Zapis stenograficzny (1599) z 223. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 16 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r. (druk nr 861).

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Dzisiaj mamy do rozważenia jeden punkt. Chodzi o rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu 28 czerwca 1978 r. Druki sejmowe mają nr 3418 i nr 3494.

Z tego, co wiem, to nad tą ratyfikacją głosowano w Sejmie chyba dzisiaj rano. Jest to w takim razie naprawdę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wczoraj. Wobec tego jest to dokument, który funkcjonuje dwadzieścia cztery godziny. Mamy druk senacki, który nosi nr 861. Ten druk już rano był w naszych skrytkach senackich.

Witam gości obecnych na posiedzeniu, których przepraszam za niepunktualne rozpoczęcie obrad. Trudno nam było przewidzieć godzinę ich rozpoczęcia. Witam pana Piotra Ogonowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji witam panów Mariusza Roga i Jerzego Jakubczaka.

Mamy kworum oraz dokumenty. Proszę przedstawicieli lub przedstawiciela rządu - zależy to od tego, jak panowie uzgodnią to między sobą - o przedstawienie nam istoty tej ratyfikacji i ewentualnych kontrowersji, które budziła ona w Sejmie, jeżeli miało to miejsce.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o Europejską konwencję o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzoną w czerwcu 1978 r. i obowiązującą od 1 lipca 1982 r., to do tej pory związało się nią czternaście państw członkowskich Rady Europy. W imieniu Polski została ona podpisana 23 maja 2002 r. przez naszego stałego przedstawiciela przy Radzie Europy.

Konwencja dotyczy spraw uregulowanych w Polsce ustawą z 21 maja 1999 r. o broni i amunicji. Ustawa ta w wyniku nowelizacji z 2003 r. została w pełni dostosowana do przepisów prawa unijnego w zakresie kontroli rozpowszechniania i posiadania broni oraz zasad rejestracji i obrotu. Chodzi w szczególności o dyrektywę rady unijnej nr 91 z czerwca 1991 r. W związku z tym, że omawiana konwencja stanowiła podstawę do wydania powyższej dyrektywy, polskie przepisy wewnętrzne w tym zakresie pozostają z nią w zgodności. Na podstawie art. 9 konwencji Polska wskazuje organom odpowiedzialnym za prowadzenie rejestru cudzoziemców nabywających broń w Polsce... (wypowiedź poza mikrofonem) ...a także zawiadamia o tym fakcie państwa, z których pochodzą cudzoziemcy. Organem tym jest komendant główny Policji.

Konwencja o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne nie ma zastosowania do transakcji bronią palną, w których stronami są państwa lub podmioty działające w imieniu państw. Polska w momencie podpisania złożyła zastrzeżenie, wyłączające zastosowanie wobec niej rozdziału trzeciego, dotyczącego podwójnego zezwolenia lub międzynarodowej licencji na broń, ponieważ przepisy krajowe są w tym względzie bardziej szczegółowe.

Nałożony przez konwencję obowiązek udzielania wzajemnej pomocy w zakresie nielegalnego handlu bronią przez państwa - strony jest już przez Polskę aktualnie wypełniany na skutek zawierania z innymi państwami umów międzynarodowych o współpracy w zwalczaniu przestępczości.

Omawiana konwencja dotyczy zagadnień istotnych z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskich oraz spraw uregulowanych w ustawie. Stanowi to uzasadnienie dla wyboru trybu związania się nią Polski w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą, wyrażoną w ustawie, na podstawie art. 89 ust. 1 konstytucji. Ponieważ odpowiednie zmiany w krajowym porządku prawnym, których wymagałoby przyjęcie konwencji, zostały już w Polsce wprowadzone, o czym wspomniałem na wstępie, przepisy polskiego prawa umożliwiają już obecnie skuteczne stosowanie postanowień konwencji.

Pragnę podkreślić, iż ratyfikacja konwencji wynika z potrzeby stałego podnoszenia bezpieczeństwa i pewności obrotów bronią na terytorium RP, również w kontekście członkostwa Polski w Unii Europejskiej. W związku z powyższym zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy o ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wrócimy do naszej dobrej zasady i już teraz wyznaczymy sprawozdawcę.

Kto z państwa senatorów deklaruje się jako chętny do bycia sprawozdawcą? Jest chętny. Dobrze.

Panie Ministrze, czy panowie z MSWiA chcieliby coś dodać do tej wypowiedzi?

(Naczelnik Wydziału Umów Międzynarodowych w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Jakubczak: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc jako pierwsza.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Czternaście państw ratyfikowało tę konwencję. Czy mógłby pan powiedzieć, które państwa Unii Europejskiej jej nie ratyfikowały? Jeżeli zna pan powody, dla których te kraje opóźniają ratyfikację, to byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pan o nich powiedział. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. W druku sejmowym na stronie 41 mamy wykaz - chyba jest on aktualny - krajów, które ratyfikowały konwencję i ją podpisały.

Dobrze. Teraz następna tura pytań, a potem będzie odpowiadał pan minister.

Kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Nikt.

W takim razie pozwolę sobie udzielić głosu. W druku sejmowym, na którym przede wszystkim się opieramy, na stronie 27 i 28 jest załącznik do tego dokumentu. Mam dwie uwagi. Czy mają panowie przed sobą ten załącznik? Tak. Na stronie 1 w pozycji n jest napisane: broń wyrzucająca pociski tylko za pomocą sprężyny. Czy należy przez to rozumieć także kuszę? Jeśli tak, to wobec tego łuk oraz proca wyrzucają ładunek także za pomocą elastycznego elementu. Jak dokładnie należy interpretować ten zapis? Co jest jeszcze bronią, a co już nią nie jest?

Kolejna uwaga dotyczy pktu 4 na stronie 28. Być może związane jest to tylko z tłumaczeniem. Mówi się dwukrotnie o celowniku teleskopowym. Język polski jest trochę bardziej elastyczny, gdyż określenia "teleskopowy" używamy do rożnych urządzeń, które się rozciągają. W tym przypadku zręczniejszym określeniem byłaby nazwa "celownik lunetowy", bo chyba o to chodzi.

Czy są następne pytania? Wobec tego proszę o odpowiedzi.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o państwa, które są stronami konwencji w zakresie Unii Europejskiej, to wynika to z załączonej listy. Do tej pory są to: Cypr, Czechy, Dania, Luksemburg, Niderlandy, Niemcy, Portugalia, Słowenia, Szwecja oraz Włochy. Pozostałe państwa nie są stronami konwencji, chociaż Grecja, Hiszpania, Irlandia, Malta i Wielka Brytania podpisały tę umowę. Jest to zobowiązanie głównie polityczne, wywierające jednak także ograniczone skutki o charakterze prawnym. W każdym bądź razie świadczy to niewątpliwie o poparciu dla konwencji i zamiarze stania się jej stroną. Decyzja o przystąpieniu do konwencji jest podejmowana przez poszczególne państwa - podobnie jest u nas - w oparciu o to, czy ich prawo wewnętrzne zostało dostosowane do konwencji w takim stopniu, że jej ewentualna ratyfikacja nie będzie wymagała kolejnych aktów. W szczególności chodzi o to, żeby od momentu ratyfikacji można było w pełni stosować konwencję. Nie jestem w stanie przedstawić szczegółowych rozwiązań w zakresie broni palnej przyjętych w poszczególnych państwach Unii, ale z przedstawionej dokumentacji wynika... Nie było również w ramach Unii uzgodnienia, że wszyscy mają przystąpić do konwencji. Jest to zatem uzależnione od priorytetów poszczególnych państw, które w pewnym okresie kładą większy nacisk na dany temat. Należy się spodziewać, że w dłuższym horyzoncie czasowym wszystkie państwa Unii staną się stronami tej konwencji.

Jeśli chodzi o sprawy techniczne, o które pytał pan przewodniczący, to proponuję, żeby odpowiedzi udzielili przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Załącznik do konwencji o broni palnej nie jest zgodny, tożsamy z definicją broni palnej zawartą w naszej ustawie. Dlatego, dostrzegając te rozbieżności, strona polska wyłączyła z konwencji część przepisów dotyczących tej broni. Wskutek tego w zakresie od lit. j do lit. n nie stosujemy przepisów konwencji. Zostało złożone stosowne zastrzeżenie, aby broni gazowej, ze sprężonym powietrzem, ze sprężyną nie traktować jako broni palnej.

Pytanie dotyczące celownika teleskopowego jest trudniejsze. Tłumaczenie jest najprawdopodobniej niedoskonałe, ale za tłumaczem przysięgłym przyjęliśmy to sformułowanie. Nie bardzo się orientuję, ale chyba w tym momencie nie będzie możliwa zmiana tego sformułowania. Nie jestem nawet w stanie powiedzieć, czy celownik teleskopowy oznacza to samo, co celownik lunetowy. Przepraszam bardzo.

Jeżeli kojarzy się z teleskopem, to tak. Jeżeli będzie to coś rozciąganego i składanego, to wówczas będzie to raczej celownik teleskopowy, a nie lunetowy.

Mamy eksperta od fizyki, pana senatora Litwińca.

Proszę bardzo.

Dawno temu studiowałem fizykę, ale pamiętam, że luneta jest związana z soczewkami. Teleskop to jest zwierciadło wklęsłe. To jest odpowiedź.

Coraz "lepiej", czyli coraz gorzej. W tym rozumieniu chodzi w gruncie rzeczy o lunetę.

Czy są inne pytania, uwagi? Faktycznie, nie będziemy zmieniali tłumaczenia, jeżeli przysięgły tłumacz przysięga, że przetłumaczył wiernie. Możemy najwyżej zmodyfikować ustawę o tłumaczach przysięgłych, ale niedawno to robiliśmy.

Czy są inne pytania, uwagi? Czy składają państwo wnioski inne niż wniosek o przyjęcie ratyfikacji?

(Senator Genowefa Ferenc: Nie mamy możliwości.)

(Senator Dorota Simonides: Ratyfikację się przyjmuje lub odrzuca.)

Właśnie. Nie ma wniosku o odrzucenie. W związku z tym składam wniosek o przyjęcie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne? (8)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Sprawozdawca jest wyznaczony.

Proszę jeszcze przez chwilę nie wstawać, bo chciałbym wspomnieć o trzech sprawach organizacyjnych.

Bardzo serdecznie dziękuję gościom.

Jeszcze tylko trzy sprawy typowo organizacyjne. Pierwsza sprawa. Proszę państwa, w okresie, kiedy uchwalaliśmy uchwałę dotyczącą Ukrainy i później, w ciągu kolejnych dni, napłynął do nas szereg podjętych uchwał. Chodzi o apele, uchwały - tytuły są różne - podejmowane przez samorządy z całej Polski. Pozwoliłem sobie każdemu, kto przysłał te dokumenty, odpowiedzieć na nie, dziękując za pomoc, aktywność i zaangażowanie. Informuję państwa senatorów, że te dokumenty są do wglądu w sekretariacie komisji. Jeśli ktoś z państwa chciałby się tym zainteresować, to pani Agata Mianowska dysponuje całym pakietem listów.

Druga sprawa, o której chciałbym poinformować. Zamierzałem zrealizować to jeszcze w tym roku, ale, niestety, trochę z powodu przedświątecznej atmosfery nie uda się tego zrobić. Na pewno wrócimy do tej sprawy po świętach. Otóż planuję trzy posiedzenia niezwiązane z tematami typowo ustawowymi, a raczej poszerzające naszą wiedzę. Jedno posiedzenie dotyczyłoby tematu precedencji, zasady starszeństwa według protokołu dyplomatycznego. W tej sprawie MSZ, a właściwie Departament Protokołu Dyplomatycznego, obiecał nam przesłać materiały do połowy grudnia. Wczoraj minęła połowa grudnia, ale jeszcze nie przesłano tych dokumentów. Będziemy na to oczywiście naciskali. Kiedy otrzymamy te materiały, to chciałbym poświęcić posiedzenie temu tematowi.

Uzgodniłem pozytywnie pewną kwestię. Miałoby to miejsce dopiero w połowie stycznia. Chodzi o to, żebyśmy odwiedzili Port Lotniczy imienia Fryderyka Chopina i zapoznali się z planami rozbudowy lotniska. Chodzi szczególnie o Terminal 2 i dyskusje na ten temat, które pojawiły się w prasie.

Myślę także o trzeciej sprawie, ale szczegóły są jeszcze bardziej nieskonkretyzowane. Chciałbym, żebyśmy spotkali się na posiedzeniu, które będzie dotyczyło praktycznej realizacji, w kolejnych latach, przez rząd w Polsce celów strategii lizbońskiej.

Chciałbym, żebyśmy zrealizowali te trzy tematy w ciągu najbliższych tygodni, co najwyżej miesięcy. W każdym bądź razie powiedziałbym, że jest to plan na tę zimę. Jeżeli mają państwo inne propozycje, to oczywiście cały czas jestem na nie otwarty. To tyle, jeśli chodzi o sprawy organizacyjne.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Może spotkalibyśmy się w przyszłym roku z konsulami honorowymi.)

Jeżeli chodzi o konsulów honorowych, to sprawa jest dosyć delikatna. MSZ konsekwentnie nam to odradza. Ta kwestia wynikła w momencie, kiedy odbywaliśmy posiedzenie w pierwszym roku naszej kadencji. Wiem - poinformowała mnie o tym pani senator Grabowska - że MSZ był wówczas niechętny temu pomysłowi. Chodziło o to, żeby, broń Boże, nie miało miejsca jakieś zadrażnienie. Są to przedstawiciele obcych państw. Nie powinno być odczucia, że próbujemy ich w jakiś sposób dyscyplinować, wpływać na nich itd. Jest to dosyć delikatna materia. To posiedzenie, jak pamiętamy, się odbyło. Moim zdaniem było ono bardzo udane. Zakończyło się bardzo sympatycznie. Przyjechało kilkadziesiąt osób. Obecnie wolałbym, żebyśmy porozmawiali o protokole. Jeżeli chodzi o ponowne spotkanie z konsulami, to jest ono oczywiście możliwe. Właśnie wówczas sygnalizowali oni jednak swoje, mówiąc delikatnie, protokolarne zastrzeżenia. Jeżeli odbylibyśmy posiedzenie na temat precedencji, a przedstawiciele MSZ przedstawiliby nam ewentualnie jasną wykładnię tego, jak należy traktować w Polsce konsulów honorowych, to świadczyłoby to o tym, że wykorzystaliśmy dwa lata i myśleliśmy o tej kwestii. Oczywiście, Panie Senatorze, że możemy się z nimi spotkać, ale dopiero po uściśleniu, jak wygląda sprawa protokołu, jeśli chodzi o konsulów honorowych. Na ten temat są bardzo rozbieżne poglądy. Według jednego skrajnego poglądu należy ich traktować jak konsulów etatowych danego państwa. Druga skrajność, którą mi przekazano, mówi, że honorowe pełnienie funkcji należy traktować jak typowo honorowe. Należy ich szeregować według precedencji w taki sposób, jak wynika to z ich zawodowego doświadczenia. Jeżeli są to profesorowie, rektorzy lub szefowie firm, to w taki sposób trzeba ich traktować. Do tytułu konsula honorowego trzeba ustosunkować się jak do dodatku typowo honorowego. W tej sprawie otrzymałem dwie zupełnie skrajne opinie.

Czy są jeszcze pytania? Czy mają państwo uwagi? Dziękuję.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.