środowisku naturalnemu. Istotne elementy dotyczą tu obniżenia wskaźnika udziału energii elektrycznej ze źródeł nieodnawialnych, a więc zwiększenia udziału źródeł odnawialnych w produkcji energii, zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych, generalnie przeciwdziałania zmianom klimatu, osiągnięcia do roku 2010 zalecanego wskaźnika udziału energii elektrycznej wyprodukowanej ze źródeł odnawialnych - wynoszącego 22% -w łącznym spożyciu energii elektrycznej.

Cele te są niezwykle ambitne. Mówiło się już i pisało wiele o tym, że Strategia Lizbońska jest kompleksowym dokumentem, który obejmuje bardzo wiele obszarów polityki społeczno-gospodarczej, ale również, jak widać, ekologicznej państwa. Wypowiadano się również, że kompleksowość Strategii Lizbońskiej i szerokość zakresu spraw, których dotyczy, jednocześnie powodują, iż jest ona bardzo trudna do realizacji, ponieważ cele cząstkowe - na co wskazują niektórzy eksperci - nie tyle są ze sobą sprzeczne, ile utrudniają ich jednostkową realizację.

Jeżeli chodzi o praktyczną realizację Strategii Lizbońskiej przez rząd polski, to szczególną uwagę należałoby zwrócić na przyjęty przez rząd Narodowy Plan Rozwoju na lata 2007-2013, czyli na lata kolejnej perspektywy finansowej Unii Europejskiej. Otóż Narodowy Plan Rozwoju w założeniach twórców tego dokumentu - przypomnę, że autorem i twórcą koncepcji tego programu jest pan premier Jerzy Hausner - jest naszą odpowiedzią na Strategię Lizbońską, jest planem dla rozwoju społeczno-gospodarczego Polski na lata 2007-2013, planem, który adoptuje do polskich warunków cele Strategii Lizbońskiej.

Dokument ten ma znaczenie fundamentalne. Nie odnosi się on do dzisiejszego czasu. Dzięki niemu ma się rozwijać w sposób planowy, uporządkowany polska gospodarka i nasz kraj w kolejnych latach. Dokument ten mówi także o tym, w jaki sposób chcemy korzystać ze środków unijnych, które zostaną przekazane do naszej dyspozycji w tych siedmiu latach, a jest to niebagatelna kwota, wraz z kofinansowaniem niezbędnym do realizacji w tym okresie planowania przede wszystkim wielu przedsięwzięć o charakterze inwestycyjnym, wynosząca około 500 miliardów zł.

Z takimi środkami finansowymi nasz kraj nie miał do czynienia w ostatnich dziesięcioleciach. Jest to kwota, proszę państwa, ogromna. I rzeczywiście ponosimy odpowiedzialność - również ten rząd, który kończy swoje funkcjonowanie w roku 2005 - za to, żeby już dzisiaj myśleć o tym, jak zamierzamy wydać te pieniądze, żeby były wydane mądrze i z korzyścią dla gospodarki oraz dla kraju.

To tyle o dokumencie naprawdę niezwykłej wagi. W tej chwili w całym kraju prowadzone są konsultacje w sprawie tego dokumentu, ponieważ w najbliższym czasie będziemy opracowywali do tego dokumentu sektorowe programy operacyjne, z których każdy dotyczy jakiegoś sektora działalności gospodarczej, sektora działalności społecznej. W ramach sektorowych programów będą przygotowywane szczegółowe rozwiązania dotyczące finansowania poszczególnych inwestycji.

Jeżeli chodzi o bieżącą realizację Strategii Lizbońskiej, to nasz rząd - rząd premiera Belki - największą wagę przykłada do tej części Strategii Lizbońskiej - i takie podejmuje działania - która w największym stopniu odnosi się do wzrostu konkurencyjności gospodarki polskiej, i to wzrostu konkurencyjności gospodarki przede wszystkim w wyniku obniżenia barier dla przedsiębiorczości. Są tu dwojakiego rodzaju działania: przełamywanie barier dla przedsiębiorczości w kraju przede wszystkim poprzez ograniczenie barier administracyjnych, tworzenie lepszego prawa dla przedsiębiorców.

Podstawowym dokumentem w tym zakresie, który został uchwalony przez parlament jeszcze pod koniec ubiegłego roku, a wszedł w życie w roku bieżącym, jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. To jest najbardziej praktyczny przejaw, Wysoka Komisjo, myślenia o gospodarce przez pryzmat Strategii Lizbońskiej, to jest wdrażanie Strategii Lizbońskiej w praktyce w naszym kraju. Dokument ten zakłada przede wszystkim wprowadzenie licznych uproszczeń dotyczących zakładania i prowadzenia przedsiębiorstw, ogranicza bariery oraz możliwości kontroli, upraszcza funkcjonowanie przedsiębiorców i promuje przedsiębiorczość.

Drugą grupę działań stanowią działania związane z promowaniem gospodarki opartej na wiedzy. Tu chciałbym się zatrzymać na chwilę i zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Komisji na te działania, które zmaterializowały się w postaci dwóch projektów ustaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ława rządowa będzie miała wygodniej, a siadanie w środku jest dosyć niezręczne, bo zawsze w jakimś momencie siedzi się tyłem do mówcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwólcie państwo, Wysoka Komisjo, że przez chwilę skupię się na działaniach dotyczących budowania gospodarki opartej na wiedzy, z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że w tym obszarze nasze, polskie, zapóźnienia - niestety, trzeba użyć tego słowa - są szczególnie duże, a po drugie, ze względów czysto praktycznych. W związku z tym, że dzisiaj mówimy o praktycznej realizacji Strategii Lizbońskiej w naszym kraju, chcę powiedzieć, że trwają obecnie w parlamencie prace nad dwoma projektami ustaw przygotowanymi przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy.

Nad tymi projektami ustaw proceduje się jeszcze w Sejmie, ale - użyję określenia: w interesie własnym - pozwolę sobie Wysokiej Komisji, państwu senatorom, zarysować, o co nam chodzi w tych projektach ustaw, do czego zmierzamy, jako że niedługo będziemy mieli zaszczyt przedstawić państwu te ustawy w Senacie. Oczywiście przedstawię to bardzo krótko, bo nie jest na to pora.

Wysoka Komisjo, obie ustawy mają stworzyć warunki ułatwiające modernizację polskich przedsiębiorstw. Pierwszy projekt to jest projekt ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej. Takiej ustawy dotychczas nie było w naszym kraju. Warto przypomnieć, że spośród piętnastu tak zwanych starych członków Unii Europejskiej czternaście krajów stosuje różnego rodzaju zachęty wspierające działalność innowacyjną przedsiębiorców, a więc współpracę przedsiębiorców ze sferą badawczo-rozwojową, z nauką.

Projekt ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej zawiera w sobie kilka elementów, które mają zachęcić przedsiębiorców do inwestowania środków w prace badawczo-rozwojowe. W tym momencie powiem, jak przedstawia się sytuacja Polski na tle Unii Europejskiej. Tak jak powiedziałem, zgodnie ze Strategią Lizbońską, Unia Europejska zamierza wydawać 3% PKB na badania i rozwój w roku 2010. Dzisiaj wydaje 2% PKB. Polska wydaje natomiast 0,59% produktu krajowego brutto na ten cel, i to naszego - trzeba przypomnieć - produktu krajowego brutto.

W związku z tym pilnie potrzebne są nowe rozwiązania legislacyjne wzmacniające zainteresowanie przedsiębiorców inwestycjami w naukę. Proponowana ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnej zawiera między innymi bardzo silne zachęty podatkowe, stwarza możliwość obniżania podatku dochodowego w odniesieniu do tych przedsiębiorców, którzy inwestują w badania i rozwój, a także zawiera rozwiązania dotyczące tak zwanego kredytu technologicznego dla przedsiębiorców, który będzie mógł być umarzany nawet w wysokości do 50% jego wartości, jeżeli przedsiębiorca przeznaczy go na cele rozwojowe.

Drugą proponowaną ustawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest ustawa o Krajowym Funduszu Kapitałowym. Krajowy Fundusz Kapitałowy ma być instytucją wspierającą nowoczesnych przedsiębiorców, szybko rozwijające się przedsiębiorstwa. Z Krajowego Funduszu Kapitałowego będą kofinansowane inwestycje w tego rodzaju przedsiębiorstwa, co ma ułatwić ich rozwój, zwłaszcza biorąc pod uwagę sytuację tak zwanego trudnego pieniądza na rynku bankowym w naszym kraju.

Wysoka Komisjo, to tyle, jeżeli chodzi o politykę innowacyjną, która jest bardzo silnym i ważnym elementem Strategii Lizbońskiej. Chcę powiedzieć jeszcze o działaniach na arenie międzynarodowej, przede wszystkim na arenie europejskiej, w zakresie tworzenia lepszej atmosfery dla rozwoju gospodarki polskiej. Na pierwszy plan wysuwa się tu dyrektywa o swobodnym świadczeniu usług, która jest niezwykle ważna dla naszego kraju.

Ministerstwo Gospodarki i Pracy podejmuje liczne działania na forum europejskim, przede wszystkim w Radzie do Spraw Konkurencyjności, w celu jak największego otwarcia rynków europejskich na świadczenie usług, ponieważ Polska jako kraj stosunkowo taniej, ale również dobrze wykwalifikowanej siły roboczej, może odnosić i odnosi coraz większe sukcesy w dziedzinie świadczenia usług.

Kolejny element, który jest niezwykle ważny i mocno związany z dyrektywą dotyczącą świadczenia usług, stanowią przepisy dotyczące swobodnego przepływu pracowników. Przepisy te są niezwykle ważne w naszej polityce wewnątrzeuropejskiej. Zależy nam na tym - i zdecydowanie o to zabiegamy - żeby były skrócone w jak największym stopniu okresy przejściowe dotyczące otwarcia rynków poszczególnych członków Unii Europejskiej na polskich pracowników. Uważamy, że przede wszystkim jest to istotny element tworzenia równości wobec prawa, wobec przywilejów, praw unijnych obywateli polskich jako obywateli Unii Europejskiej.

Wysoka Komisjo, to tyle tytułem wstępu dotyczącego realizacji Strategii Lizbońskiej. Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że obecnie pojawiła się w Ministerstwie Gospodarki i Pracy inicjatywa dotycząca opracowania krajowego planu działań na rzecz realizacji Strategii Lizbońskiej. Jest to odpowiedź na apel zespołu pracującego pod kierownictwem Wima Koka nad śródokresową oceną realizacji Strategii Lizbońskiej.

Zespół ten zaproponował, aby każdy z krajów członkowskich przeanalizował dokładniej Strategię Lizbońską i opracował krajowy plan działań na rzecz jej realizacji po to, ażeby działania poszczególnych krajów członkowskich były bardziej związane z realizacją Strategii Lizbońskiej i by można było osiągnąć synergię pomiędzy tymi działaniami.

Obecnie rozpoczynamy nad tym prace w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. Pracom tym będą towarzyszyły szerokie konsultacje zarówno ze stroną społeczną reprezentowaną przez pracobiorców, jak i z pracodawcami, którzy już zgłosili chęć współpracy z nami przy tworzeniu tego dokumentu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym poinformować naszych gości, że senatorowie zostali zaopatrzeni, z wyprzedzeniem kilkudniowym, w bogaty pakiet materiałów dotyczących tego tematu, przygotowanych przez Kancelarię Senatu.

Chciałbym zaproponować następującą formułę dzisiejszych obrad. Wysłuchamy jeszcze wypowiedzi - już teraz w formie koreferatów uzupełniających - z uwzględnieniem apelu o trzymanie się ściśle tematu, który omawiamy, który brzmi: praktyczna realizacja Strategii Lizbońskiej w naszym kraju.

Chciałbym teraz udzielić głosu - prosząc o kilkuminutowe wypowiedzi, powiedzmy, pięciominutowe; nie będziemy tego mierzyć perfekcyjnie - panu ministrowi Bogusławowi Zaleskiemu, którego witam gorąco na naszym posiedzeniu, a następnie przedstawicielowi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, panu Maciejowi Duszczykowi, już witanemu, oraz przedstawicielowi Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej - witam na naszym posiedzeniu - panu Mariuszowi Janowi Radło, nie mylę nazwiska, zastępcy dyrektora do spraw naukowych Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej. W tej kolejności oddam głos tym trzem mówcom, a potem przystąpimy do debaty i udzielę głosu panom senatorom, bo tylko panowie są dzisiaj obecni na naszym posiedzeniu.

Na początku chciałbym przeprosić za spóźnienie, które zostało spowodowane uczestnictwem w posiedzeniu Rady Ministrów. Rozpatrywanie punktu, który referowałem, przedłużało się i stąd to spóźnienie. Jeszcze raz bardzo przepraszam.

Chciałbym dodać kilka słów do tego, o czym powiedział pan minister Krystowski na temat polskich priorytetów w realizacji strategii. Pan minister Krystowski wspomniał, że najważniejsze są przede wszystkim cele ekonomiczne, rozwój przedsiębiorczości, wzrost zatrudnienia, modernizacja modelu społecznego, między innymi poprzez uelastycznianie rynku pracy, reformę emerytalną, liberalizację integracji rynków Unii Europejskiej, szczególnie rynku usług. Wszystkie te elementy mogą stać się szansą przede wszystkim dla ekspansji małych i średnich polskich przedsiębiorstw, a co za tym idzie, mogą służyć przyspieszeniu rozwoju gospodarki opartej na wiedzy oraz wzmocnieniu trwałości rozwoju gospodarczego.

Opracowanych zostało pięć programów strategicznych, które wpisują się w realizację celów Strategii Lizbońskiej. W części zostały one omówione przez pana ministra Krystowskiego. Pierwszym programem był "Plan działań prowzrostowych na lata 2000-2003", drugi program to "Zwiększenie innowacyjności gospodarki w Polsce do roku 2006", trzeci program to "Doskonalenie systemów rozwoju innowacyjności w produkcji i eksploatacji", czwarty program to "Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw od 2003 r. do 2006 r." i wreszcie piąty program to "Polityka klimatyczna Polski - strategia redukcji emisji gazów cieplarnianych do roku 2020".

Była tu już mowa o grupie wysokiego szczebla do spraw strategii, działającej pod przewodnictwem Wima Koka, i o tym, co z tego wynika dla Polski. Chcę tylko przypomnieć, że w skład tej grupy wchodził profesor Rosati, obecnie eurodeputowany.

Jakie jest polskie stanowisko wobec przeglądu średniookresowego? Jak państwo wiecie, 2 lutego, czyli już jutro, ma się odbyć prezentacja strategii średniookresowej w związku z wiosennym posiedzeniem Rady Europejskiej, czyli nastąpi publikacja tegorocznego raportu dotyczącego średniookresowego przeglądu Strategii Lizbońskiej. Będzie dokonana ocena postępów w zakresie realizacji oraz zostanie zaproponowany harmonogram na dwa kolejne lata.

Jakie jest polskie stanowisko wobec przeglądu średniookresowego? Trzy miesiące temu, 5 października 2004 r., Komitet Europejski Rady Ministrów przyjął "Polskie stanowisko ramowe wobec przeglądu średniookresowego Strategii Lizbońskiej". Zgodnie z nim najważniejszymi zadaniami będzie pięć grup tematycznych: po pierwsze, dokończenie budowy Jednolitego Rynku, po drugie, deregulacja i poprawa otoczenia regulacyjnego, po trzecie, reforma rynku pracy zgodnie z kierunkami wskazanymi w raporcie Wima Koka, po czwarte, wykorzystanie szans związanych z rozszerzeniem Unii Europejskiej, przede wszystkim rozszerzeniem jako szansą na pobudzenie wzrostu gospodarczego, i po piąte, wykorzystanie polityki spójności jako elementu realizacji celów Strategii Lizbońskiej.

Ponadto Polska w swoim stanowisku postuluje poprawę efektywności metody otwartej koordynacji. Naszym zdaniem powinno się to odbywać w trzech kierunkach: po pierwsze, ściślejszego powiązania priorytetów tworzonych na poziomie narodowym z raportami na temat osiągania postępów i realizacji celów Strategii Lizbońskiej, po drugie, unarodowienia priorytetów Strategii Lizbońskiej i po trzecie, zwiększenia roli parlamentów narodowych, Parlamentu Europejskiego i partnerów społecznych.

Co więcej, przewiduje się uzupełnienie lub modyfikację polskiego stanowiska dopiero po publikacji przez Komisję Europejską raportu przeglądowego, czyli jeśli w dniu jutrzejszym ten raport, jak było zapowiedziane, zostanie upubliczniony, wtedy ustosunkujemy się do niego i ewentualnie nasze stanowisko wobec przeglądu ulegnie zmianie. Tyle chciałem dodać do tego, o czym już powiedział pan minister Krystowski. Dziękuję bardzo.

Dosłownie kilka słów celem uzupełnienia wypowiedzi panów ministrów. To, co jest bardzo ważne dla realizacji Strategii Lizbońskiej na poziomie narodowym, to kształtowanie samego jej wizerunku, tego, czym jest Strategia Lizbońska na poziomie Unii Europejskiej, bo tylko i wyłącznie decyzje tam zapadające będą miały bezpośrednie przełożenie na to, co będzie realizowane i jest realizowane w Polsce; oczywiście nie we wszystkich działach, ale w tych działach, dla których są określone kompetencje Wspólnoty.

Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Mianowicie pierwsza kwestia dotyczy tego, że główny cel, którym jest osiągnięcie wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki na arenie europejskiej, tym razem oczywiście na arenie międzynarodowej, wiąże się, biorąc pod uwagę polską specyfikę, tak naprawdę z efektywnie realizowaną polityką spójności, czyli Narodowym Planem Rozwoju, o którym mówił pan minister Krystowski.

W związku z tym dzisiejsze działania, które są realizowane na poziomie wspólnotowym, mają nam zapewnić maksymalnie duży budżet polityki spójności w ramach dyskusji nad nową perspektywą finansową, po to, żeby można było między innymi realizować wzrost wydatków na badania i rozwój, które w polskim przypadku znacznie bardziej efektywnie mogą być realizowane właśnie poprzez programy w ramach Narodowego Planu Rozwoju niż poprzez bezpośrednie wspomaganie ze środków wspólnotowych, głównie w zakresie programów ramowych, które raczej są ukierunkowane na te państwa, które już dzisiaj są bardzo konkurencyjne. Dlatego też my bardzo mocno pokazujemy w ramach dyskusji nad nową perspektywą finansową, że dla nas realizacja Strategii Lizbońskiej wiąże się głównie z polityką spójności.

Co do przeglądu śródokresowego chcę powiedzieć, że decyzje ostateczne zapadną na posiedzeniu Rady Europejskiej 21, 22 marca. Wtedy tak naprawdę powstaną pewne nowe rekomendacje do wdrażania przez państwa członkowskie. Wówczas będzie można dostosować polską politykę do tego, co zostanie uchwalone na posiedzeniu Rady Europejskiej. Jednak dzisiaj jest ten moment, żeby bardzo jasno określać nasze stanowisko wobec tego, czym powinna być Strategia Lizbońska z punktu widzenia interesu wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki.

Jeżeli mógłbym, chciałbym się odnieść do słów pana ministra Krystowskiego. Rzeczywiście jest tak, że z punktu widzenia Polski wydaje się, iż dokończenie budowy Jednolitego Rynku jest kluczową kwestią. W naszych stanowiskach najczęściej były podkreślane kwestie dotyczące dyrektywy usługowej, lepszej osłony pracowników i innych elementów, które powodują to, że polskie przedsiębiorstwa nie mogą konkurować ze swoimi odpowiednikami w innych państwach członkowskich ze względu na pewne bariery, które są tworzone przez tamte państwa członkowskie. Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia komisji, zwróciłem się do pana Jana Szomburga, prezesa Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową i równocześnie dyrektora Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej, z prośbą o udział w dzisiejszym posiedzeniu i przyjęcie zaproszenia. Powiedziałem: byłbym zobowiązany, gdyby w trakcie tego posiedzenia zechciał pan lub pana przedstawiciel wypowiedzieć się na temat działalności Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej.

Proszę bardzo o zabranie głosu zastępcę dyrektora Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej, pana Mariusza Jana Radło.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W imieniu prezesa Szomburga, a także w imieniu własnym pragnę podziękować za zaproszenie na to spotkanie. Postaram się przybliżyć państwu w ciągu tych pięciu minut, na czym polega działalność Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej oraz jaka była dotychczas nasza rola i jak postrzegamy tę rolę w przyszłości, a także jak widzimy przyszłość Strategii Lizbońskiej.

Polskie Forum Strategii Lizbońskiej zostało powołane w 2003 r. przez Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową we współpracy z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Szefem urzędu była wówczas pani minister Hübner, obecna komisarz, która również jest współzałożycielem forum. Forum nie jest inicjatywą rządową, jest formą partnerstwa publiczno-prywatnego. Projekt ten w zasadzie w całości realizowany jest przez instytut prywatny.

W naszych działaniach od początku staraliśmy się analizować to, czy Strategia Lizbońska odpowiada w rzeczywistości na wyzwania gospodarcze stojące przed Polską, a także przed poszerzoną Unią Europejską. Z tego powodu nigdy nie postrzegaliśmy w forum Strategii Lizbońskiej jako swego rodzaju biblii, z której należy wyczytywać wszystkie mądrości świata płynące do nas z Unii Europejskiej. Mamy w odniesieniu do niej również sporo krytycznych uwag, które być może będą przydatne w czasie zbliżającego się przeglądu średniookresowego.

W ramach forum organizujemy co roku przeglądy realizacji Strategii Lizbońskiej w Polsce. Największą okazją do dokonania tego typu przeglądów są kongresy Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej. Dotychczas zorganizowaliśmy dwa kongresy. W pierwszym z nich uczestniczył premier Blair, w drugim, który odbył się w ubiegłym roku - kanclerz Schröder. Nie wiemy, jak to będzie wyglądać w tym roku, bo mamy inny kalendarz polityczny i nie chcemy, aby łączyło się to z wyborami, może zatem kongres będzie wyglądał trochę inaczej.

Niemniej w swoich działaniach staramy się badać to, w jaki sposób należy wdrażać Strategię Lizbońską w rożnych obszarach. W związku z tym publikujemy Niebieskie Księgi poświęcone konkretnym, bardzo szczegółowym aspektom wdrażania Strategii Lizbońskiej, na przykład dotyczącym rynków finansowych, rynków pracy, polityki spójności.

Przejdę teraz do omówienia najbardziej aktualnych spraw. Zbliża się przegląd średniookresowy Strategii Lizbońskiej. W ramach przygotowań do przeglądu średniookresowego zorganizowaliśmy pod koniec tamtego roku sporą konferencję, między innymi dzięki wsparciu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, poświęconą redefinicji Strategii Lizbońskiej i próbie odpowiedzi na pytania dotyczące tego, jak powinna wyglądać strategia z punktu widzenia realizacji polskich interesów oraz problemów gospodarczych, przed jakimi stoi nasza gospodarka. Jeszcze w tym miesiącu opublikujemy Zieloną Księgę poświęconą temu przeglądowi, która będzie zawierała główne tezy Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej.

Odniosę się teraz do inicjatywy, o której wspomniał pan minister. Pan wspomniał o powołaniu zespołu czy o programie realizacji Strategii Lizbońskiej w Polsce, który byłby formułą unarodowienia tej strategii. My trochę wyprzedziliśmy konkluzje szczytu Rady Europejskiej z marca ubiegłego roku, kiedy to pojawiła się koncepcja unarodowienia strategii i budowy narodowych platform realizacji Strategii Lizbońskiej, bo w zasadzie Polskie Forum Strategii Lizbońskiej, które powstało dwa lata temu, jest właśnie tego typu projektem. Rozumiem, że w jakiś sposób dowiemy się nieco więcej na temat inicjatywy Ministerstwa Gospodarki i Pracy i z chęcią będziemy służyć naszą pomocą.

Muszę też wspomnieć, że w ramach rozwoju Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej, które jest forum wymiany opinii i doświadczeń zarówno sfer biznesowych, jak i akademickich, a także administracji, wkrótce będziemy realizować dość duży projekt badawczy dotyczący priorytetów realizacji Strategii Lizbońskiej i praktycznych aspektów jej wdrażania w Polsce we współpracy z Wydziałem Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego i Polską Akademią Nauk. To jest dla nas kolejne źródło doświadczeń i wiedzy, którą z chęcią będziemy się dzielić.

I krótki komentarz, dosłownie w kilku słowach, dotyczący przeglądu średniookresowego i Strategii Lizbońskiej. Niestety, po pięciu latach okazuje się, iż nie jest ona efektywna. W zasadzie, jeśli weźmiemy pod uwagę przyczyny luki rozwojowej, jaka dzieli Unię Europejską od Stanów Zjednoczonych, to wcale to nie dziwi, bo wydajność pracy Europejczyka jest prawie taka sama jak wydajność pracy Amerykanina. Mówię o europejskiej Piętnastce.

Europejczyk wytwarza w ciągu godziny 93% tego, co wytwarza Amerykanin. W 30% wynika to z niższego poziomu wykorzystania zasobów ludzkich w gospodarkach europejskich. Częściowo jest to następstwem demografii, ale w decydującym stopniu jest to następstwem niższych stóp zatrudnienia, o których pan wspomniał, a także krótszego średniego czasu pracy. Główną przyczyną tego są z kolei uwarunkowania instytucjonalne, które wypychają ludzi z rynków pracy, zniechęcają przedsiębiorców do tworzenia miejsc pracy.

Tak więc główny problem, na który powinna odpowiedzieć reforma, nie wiąże się z owymi 3% wydatków na badania i rozwój, bo te 3% wydatków na badania i rozwój wiąże się ze wzmacnianiem wydajności pracy, czyli adresowaniem tych siedmiu punktów procentowych odpowiadających luce, w zasadzie 1/4 luki. Główna część luki związana jest z reformami deregulacyjnymi i reformami instytucjonalnymi.

Jeśli państwa europejskie nie zreformują systemów zabezpieczenia społecznego, jeśli nie zreformują rynków pracy w kierunku ich uelastycznienia, wzmacniania kapitału ludzkiego, jeśli nie zderegulują rynków, w tym również rynku usług, to trudno będzie mówić o realizacji Strategii Lizbońskiej i zaadresowaniu głównego problemu źródła luki pomiędzy Unią a Stanami, jakim jest niższy poziom wykorzystania zasobów ludzkich w gospodarkach.

Z tego wynikają nasze priorytety wobec przeglądu średniookresowego. Domagamy się i będziemy się domagać, będziemy podkreślać konieczność skrócenia listy priorytetów - nie potrzeba aż tylu priorytetów w Strategii Lizbońskiej - i położenia głównego nacisku na reformy rynków pracy, dokończenie reform rynków produktów i deregulację, a także reformy finansów publicznych, bo każda deregulacja i każde zmniejszenie roli państwa w gospodarce musi mieć odzwierciedlenie w wydatkach publicznych. Te główne trzy obszary według nas będą kluczowe dla kolejnych pięciu lat realizacji Strategii Lizbońskiej. Dziękuję.

Na razie zapisało się do głosu dwóch senatorów. Pan senator Cybulski, który się zgłasza, będzie trzeci w kolejności.

Pierwszy zabierze głos pan senator Litwiniec, proszę bardzo.

Krótko, ale w sprawie z najwyższej półki. Opieram się na moich półtorarocznych doświadczeniach związanych z pobytem w Parlamencie Europejskim. Miałem okazję uczestniczyć w spotkaniach z dwoma laureatami Nagrody Nobla. Problem gospodarki opartej na wiedzy był bardzo często poruszany w kontekście porównania, czym Europa różni się od Ameryki, że tworzy geniuszy, a u nas, statystycznie rzecz biorąc, laureatów Nagrody Nobla jest mniej.

Pierwsza rzecz, która mnie zaskoczyła jako uważnego słuchacza, wiąże się z tym, że według opinii tych dwóch laureatów i osób im towarzyszących średni wskaźnik, jeśli chodzi o geniusz wiedzy na kontynencie europejskim, jest wyższy niż w Stanach Zjednoczonych. Nie wiem, w jaki sposób oni to liczą, w każdym razie nie mamy czego się wstydzić. Powiedziałbym: potencja koncentracji geniuszu w Europie jest inna - za chwilę o tym powiem i na tym skończę - ale jeśli chodzi o wartości mózgów Europejczyków, to pod tym względem są one porównywalne, a nawet wyższe.

Podam przykład. Komputer został wymyślony w Europie, w Genewie. Jako fizyk mogę wskazać na słynny CERN, gdzie został wymyślony komputer. Kiedyś go obserwowałem w ramach moich obowiązków studyjnych. Rzeczywiście to jest przykład, do którego zmierzam. Odpowiadając na pytanie, co powoduje, że w konkurencji gospodarki opartej na wiedzy wiedza Amerykanów jest przodująca i trudna do dogonienia, nikt nie mówił ani o kapitałach, ani o mózgu w tym znaczeniu, żebyśmy byli zacofani, lecz mówiono o tym, co Europejczycy ciągle powtarzają, o good governance, to znaczy dobrym zarządzaniu mózgami.

Proszę szanownych przedstawicieli wszystkich resortów, wniosek z moich spotkań jest jeden: my, Europejczycy, nie potrafimy skoncentrować trzech rodzajów kapitałów: finansowych, mózgowych i w zakresie governance, czyli zarządzania. Zwłaszcza ten drugi rodzaj kapitałów: mózgowych, co wynika z obserwacji, jest rozproszony w Europie na poszczególne ambicje: uczelni, instytutów, zakładów pracy.

Przykład. Większość laureatów Nagrody Nobla, na kilka tysięcy wyższych uczelni w całych Stanach, łącznie z college'ami, pochodzi tylko z pięciu uczelni. Reszta tego geniuszu, tych mózgów, koncentruje się w jednym miejscu. Jak oni to robią? Otóż to jest pytanie. Oczywiście robią to systemem rynkowym, to znaczy przepłacają, robią to niezwykle drogo, na przykład w Harvard University czy Columbia University.

Jeden z laureatów powiedział mi wprost: dostałem w Harvardzie dwanaście razy więcej niż w przeciętnym uniwersytecie amerykańskim; dwanaście razy więcej kasy do mojego portfela. W Europie to jest niemożliwe. Mówił to Niemiec, który tam pojechał. W Europie nie jest to możliwe dlatego, że, po pierwsze, żaden z uniwersytetów nie może sobie na to pozwolić, a po drugie, my się kłócimy między sobą, podrywamy geniusz jeden drugiemu.

Podam przykład. Pochodzę z Wrocławia. Politechnika Wrocławska stoi bardzo wysoko, jeśli chodzi o poszukiwania absolutnego novum w zakresie nanotechnologii, to znaczy technologii opartych na zamianie światła na energię typu energii atomów, ale bez szkodliwych elementów. Kiedyś rozmawiałem z rektorem uniwersytetu o tym, czy mógłby stworzyć ośrodek działający przynajmniej na poziomie ośrodków funkcjonujących w Europie Środkowej, który konkurowałby w dziedzinie tych technologii i który sprostałby temu zadaniu dzięki geniuszowi swoich naukowców.

Odpowiedź brzmiała: nie, to jest niemożliwe. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że nie ma kapitałów, a poza tym nie ma możliwości, by ściągnąć aparat, który musi towarzyszyć najwyższemu geniuszowi. A zatem nie ma takich możliwości, by dokonać na Politechnice Wrocławskiej takiej koncentracji kapitałów intelektualnych, geniuszu technologicznego, żeby można było sprostać standardom przeciętnego amerykańskiego uniwersytetu, którego naukowcy zdobywają Nagrody Nobla i który jednocześnie służy gospodarkom.

To jest zadanie, które nie kosztuje. Można to rozstrzygnąć ewentualnie poprzez podjęcie postanowień o charakterze politycznym czy kulturowym, co proponuję wziąć pod rozwagę jako obserwator Parlamentu Europejskiego. Nie tylko geniusz coś znaczy, ale jeszcze istotny jest, można powiedzieć, geniusz organizacji. Dziękuję.

Zacznę nie od anegdotki, ale od faktu. Trzydzieści parę lat temu w czasie spotkania na Uniwersytecie Jagiellońskim ówczesny sekretarz KC, odpowiadając na uskarżanie się naukowców, stwierdził, że politykom w Polsce wiedza, nauka potrzebna jest tak, jak pijakowi latarnia: nie żeby mu oświeciła drogę, ale żeby się mógł złapać, kiedy się zatoczy. Wydaje mi się, że przez te trzydzieści parę lat stosunek do wiedzy i nauki nie za bardzo się zmienił.

Muszę powiedzieć, że ostatnio coraz częściej chwalimy się wysokim stopniem skolaryzacji. Niektórzy mówią, że należy się cieszyć, iż mamy więcej studentów niż we Francji, natomiast nikt nie zwraca uwagi na to, że właściwie skolaryzacja, zdobywanie wiedzy, następuje na tych uczelniach, w których jest tylko tablica i kreda, że zaniechano edukacji w tych dziedzinach, w których są wymagane laboratoria, i że to kosztuje. Dlatego też dzisiaj sygnalizowana jest na przykład sprawa braku inżynierów i braku wykształconych ludzi w przypadku nauk podstawowych.

Wiem również na podstawie praktyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, że każdy absolwent wydziałów chemii, fizyki z Polski może dzisiaj znaleźć pracę w ośrodkach na Zachodzie, oczywiście dobry absolwent, znający języki obce, ponieważ tam ludzie również nie za bardzo chcą się kształcić w tych dziedzinach. Nasuwa się pytanie: w jaki sposób zdobywać środki unijne, aby można było prowadzić edukację w Polsce i aby nasi absolwenci, młodzi ludzie, mogli być zatrudniani w ramach wolnego przepływu i by mogli korzystać z aparatury i z koncentracji tych trzech potencjałów, o których mówił pan senator, w bardziej rozwiniętych krajach europejskich.

Chciałbym się wprosić do pana ministra Krystowskiego. Przepraszam, ponieważ za chwilę będę musiał wyjść, a chciałbym się wprosić na dyskusję na temat centrum produktywności - co sygnalizowałem - jako że Polska jest jednym z niewielu państw w Unii Europejskiej, w którym nie ma takiego centrum. Centrum takie było tworzone po roku 1990 i o ile wiem, pieniądze nie zostały skierowane tam, gdzie powinny być skierowane. Uważam, że jest czas, aby takie centrum stworzyć.

Dzisiaj dokonywana jest ocena śródokresowa realizacji Strategii Lizbońskiej i trzeba sobie zadać następujące pytanie. Od pięciu lat wiedzieliśmy, jako państwo, w którym kierunku zmierzamy. Robiliśmy wszystko, aby jak najszybciej być w Unii Europejskiej. Nasuwa się pytanie: ile było w sposób realny zaniechania przez kolejne rządy na kolejnych etapach rozwoju w przygotowaniach do realizacji Strategii Lizbońskiej? Pan minister mówił o wskaźniku wynoszącym 3% PKB. W Polsce ten wskaźnik wynosi dzisiaj 0,59%. Należałoby odpowiedzieć na pytanie, kiedy my w kolejnych latach zwiększymy w sposób istotny wydatki na naukę. O tym się nie mówi.

Rozumiem, że istnieje dylemat tak zwanej krótkiej kołdry, jednak już czas najwyższy powiedzieć na półmetku, że powinniśmy w większym zakresie łożyć na naukę niż robią to rozwinięte kraje starej Piętnastki. Konferencje, narady to fajna rzecz, ale ważne jest to, co z tych narad i konferencji wynika, jakie proponuje się wnioski i jak są one wdrażane. Opowiadanie o tym, że tworzy się kolejne inicjatywy, że odbywają się kolejne konferencje, w których uczestniczy pan premier albo pan kanclerz, jest fajne, ale co z tego praktycznie wynika? Czego się w związku z tym dowiedzieliśmy, co zechcieliśmy wprowadzić, na ile starczyło nam determinacji, żeby to uczynić?

Chcę przyłączyć się do dysputy zainicjowanej przez pana senatora Litwińca, który właśnie akurat ucieka. Mam pierwsze pytanie: z czego wynika wskaźnik 0,59%? O ile mi wiadomo, budżet nie przeznaczył owych 0,59%, a więc są to jakieś komasacje, skądś to jest brane, prawdopodobnie z powietrza. Byłbym zainteresowany uzyskaniem konkretnej wiedzy, na ile są to środki gwarantowane. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy ulg odnoszących się do B+R, czyli badań i rozwoju. Na ile jest to w tej chwili uregulowane ustawowo? Przecież muszą być ulgi podatkowe, trzeba to wyraźnie zaznaczyć, kto, ile i za co może dostać, do jakiego poziomu finansowania, czyli zbycia z własnego dochodu, może tego dokonywać. To jest druga sprawa.

A teraz kwestia nadziei wynikających z wielkiego programu zwanego Strategią Lizbońską. Otóż wiemy, że Europa nie zdała egzaminu; cztery lata są już stracone, to jest przesądzone. Pierwsza uchwała, którą podjęliśmy, dotyczyła przeznaczenia na naukę 2%, jeśli dobrze pamiętam. Było to chyba dziewięć lat temu. Byłem wtedy posłem, pracowałem nad tym projektem uchwały. Ustaliliśmy pewne rzeczy.

Drugi raz podjęliśmy uchwałę o dwuprocentowym finansowaniu nauki w ubiegłym roku, już w Senacie. Wtedy wyraziłem opinię, że nie doczekam realizacji założenia dotyczącego tych 2%, jako że bogobojni powiedzieliby: dałby Bóg, żebym jeszcze następne dziewięć lat chodził po tej ziemi. Tak, cieszyłbym się z tego, to byłoby bardzo dobrze. Mógłbym wtedy powiedzieć: znów miałeś rację, że nic z tego nie będzie. Tak długo nic z tego nie będzie, jak długo nie przeorientujemy naszego finansowania w państwie.

Rozumiem, że dużo dziedzin wymaga wspomagania. Wspomagania wymagają: hutnictwo, budowa okrętów, likwidacja kopalń, przemysł wydobywczy, który w tej chwili troszeczkę drgnął i wcale nie jest z nim tak źle, więc można byłoby się zastanowić, w jakim kierunku należy zmierzać, jeśli chodzi o finansowanie, natomiast nauka przez ileś lat pozostaje jako dziecko niechciane.

Pozwolę sobie poinformować państwa o fakcie dziwnym z punktu widzenia dzisiejszej organizacji działalności w państwie, szczególnie naukowej. Mianowicie mój największy dorobek naukowy pochodzi z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Wtedy finansowano naukę, bo centralnie nią kierowano. To jest pierwsza sprawa, o której chcę powiedzieć. Centralnie kierowano.

Funkcjonował wówczas, nielubiany przez niektórych, Komitet Nauki i Techniki, który dysponował środkami i prowadził politykę państwową w zakresie nauki. Podkreślam: państwową politykę w zakresie nauki i postępu technicznego. Był to okres, w którym rozwój nauki polskiej i techniki polskiej należał do czołowych w Europie, przynajmniej w ówczesnym RWPG.

Chcę przez to powiedzieć, że w tej chwili brakuje nam, Europejczykom, tego centralnego sterowania nauką, mimo że CERN jest dowodem na to, że tylko skoncentrowanie badań naukowych może zagwarantować rozwój nauki, a dalej - rozwój gospodarki opartej na wiedzy. Posłużę się tu przykładem Doliny Krzemowej w Stanach Zjednoczonych z lat sześćdziesiątych, przykładem Dubna. To są centralne punkty rozwoju nauki światowej i gospodarki opartej na nauce światowej. Rozczłonkowanie, rozbicie koncepcji w przypadku tylu państw, tych dwudziestu pięciu składników, to jest zniszczenie, zaprzepaszczenie całej pracy nad rozwojem gospodarki opartej na nauce.

W celu wykazania państwu słuszności mojego wywodu chcę powiedzieć, że dyscyplina naukowa, którą reprezentuję, chemia, w latach siedemdziesiątych i jeszcze na początku lat osiemdziesiątych zajmowała jedenaste miejsce w skali świata. Polska chemia była na jedenastym miejscu w skali świata pod względem osiągnięć naukowych, fizyka znajdowała się na osiemnastym miejscu, medycyna na dwudziestym trzecim. Proszę państwa, dzisiaj ta dyscyplina naukowa, która była dyscypliną czołową w latach siedemdziesiątych, zajmuje w świecie bodajże dwudzieste ósme miejsce. Mamy więc przykład zupełnie beznadziejnej organizacji badań naukowych i wdrożeń, jeśli chodzi o polską politykę gospodarczą opartą na wiedzy. Jeszcze raz podkreślam: opartą na wiedzy.

Państwo zapewne powiedzą: no tak, a jakie były efekty? Mieliśmy telewizory odbierające w kolorze czarno-białym i tak dalej. Otóż miarą postępu w gospodarce, w naukowej gospodarce, nie były telewizory nadające w kolorze, ale tą miarą był fakt, że dawaliśmy wówczas gospodarce podstawy do rozwoju. Zresztą część oparta na wiedzy wcale nie była najgorsza, bo mieliśmy dużo do powiedzenia w skali europejskiej właśnie na temat gospodarki opartej na wiedzy.

Zmierzam do dalszego uzasadnienia mojej wypowiedzi. Uczestniczyłem w rozmowie z przewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Chyba stamtąd pójdzie - tak jak powiedział - główny bodziec w kierunku koncentracji badań naukowych. My w tym miejscu możemy bowiem powiedzieć, jako że jesteśmy politykami, iż odpad produkcyjny z badań naukowych dotyczących zbrojeń zastosowany w działalności cywilnej czy przekazany do działalności cywilnej jest miarą postępu cywilizacyjnego, o którym ogólnie mówimy. Taka jest prawda.

Czy ktoś chce mówić o specjalnym działaniu na rzecz pokoju, czy nie, to i tak te wysyłane w przestrzeń kosmiczną Sputniki - czy, jak ktoś woli, inne, o innej nazwie - mają znaczenie ogólne cywilizacyjne na tyle, na ile są odpadem produkcyjnym, w konkurencji panowania nad światem. Myślę, że to będzie jeden ze wskaźników na rzecz innowacyjności gospodarki i poprowadzenia gospodarki w kierunku rozwoju cywilizacyjnego opartego na nauce.

Chcę powiedzieć, że na początku marca będziemy chcieli troszeczkę szerzej powiedzieć na ten temat w Komisji Spraw Unii Europejskiej. Szczególnie chcemy położyć nacisk na pokazanie nie zarządzania złotówkami, bo złotówki można przekładać z jednej kieszeni do drugiej i nic nie mieć, ale koncentracji, jeśli chodzi o badania naukowe.

Polikwidowaliśmy już mnóstwo laboratoriów i instytutów resortowych, dlatego że brały one pieniądze, a nie dawały produkcji. Nikt natomiast nie widzi tego, że dzisiejszy przemysł - sprywatyzowany i wykupiony przez koncerny zagraniczne - nie jest zainteresowany finansowaniem nauki polskiej, bo jest zainteresowany finansowaniem własnych laboratoriów. Fabryka żarówek w Pile już nie finansuje badań w zakresie środków oświetleniowych w Polsce. Finansuje się te badania w Holandii. Proszę państwa, trzeba w taki sposób spojrzeć na całą sprawę.

Przepraszam, że zbyt emocjonalnie podchodzę do sprawy. Nie chcę już mówić o tym, że piłeczkę związaną z KBN odbijam lat dwanaście. Taki jest efekt działania KBN i naszych kolejnych rządów, jeśli chodzi o badania naukowe i badania naukowe związane z rozwojem. Dziękuję państwu.

Chciałbym zakończyć, wracając do tego, co sygnalizowałem już we wstępnej wypowiedzi. Mianowicie możemy mówić o Dolinie Krzemowej w Polsce czy o jakiejś kopii tego typu działań, ale może nasi goście wyjaśniliby nam i podpowiedzieli, co należy robić - co jest bardziej realne i co jest bliższe osiągnięcia - w jaki sposób można naśladować Irlandię i Finlandię.

Te kraje też wchodziły do Unii Europejskiej - jako kraje peryferyjnie położone w Europie - z pozycji krajów zacofanych, relatywnie przede wszystkim rolniczych, które nie miały specjalnych surowców, bogactw dających impuls do rozwoju tych gospodarek, a jednak potrafiły w ciągu kilkunastu, dwudziestu lat rozwinąć się bardzo efektywnie, przede wszystkim inwestując w rozwój intelektualny swoich obywateli, całej następnej generacji swoich mieszkańców. Finlandia w dużym stopniu robiła to, korzystając z rozwiązań offsetowych, Irlandia z kolei, czerpiąc dużą inspirację - i to materialną inspirację, myślę - z doskonałych kontaktów ze Stanami Zjednoczonymi.

Pan senator Cybulski wspomniał o odpadzie produkcyjnym, który w gruncie rzeczy powstaje w wyniku wysiłku intelektualnego na rzecz nowych rozwiązań w sferze militarnej. Przekładając to na język praktyczny, należy powiedzieć jasno i otwarcie, że właśnie telefony komórkowe są takim odpadem z produkcji militarnej. Nie wiem i nie chcę wiedzieć, ale domyślam się, że wojsko ma już dzisiaj takie systemy łączności, że mogło spokojnie całą technologię telefonii komórkowej przekazać cywilom.

Wobec tego prosiłbym teraz o ustosunkowanie się, w tej samej kolejności, do wypowiedzi senatorów.

Chciałbym na wstępie podziękować za pytania i za merytoryczne wypowiedzi, a jednocześnie za zaangażowanie. Wprawdzie pan senator Cybulski przeprasza za to zaangażowanie, ale uważam, że niepotrzebnie, bo świadczy ono o dobrej woli, o chęci rozwiązania problemów. Chcę powiedzieć, że to zaangażowanie, ten pewien nerw zajmowania się sprawami są dla nas wspólne. Nam też zależy na tym, żeby Polska była za lat kilka krajem innym, nowocześniejszym, żebyśmy wykorzystali fundusze unijne i potrafili w jak największym stopniu połączyć naukę z gospodarką, aby wykorzystać ten ogromny potencjał, jaki mamy.

Rzeczywiście jest tak, że koncentracja, o której wielu panów tutaj mówiło, jest obecnie odpowiedzią organizacyjną na wiele problemów związanych z osiąganiem rezultatów przez jednostki naukowe. Tu w sposób drobny nie zgodziłbym się z senatorem Cybulskim. Otóż nie tyle chodzi o centralizację, Panie Senatorze, ile o koncentrację raczej.

Tak. Podmioty nie muszą być w jednych rękach, nie muszą stanowić jednej własności. Chodzi o koncentrację, bo w gruncie rzeczy istotą nauki jest możliwość komunikowania się, powiększania wiedzy przez jej swobodną wymianę, a to jest najbardziej ułatwione tam, gdzie mamy do czynienia z koncentracją.

Co więcej, z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki i Pracy, które jest odpowiedzialne za gospodarkę, a nie za naukę, bardzo ważne jest to, żeby w miejscach skoncentrowania, gdzie skupia się nauka na wysokim poziomie, bardzo blisko była też gospodarka. Wobec tego promujemy już od dwóch lat w sposób dosyć wyraźny tworzenie parków technologicznych, parków naukowo-technologicznych, centrów zaawansowanych technologii, centrów transferów technologii, inkubatorów przedsiębiorczości. Te wszystkie struktury organizacyjne oplatają świat nauki i tworzą pomost między nauką a gospodarką.

Jeżeli chodzi o stwierdzenia pana senatora Mąsiora - szkoda, że go nie ma - to już mu to mówiłem, że zapraszam serdecznie do rozmowy. Chcę powiedzieć, że mamy w Polsce centrum produktywności, które jest realizacją idei, do której przystąpiliśmy rok temu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. Wspólnie z OECD realizujemy projekt, który docelowo zakłada, że będzie to centrum produktywności - takie jest nasze marzenie - nie tylko dla Polski, ale i dla Europy Środkowowschodniej, dla naszej części kontynentu. Wydaje się, że mamy wielkie szanse, żeby takie centrum produktywności dla tej części Europy było w Warszawie.

Co zrobiliśmy w ciągu ostatnich pięciu lat w dziedzinie realizacji Strategii Lizbońskiej? Tutaj mała dygresja do wypowiedzi pana reprezentującego forum Strategii Lizbońskiej. Otóż w sensie polityki europejskiej zgadzamy się z oceną forum. Dzisiaj najbardziej potrzebne jest, jeśli chodzi o Unię Europejską, położenie nacisku przede wszystkim na liberalizację rynków sieciowych, liberalizację przepływu osób, przepływu usług, zmniejszenie barier administracyjnych, zmniejszenie obciążeń fiskalnych - rożnego rodzaju, fiskalnych i okołofiskalnych - położenie nacisku na przedsiębiorców.

Chodzi o odstąpienie trochę od charakteru państwa socjalnego; zwłaszcza w tych krajach, bo nie mówię teraz o Polsce. Mówię o tym z pełną premedytacją. Troszeczkę inne zadania stoją przed tak zwaną starą Unią Europejską w zakresie realizacji Strategii Lizbońskiej, a troszeczkę inne przed nową Unią Europejską. Nowe kraje Unii Europejskiej, podobnie jak Polska, wbrew dosyć powszechnemu, ale, podkreślam, błędnemu przekonaniu, nie są krajami, w których na przykład podatki są szczególnie wysokie. Otóż w krajach wstępujących do Unii Europejskiej, w Polsce również, obciążenia podatkowe są niższe niż w starej Europie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bogusław Zaleski: I to znacząco niższe, wielokrotnie.)

To jest z jednej strony. A z drugiej strony mamy zupełnie inne obciążenia - o czym już dzisiaj panowie senatorowie mówili - związane ze schyłkowymi sektorami przemysłu. Mamy ogromny problem nie tylko gospodarczy, ale przede wszystkim społeczny. Warto w tym momencie przypomnieć, by nadać pewną skalę naszej dyskusji, że Polska na początku przemian wchodziła w wolny rynek, mając ponad czterysta tysięcy osób zatrudnionych w górnictwie, i że Polska nadal produkuje więcej węgla niż cała Unia Europejska razem wzięta, nie licząc oczywiście Polski.

To są kwestie, z którymi się zderzamy, i nasza polityka gospodarcza, niestety, musi na te kwestie odpowiadać nie tylko ze względów gospodarczych, ale również ze względów społecznych. To są niezwykle poważne problemy, z jakimi żaden z tych krajów po prostu się nie styka. Ja osobiście jestem zatem zwolennikiem tego, żeby Strategia Lizbońska była jedna, ale mocno popieram postulat grupy Wima Koka dotyczący tego, aby uwzględnione były narodowe plany działań, a więc aby w ramach zastosowania wspólnego parasola położone były troszeczkę inne akcenty, by uwzględnione były troszeczkę inne aspekty.

Wreszcie dochodzę do kwestii dotyczących badań i rozwoju. Odpowiadam panu senatorowi Cybulskiemu na pytanie, skąd wziął się wskaźnik 0,59% produktu krajowego brutto. Oczywiście jest to wskaźnik, który uwzględnia zarówno wydatki budżetowe, jak i wydatki pozabudżetowe na badania i rozwój. Nie jest to wskaźnik prognozowany, ale jest to wskaźnik faktyczny, zrealizowany w roku 2003. Rok 2004 jeszcze nie został statystycznie podsumowany pod tym względem. Dlaczego ustalony jest taki wskaźnik? Nie jest to próba ukrycia tego, że wydatki państwowe są jeszcze mniejsze, to jest rzecz naturalna. My porównujemy nasze 0,59% do europejskiego wskaźnika 2%, w którym wydatki pozapubliczne stanowią ponad 50%.

(Senator Zygmunt Cybulski: Panie Ministrze, proszę odnosić to do Polski.)

Okay, 0,59% to jest, jak pamiętam, około 0,32% PKB wydatków państwowych.

(Głos z sali: Budżetowych.)

Budżetowych. Pozostała kwota, czyli około 0,26-0,27%, to są wydatki pozabudżetowe.

I jedna ważna rzecz. Otóż wcale to nie jest powód do dumy, jeżeli wydatki budżetowe stanowią więcej niż wydatki pozabudżetowe; wręcz przeciwnie. Jesteśmy odpowiedzialni, i tak to formułujemy jako rząd, za stworzenie takich warunków, aby inwestycje w badania i rozwój - inwestycje, specjalnie używam tego słowa, a nie słowa: wydatki - były inwestycjami opłacalnymi, inwestycjami, które się zwracają.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przytoczyć w tym momencie jeszcze jedną daną, która jest naprawdę fenomenem. Otóż Polska wśród krajów OECD, mając wskaźnik 0,59%, jest na jednym z ostatnich miejsc - na jednym z ostatnich miejsc - jeśli chodzi o wydatki na badania i rozwój, ale Polska jest w jednym z rankingów w tej dziedzinie na miejscu pierwszym: w rankingu mówiącym o strukturze, o części wydatków na badania i rozwój, które są wydatkami na nauki podstawowe, na badania podstawowe. A więc z jednej strony wydajemy pieniędzy stosunkowo mało, a z drugiej strony większość pieniędzy wydajemy na tę część nauki, która jest najbardziej odległa od gospodarki. Nasuwa się pytanie: czy nas na to stać, czy tak to powinno wyglądać?

Chcę się całkowicie zgodzić z panem senatorem Cybulskim, który negatywnie ocenia wpływ dotychczasowej polityki Komitetu Badań Naukowych na wydawanie pieniędzy na naukę. Otóż na szczęście - również dzięki pracy Senatu - 5 lutego, czyli za trzy dni, wchodzi w życie nowa ustawa, ustawa o finansowaniu badań naukowych, która likwiduje istnienie Komitetu Badań Naukowych i przekazuje odpowiedzialność, ale też i kompetencje w zakresie wydawania środków na naukę, ministrowi, co właściwie powinno być rzeczą naturalną, a my musimy o tym mówić jako o nowym wydarzeniu.

Otóż w ostatnich latach sytuacja była taka - i rozumiem zdenerwowanie pana senatora Cybulskiego - że organ de facto samorządowy sam sobie przyznawał pieniądze. A więc takie, a nie inne skrzywienie tych wydatków, przyjęte takie, a nie inne kierunki były pochodną tego, jaka struktura wydawała te pieniądze; nie struktura zorientowana na realizację długofalowych celów gospodarczych kraju, ale jakiś organ wyłoniony ze społeczności naukowej, a zatem cele w naturalny sposób były trochę inne.

Pytanie pana senatora Kulaka, które jest kwintesencją pytania, jakie my codziennie sobie zadajemy. Otóż rzeczywiście nie zadajemy sobie pytania, jak być drugą Japonią, ale zadajemy pytanie, jak skopiować coś z sukcesu Irlandii, jak skopiować coś z sukcesu Finlandii. Rzeczywiście to jest duża sprawa. Otóż oba przypadki są przypadkami zupełnie innego rodzaju. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Z jedną rzeczą pozwolę sobie w minimalnym stopniu dyskutować.

Otóż Finlandia w momencie, kiedy wchodziła do Unii Europejskiej, była krajem, który już od ponad dziesięciu lat stosował nowe podejście w dziedzinie budowy gospodarki opartej na wiedzy. Finlandia rozpoczęła intensywny marsz w kierunku oparcia gospodarki na nowych technologiach na początku lat osiemdziesiątych. Przełomowymi wydarzeniami było najpierw założenie, ufundowanie rządowej agencji techniki i technologii, TEKES. Agencja ta wydaje pieniądze na rzecz badań dla gospodarki i jednocześnie dla nauki.

Proszę państwa, ciekawe jest to, że ta agencja w Finlandii podporządkowana jest ministrowi gospodarki, a nie ministrowi nauki i edukacji, a gros środków przeznaczonych na naukę dystrybuuje właśnie ta agencja. Ponadto w Finlandii od początku lat osiemdziesiątych bardzo duży nacisk kładzie się właśnie na współpracę gospodarki z nauką, na tworzenie nowych uniwersytetów, uniwersytetów technologicznych, na zakładanie parków przemysłowych, parków technologicznych, w których dzisiaj zatrudnia się ponad kilkadziesiąt tysięcy osób. W parkach tych pracuje ponad kilkadziesiąt tysięcy osób. Jesteśmy bardzo blisko rozwiązań fińskich.

W ubiegłym tygodniu gościliśmy u nas sekretarza stanu w ministerstwie przemysłu i technologii w Finlandii, odpowiedzialnego za sprawy innowacyjności. Odbyło się seminarium dla grona i rządowego, i jednostek pozarządowych, w czasie którego dyskutowaliśmy o tym, jak oni to zrobili. To jest imponujące. Dzisiaj Finlandia wydaje ponad 3,5% swojego PKB na badania i rozwój. Większość tych środków, Wysoka Komisjo, jest wydawana poza sferą wydatków militarnych. A więc Finlandia jest jednocześnie przykładem, który pokazuje, że główny silnik napędu badań i rozwoju jest w sferze cywilnej.

Nieco innym przykładem, któremu również się przyglądamy, jest Irlandia. Kraj ten jest przykładem nastawienia przede wszystkim - co jest zawarte również w Strategii Lizbońskiej - na minimalizację udziału państwa w gospodarce, minimalizację obciążeń, minimalizację barier administracyjnych; na maksymalizację liberalizacji, tak, maksymalną liberalizację rynków.

A więc w przypadku Finlandii możemy mówić o oparciu sukcesu na gospodarce i wiedzy, w przypadku zaś Irlandii - na liberalnym podejściu do systemu gospodarczego. Są to dwa różne podejścia, ale oba - to warto podkreślić - zawierają się w koncepcji Strategii Lizbońskiej, bo Strategia Lizbońska w jednym punkcie mówi o tym, a w drugim punkcie mówi o tym. Są to dwa żywe dowody na to, że nie trzeba stosować tylko jednego z tych rozwiązań.

Trzeba przy tym powiedzieć, że Finlandia nie jest krajem stosującym specjalnie zliberalizowane regulacje, natomiast Irlandia jest krajem, który na tle krajów europejskich wydaje stosunkowo niewiele na badania i rozwój. A więc stosowane są inne metody, a sukces jest podobny, aczkolwiek chcę powiedzieć, że z moich kontaktów oraz z mojej współpracy z przedstawicielami Finlandii wynika, że postanowili oni bardzo mocno stawiać dzisiaj na liberalizację przepisów. Finlandia jest jednym z krajów, które w większym stopniu popierają wszelkie rozwiązania liberalizacyjne. Z drugiej strony Irlandia zaczyna kłaść większy nacisk na badania i rozwój, na współpracę między jednostkami technologicznymi a gospodarką. I to jest przykład.

Na koniec, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, powiem może trochę żartobliwie, ale to jest memento, które zawsze mamy w głowie. Otóż nie jest to wiedza powszechnie dostępna, że Związek Radziecki w latach osiemdziesiątych wydawał na badania i rozwój więcej niż Japonia, a efekt gospodarczy, jaki wynikał z tych wydatków, wszyscy poznaliśmy. To jest memento wskazujące, że nie tylko trzeba liczyć, ile wydajemy, ale trzeba też zwracać uwagę na to, żeby uwzględniane były inwestycje, a nie wydatki, aby to były pieniądze, które się zwracają. Tak my staramy się budować naszą politykę. Dziękuję bardzo.

Czy pozostali goście chcą jeszcze zabrać głos? Pan minister niekoniecznie, tak? Pan dyrektor też niekoniecznie. Nasz gość z Gdańska...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bogusław Zaleski: Jeszcze tylko tytułem anegdoty...)

Tytułem anegdoty, bardzo dobrze.

W związku z tym, co powiedział Boguś Litwiniec, mianowicie że generalnie laureatom nagrody trochę lepiej się płaci aniżeli innym profesorom, opowiem anegdotę dotyczącą nagrody, jaką otrzymał Czesław Miłosz po przyznaniu mu Nagrody Nobla. Było to stałe miejsce parkingowe na uniwersytecie w Berkeley. I to było wszystko. (Wesołość na sali) Zatem nie przesadzajmy. Płaci się nie laureatom Nagrody Nobla, tylko tym, którzy są przydatni w danej uczelni bądź dla prestiżu, bądź dla badań naukowych.

I druga sprawa, dotycząca laureatów Nagrody Nobla, którzy są obywatelami amerykańskimi. Jeżeli zwrócą państwo uwagę na ich pochodzenie narodowe, to okaże się, że w tej chwili 80% z nich to są Azjaci, a reszta to Europejczycy. Jest bardzo niewielu Amerykanów urodzonych w Stanach Zjednoczonych. To jest to, o czym mówił pan profesor Cybulski. Mianowicie Amerykanów stać na to, żeby być atrakcyjnym partnerem dla każdego wybitnego uczonego. Nie każdy daje się kupić, bo całe mnóstwo wybitnych uczonych siedzi w Europie i dzióbie swoje. Natomiast prawdą jest to, że instytucje amerykańskie, przede wszystkim prywatne, stać na to. Proszę zwrócić uwagę, że to są prywatne uniwersytety amerykańskie, które kupują laureatów Nagrody Nobla. Nie jest to ani jedna uczelnia publiczna, jako że ich na to po prostu nie stać.

Ta anegdota też znajdzie się w stenogramie z naszego dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym dodać, rozwijając ją, że miejsce parkowania na Zachodzie jest bardzo ważne i bardzo często odgrywa wielką rolę w rankingu pracowników, naukowców, od szkoły poczynając. Dyrektor ma prawo parkować najbliżej wejścia, a potem parkują wicedyrektorzy itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, to jest cała hierarchia, gra, która się odbywa. Swego czasu pracowałem w klinice i aż do końca mojej pięcioletniej tam pracy nie zasłużyłem na prawo wjeżdżania na teren szpitala.