Zapis stenograficzny (1546) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (220.) oraz

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (227.)

w dniu 1 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie (druk nr 840).

Nadal czekamy na pana senatora Wielowieyskiego, ale myślę, że jeżeli to się będzie przeciągać, nie będziemy dalej czekać. Czas to czas.

(Senator Teresa Liszcz: Ja myślę, że... Rozmawiajmy już.)

No, właśnie.

Proszę państwa, po uzgodnieniu z panią senator Liszcz, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych właściwie na jeden temat, chociaż wyłania się też i drugi. Przede wszystkim tematem naszych obrad jest jednak przedyskutowanie zaproponowanej przez grupę senatorów uchwały w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.

Otrzymaliśmy druk nr 840. Z tym że druk ten jest datowany na 25 listopada, a wydarzenia na Ukrainie ciągle idą do przodu, zmieniają się, można powiedzieć, z godziny na godzinę. W związku z tym proponuję zastanowić się nad tym, czy uchwała o takiej treści, podejmowana dzisiaj, jutro czy może nawet w piątek, będzie jeszcze właściwa.

(Senator Teresa Liszcz: Panie Senatorze, musimy oddać głos przedstawicielowi wnioskodawców.)

Wnioskodawcom...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...między innymi. Tak jest.

To co, wobec tego oddajemy głos wnioskodawcom, tak?

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy ja mogę?)

Pani senator w sprawie formalnej. Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

...tekst w trybie zwykłym, no i Wysoki Senat... nie chcąc nawet podjąć nad nim dyskusji. To jest moja osobista opinia na ten temat, mój głęboki żal. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jest już pan senator Wielowieyski. Ale przede wszystkim...

(Senator Teresa Liszcz: Czy pan przewodniczący pozwoli?)

Zaraz, zaraz. Ja też się ustosunkuję.

Pani Senator, to właśnie było powodem, że tak nagle zawiesiłem głos w pewnym momencie, mówiąc, że zebraliśmy się po to, żeby rozpatrywać ten wniosek. Ale oczywiście myślę, że proceduralnie moglibyśmy zakończyć dzisiaj także sprawę tamtego wniosku, bo on ciągle jest zawieszony w jakimś sensie w próżni. Nie ma chyba jednak co podgrzewać dzisiaj emocji w tej sprawie, bo tamten tekst jest już absolutnie nieaktualny. Obawiam się, i to właśnie chciałem wyrazić minutę temu, że nawet dzisiejszy tekst, który uchwalamy w tej chwili, może stać się nieaktualny jutro czy pojutrze. Jest taka obawa.

No, ale może w trakcie dyskusji i w tej sprawie dojdziemy do jakiegoś kompromisu.

Pani senator Liszcz, proszę bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Tak, chciałabym zabrać głos.)

Proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że nie ma tutaj żadnego zaniedbania czy w szczególności niechęci ze strony komisji. Po prostu tamto skierowanie przyszło w zwykłym trybie, to miało być rozpatrywane w pierwszym czytaniu i nie mieliśmy prawa tego zrobić przed upływem czternastu dni. Mogliśmy oczywiście rozpatrywać to wczoraj albo dzisiaj, w sytuacji jednak, gdy zbieramy się dzisiaj, nie wyznaczyliśmy terminu na wczoraj. Ze względu zaś na to, że ten tekst wydaje się już całkowicie nieaktualny, nie napisaliśmy wprost, że będą nad nim obrady. Ale ja myślę, że można go, na państwa żądanie, włączyć do porządku obrad i potraktować to spotkanie jako wspólną pracę nad dwoma projektami.

I co pani senator na to?

Ja się nie chcę kłócić o to, który tekst jest lepszy - tamten tekst jest nieaktualny - mnie chodzi o sposób procedowania, który uznaję za niewłaściwy. A Wysoka Komisja i tak przyjmie ten tekst, który uzna za aktualny. Dziękuję bardzo.

Tak jest. Czyli możemy przystąpić do pracy, tak?

To posiedzenie poświęcamy decyzji w sprawie treści uchwały. Na razie mamy przed sobą materiał, który złożyli senatorowie inicjatorzy.

Kto z senatorów, którzy go sygnowali, chciałby zabrać głos? Czy w imieniu grupy, czy też każdy z państwa chciałby zabrać głos indywidualnie?

(Senator Teresa Liszcz: Pani senator Kurska jest przedstawicielem.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

A więc myślę, proszę państwa, że nikogo nie trzeba przekonywać o celowości podjęcia takiej uchwały, mimo że rzeczywiście sprawy biegną tam tak szybko i wydarzenia są tak nieoczekiwane, że to, co napisało się 25 listopada, to już 30 wydawało się w pewnej części nieaktualne - na przykład apel do Unii Europejskiej.

Ale wydaje mi się, że nikt bardziej niż Polacy nie rozumie - w porównaniu z całym światem i Europą - tych wydarzeń, które mają tam miejsce. Ponieważ myśmy niedawno, kilkanaście lat temu też byli świadkami tego, jak następuje taka zmiana. Wiemy zatem, jakie są oczekiwania, jakie nadzieje. Dlatego, wczuwając się w tę sytuację, jestem przekonana, że uchwała jest konieczna. Nie upieram się przy każdym zdaniu i przy każdym sformułowaniu, ale chciałabym, żeby państwo podeszli do tego właśnie w taki sposób, żeby nie tylko ważyć każde słowo, przecinek czy kropkę, ale podejść do tego tak trochę z sercem, z entuzjazmem. Naród na Ukrainie rzeczywiście wreszcie się budzi. Jest to bardzo cenne. I szczególnie my, wydaje mi się, powinniśmy to zrozumieć, bo może to też wpłynąć na ocieplenie naszych stosunków z Ukrainą, które były, jak wiadomo... Ich historia była bardzo smutna.

To tyle tytułem wstępu. Czekam wobec tego na pytania, czy jakieś zarzuty, jeżeli chodzi o sformułowanie poszczególnych...

Czyli w tym momencie pani senator proponuje ten tekst, tak?

(Senator Anna Kurska: Tak.)

Żadnych autopoprawek pani senator nie proponuje?

(Senator Anna Kurska: Nie, w tej chwili podtrzymuję ten.)

Dobrze.

Zatem otwieram dyskusję.

Pan senator Wielowieyski pierwszy. Następny będzie pan senator Smoktunowicz. Ustalimy kolejność czy...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To na razie te dwa głosy.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, niezależnie od tego, że sytuacja jest w dalszym ciągu bardzo poważna i trudna, największym zagrożeniem jest to, że Ukraińcom mogą puścić nerwy. To nie jest wykluczone, jakkolwiek dotąd udawało się jakoś panować nad sytuacją w gruncie rzeczy po obu stronach konfliktu. Ale to również może ulec zmianie. Niemniej jednak od dwóch dni obserwujemy ważniejsze, wielkie symptomy tego, że pozycja Moskwy ulega wyraźnej korekcie. Po prostu Moskwa spokojniej do tego podchodzi. Rozmawiałem wczoraj - meldowałem już o tym kolegom w komisji - z ministrem Rotfeldem; z ministrem Rotfeldem, który tam był razem z Cioskiem. Oni biegali po tych oligarchach i partnerach tej całej konfrontacji i powiedzieli, że jest umiarkowany, dość spokojny optymizm. Jest również szansa, ich zdaniem, na porozumienie tych oligarchów. Bo przecież oligarchowie są po obu stronach, nie miejmy złudzeń, to również tak wygląda.

No a sprawa z tym Wschodem będzie szczególnie ważna. Szczególnie ważne jest to, że Rosjanie bardzo się zaniepokoili faktem możliwej secesji czy w każdym razie rozbicia państwa. To nie jest, wbrew pozorom, dobra okazja do zarobienia dla neoimperialnych rosyjskich tendencji. Jest wręcz odwrotnie. To jest traktowane jako poważne zagrożenie dla całego układu, bo to bardzo brzydki przykład.

Proszę państwa, osobiście bardzo popieram propozycję kolegów i pani senator Kurskiej, jeżeli chodzi o generalną linię tej propozycji, to znaczy skierowanie tego do Zachodu. W tej sytuacji bowiem mówienie czegokolwiek pod adresem prezydenta Kuczmy, czyli władz Ukrainy, czy też władz Rosji, moim zdaniem, nie miałoby wielkiego sensu. Miałoby to może sens jeszcze dwa czy trzy tygodnie temu, obecnie jednak jest to kwestia dla Zachodu.

Myślę też, że głos izby wyższej polskiego parlamentu może i powinien zostać wysłuchany. Bo my jesteśmy zaangażowani - wszyscy to widzą - i coś mówimy. Tylko że używałbym innej argumentacji. Rozmawialiśmy zresztą o tym z kolegami z Komisji Spraw Zagranicznych. Wydaje się, że na przykład bezpośrednie wymienianie Rosji jako, powiedzmy, jakiegoś niezbyt pozytywnego czynnika, nie jest konieczne. I tak wszyscy to z grubsza wiedzą. Trzeba, moim zdaniem, stawiać sprawę pozytywnie, pokazywać ją od pozytywnej strony. Dlatego w tekście, który państwu rozdałem, proponuję, żeby traktować to pozytywnie. A więc pisać, że demokratyczne przemiany na Ukrainie służą Ukrainie, służą jej sąsiadom - bo powinny służyć i prawdopodobnie będą służyć, staną się dobrym przykładem, pchnięciem w pewną stronę - i dlatego leżą w interesie nas wszystkich i Europy.

Dlatego apelowałbym do państwa: uderzmy w wielki dzwon. Chodzi bowiem o to, żeby niechętnym i zdenerwowanym tym nowym, jeszcze gorszym od Turcji, problemem biednej Ukrainy, która jest gdzieś na Wschodzie, a także konfliktem z Putinem, powiedzieć, że to jest wielkie wydarzenie europejskie. Właśnie w rodzaju tych... Odwołuję się teraz do jakieś formuły, być może można to przeredagować, bo nie chodzi mi przecież o chwalenie czy ganienie Bastylii, ale to był pewien ciąg wielkich wydarzeń wyzwoleńczych, jakiegoś wychodzenia ze struktur oligarchicznych i autorytarnych. To się w tym mieści, ponieważ dotyczy kilkudziesięciu milionów ludzi - to nie jest jakiś mały kraj, to jest wielkie wydarzenie europejskie.

Myślę więc, że parlament polski mógłby powiedzieć Parlamentowi Europejskiemu i parlamentom narodowym: zwróćcie uwagę na to, że to jest coś bardzo wielkiego, to co się tam dzieje, podkreślając, że było to nieoczekiwane. Że tak dziwny jest nasz wiek, że ani nawet sami Ukraińcy, ani oczywiście Rosjanie i Zachód nie przypuszczali, że Ukraińców będzie stać na tego rodzaju sprzeciw. Że tak nagle się obudzą, poczują dotknięci i wstaną przeciwko tym, którzy ich trochę gnietli.

W związku z tym proponuję... Prawdopodobnie przy pewnych skrótach, które sugerował kolega przewodniczący Kulak, myślę, że można by w mocny sposób uderzyć w ton świadomości demokratyczno-obywatelskiej i solidarności Europy.

Czy mamy to na piśmie?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jest na piśmie, zostało rozdane.)

Czy państwo senatorowie dysponują tym tekstem?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze. Nie będziemy tego czytać, bo lepsze jest jednak słowo widziane niż słyszane.

Pan senator Smoktunowicz następny. Proszę.

Króciutko. Zgłaszając się do głosu, nie wiedziałem, że będę miał podobną opinię, jeżeli dobrze rozumiem, co senator Wielowieyski. Porównując oba teksty, mam jednak wrażenie, że propozycja pana senatora Wielowieyskiego jest trochę taka historyczno-poetycka. A nie bardzo wiem, co zdobycie Bastylii - nie jestem fanem Wielkiej Rewolucji Francuskiej - ma wspólnego z Ukrainą.

(Senator Anna Kurska: Ja też nie jestem.)

(Głos z sali: A fanem wielkiej rewolucji radzieckiej?)

No, są różne poglądy na ten temat. Tak więc ja wolałbym raczej tekst pani senator Kurskiej, aczkolwiek przyznam z wielkim bólem, że rzeczywiście mam w tej chwili wrażenie... Choć go sygnowałem, to jednak proponowałbym skreślenie trzeciego zdania, które jest chyba w tym tekście niepotrzebne. Dziękuję.

(Głos z sali: No więc...)

Trzymam kolejkę, proszę państwa, bo będzie wiele wypowiedzi.

Pan senator Cybulski następny. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

A więc ja muszę powiedzieć, że mnie się bardziej podoba tekst senatora Wielowieyskiego, przy czym - no, pozostawiłbym nawet tę poetykę - zdanie w cudzysłowie pod koniec przedostatniego akapitu: "nie możemy pozwolić", zapisałabym może inaczej. Bo na co my możemy pozwolić lub nie pozwolić. A zatem: "Niewyobrażalne jest, aby obywatelski zryw tego ważnego kraju..." - i żeby to nie było w cudzysłowie, tylko żeby to był normalny tekst, bez...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Ale to jest w nawiasie.)

To żeby nie było w nawiasie, tylko od razu.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: To jest taka sugestia ewentualnie do dyskusji. I ten pierwszy nawias zresztą też, zaraz w drugim akapicie...)

Ten pierwszy nawias też bym zlikwidował. I potem w ostatnim zdaniu skreśliłbym słowa: "a także do Parlamentu Europejskiego o podjęcie efektywnych działań...", a zostawiłbym: "zmierzających do umocnienia struktur demokratycznych na Ukrainie". Bo nie narzucałbym, czy to mają być działania polityczne, czy materialne. Niech o tym Unia Europejska, Parlament Europejski zadecyduje. I wtedy ja bym się pod tym z chęcią podpisał.

Panie Senatorze, jakie by było ostatnie zdanie? Bo pan senator Wielowieyski chyba w tym czasie...

(Senator Zygmunt Cybulski: Skreśliłbym słowa "zarówno politycznych, jak i materialnych".)

Dobrze.

Następny pan senator Litwiniec.

(Senator Zygmunt Cybulski: A potem bym też skreślił "efektywnych działań". Niech o tym już sobie Parlament Europejski decyduje.)

(Głos z sali: Tutaj im mniej słów, tym może być lepiej.)

Senator Litwiniec, proszę bardzo.

W jakiś sposób powtórzę to, co powiedziałem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Mianowicie chodzi o podtrzymanie woli narodu ukraińskiego czy narodów mieszkających na Ukrainie do rozwoju demokracji i utrwalania, jeśli się da, suwerenności. Bardzo bym jednak przestrzegał przed opowiadaniem się w ten czy inny sposób, nawet między wierszami, za którąś ze stron. Myśmy powinni wyrazić nadzieję i w jakiś sposób radość, że Ukraina rzeczywiście zmierza ku doskonaleniu swojej demokracji. Bo przecież nie można powiedzieć, że dotąd był to kraj całkowicie poddany terrorowi - wcześniej jakieś elementy demokracji oczywiście tam istniały.

I dlatego też proponuję, żeby... Pozwolę sobie jednak jako człowiek kultury, skreślić ten poetyzujący fragment, jak to pan senator powiedział, tak iżby zdanie, które zaczyna się w drugim akapicie propozycji pana senatora Wielowieyskiego, czytam je, brzmiało: "Stanowi ono ważne ogniwo w rozwoju demokracji i społeczeństwa obywatelskiego w Europie." I dalej żeby było: "Zasługuje na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów - czyli nas, bo my mamy prawo powiedzieć, że to jest w naszym interesie - oraz całej Europy".

Powtarzam, te zdania powinny brzmieć: "Stanowi ono ważne ogniwo w rozwoju demokracji i społeczeństwa obywatelskiego w Europie. Lud Ukrainy zasługuje na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów oraz całej Europy". Bo w tym jest główny duch tego tekstu, i to głęboko popieram.

Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Mogę prosić o jedno zdanie?)

Chwileczkę, ja też w sprawie formalnej. Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne panowało nad tymi poprawkami, bo tak w ogóle to musimy jeszcze rozstrzygnąć zasadniczą sprawę. Czy korygujemy pierwszy tekst...

(Senator Anna Kurska: O tym właśnie chciałabym powiedzieć.)

...czy też siadamy nad tekstem pana senatora Wielowieyskiego.

A teraz głos ma pan senator Romaszewski. Po jego wypowiedzi może jednak byśmy rozstrzygnęli tę zasadniczą sprawę, nad którym tekstem pracujemy dalej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ja w jednej kwestii, dotyczącej, że tak powiem, oceny stanu faktycznego. Otóż ja, w sprawie stanowiska Rosji w ostatnim okresie nie jestem aż tak wielkim optymistą jak pan senator Wielowieyski. Tak się składa, że dosyć dobrze znam rosyjski, w związku z tym oglądam też rosyjską telewizję. I muszę powiedzieć, że mamy tam do czynienia systematycznie, bo przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, we wszystkich stacjach, być może najmniej w NTW, z podsycaniem nastrojów secesyjnych - audycja za audycją, audycja za audycją - w niezwykle brutalny sposób. A więc tak to obecnie wygląda.

Czy to jest politycznie realne? Mam co do tego wątpliwości, bo ma to swoje zalety, ale ma również wady, dlatego że z punktu widzenia interesów imperialnych oznacza to rezygnację z Zachodniej Ukrainy, co też jest ciężkie do przeżycia. Ale tak to w każdym razie wygląda.

Jeżeli zaś chodzi o ten tekst... W zasadzie zaletą tekstu, który został przedłożony na dzisiejszym posiedzeniu, jest przede wszystkim jego krótkość. Z kolei wadą jest oczywiście "milcząca zgoda na oddanie Ukrainy pod wpływy rosyjskie". Jest to kwestia, powiedzmy sobie, kontrowersyjna. "Jest to głęboko sprzeczne z polską racją stanu" - tak niewątpliwie jest. No bo muszę powiedzieć, że niczym bym się tak bardzo nie martwił, jak Rosją na polskiej granicy. Jeżeli więc chodzi o rację stanu, to jest to bardzo szczere zdanie i takie, myślę, bardzo głębokie. Chociaż nie wiem, czy ono rzeczywiście powinno się w tym tekście znaleźć.

Jedna sprawa się jednak w tym tekście nie znalazła, a ona powinna na miejsce tego zdania, w moim przekonaniu, wejść. Chodzi o krótkie zdanie stwierdzające, że jesteśmy zaniepokojeni możliwością rozpadu Ukrainy. A o tym właściwie nie ma mowy.

Uważam, że to, iż główne akcenty skierowane są do krajów Unii Europejskiej, jest bardzo istotne, bo zwrócenie uwagi na istnienie Ukrainy w Europie cztery czy pięć lat wcześniej być może nie pozwoliłoby na doprowadzenie do tak daleko posuniętych nadużyć wyborczych. Pokazałoby bowiem, że są szanse budowy demokracji, że te siły mają jakieś oparcie. Myślę, że w związku z tym polityka antydemokratycznej grupy byłaby dużo, dużo mniej agresywna. Dlatego ja bym wprowadził tylko tę jedną w gruncie rzeczy zmianę.

Jeżeli zaś chodzi o działania zarówno polityczne, jak i materialne, to ja bym jednak tę kwestię pozostawił i jasno bym napisał... Bo trzeba powiedzieć, że jeżeli zostawimy działania w ogóle, to będzie to właściwie oznaczało pewną liczbę kolejnych uchwał, co, w moim przekonaniu, nie ma większego znaczenia. Co do działań materialnych, to ja przez to rozumiem, powiedzmy, pewną pomoc dla sił demokratycznych. Dotyczy to: radia, telewizji, pomocy, szkoleń itd., itp. I myślę, że to jest sprawa, którą się właściwie... Tak ja bym sobie wyobrażał tę pomoc w stosunku do Ukrainy.

I to właściwie tyle.

Najpierw pani Senator Kurska, a potem pani senator Serocka.

A więc miałabym konkretną propozycję, jeśli chodzi o pierwsze zdanie, czyli właśnie o rozszerzenie, o tę secesję. Bo to by się nawet zgadzało. Tak, jak to jest...

Ale o którym dokumencie pani mówi, Pani Senator?

(Senator Anna Kurska: O moim. O moim.)

(Głos z sali: O tym, który został przedłożony.)

Proszę państwa, zdecydujmy, nad którą wersją pracujemy, bo nie wyjdziemy stąd bez... Zdecydujmy.

(Senator Anna Kurska: No, ja myślę, że...)

Czyli oddajemy głos, po raz ostatni, pani senator Kurskiej. A potem przystąpimy do rozstrzygnięcia, tak? Czy pani senator...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc może się państwo zgodzą... Zgadzam się na skreślenie trzeciego zdania, żeby nie drażnić niedźwiedzia. Jeśli zaś chodzi o pierwsze zdanie, to można w nie po prostu wpleść to, czego w nim brakuje, czyli że "Senat wyraża zaniepokojenie w związku z wyborami itd., a w szczególności łamaniem wyborczych procedur i groźbą użycia przemocy w stosunku do obywateli domagających się przestrzegania demokratycznych standardów, a zwłaszcza grożącą temu krajowi secesją".

(Głos z sali: Rozpadem.)

Albo rozpadem.

Dobrze.

Czyli ostatnie słowa - pani senator Serocka, proszę bardzo. Bo tak ustaliliśmy. A potem...

Ja właściwie powiem tylko dwa zdania. Po pierwsze, bardziej odpowiada mi treść tekstu pana senatora Wielowieyskiego. Nie ma tutaj agresji, a jest niepokój, o który chodzi nam najbardziej. Po drugie, to, co mówił pan senator Romaszewski. Akurat sprawa zaniepokojenia znajduje się, jak widzimy, w pierwszym zdaniu tekstu pani senator Kurskiej. No, mi nie odpowiada jakakolwiek agresja, potrząsanie kozikiem czy nie wiem czym nad Rosją, nad niedźwiedziem. Jest to po prostu troszeczkę... Za dużo już się stało, a nam to jest na pewno niepotrzebne w sensie politycznym. Tak więc mnie... Dlatego prosiłabym o poddanie pod głosowanie tego, komu odpowiada tekst pierwszy lub drugi. Wydaje mi się, że to będzie najbardziej rozsądne.

Dobrze. Tylko jeszcze mam teraz dwa zgłoszenia formalne.

Pani Senator, proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że rysuje się tutaj jakby spór o to, czyj tekst jest lepszy. A ja chcę przypomnieć, że inicjatorką jest senator Kurska. Bo to ona wystąpiła indywidualnie, myśmy się tylko dopisali... A poza tym w zasadzie nie ma rozbieżności między obydwoma tekstami. Ponadto wszystkim na pewno chodzi o to, żeby to, co zaproponowała pani senator Kurska, wyrazić jak najlepiej. Wydaje mi się, że może rzeczywiście trochę zręczniejszy na ten moment jest tekst pana senatora Wielowieyskiego. Ale nie stawiajmy sprawy w ten sposób, że jest jakaś agresja, bo żadnej agresji w tekście pani senator Kurskiej nie ma. Jest może pełniejsze, bardziej rozwinięte wyrażenie i nawet...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: To był głos formalny, Pani Senator.)

Tak, już dochodzę do sedna, Panie Przewodniczący.

Jeżeli nawet przegłosujemy, że podstawą redakcji czynimy tekst pana senatora Wielowieyskiego, to i tak podstawą całej inicjatywy i obrad jest tekst pani senator Kurskiej, o czym, głosując, nie możemy zapomnieć.

Dobrze.

Pan senator Smoktunowicz, proszę.

Ja też z czysto formalnego punktu widzenia i zupełnie identycznie... Jak rozumiem, ze względów formalnych... Spotkaliśmy się przecież tutaj ze względu na tekst pani senator Kurskiej. I mimo że oddaję pełen szacunek drugiemu tekstowi, to jednak rozumiem, że moja autopoprawka do apelowania o głosowanie... Jak zatem rozumiem, ze względów formalnych, pracujemy nad tekstem senator Kurskiej...

(Głos z sali: Tak, tak.)

...z autopoprawką po moim apelu, czyli ze skreślonym trzecim zdaniem, i uzupełnieniem tego ewentualnie o wątki z tekstu senatora Wielowieyskiego. Dziękuję.

Oczywiście, powodem naszego spotkania jest druk senacki nr 840 i to jest jasne.

Czyli rozstrzygamy, tak? Czy jako punkt wyjścia teraz... Czy nie rozstrzygamy?

(Głos z sali: Nie.)

Nie rozstrzygamy. Czyli zgłaszamy poprawkę...

(Senator Teresa Liszcz: Nie, no musimy rozstrzygnąć.)

...do tekstu z druku nr 840. Pan senator Wielowieyski zgłaszał autopoprawkę, tak? Nie, nie autopoprawkę - poprawkę. Poprawkę.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę w sprawie formalnej?)

(Głos z sali: Trzeba to przegłosować.)

(Senator Teresa Liszcz: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Chwileczkę, są różne głosy.

Dobrze, proszę bardzo, w sprawie formalnej.

Proponuję, żebyśmy jednak przegłosowali - chodzi o czysto techniczną stronę, o sposób pracy - to, czy pracujemy w tej chwili nad autopoprawką pana senatora Wielowieyskiego, czy też nad pierwotnym tekstem. Bo inaczej będzie po prostu bałagan.

Czy pracujemy nad poprawką pana senatora Wielowieyskiego?

(Senator Teresa Liszcz: Tak, czy nad autopoprawką, czy nad...)

Nie autopoprawką, bo on nie jest jednym z autorów. Nad poprawką.

(Senator Teresa Liszcz: Nad poprawką, jasne, nad poprawką.)

Tak? Głosujemy?

(Głos z sali: Tak.)

Czy jako punkt wyjścia bierzemy...

(Głos z sali: To czy to.)

...to czy to. Ten tekst czy tamten.

Kto jest za tym, żeby jako punkt wyjścia wziąć i następnie wnosić zmiany do druku nr 840, czyli wniosku pani senator Kurskiej i podpisanych pod nim senatorów? Kto jest za tym rozwiązaniem? (3)

I alternatywny wniosek. Kto jest za tym, żeby zacząć pracę...

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie - kto jest przeciwko. Tak jak w normalnym głosowaniu, Panie Przewodniczący.)

Dobrze.

Kto jest przeciwko? (7)

To nie jest poprawnie, Pani Senator, bo może się okazać, że żaden tekst nie będzie mógł być poddany...

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

(Senator Teresa Liszcz: No, to teraz zostaje pierwotny tekst. Pracujemy nad pierwotnym tekstem.)

Dobrze. I tak trzeba...

(Głos z sali: I tak trzeba przegłosować wszystkie.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie! No przecież się sprzeciwiliście...)

Proszę państwa, bo może być sytuacja, że za chwilę nad żadnym tekstem nie będziemy pracować.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze raz?)

Tak. Nie!

(Senator Zygmunt Cybulski: Było pytanie, kto jest za tym drukiem, który otrzymaliśmy, nr 840...)

Tak, i on nie uzyskał większości.

(Senator Zygmunt Cybulski: Nie uzyskał większości.)

Ten wniosek nie uzyskał większości.

(Senator Teresa Liszcz: Nie.)

Tak!

(Senator Teresa Liszcz: Pan przewodniczący zadał pytanie, kto jest za poprawką, dlatego ja proponuję, żebyśmy anulowali to głosowanie.)

Nie, ja postawiłem pytanie jasno. Punktem wyjścia miała być treść zaproponowana przez senator Kurską i trzech pozostałych senatorów, ale ten wniosek nie uzyskał akceptacji.

I w tej chwili pracujemy... Jest też druga propozycja. Jeżeli pani senator chce ją także rozstrzygać w głosowaniu, to... Choć tu jest pewne niebezpieczeństwo, bo możemy znaleźć się w sytuacji, że nie będziemy pracować nad żadnym tekstem. Ale myślę, że do tego nie dojdzie.

A zatem proszę: kto jest za tym, żeby pracować nad tekstem pana senatora Wielowieyskiego? (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Czyli coś rozstrzygnęliśmy.

(Senator Teresa Liszcz: To, że pracujemy nad tekstem senatora Wielowieyskiego.)

Tak, nad propozycją pana senatora Wielowieyskiego.

I teraz, do tego tekstu padły już propozycje zmian. Dlatego chyba albo akapit po akapicie, albo... Czy są jakieś zasadnicze, konstrukcyjne wnioski?

Pan senator może - jako autor - pierwszy.

(Senator Teresa Liszcz: Pani sekretarz ma jeszcze jakąś formalną uwagę.)

Techniczna, formalna uwaga.

Proszę bardzo.

W związku z wynikami tego głosowania mam pewnego typu wątpliwość. Pan marszałek skierował do nas projekt uchwały zawarty w druku nr 840. Do niego można wnieść każdą poprawkę, odrzucić bądź zrobić z nim cokolwiek, co państwo uchwalicie. Ale w sprawozdaniu... To sprawozdanie będzie musiało dotyczyć tekstu zaproponowanego przez wnioskodawców, bo tylko ten druk został do nas skierowany przez marszałka.

(Senator Teresa Liszcz: Panie Przewodniczący, czy mogę...?)

Jak rozumiem, była to poprawka pana senatora Wielowieyskiego, którą teraz będziemy zmieniać, modyfikować, wprowadzając autopoprawki, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Sądzę, Panie Przewodniczący, że można powiedzieć, że każde zdanie, każdy wątek - nie ma ich tutaj zbyt wiele - będziemy rozpatrywać wspólnie. Obydwa teksty mamy przecież przed oczami, a więc zobaczymy... Rzeczywiście, praktycznie rzecz biorąc, to, co ja zaproponowałem, a co część kolegów poparła, jest w gruncie rzeczy poprawką. Bo ja się zgadzam z panią mecenas, żeby do skierowanego do nas druku po prostu wprowadzić odpowiednie poprawki. Zresztą jesteśmy już przy pierwszym akapicie. I na przykład do niego są dwie poprawki...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, czy mogę jeszcze w sprawie formalnej?)

Pierwsza dotyczy - ja już kończę - problemu troski i głębokiego niepokoju. Ja po prostu uważam, że "zaniepokojenie" jest za słabym określeniem. Bo to jest takie... Niepokoimy się, że są jakieś drobne nieporozumienia, a to jest przecież poważna sprawa.

A co do drugiej poprawki, to jesteśmy zgodni z panią senator Kurską, żeby wspomnieć o groźbie rozpadu kraju. A więc to by były dwie poprawki do druku senackiego, zgłoszone do pierwszego akapitu.

(Senator Teresa Liszcz: Panie Przewodniczący!)

Proszę bardzo.

Chciałabym, żeby w protokole padła odpowiedź na wątpliwość pani Bogny. Myśmy wyraźnie zaznaczali, że chodzi nam o czysto techniczną sprawę. Nie o zmianę inicjatywy, tylko czysto techniczną sprawę. Godząc się na to, że musimy wnieść poprawki, uznaliśmy, że technicznie będzie to prościej zrobić, opierając się na tekście pana senatora Wielowieyskiego. Ale naturalnie sprawozdanie będzie dotyczyło druku nr 840. Dlatego chciałabym, żeby to zostało wyraźnie powiedziane.

To zostało powiedziane. Wydaje mi się, że kilkakrotnie to mówiłem...

(Senator Teresa Liszcz: Ale po głosie pani...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Czy mogę?)

Biuro Legislacyjne, proszę.

Proponowałabym zacząć analizę obu tekstów od tytułów. Bo tytuły różnią się w tych dwóch propozycjach.

Tak, to jest bardzo ważna uwaga: tytuły. Tam też jest różnica. Wobec tego, czy zostajemy przy tytule propozycji z druku nr 840?

(Senator Teresa Liszcz: Mogę?)

Czy są jakieś wnioski w tej sprawie?

(Senator Teresa Liszcz: Ja mam.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja bym prosiła o rozważenie pozostawienia tytułu, bo nie wiem, czy my w ogóle jesteśmy upoważnieni na tym etapie do wypowiadania się na temat swobód na Ukrainie. Tam jest jednak związek z aktualną sytuacją, dlatego proponowałabym zostawić ten tytuł.

Dobrze.

Czy są głosy przeciwne? Przez aklamację. Wobec tego pozostaje tytuł z druku nr 840, żeby wszystko było jasne.

Pierwszy akapit. Pan senator Wielowieyski proponuje autopoprawki. Słowa "wyraża głęboką troskę i niepokój" pozostałyby z pana wersji?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tak, ale żeby to było trochę mocniej...)

Ale chciał pan jeszcze drugiej zmiany w tym zdaniu.

Zmiany może troszeczkę zwięźlejszej niż zaproponowała pani senator Kurska. Bo ja proponuję: "a także groźbę rozpadu kraju".

(Senator Teresa Liszcz: Ale to już jest. Bierzemy pana tekst, a w nim to już jest.)

Tak, tak, oczywiście, to jest. Tylko że to wzmacniamy, bo dorzucamy to do...

Dobrze. Czyli w gruncie rzeczy z tego druku, który otrzymaliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne, proszę.

Ja bym proponowała, aby nazwa własna "Senat RP" nie była używana w skrócie, tylko żeby była to pełna nazwa: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej". Proponuję też wprowadzenie w pierwszym akapicie w wierszu czwartym przecinka przed wyrazami "a także".

Po słowie "zasad", tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak.)

(Senator Teresa Liszcz: Ja jeszcze mam jedno...)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Trzeba tam zmienić przypadek, zmienić na: "a także groźbą rozpadu kraju". Bo tu mamy cały czas piąty przypadek: łamaniem wyborczych procedur, groźbą użycia przemocy, a także groźbą rozpadu kraju. A więc nie "groźby", tylko "groźbą". Nie wiem też, czy to dobrze dwa razy używać słowa "groźba". Czy by nie lepiej było zastąpić to czymś? "Groźbą użycia przemocy..."

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tylko że ta "groźba" na początku tych dwóch wątków jest troszkę za daleko od groźby rozpadu kraju...)

No ale może to powinno być inne słowo. Bo "groźba" jest taka... Czy "groźba" jest tu odpowiednim słowem? Może raczej: "niebezpieczeństwem", "perspektywą"...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: "Ryzykiem".)

"Ryzykiem", "niebezpieczeństwem" może. Może "niebezpieczeństwem"?

(Senator Andrzej Wielowieyski: "Niebezpieczeństwem" lub "zagrożeniem".)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Czyli na końcu tego akapitu byłoby: "także niebezpieczeństwem rozpadu kraju", tak?)

Tak. Nie wiem też, czy zostawić tę "troskę". Czy w tym wypadku nie wystarczyłby "głęboki niepokój"?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Dobrze.)

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: A więc byłoby, że "Senat wyraża głęboki niepokój".)

(Senator Anna Kurska: Ale "troska" to byłoby miłe...)

Tak, "troska" to miłe, ciepłe słowo, ale w tym wypadku to może niekoniecznie.

Dobrze. Pan senator zgadza się na usunięcie wyrazu "troska", tak?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tak.)

I zmianę na "niebezpieczeństwo rozpadu kraju", tak?

(Senator Teresa Liszcz: "Niebezpieczeństwem".)

"A także niebezpieczeństwem rozpadu kraju", tak.

Czy Biuro Legislacyjne to śledzi?

(Senator Andrzej Jaeschke: Proszę państwa, czy można?)

Czy głosujemy w tej sprawie, czy przyjmujemy...

(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze pan senator Andrzej Jaeschke chce zabrać głos.)

Ja chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, kraj się nie może rozpaść. Rozpaść się może tylko państwo.

(Senator Teresa Liszcz: Też mi się tak wydaje.)

A po drugie - oczywiście duchem jestem za i będę głosował za - ale nie mogę oprzeć się refleksji, czy to mówienie o groźbie rozpadu państwa nie idzie za daleko. Bo to jest w istocie rzeczy wola narodu ukraińskiego.

(Senator Teresa Liszcz: Ale o tym już się głośno mówi.)

Ja nie mogę oprzeć się refleksji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę, sekundkę. Przepraszam, Pani Senator.

Kiedy rozpadała się Jugosławia, kiedy powstawało Kosowo i to całe towarzystwo, myśmy nie wyrażali żadnego zaniepokojenia, że ten kraj się rozpada. Tylko mówiliśmy, że to suwerenna decyzja narodu. Ja oczywiście występuję w tym momencie jako adwokat diabła, ale ta refleksja... Nie mogę się oprzeć tej refleksji, po prostu.

Dobrze.

(Senator Teresa Liszcz: Pani senator Simonides.)

Ale mówimy cały czas o pierwszym akapicie, tak?

(Senator Dorota Simonides: Tak.)

Dobrze, proszę się więc tego trzymać. Bo z państwem sprawa jest oczywista, tak?

Proszę bardzo.

Chcę jak najbardziej poprzeć to, że tylko państwo może się rozpaść, bo to jest dla mnie oczywiste. Proszę zrozumieć to, że Putin tylko dlatego włączył się do rozmów i dzisiaj posłał na obrady okrągłego stołu przedstawiciela Dumy, że on boi się groźby rozpadu państwa. I dlatego uważam, że powinniśmy to mieć w tekście, bo ta groźba jest realna.

(Głos z sali: Będziemy głosować za.)

Dobrze.

Jeszcze na temat pierwszego akapitu pan senator Litwiniec, proszę.

Dobry tekst, jak uczą znawcy, powinien mieć jak najmniej przymiotników. Dlatego jestem za tym, żeby w pierwszym akapicie zrezygnować z określenia "głęboki", bo to jest już literatura. Trzeba za to wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy zatroskani. Czyli ja jestem za troską i za niepokojem. Ozdobniki przymiotnikowe w uchwałach typu politycznego powinny zaś być jak najskromniejsze. To po pierwsze. Ale to już powiedziałem.

Po drugie, podtrzymuję to, co powiedziałem w swej pierwszej wypowiedzi o tym, żeby skrócić tę poetyckość dotyczącą Wiosny Ludów i...

(Senator Teresa Liszcz: Tylko że jesteśmy przy pierwszym akapicie.)

Tak, mówmy na razie o pierwszym akapicie. Tylko o pierwszym, bo zabrniemy za daleko.

Ale ja już nie będę zabierał więcej głosu. Popieram, powiadam... Dyskutujemy nad konkretami i dlatego chciałbym poprzeć bez zmiany cały ostatni akapit w wersji pani Kurskiej. Tak żeby cały akapit został bez zmian.

Dobrze, ale to by było trochę kłopotliwe, gdybyśmy to teraz uwzględniali.

Proszę państwa, jest zatem jeden wniosek. Czy "głęboki niepokój" zastępujemy "niepokojem", czy nie? Czy rozstrzygamy o tym w głosowaniu, czy...

(Głos z sali: Zostawiamy.)

Jest druga propozycja, żeby zostawić.

Kto jest wobec tego za pozostawieniem "głębokiego niepokoju"? (12)

Dobrze, pro forma. Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu ? (0)

Dobrze. Czyli zostaje ta wersja.

Tylko jeszcze zostaje zamiana "kraju" na "państwo", tak? Bo o tym nie było dyskusji.

(Głos z sali: I "groźby" na "niebezpieczeństwo".)

(Senator Teresa Liszcz: Tak.)

I "groźby" na "niebezpieczeństwo", tak.

(Senator Teresa Liszcz: "Grozi niebezpieczeństwem rozpadu państwa.")

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: A czy "troska" zostaje?)

Nie, "troska" wypadła.

Wszystko jasne dla Biura Legislacyjnego? Żebyśmy nie musieli...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ja mam tak...)

Proszę bardzo.

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głęboki niepokój w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie, a w szczególności łamaniem wyborczych procedur, groźbą użycia przemocy w stosunku do obywateli domagających się przestrzegania demokratycznych zasad...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: I tu przecinek.)

...przecinek, "a także niebezpieczeństwem rozpadu państwa".

(Głos z sali: I kropka.)

Kropka.

A teraz drugi akapit. Drugi akapit, może zdanie po zdaniu.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam Panie Przewodniczący, ale...)

Tak, proszę.

Mam taką wątpliwość, czy to jest na pewno dobrze, proszę posłuchać: "Senat wyraża głęboki niepokój w związku z wyborami prezydenckim na Ukrainie, a w szczególności łamaniem..." Czy przynajmniej "z" nie powinno tutaj być? "A w szczególności z łamaniem". W związku z łamaniem, bo... Może się czepiam, ale jest: "głęboki niepokój w związku z wyborami, a w szczególności łamaniem..." Czy nie lepiej "z łamaniem", "z łamaniem praw wyborczych"? Nie chodzi oczywiście o "złamanie" w sensie czasu dokonanego, tylko... W szczególności, w związku z łamaniem wyborczych itd. Czy tam "z" przynajmniej nie powinno być, a więc w związku "z łamaniem".

(Głos z sali: Przedtem było to "z", ale ze stylistycznego punktu widzenia może być też bez "z".)

Może być bez "z".

(Głos z sali: Stylistycznie to jest dobrze.)

Dobrze.

Możemy zrobić krok dalej?

(Głos z sali: Tak.)

Zatem kolejne zdanie. Była propozycja, żeby usunąć to, co jest w nawiasie, bo tego na sto procent nie wiemy. Czyli byłoby: "Nieoczekiwana siła i zakres protestu przeciw nadużyciom wyborczym, który objął już także struktury państwa, jest historycznym wydarzeniem".

(Głos z sali: Tak.)

Czy możemy zaakceptować taką treść?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Czy w akapicie drugim w wierszu pierwszym zostają usunięte wyrazy "w większości obwodów Ukrainy", czy same nawiasy?

Nie, nie, słowa. W ogóle cały ten nawias, a więc treść z nawiasami.

Dobrze. Następne zdanie.

(Senator Teresa Liszcz: Mam propozycję.)

Proszę bardzo.

Ja bym proponowała, żeby nie wyrzucać tego w całości, tylko skrócić. I żeby zostawić też słowa: "Stanowi ono ważne ogniwo w rozwoju demokracji i społeczeństw obywatelskich w Europie". Dlatego że nie "społeczeństwo", a "społeczeństwa", bo nie ma jednego społeczeństwa, póki co.

I kropka?

(Senator Teresa Liszcz: I kropka, tak.)

A więc "społeczeństw obywatelskich w Europie".

Czy są uwagi?

(Głos z sali: To jest zgodne ze zdaniem senatora Litwińca.)

Dobrze. I teraz była propozycja, żeby dalej rozpocząć dopiero od słów "Zasługuje więc na szacunek...", tak?

(Głos z sali: "Lud ukraiński zasługuje więc na szacunek".)

Aha, "lud ukraiński"...

(Senator Teresa Liszcz: A ja bym wolała "naród ukraiński".)

(Głos z sali: A czy nie wystarczyłoby tyle, że "postawa społeczeństwa ukraińskiego zasługuje na szacunek i wsparcie..."?)

(Głos z sali: Może być.)

Dobrze. A więc "postawa społeczeństwa ukraińskiego..." Społeczeństwa ukraińskiego czy Ukrainy?

(Senator Teresa Liszcz: Czy narodu ukraińskiego?)

Czy narodu?

(Senator Teresa Liszcz: Ażeby podkreślić, że to jest jednak naród. Wszyscy mówią, że naród się obudził.)

(Głos z sali: Ale tam jest nie tylko naród ukraiński.)

Aha, właśnie. A więc musi być słowo "społeczeństwa". "Postawa społeczeństwa...

(Głos z sali: ...zasługuje więc na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej". A to "głęboko"...)

(Senator Teresa Liszcz: Nie wiem jednak, czy w tej sytuacji potrzebne jest to "więc". Chyba "więc" nie jest potrzebne?)

Dobrze.

Czy Biuro Legislacyjne nadążyło i jest w stanie przeczytać nam to zdanie jeszcze raz, tak żebyśmy nie popełnili błędu?

Proszę bardzo. Proszę tylko włączyć mikrofon.

"Postawa społeczeństwa ukraińskiego zasługuje więc na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów oraz całej Europy."

Nie ma głosów sprzeciwu?

(Głos z sali: Czy to "więc" ma zostać?)

(Senator Teresa Liszcz: Nie wiem, czy "więc" jest tu potrzebne, przy tej redakcji. Bo to było nawiązanie do poprzedniego zdania, które zniknęło.)

Wobec tego jeszcze bez "więc", tak?

Dobrze. Następna propozycja była taka, żeby znowu usunąć cały kolejny nawias.

Nie ma na ten temat dyskusji? Dobrze.

(Senator Teresa Liszcz: A gdzie jest ten nawias?)

No, kolejne zdanie. Ono całe jest w nawiasie.

(Senator Teresa Liszcz: Aha.)

A teraz przechodzimy do zdania...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, państwo chcą to wyrzucić, tak?)

Tak, usunąć, żeby to nie było przegadane.

A czy nie można by tego jednak zostawić? "Nie możemy pozwolić, aby obywatelski zryw tego ważnego - ja bym napisała "wielkiego" - kraju uległ sile ciążenia...". Albo "wielkiego narodu".

(Głos z sali: Ale to jest też poezja.)

Dobrze, nie zgłaszam...

A teraz... Do ostatniego zdania były dwie propozycje.

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że drugie zdanie, jeszcze z mojego tekstu, łączy się z ostatnim zdaniem, które jest żywcem wzięte, właściwie jest identyczne... Dlatego, moim zdaniem, bardzo potrzeba napisać, że: "Wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie jak niezasłużona jest marginalizacja Ukrainy w polityce zagranicznej Unii Europejskiej". Bo to nawiązuje bezpośrednio do tego ostatniego akapitu. Dlatego proponowałabym, żeby umieścić to właśnie przed tym.

Dobrze, ale potem jeszcze i tak ostatnie zdanie by było, tak?

(Senator Anna Kurska: Tak, tak. A tę Bastylię skrócić...)

Czy są na ten temat jakieś odmienne zdania?

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli mogę...?)

Proszę bardzo, pan senator Litwiniec.

Jeśli mogę poprzeć pogląd pani senator Kurskiej... Przypominam koleżankom i kolegom z Komisji Spraw Zagranicznych, że myśmy powiedzieli, że tekst powinien być w poważnym stopniu skierowany do Zachodu, do Unii, a nie tylko do Ukrainy. Sugestia pani senator idzie właśnie w tym kierunku, dlatego popieram ją.

Czyli teraz nastąpiłoby zdanie...

Proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie go.

"Wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niezasłużona jest marginalizacja Ukrainy w polityce zagranicznej Unii Europejskiej."

(Brak nagrania)

Tylko czy my tutaj drugi raz nie powtarzamy "społeczeństwa ukraińskiego" w stosunku do poprzedniego zdania? Trzeba by to widzieć w całości...

(Senator Teresa Liszcz: No to zobaczmy. Jest "społeczeństwo", jest.)

(Głos z sali: "Postawa społeczeństwa" jest.)

(Senator Teresa Liszcz: Chyba nie ma, Panie Przewodniczący, problemu.)

Nie ma problemu, dobrze. Potem przeczytamy to jeszcze raz. Czyli nie ma kontrowersji?

(Głos z sali: Może napisać krótko: "Ta postawa pokazuje...")

O, właśnie, właśnie.

(Głos z sali: "Postawa społeczeństwa ukraińskiego pokazuje, jak niezasłużona...")

Może: "postawa ta"?

Biuro Legislacyjne?

(Senator Teresa Liszcz: Może zostawmy to tak, jak jest, a potem...)

Nie, ja czekam chwilę, żeby panie to zapisały. Żebyśmy nie musieli do tego wracać.

Czy możemy to przeczytać?

Proszę.

Najpierw może przeczytać poprzednie zdanie?

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Tak, proszę.)

"Postawa ta zasługuje na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów oraz całej Europy."

I kolejne zdanie: "Wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niezasłużona jest marginalizacja Ukrainy w polityce zagranicznej Unii Europejskiej".

Dobrze.

I dochodzimy do ostatniego zdania, ale teraz pracujemy już na tekście pana senatora Wielowieyskiego.

Proszę bardzo.

"Unia Europejska" naturalnie wielką literą, to chyba oczywiste.

(Brak nagrania)

Mieliśmy to usunąć. Była taka propozycja, żebyśmy już...

(Senator Teresa Liszcz: Była, ale ona była sprzeczna.)

Dotyczyła "działań zarówno politycznych, jak i materialnych". Chcieliśmy to usunąć, był taki głos. Ale ja to jeszcze przegłosuję, nie ma obaw. Na razie jednak pierwsza część zdania.

(Senator Teresa Liszcz: Żeby się zwracać do parlamentów i rządów...)

Czy są propozycje, co z tym Parlamentem Europejskim?

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można?)

Proszę.

Pani Senator, pani wybaczy, ale ja jestem zdecydowanie przeciw. Powinniśmy zostać na poziomie instytucja do instytucji partnerskiej. Jeśli zaczniemy wymieniać wszystkie instytucje, to z tego zrobi się po prostu niedobra, że tak powiem, wyliczanka. Zachowajmy tutaj ducha tekstu, to, co jest zaproponowane przez panią senator Kurską... Bo w tekście pana senatora Wielowieyskiego jest błąd, dlatego że tam jednak nie powinno być "i materialnych". Czyściej jest za to, że tak powiem, u pani Kurskiej. Tak. Jeśli zaś rozdrobnimy się nad wyliczanką instytucji, do których powinniśmy się zwracać, a więc i do Komisji Europejskiej, i do Trybunału Europejskiego itd., no to...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Panie Senatorze, czyli rządów też by pan proponował nie dokładać do tego?)

Tak, nie proponowałbym dokładać rządów.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Tylko żeby zwrócić się do parlamentów i Parlamentu Europejskiego?)

Tak, bo przecież idea polityczna i waga tego zostaną te same.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Liszcz, proszę.

Ja się nie zgadzam, dlatego że skoro zwracamy się do parlamentów, no to sami to róbmy. A my się ograniczamy do apelu. Bo jak my możemy materialnie wspomóc Ukrainę? I żaden inny parlament też tego nie zrobi, bo przecież zawsze budżetem w każdym kraju rządzi jednak rząd. Ja byłabym za tym, bo nie widzę niczego złego w zwracaniu się do parlamentów, rządów i do...

(Głos z sali: A czy w Unii Europejskiej rządzi Parlament Europejski?)

Nie, nie rządzi.

Dobrze. Możemy... Wobec tego będziemy musieli rozstrzygnąć to w głosowaniu.

Czy zostawiamy, że Senat "zwraca się do parlamentów i rządów", czy bez "rządów"? To jest pierwszy dylemat. A więc dokładamy te "rządy" czy nie?

(Głos z sali: Dokładamy.)

Głosujemy?

(Senator Teresa Liszcz: Głosujmy.)

A zatem głosujmy.

(Senator Bogusław Litwiniec: Tylko do "rządów", nic więcej.)

Na razie głosujemy nad tekstem do przecinka, a więc nad tym, czy dokładamy "rządy" do "parlamentów".

Kto jest za "rządami"?

(Senator Teresa Liszcz: Tylko że "rządy państw", a nie "krajów".)

Tak, tak.

No, optycznie jest już większość. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dobrze, czyli dokładamy "parlamenty i rządy państw Unii Europejskiej".

I teraz dalej. Kolejny dylemat związany jest ze słowami "a także do Parlamentu Europejskiego". Pani senator w tym miejscu proponuje...

(Głos z sali: ...wszystkie instytucje europejskie.)

(Senator Teresa Liszcz: No, nie. "A także do...")

Czyli zostawmy tu już tylko ten parlament.

(Głos z sali: No ale przecież tam jest i Komisja Europejska, i...)

No tak, ale w ten sposób rozdrabniamy...

Proponowałam, żeby napisać "a także do instytucji Unii Europejskiej", bo instytucje to parlament, komisja i rada.

(Głos z sali: Instytucji Unii Europejskiej, tak.)

"A także do instytucji Unii Europejskiej" - tak w końcu? Akceptujemy to czy...? Nie mamy wątpliwości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

A mnie się wydaje, że to jest strasznie ogólne stwierdzenie. Bo jednak ta Unia działa w oparciu o dwie rzeczy. Parlament może podejmować uchwały - prawda, może - a Rada Ministrów może podjąć jakieś konkretne działania. I muszę powiedzieć, że w tej kwestii na przykład Komisja Europejska jest kompletnie nie...

(Senator Anna Kurska: Komisja wykona...)

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę, Panie Senatorze?)

Proszę bardzo, Pani Senator. Myślałem jednak, że pan senator Wielowieyski jeszcze...

Ja się przekonałam, bo miałam wątpliwości, co to są te instytucje. Myślałam, że to jest tak szerokie pojęcie jak u nas, a nie. Instytucje to techniczny termin, który oznacza właśnie parlament, komisję i radę. Bo ja kiedyś wojowałam, żeby były organy przed instytucjami i tak mi to wyjaśniono.

Pani Przewodnicząca, to może zamiast "instytucji" napisać po prostu "do władz Unii Europejskiej"?

(Senator Teresa Liszcz: Tak, tak też może być.)

(Głos z sali: Może niech ten parlament zostanie.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Bo to są władze, to są też szefowie rządów i komisja...)

Ja pod pojęciem "instytucje" rozumiem, że według traktatu to jest właśnie to, co pan mówi.

Proszę państwa, proponuję zostawić ten Parlament Europejski.

Tak, a tym bardziej, jeśli można Panie Przewodniczący, że jeśli zwracamy się do rządów Unii Europejskiej, to rządy stanowią jedną z instytucji europejskich, mianowicie...

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie.)

(Głos z sali: ...Komisję Europejską.)

...Komisję Europejską.

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie. Przepraszam, mogę?)

Proszę.

Pozwolę sobie nie zgodzić się, bo zwłaszcza jeśli mówimy o pomocy materialnej, to Parlament Europejski naprawdę nic nie może przy obecnym zakresie kompetencji...

Ale my jeszcze, Pani Senator, się zastanawiamy, czy w ogóle tę pomoc materialną umieszczać. To jeszcze nie...

A zatem zostawiamy "Parlament Europejski"?

(Głos z sali: Tak.)

Jakieś inne głosy? Wszyscy milczą, świetnie.

(Senator Teresa Liszcz: Nie będę się kłócić, bo chodzi o to, żeby było...)

Dobrze, dalej jest: "o podjęcie efektywnych działań - i tu już mieliśmy kolejną wątpliwość sygnalizowaną godzinę temu - żeby usunąć słowa "zarówno politycznych, jak i materialnych". Aby zostało tylko: "efektywnych działań zmierzających do umocnienia struktur demokratycznych na Ukrainie".

(Głos z sali: Tak.)

Świetnie, bardzo dziękuję, że to już bez konfliktów...

Mamy tę treść? Proszę panią z Biura Legislacyjnego.

Chodzi o to, aby nazwa "Senat RP" była napisana w sposób pełny, tak jak w pierwszym akapicie, czyli "Senat Rzeczypospolitej Polskiej".

Czy możemy odczytać jeszcze raz spokojnie całość, żebyśmy mieli czyste sumienie?

Proszę bardzo. Prosiłbym...

Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na kwestię publikacji. Czy wolą komisji jest to, aby ta uchwała została opublikowana w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski"? Bo jeżeli tak, to na końcu uchwały należy dodać kolejny akapit o brzmieniu: "Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski". Dziękuję.

Nie ma głosów przeciw?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam jeszcze uwagę.)

To proszę teraz to powiedzieć.

Proszę państwa, jeżeli my piszemy, że Senat zwraca się do parlamentów i rządów państw, to myślę, że... Przecież te parlamenty i rządy mogą nie czytać naszego "Monitora Polskiego", wobec tego trzeba by to rozesłać, jeżeli to ma mieć jakieś konsekwencje, poza czysto werbalnymi.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ale od tego są ambasady, żeby to przekazać.)

Jak im nie przekażemy, to nie będą miały.

Dobrze. Proszę państwa, proponuję jeszcze raz spokojnie przeczytajmy ten tekst z tytułem włącznie.

Proszę bardzo.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głęboki niepokój w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie, a w szczególności łamaniem wyborczych procedur, groźbą użycia przemocy w stosunku do obywateli domagających się przestrzegania demokratycznych zasad, a także niebezpieczeństwem rozpadu państwa.

Nieoczekiwana siła i zakres protestu przeciw nadużyciom wyborczym, który objął już także struktury państwa, jest historycznym wydarzeniem. Stanowi ono ważne ogniwo w rozwoju demokracji i społeczeństw obywatelskich w Europie. Postawa ta zasługuje na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów oraz całej Europy. Wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niezasłużona jest marginalizacja Ukrainy w polityce zagranicznej Unii Europejskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów i rządów państw Unii Europejskiej, a także do Parlamentu Europejskiego o podjęcie efektywnych działań zmierzających do umocnienia struktur demokratycznych na Ukrainie.

Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

(Senator Bogusław Litwiniec: Nie mogło być lepiej.)

Czy głosujemy nad tym wobec tego jeszcze raz jako nad całością? Tak dla pewności?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za podjęciem uchwały o takiej treści? (10)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto chce być sprawozdawcą? Myślę, że chyba pani senator Kurska byłaby jednak najwłaściwsza.

Czy pani senator wyraża zgodę na sprawozdawanie?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy, wolne głosy?

(Senator Teresa Liszcz: Można?)

Można. Jest wolny głos.

Proszę bardzo.

Chciałabym prosić wszystkich państwa o to, żebyśmy namawiali kolegów, którzy nie brali udziału w tym posiedzeniu do tego, żeby już nie zgłaszać poprawek. Bo dobrze byłoby przyjąć ten tekst przez aklamację. Żeby się nie zaczęły nad nim targi - chodzi o nieoficjalne działania, pewne perswazje...

Pani Senator, też bym chciał, żebyśmy przyjęli ten tekst przez aklamację. Zastrzegam jednak, że do jutra wieczór mogą pojawić się nowe elementy, które spowodują, że spotkamy się tu jeszcze raz. Ale znowu dobrze by było, żebyśmy wtedy ostatecznie uchwalili ten tekst jednogłośnie. Tak więc, oczywiście z tym zastrzeżeniem, myślę, że także jako kluby polityczne porozumiemy się, żeby zostało to przyjęte jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.