Zapis stenograficzny (1568) z 222. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 3 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy zagraniczne; Rezerwy celowe (druk nr 851).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych.

Jest to kontynuacja prac nad budżetem w zakresie resortu spraw zagranicznych i obszaru, który w podziale kompetencji przyporządkowano naszej komisji. Pierwszą debatę na ten temat odbyliśmy w jakimś stopniu w formie wstępnej, kiedy formalnie ustawa budżetowa była jeszcze w Sejmie, dlatego myślę, że dzisiaj, kiedy już dysponujemy drukiem senackim nr 851 z pomarańczową okładką - to jest charakterystyczne, że każdy druk senacki ma pomarańczową okładkę i tym już na pierwszy rzut oka różni się od druków sejmowych - w sposób zwarty i niejako uproszczony dzięki debacie, którą odbyliśmy dwa tygodnie temu, będziemy mogli się ustosunkować do ostatecznego dokumentu, który uchwalił Sejm.

W tym tygodniu - w związku z dyskusją na poprzednim posiedzeniu i zgłoszonymi przez kilkoro senatorów uwagami odnoszącymi się do budowy naszej ambasady w Berlinie - otrzymałem obszerne materiały z MSZ, które przedwczoraj o godzinie 16 zostały wszystkim państwu senatorom dostarczone do skrytek; one, powielone, oczywiście leżą także tutaj w tej chwili, tak że jeżeli temat ambasady w Berlinie chcielibyśmy kontynuować, drążyć go dalej, to teraz mamy o wiele większy zasób wiedzy na temat tej inwestycji.

Pamiętamy dyskusję na poprzednim posiedzeniu komisji, kiedy to resort wnioskował o 7 milionów 500 tysięcy zł na rozpoczęcie tej inwestycji w przyszłym roku. Myśmy się nawet zastanawiali nad możliwością podwyższenia tej kwoty, ale doszliśmy wtedy do kompromisu, że 7 milionów 500 tysięcy zł to jest właściwa kwota i że większa ilość pieniędzy i tak nie przyspieszy tej inwestycji, bo muszą być pokonane pewne progi - projektowe, uzgodnieniowe itd. Tego nie da się zrobić szybciej. Jeśli nawet ta kwota byłaby większa, mógłby być kłopot z jej wydatkowaniem w roku 2005. To nie zmienia faktu, że ogólny koszt tej ambasady to jest 80 milionów zł, w związku z czym wydatkowanie istotnej kwoty w roku 2006 może się okazać zasadne. Ale to prawdopodobnie nie będzie już problem tej kadencji Sejmu ani naszej komisji w jej obecnym składzie, tylko parlamentu, który będzie wybrany w następnych wyborach.

Otwieram dyskusję... A właściwie to najpierw chcę postawić pytanie stronie rządowej. Na ile zapisy dotyczące obszaru spraw zagranicznych zawarte w druku senackim są inne, różnią się... uległy zmianom w stosunku do druku sejmowego, nad którym pracowaliśmy dwa tygodnie temu? To jest pierwsze pytanie i proszę o informacje na ten temat.

Kto zabierze głos w imieniu resortu? Pan minister...

Ja w tej chwili nie mam przed sobą listy gości, co jest moim nieszczęściem, bo oczywiście powinienem powitać gości, niestety ona cały czas krąży po sali. O, przepraszam, krążyła.

Witam wobec tego pana ministra Andrzeja Załuckiego, witam pana Krzysztofa Jakubowskiego, dyrektora generalnego, pana Mariusza Skórkę, dyrektora Biura Budżetu i Finansów, panią Elżbietę Truskolaską, pana Antoniego Sadowskiego, pana Przemysława Czyża - wszyscy z MZS. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Finansów w osobach pana Grzegorza Wasilewskiego, naczelnika Departamentu Polityki Zagranicznej, pana Dariusza Atłasa, pani Danuty Ujazdowskiej, pani Anny Ilczuk. Widzę też na liście gości jeszcze nazwisko pana Jakuba Zabielskiego... z BLKS?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, przepraszam, czyli po prostu pracownika Kancelarii Senatu.

Tak więc teraz, Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Stwierdzam, że z MSZ - i wierzę, że z Ministerstwa Finansów również - przyszedł zespół ludzi kompetentnych do udzielenia państwu odpowiedzi na wszystkie pytania i rozwiania państwa wątpliwości, jeśli takowe są. Chcę na wstępie złożyć deklarację. Intencją kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych było uzyskanie jak najbardziej korzystnej bazy dla funkcjonowania w roku przyszłym zarówno resortu, jak i wszystkich agend, które wchodzą w jego skład bądź funkcjonują w ramach tego, co określamy polityką zagraniczną rządu. Niemniej jednak wiele naszych wniosków w tym zakresie uzależnionych jest od możliwości państwa, bo chcę zwrócić uwagę na fakt, że pracujemy w takim wymiarze budżetu, jaki udało nam się uzyskać. Wydatki są dość znaczne. I mówię nie tylko o wydatkach nadzwyczajnych, mając na myśli te, o których przyjdzie nam dyskutować w dniu dzisiejszym, ale także wydatki wynikające z faktu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej i pewnych innych zobowiązań międzynarodowych, które się wiążą z koniecznością partycypacji finansowej.

Proszę bardzo, jesteśmy do państwa dyspozycji, zarówno dyrektor generalny, jak i pozostałe osoby, które pan przewodniczący był uprzejmy tutaj zaprezentować. Pan Jakubowski...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Czy są zmiany, czy są zmiany?)

Już oddaję głos panu Jakubowskiemu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim pragnę jeszcze raz podziękować za życzliwość komisji. My mamy we wdzięcznej pamięci dyskusję sprzed dwóch tygodni, w naszym pojęciu, bardzo konstruktywną i rozumiejącą nasze potrzeby; oczywiście nie chodzi o nasze potrzeby, tylko o potrzeby państwa, które my się staramy jak najlepiej realizować.

Otóż na posiedzeniu w dniu 26 listopada Sejm przegłosował poprawki czterdziestą szóstą i czterdziestą ósmą - to jest w druku nr 3423A - zwiększające o 15 milionów 500 tysięcy zł limit wydatków w projekcie budżetu na rok 2005 w następujący sposób. W naszej części, czyli w części 45 "Sprawy zagraniczne", zwiększono limit wydatków do 835 milionów 897 tysięcy zł, czyli o 3 miliony 500 tysięcy zł. Ogólnie rzecz biorąc, jest to zwiększenie wydatków na działalność Radia "Polonia" i Telewizji "Polonia" do wysokości 13 milionów 98 tysięcy zł. Na ten temat było wiele dyskusji. Wielu członków izby niższej, a także izby wyższej, z tego, co nam wiadomo, wypowiadało się w ten sposób, że działalność Telewizji "Polonia" i Radia "Polonia" jest tak ważna z punktu widzenia promocji Polski i naszej polityki zagranicznej, że środki, które MSZ zapreliminował w pierwotnej wersji projektu budżetu, były za małe. My zrobiliśmy tyle, ile mogliśmy, dlatego że mieliśmy określone limity przyznane przez Ministerstwo Finansów. W momencie, kiedy te limity okazały się nie do przyjęcia dla posłów, podniesiono je, tak że teraz wydatki są większe właśnie o 3 miliony 500 tysięcy zł.

Z kolei w części 83 "Rezerwy celowe" niektóre pozycje zostały zwiększone. Poz. 44 zwiększono o 10 milionów zł, czyli do wysokości 11 milionów 380 tysięcy zł. Są to środki na pomoc techniczną dla państw w drodze transformacji, w tym także dofinansowanie Specjalistycznych Studiów Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, my w ostatnich latach, a zwłaszcza po 1 maja tego roku, znajdujemy się w nowej sytuacji. To nie znaczy, że jest to dla nas zaskoczeniem. My antycypowaliśmy tego rodzaju sytuację, ale teraz nie jest to już sfera antycypacji, tylko rzeczywistość. Otóż my musimy coraz częściej tłumaczyć naszym partnerom, a także sobie, że nie jesteśmy państwem rozwijającym się, nierozwiniętym itd., itd. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i dla wszystkich krajów w Azji, Afryce czy Ameryce Łacińskiej jesteśmy państwem wysoko rozwiniętym, po prostu państwem wysoko rozwiniętym.

Jesteśmy też członkiem OECD, w którego statucie są zawarte wyraźne zobowiązania, że członkowie OECD mają przeznaczać określone wielkości swoich GDP, produktów krajowych brutto, na działalność rozwojową. My tego nie robimy, choć oczywiście nie my jedni, proszę nie mieć co do tego żadnych wątpliwości, nie my jedni. W sumie tylko cztery państwa na świecie spełniają wymogi OECD i Unii Europejskiej: Holandia, Dania, Finlandia i Norwegia. Tak że akurat tutaj nie musimy się obawiać... No, ale fakt jest faktem, że w coraz większej mierze oczekuje się od nas wkładu w pomoc rozwojową. A więc to przesunięcie w budżecie, o którym mówię, do poz. 44, jest w jakimś stopniu bardzo pozytywnym wyjściem naprzeciw temu, wydaje mi się, i z punktu widzenia rządu możemy tylko powiedzieć: bardzo, bardzo dziękujemy, jesteśmy wdzięczni, bo to nam pomaga.

Ponadto proponuje się zwiększenie o 2 miliony zł, czyli do wysokości 7 milionów zł, kwoty w poz. 47 na finansowanie składek do organizacji międzynarodowych. Ale jest to tylko część środków na ten cel, nie jest to główna pozycja budżetu, z której finansuje się te składki, jest to jedna z pozycji. Sprawa polega na tym, że dzięki dalekowzrocznemu podejściu rządu i łaskawej zgodzie parlamentu uzyskaliśmy możliwość - przepraszam, że użyję tego brzydkiego słowa, ale w naszym żargonie jest ono używane - wyzerowania składek do organizacji międzynarodowych na koniec tego roku.

To znaczy, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, że po raz pierwszy od wielu, wielu lat, 31 grudnia, nie będziemy dłużnikiem żadnej organizacji międzynarodowej, już nie będziemy. To wielki sukces dzięki ogromnemu wysiłkowi parlamentu, rządu i Ministerstwa Finansów. My to bardzo doceniamy.

Jednak prawdą jest, że limity środków, które zostały nam przyznane w budżecie na przyszły rok, nadal nie pozwalają na zapłatę pełnych składek przyszłorocznych. To jest paradoks, ale tak jest. W związku z tym przyszły rok zakończymy znowu z pewnym deficytem, i to wcale nie takim małym, bo w wysokości prawie 50 milionów zł. Ale taka jest konieczność, nie widzimy innej możliwości. Dlatego tak ważne jest robić wszystko, co możliwe, aby ten deficyt zmniejszać i nie wpadać od razu w zbyt wielkie zadłużenie, chociaż nie mamy żadnych wątpliwości, że ono będzie. Dlatego też z przyjemnością i z radością witamy zwiększenie poz. 47 o kwotę 2 milionów zł. To nam troszkę ulży i pozwoli nieco poprawić sytuację w zakresie składek i zagranicznej pomocy humanitarnej.

To jest to, co chciałem powiedzieć, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam panów senatorów, bo tylko panowie są w tej chwili na sali, do zabierania głosu. Oczywiście przede wszystkim sugeruję zgłaszanie propozycji ewentualnych poprawek do budżetu.

Wobec tego może sam sobie udzielę głosu.

Pan senator Mańkut?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo dobrze się słucha, kiedy resort, tak ważny resort, twierdzi, że prawie optymalnie został obdzielony przez izbę większą środkami budżetowymi na przyszły rok. Bardzo dobrze, że zostały zwiększone nakłady chociażby z poz. 47 - zresztą pan dyrektor był uprzejmy to powiedzieć - i że na koniec tego roku nie będzie zobowiązań z tytułu zadłużeń. To bardzo ważna sprawa, ponieważ przez wiele lat byliśmy państwem niby ważnym, wielkim, ale jakby ciągle o te pół kroku czy cztery kroki w tyle za innymi. To był ogromny wysiłek. Chcę za to podziękować, tak prywatnie, bo w moim przekonaniu to jest bardzo ważne.

To, że w roku następnym możliwości resortu czy państwa w tym obszarze będą większe, też jest ważne. Wydaje mi się, że zwiększenie o 10 milionów zł w poz. 44 na pomoc techniczną to jest ważna rzecz - mówił o tym pan minister na początku - bo jesteśmy w zupełnie nowej sytuacji, jeśli chodzi o kwestię pewnych obszarów politycznych, jak również pewnych zdarzeń politycznych w Europie i w świecie, i te środki będą nam na pewno potrzebne, chociażby po to, ażeby nasz stosunek do tych zdarzeń mógł być bardziej pozytywny. Jeszcze raz wyrażam zadowolenie z faktu, że oto taki prawie optymizm zagościł tu dzisiaj, to się rzadko zdarza. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dzido, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie nie cieszy likwidacja zadłużenia, dlatego że my to, co żeśmy zalegali, spłacamy ze składek tegorocznych i wchodzimy w to samo zadłużenie. Ono być może będzie trochę większe albo troszkę mniejsze, ale problem jako taki pozostaje. Nie wiem, czy ten manewr zapłaty zaległych składek jest manewrem opłacalnym w rachunku ekonomicznym. Myślę, że tak, bo to się wiąże z jakimiś odsetkami i być może z blokadą udziału naszych służb w organizacjach, za które opłacamy składki.

Ale ja mam inne, drobne pytanie. Rząd zapowiedział ograniczenia w zatrudnieniu i likwidację etatów, plan Hausnera, który nadal obowiązuje, mówi o cięciach stanowisk. Nie rozumiem dlaczego, pomimo takiej sytuacji, ulegają zwiększeniu wydatki na wynagrodzenia dla członków służby zagranicznej. Wskaźnik wynosi 103% w stosunku do roku bieżącego. Mówiąc sceptycznie, świat się zmniejsza, środki techniczne są coraz droższe i większe, a środki osobowe rosną chyba równie dynamicznie jak środki ekonomiczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja na początek chcę dotknąć tak zwanego wymiaru wschodniego. Wiadomo mi, że jednocząca się Europa, Europa unijna, ma bardzo silnie rozwinięty wymiar śródziemnomorski i odnosi coraz większe sukcesy w wymiarze północnym. Wiadomo mi też, że Polska powinna odegrać pierwszoplanową rolę w konstruowaniu i rozwijaniu wymiaru wschodniego. Jest nam to potrzebne ze względu na współpracę, bezpieczeństwo no i szeroko rozumiane dobre sąsiedztwo, i to już nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej. Jednak środków na ten cel nie znalazłem w żadnej pozycji w budżecie. Znalazłem pozycje dotyczące obydwu inicjatyw związanych z Europą Środkową, którymi już od wielu lat się zajmujemy, podejmując niejakie trudy, również finansowe, a środków na te zadania nie znalazłem. W związku z tym ciekawość skłania mnie do zadania pytania: czy te środki będą zawarte tylko w budżecie unijnym, czy też nasza ojczyzna, Polska, również będzie musiała do tego dołożyć?

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie zabrać głos jako dyskutant. Mianowicie od kilku dni śledzę sprawę Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. To nie jest takie proste, dlatego że chciałbym porównać budżet obecny z budżetem zeszłorocznym, przy czym dysponuję także stenogramem posiedzenia sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych w tej sprawie. Wydaje mi się - ale stawiam to na razie w formie pytania - że być może doszło do pewnego mechanicznego cięcia, w wyniku którego budżet Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych został dość mocno obcięty, że stało się to chyba nie tyle w wyniku zaplanowanych działań, ile w wyniku realizacji ogólnej zasady, tworzonej już w lecie tego roku przez Ministerstwo Finansów, żeby wydatki niepłacowe w poszczególnych resortach czy branżach ograniczać o 13%.

Tak się stało w przypadku wielu różnych pozycji tego budżetu, także w obszarze spraw zagranicznych, z tym że w przypadku Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych te 13% objęło po prostu całą kwotę, a nie kwotę pozapłacową. Wydaje mi się, że to może wręcz zagrażać bytowi tej instytucji i dlatego pozwoliłem sobie zaprosić na nasze posiedzenie zastępcę dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, pana Jacka Foksa. Ale przede wszystkim chciałbym usłyszeć opinię resortu.

Czy widzą państwo potrzebę, abyśmy ewentualnie skorygowali tę pozycję poprawką, którą możemy zaproponować?

Czy panowie senatorowie są chętni do dalszych wypowiedzi?

Jeśli nie, wobec tego proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi na postawione trzy pytania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chcę w nawiązaniu do jednego z pytań prosić, abyśmy nie wpadali w taką pułapkę myślową, że oto składki w organizacjach międzynarodowych to są zobowiązania Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To są zobowiązania państwa polskiego. To są środki, które nie dotyczą budżetu resortu. A więc my musimy spojrzeć na tę sprawę tak, że skoro są to zobowiązania państwa, więc środki na ten cel powinny być ujęte centralnie, że tak powiem, jako zobowiązania państwa.

I druga rzecz. Szczegółowo odniosą się do niej moi koleżanki i koledzy. Ja chcę powiedzieć, że w odniesieniu zarówno do wymiaru wschodniego, jak i każdej geograficznej przestrzeni, że tak powiem, my nie mamy na to specjalnie wydzielonych środków, to znaczy specjalnie wyszczególnionych w budżecie. Budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych obejmuje wszystkie kierunki geograficzne.

Trzeba powiedzieć, choć państwo doskonale o tym wiedzą, że myśmy mieli duże wydatki związane z uruchomieniem całego wschodniego systemu wizowego. Jako resort rzeczywiście to odczuliśmy, ponieważ środki przeznaczone były na organizację nowych konsulatów na Wschodzie, głównie na Ukrainie i w Rosji. Chcę przypomnieć, że uruchomiliśmy nowy konsulat generalny w Irkucku, który jest usytuowany na Syberii. Uruchomiliśmy też nowe konsulaty w Odessie i w Łucku, obok już istniejących w Charkowie, Kijowie i we Lwowie. To się wiązało nie tylko z całą infrastrukturą, ale także z potrzebą zabezpieczenia i ludzi, a więc płac, i instrumentów systemu łączności. Więc to był duży wydatek.

Teraz stoimy wobec konieczności, jaką nakłada na nas członkostwo w Unii Europejskiej, uruchomienia placówek w dwóch państwach unijnych, w których... Bo jest zasada, że każdy jest u każdego, my zaś w dwóch państwach członkowskich Unii Europejskiej nie mamy swoich placówek. Tak więc w najbliższym czasie będzie obowiązek usytuowania w nich, choćby symbolicznego, przedstawicielstw w randze ambasad. Chodzi o Luksemburg i Maltę. Na Cyprze już mamy ambasadę. W związku z tym musimy przeznaczyć środki również na to. Mówię o tym, aby zaprezentować skalę problemów, jakie przed nami stoją. Boleśnie odczuwamy każdą decyzję, która odnosi się do cięć, jak zresztą wszyscy. Dziękuję bardzo.

A w sprawie instytutu?

Panie Dyrektorze?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się bardzo krótko odpowiedzieć na wszystkie pytania. W pierwszym z nich chodziło o instytut.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, ja jako przedstawiciel sfery rządowej mogę powiedzieć tyle, że rzeczywiście limity, które otrzymaliśmy, zostały zmniejszone o 13%, z wyjątkiem limitów na płace. Limity na płace zostały w aktywnej części budżetu utrzymane na poziomie 103% z tego względu, że w zeszłym roku ubruttowiono płace w służbie zagranicznej - zresztą po raz pierwszy od lat - i mamy tego efekty w tym roku.

Jeśli chodzi o wszystkie wydatki, które są dotacjami celowymi, a taką jest dotacja na PISM, my nie mamy żadnej możliwości działać inaczej, niż to wymusza prawo, a prawo twierdzi, że w dotacjach celowych musiało być to obcięcie o 13%.

Proszę mnie łaskawie zwolnić od obowiązku oceny tej sytuacji, Panie Przewodniczący, bo ja nie mogę powiedzieć nic innego niż to, co zostało zdecydowane na Radzie Ministrów. Stwierdzam jednak, że taka sytuacja rzeczywiście ma miejsce i PISM jest w trudnym położeniu, bo jeśli chce utrzymać płace chociażby na dotychczasowym poziomie, to musi jeszcze bardziej ograniczyć wydatki na działalność rzeczową. I to jest niedobre. Ale ja tylko tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

Teraz kwestia, którą podniósł pan senator Litwiniec. Chcę powiedzieć, że zarówno Rada Państw Morza Bałtyckiego, jak i Inicjatywa Środkowoeuropejska, obie te struktury - ja celowo nie używam słowa "organizacje" - były naszym oczkiem w głowie i są nim nadal. Myśmy w zeszłym roku przewodniczyli ISE. Oczywiście jesteśmy w Radzie Europy, której obecnie przewodniczymy, i będziemy organizować jej najbliższy szczyt, ale Rada Europy jest organizacją paneuropejską, a organizacje regionalne czy subregionalne, czy jak tam się je nazywa, są ogromnie, ogromnie istotne i one właściwie od początku swego istnienia, jak powiadam, były naszym oczkiem w głowie. To my doprowadziliśmy do rozwoju Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. A po słynnym posiedzeniu Rady Państw Morza Bałtyckiego na wyspie... przepraszam, za chwilę sobie przypomnę tę nazwę, kiedy premierem był obecny minister Cimoszewicz, został nadany bardzo mocny impuls do dalszego rozwoju Rady Państw Morza Bałtyckiego. Cały czas jesteśmy w czołówce państw, które próbują nadawać jak największe tempo rozwojowi tej organizacji, wychodząc z założenia, że nowa Europa, w której jesteśmy, nowa Unia Europejska, jest i będzie silna siłą regionów i subregionów. I bardzo mocno na to naciskamy, rzeczywiście tak.

W związku z tym, ja chcę zapewnić pana, Panie Przewodniczący, i senatora Litwińca, że na co jak na co, ale na działalność w ramach Rady Państw Morza Bałtyckiego, Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, a także Grupy Wyszehradzkiej pieniądze są, z tym że one nie są wyszczególnione w oddzielnych pozycjach w budżecie MSZ. W ramach Departamentu Europy, a także departamentów funkcjonalnych, na przykład Departamentu Polityki i Bezpieczeństwa, Departamentu Promocji itd., itd., te środki są przewidziane i myślę, że akurat na to ich nie zabraknie.

To chyba wszystkie pytania. Czy na coś jeszcze nie odpowiedziałem?

(Głos z sali: Nie, na wszystkie.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mąsior, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja słuchając tego, właściwie nie mam zastrzeżeń. Skoro resort nie zgłasza uwag co do wysokości budżetu, to tak się zastanawiam, jako członek komisji gospodarki, czy nie należy tam poszukać jakichś rezerw. Oczywiście w żartach to mówię.

Mam pytanie do pana ministra związane nie z budżetem, tylko z tym, co mówił pan senator Litwiniec o kreowaniu polityki wschodniej. Dzisiaj pojawiła się informacja o wstępnej decyzji Rosji w sprawie drugiej nitki gazociągu. I mam pytanie. Czy nie ma to związku z naszym zaangażowaniem na Ukrainie i czy fakt, że Rosja podjęła taką decyzję, że lepiej będzie poprowadzić gazociąg przez Bałtyk, nie jest, no, może nie klęską, ale rodzajem porażki naszej wschodniej polityki gospodarczej i politycznej?

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym wrócić do sprawy Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. To jest mała instytucja, zatrudniająca, o ile wiem, pięćdziesiąt parę osób, i spadek jej finansowania o 600 tysięcy zł w skali roku spowoduje, że po pokryciu kosztów płac i ich pochodnych będzie tam kłopot nawet z zapaleniem światła.

Panie Dyrektorze, czy wzmocniłby pan tę argumentację, zechciałby pan zabrać głos?

Ja jestem gotów zgłosić poprawkę i dlatego do tego wracam. Chodzi o to, żeby jednak znaleźć te 600 tysięcy zł, bo razem dałoby to taką samą kwotę jak w ubiegłym roku, nie byłoby to ani o jedną złotówkę więcej niż w budżecie ubiegłorocznym, ale przedłużyłoby funkcjonowanie tej instytucji na dotychczasowym poziomie, mimo inflacji, która też jest faktem.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo, jeśli pan chce zabrać głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

No cóż, mogę się zgodzić ze wszystkim, co pan powiedział w kwestii budżetu naszego instytutu. Może w skrócie, aby dodać dramaturgii całej sytuacji, porównam projekt budżetu na przyszły rok z tegorocznym budżetem. Budżet na rok 2005 został obcięty o 586 tysięcy zł, zmniejszył się z 4 milionów 506 tysięcy zł do 3 milionów 920 tysięcy zł. Koszty wynagrodzeń i ich pochodnych stanowią około 65% naszego budżetu, a koszty lokalu, czyli czynsz i wszelkie opłaty - około 15%, a więc tak na dobrą sprawę 3 miliony 500 tysięcy zł z 4 milionów 506 tysięcy zł są to koszty wynagrodzeń i koszty administracyjne.

Około 1 miliona zł w naszym tegorocznym budżecie było na realizację zadań ustawowych, na prowadzenie bibliotek, na działalność wydawniczą, na organizację konferencji, na wyjazdy zagraniczne itp. A zatem, jeśli w przyszłym roku nie będziemy chcieli nikogo zwolnić i wyprowadzić się z lokalu przy ulicy Wareckiej, to na realizację zadań ustawowych zostanie nam, tak na dobrą sprawę, 400 tysięcy zł. I to jest w zasadzie wszystko, co mogę powiedzieć na temat obcięcia budżetu naszej instytucji. Po wypowiedzi pana dyrektora służby zagranicznej i po przedstawieniu przez niego sytuacji, mogę się odwołać wyłącznie do sumień dostojnych panów senatorów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może zakończymy tę turę wypowiedzi, a potem przystąpimy do zgłaszania poprawek.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę wobec tego o ustosunkowanie się do problemowego pytania pana senatora Mąsiora, choć odpowiedź na nie będzie niełatwa, jak się wydaje. W takiej sprawie łatwiej jest zadać pytanie niż... Wszyscy czytamy gazety i denerwujemy się sytuacją na Ukrainie, a dwie godziny temu podejmowaliśmy tu uchwałę w tej sprawie. Proszę też o uściślenie państwa stanowiska, albo nie, co do środków na Polski Instytut Spraw Międzynarodowych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Mąsiora, chcę powiedzieć, że oczywiście możemy w tej chwili hipotetycznie... Ja rozumiem, że jest to temat, który nie dotyczy kwestii, którą dzisiaj omawiamy, ale skorzystam z okazji, iż pan senator Mąsior dobrze trafił, że tak powiem, jeśli chodzi o adresata tego pytania. Otóż teoretycznie wszystko, co dotyczy stosunków polsko-rosyjskich, możemy teraz zrzucić na karb naszego zaangażowania na Ukrainie. I myślę, że dla niektórych taki zabieg może być nawet w jakimś stopniu wygodny czy też może mieć pewne walory i swoje uzasadnienie.

Ale ja chcę zwrócić uwagę, że w stosunkach gospodarczych z Rosją w okresie ostatniego roku mamy pozytywne wskaźniki - przy czym ja wcale nie mówię, że to jest zasługa władz czy ministerstw - i dochodzimy wreszcie do poziomu sprzed sierpnia 1998 r., czyli sprzed kryzysu finansowego w Rosji. Liczymy, że jeśli obrót towarowy na koniec bieżącego roku będzie szedł w takim tempie jak obecnie - a muszę powiedzieć, że wzrost naszego eksportu do Rosji jest rzędu 60% i że niewielu naszych partnerów z regionu Europy Środkowowschodniej może się poszczycić takimi rezultatami - to osiągnie on pułap 5 miliardów 500 milionów dolarów; w porównaniu do innych krajów jest to duży wzrost.

Jednak w odniesieniu do Rosji jest kilka zaległych kwestii, które trzeba rozstrzygnąć. Należy do nich między innymi sprawa importu gazu oraz zobowiązania wynikającego z porozumienia z 1993 r. i późniejszych protokołów podpisanych między obydwoma krajami, w których strona rosyjska... A właściwie nie jest to zobowiązanie, tylko deklaracja gotowości rozstrzygnięcia kwestii drugiej nitki gazociągu jamalskiego do końca roku 2004. Bo państwo doskonale wiedzą, że są również inne propozycje, które odnoszą się do możliwości uruchomienia czy budowy tak zwanego gazociągu północnego, który przebiegałby po dnie Morza Bałtyckiego, oraz gazociągu nazwanego Amber, który szedłby przez trzy republiki bałtyckie i którego budowa jest logicznie powiązana z Jamalem I, a także z Jamalem II.

Ja chcę powiedzieć, że w najbliższy poniedziałek udajemy się na rozmowy do Moskwy, jedzie tam delegacja z wicepremierem Hausnerem na czele, która obędzie rozmowy z ministrem Christienko odpowiedzialnym za sektor paliwowo-energetyczny w rządzie Federacji Rosyjskiej. My oczekujemy od strony rosyjskiej informacji o tym, która z tych wersji jest dla Rosji priorytetowa. Rosjanie bowiem nie twierdzą, że odrzucają Jamał II, my jednak odnosimy wrażenie, że być może nie jest on pierwszy w kolejności, że tak powiem.

Nie ulega wątpliwości, bo tak wskazują badania ekonomiczne, że byłby on droższy - ja nie jestem fachowcem w tym zakresie - niemniej jednak obecne możliwości techniczne pozwalają na usytuowanie gazociągu na dnie morza. Abstrahuję przy tym od kwestii jego bezpieczeństwa, mówię tylko, że są takie możliwości techniczne. Są wyspecjalizowane firmy europejskie, które tylko czekają na taki kąsek, jak uzyskanie tego rodzaju kontraktu. My jednak bardzo wyraźnie stawiamy tę sprawę wobec naszych partnerów z Unii i zwracamy uwagę na to, co oznacza pominięcie nas jako państwa tranzytowego. Ja myślę, że w tym zakresie wszyscy u nas, nie tylko Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale także pozostali uczestnicy rozmów z naszymi partnerami europejskimi, powinni mówić jednym głosem o tym, co to oznacza dla naszego bezpieczeństwa energetycznego. Trzeba to jednak adresować także i do Niemców, i do Brytyjczyków, i do Holendrów. Jest to bowiem uzależnione od możliwości finansowych i wiadomo, że tej wielkiej rury, w cudzysłowie, nie będą budować sami Rosjanie. Środki na to muszą pochodzić z dużych koncernów czy też od partnerów. Jest to także kwestia uruchomienia pewnych źródeł gazu, mówi się tutaj o złożach sztokmańskich, które wychodzą poza zakres obecnych złóż jamalskich.

Nas jednak interesuje druga nitka. Zostały uruchomione pewne inwestycje zarówno ze strony rosyjskiej, jak i z naszej, które przy budowie pierwszej nitki gazociągu jamalskiego uwzględniały etap budowy jego drugiej nitki. Tak więc delegacja polska jedzie do Moskwy, aby uzyskać od strony rosyjskiej informacje na ten temat i podjąć rozmowy w tym zakresie. Choć nie tylko w tym, bowiem rozmowy będą dotyczyły także innych nośników energetycznych i związanych z tym perspektyw współpracy. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, żeby zakończyć... Ja nie traktowałbym tego jako porażki. Absolutnie nie mogę przyjąć takiego punktu widzenia, że jest to porażka polskiej polityki zagranicznej w kontaktach z naszym rosyjskim partnerem.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o PISM, to mnie się wydaje, że ja i tak sporo powiedziałem w swojej poprzedniej wypowiedzi. Nic więcej nie mogę powiedzieć. Ja się bardzo cieszę, że pan dyrektor Foks powiedział to, co powiedział. My bardzo sprzyjamy instytutowi, ale w tej chwili naprawdę jesteśmy związani decyzjami, które zostały podjęte. Mogę powiedzieć tyle, że merytorycznie uważamy PISM za bardzo ważną jednostkę, za bardzo ważne ogniwo w systemie instytucji, które mają wpływ na kształtowanie myślenia o polityce zagranicznej w Polsce, i chcielibyśmy bardzo, żeby ten instytut miał jak najlepsze możliwości rozwoju. Dziękuję bardzo.

Albo przynajmniej trwania.

Panowie Senatorowie, chcę wobec tego formalnie zgłosić poprawkę, która brzmiałaby w ten sposób: w załączniku do budżetu w części 45 "Sprawy zagraniczne" w rozdziale 75062 "Polski Instytut Spraw Międzynarodowych" zwiększa się dotację - chcę być odpowiedzialny za słowa, które wypowiedziałem dziesięć minut temu - o 584 tysiące zł, czyli dokładnie o tyle...

Tak?

(Głos z sali: Pięćset osiemdziesiąt sześć.)

O 586 tysięcy zł. Dobrze, zgadzamy się co do tych 2 tysięcy zł. Chodzi o taką kwotę, żeby po prostu powtórzyć budżet zeszłoroczny. I ani złotówki więcej, bo wtedy łatwiej będzie to bronić. Gdybyśmy tę kwotę zaokrąglili do 600 tysięcy zł, to ktoś mógłby powiedzieć, że się bawimy publicznymi pieniędzmi. Zatem zwiększamy o 586 tysięcy zł.

Oczywiście, jeśli tu dodajemy, to gdzieś indziej musimy odjąć, a więc trzeba komuś zaproponować zmniejszenie wydatków, bo takie są reguły gry w Senacie; musimy się obracać w ramach środków, których suma jest wyznaczona w budżecie.

W związku z tym proponuję zmniejszyć o tę właśnie kwotę, czyli o 586 tysięcy zł, wydatki na obsługę długu publicznego w załączniku nr 2 w części 79 "Obsługa długu krajowego" w rozdziale 75703 "Obsługa krajowych skarbowych papierów wartościowych".

Nasza poprawka, gdyby nawet została w tej chwili pozytywnie przegłosowana, to i tak musiałaby potem trafić pod obrady senackiej komisji gospodarki. Tam zostałaby obrobiona, a jeśli uzyskałaby akceptację, byłaby przedstawiona na posiedzeniu plenarnym Senatu, gdzie znowu musiałaby uzyskać poparcie większości senatorów. Dopiero wtedy, tak jak każda poprawka Senatu, wróciłaby do Sejmu, który również musiałby ją zaakceptować. Czyli ten nasz ruch byłby tylko daniem pewnej szansy czy pewnym poruszeniem problemu. No, chyba że panowie senatorowie nie poprą tej koncepcji.

Czy są inne propozycje poprawek? Nie ma.

Czy mogę poddać tę poprawkę pod głosowanie? Nie ma sprzeciwu.

Czy chcą ją panowie na piśmie, czy możemy się oprzeć na tym, co odczytałem?

Proszę bardzo, kto z panów senatorów jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, zwiększającej o 586 tysięcy zł budżet Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, kto jest za? (4)

(Głos z sali: Trzy osoby za.)

Ja widzę cztery. Pan senator Litwiniec głosuje, czy...

(Senator Bogusław Litwiniec: Głosuję, ale wstrzymuję się od głosu.)

Wstrzymuje się, dobrze.

Czyli 4 głosy za.

Kto jest przeciwny? (0)

Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Jeszcze raz wracam do pytania, czy są inne propozycje poprawek. Czy panowie senatorowie chcą jeszcze zabrać głos w sprawie budżetu albo w sprawach różnych, korzystając z wizyty naszych gości?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Króciutko, na kanwie wypowiedzi pana ministra, ponieważ sprawa wymiaru wschodniego naszej polityki zawsze będzie budziła wiele emocji. Otóż ta nitka Jamalu to nie jest nic nowego. A my mówimy o tym, jakby coś tam się zdarzyło. Jeżeli dokładnie przejrzymy założenia strategii energetycznej Federacji Rosyjskiej, zatwierdzone dekretem prezydenta Putina, to zobaczymy, że tam również są przedstawione różne warianty, jeśli chodzi o zwiększenie możliwości energetycznej państwa i jego bezpieczeństwa - mówię o Federacji Rosyjskiej. Zresztą ta kwestia była już poruszana również w rozmowach bilateralnych z Republiką Federalną Niemiec, w związku z innymi kwestiami, które tam wyniknęły. Tak że faktycznie nie należy traktować tego tak, że jest to jakaś klęska naszej polityki. Tak nie jest. To jest po prostu część polityki Federacji Rosyjskiej. A obok są nasze interesy i oczywiście powinniśmy się starać jak najlepiej ich bronić.

A mówi to senator, którego okręg wyborczy graniczy... który mieszka prawie w pobliżu granicy, czyli senator z Elbląga.

Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy my musimy formalnie przegłosować także całość budżetu z poprawką, czy nie?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Komisja może rekomendować budżet w formie swojej opinii jako całość wraz z poprawką. Opinia komisji może też być pozytywna odnośnie do całego budżetu, ale taką opinię trzeba uchwalić w drodze głosowania. Dziękuję

Wobec tego chciałbym przeprowadzić jeszcze jedno głosowanie, żeby formalności stało się zadość.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem budżetu w przedstawionym zakresie dotyczącym spraw zagranicznych z uwzględnieniem poprawki, którą przed chwilą przyjęliśmy, kto jest za? (6)

Jednogłośnie, jak widzę. Dziękuję bardzo.

Kończymy ciężki tydzień pracy. Zgłoszeń do dyskusji już nie ma. Jesteśmy po męczących obradach Senatu.

Dziękuję naszym gościom. Dziękuję, Panie Ministrze.

Aha, czy któryś z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą tego problemu?

Pan senator Mąsior. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, to bardzo życzliwa deklaracja z pana strony. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.