1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2005 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sprawy zagraniczne; Rezerwy celowe (druk sejmowy nr 3293).

Myślę, że szanując nasz czas, czyli tych, którzy przyszli punktualnie, możemy rozpocząć.

Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone sprawom budżetowym. W Senacie zaistniała już taka praktyka, że Senat w komisjach wybiega trochę przed kalendarz wynikający z normalnych relacji miedzy Sejmem a Senatem i pracuje na dokumentach w gruncie rzeczy sejmowych, chociaż teoretycznie możemy zakładać, że budżet dotrze do Senatu w nieco, mocno, bardzo zmienionej formie. Mimo wszystko wzorem lat poprzednich prowadzimy te prace przygotowawcze już w tygodniach poprzedzających uchwalenie ustawy budżetowej w Sejmie, żeby potem, kiedy będzie już nas senatorów obowiązywał kalendarz odliczający nam każdy dzień, w miarę sprawnie to wszystko się odbyło.

Dysponujemy w tym roku przygotowanym przez marszałka Senatu kalendarzem, rozpisaniem zadań w związku z ustawą budżetową. I tak do 30 listopada ma nastąpić formalne przekazanie ustawy budżetowej do Senatu. Przypominam, że dzisiaj jesteśmy w połowie listopada i już pracujemy nad ustawą budżetową. Potem mamy czas na uchwalanie w poszczególnych komisjach budżetu we fragmentach podzielonych merytorycznie i na to jest termin do 7 grudnia. Następnie w dniach 8-10 grudnia Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zbierze uwagi wszystkich komisji senackich i podczas obrad plenarnych 15, 16 i 17 grudnia Senat ustosunkuje się do ustawy budżetowej.

Witam naszych gości, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych: pana podsekretarza stanu Sergiusza Najara, pana Michała Szlęzaka, dyrektora Biura Dyrektora Generalnego, pana Mariusza Skórkę, dyrektora Biura Budżetu i Finansów, panią Elżbietę Truskolaską, naczelnika wydziału w Biurze Budżetu i Finansów, a także pannę Annę Jakuć, która, zdaje się, nie pierwszy raz jest u nas na posiedzeniu komisji. Z Ministerstwa Finansów witam pana Grzegorza Wasilewskiego, naczelnika wydziału w Departamentu Polityki Zagranicznej, panią Annę Ilczuk, głównego specjalistę w Departamencie Budżetu Państwa, i panią Danutę Ujazdowską z Departamentu Finansowania...

(Głos z sali: ...Sfery Budżetowej.)

Proszę państwa, sądzę, że możemy przystąpić do realizowania naszego porządku. Myślę, że pan minister wprowadzi nas w ten obszerny materiał, który otrzymaliśmy. Senatorowie się z nim zapoznali, otrzymaliśmy go z wyraźnym wyprzedzeniem, tak więc mieliśmy czas na lekturę.

Wobec tego proszę, Panie Ministrze, o takie, powiedzmy, kilkunastominutowe wprowadzenie nas w problemy.

Chciałbym bardzo podziękować za to, że komisja rzeczywiście w odpowiednim czasie, z wyprzedzeniem daje możliwość właściwej merytorycznej i politycznej oceny tej części budżetu, która dotyczy spraw zagranicznych. Jest dla nas bardzo ważne, abyśmy dobrze rozumieli ten budżet w kolejnym zapewne niełatwym roku budżetowym, abyśmy dobrze rozumieli intencje rządu, intencje ministra spraw zagranicznych w takim przedłożeniu.

Jesteśmy po dyskusjach zarówno na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, jak i na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Panie i panowie posłowie zgłosili wiele pytań, wiele uwag, niemniej chciałbym z pewną dumą powiedzieć, choć zaledwie rok jestem podsekretarzem w tym resorcie i nie do mnie li tylko należy ta duma, że budżet ten został dobrze przyjęty, jako budżet wyważony i właściwie odzwierciedlający priorytety i cele polskiej polityki zagranicznej, które zostały nakreślone przez ministra Włodzimierza Cimoszewicza w wystąpieniu w styczniu 2004 r. i które będą również częścią debaty o polityce zagranicznej, jaka odbędzie się w styczniu przyszłego roku.

Ten budżet rzecz jasna jest wyjątkowy ze względu na to, że będzie to pierwszy rok budżetowy naszego państwa jako członka Unii Europejskiej, i wiele spraw musi być uwzględnionych, akcenty właściwie rozłożone, a Rzeczpospolita Polska powinna jawić się jako kraj, w przypadku którego polskie cele polityki zagranicznej, jak również cele polityki zagranicznej wspólnoty państw tworzących Unię Europejską będą realizowane. Jest to ważne ze względu na kształtowanie się polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa, ze względu na kształtowanie się polityki sąsiedztwa, bowiem jeśli Polska ma być krajem znaczącym, to musi to popierać konkretnymi działaniami, konkretnymi czynami.

Pod względem populacji zajmujemy miejsce w granicach piątego, szóstego, gospodarczo w przeliczeniu na siłę nabywczą również należymy do największych krajów, dlatego też trudno, abyśmy nie odgrywali takiej roli w polityce zagranicznej Unii Europejskiej, bez względu na to, czy będzie ona współdecydowała o tej polityce, czy będzie tylko wykonawcą i biernym jej obserwatorem. To po pierwsze.

Po drugie, innym zadaniem tego budżetu jest spełnienie kryteriów bezpieczeństwa państwa wykonującego zadania i obowiązki członka Sojuszu Północnoatlantyckiego, NATO, a także działania w organizacjach międzynarodowych i w misjach pokojowych. Nie jesteśmy już bowiem krajem wymagającym pomocy, wsparcia, wobec którego stosuje się, mówiąc w cudzysłowie, taryfę ulgową, znajdującym się w okresie przekształceń, transformacji, ale jesteśmy krajem, który osiągnął sukces, stał się członkiem najdojrzalszej unii międzypaństwowej, jaką jest Unia Europejska, mieści się w formule NATO, dlatego też jest oczekiwanie, iż w ramach organizacji międzynarodowej będzie wywiązywał się ze swoich obowiązków.

Po trzecie, należy zaznaczyć szczególny charakter roli ministra spraw zagranicznych i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o koordynację działań dotyczących udziału Polski w procesie stabilizacji, odbudowy Iraku. Zgodnie z deklaracją rządu nasze obowiązki w Iraku nie kończą się z dniem 31 grudnia czy z dniem wyborów, ale będą one kontynuowane, tak żeby wszystkie pozytywy zamienić w sukcesy, a wszystkie negatywy zamienić w pozytywy, które będą nam pozwalały być ważnym partnerem w tym ważnym miejscu świata.

Chcemy też, aby ten budżet, poza oczywistym promowaniem i ochroną interesów Polski, skupiał się również na sprawach interesów gospodarczych, na promocji celów gospodarczych, które polityka zagraniczna powinna i realizować, i wspierać. Jest to więc ważny argument, ważna kwestia, o której minister wielokrotnie mówił w swoich publicznych wystąpieniach od początku objęcia swojego urzędu.

W budżecie 2005 r. po raz pierwszy - i jest to wielki sukces, którego częścią będą decyzje przyjmowane przez Wysoką Izbę, przez Senat - jest możliwość obniżenia naszego zadłużenia z tytułu składek członkowskich do organizacji międzynarodowych. Od wielu lat bowiem kumulowały się długi, które wynikały z niskiego wzrostu gospodarczego, z decyzji niestety często bolesnych, ale jednak pogłębiających nasze długi. Dlatego też 2005 r. zamierzamy budżetowo zakończyć ze znacznie mniejszym długiem niż ten, który planowaliśmy - podkreślam: planowaliśmy - na koniec 2004 r. Jest bowiem prawdą, iż dzięki dobrej sytuacji ekonomicznej, dzięki lepszym dochodom budżetowym mogliśmy na poziomie rządowym, na poziomie uzgodnień z sejmową Komisją Finansów Publicznych dokonać płatności znacznej części zobowiązań - piszemy o tym w szczegółach, ale zaznaczam to wyraźnie - które narosły na ultimo roku 2004. Zresztą jeśli chodzi o 2005 r., to również, choć pozostaniemy z długiem, będzie to dług najniższy, dający możliwość optymistycznego myślenia o przyszłości.

Co do pewnych szczegółów, to nie chciałbym się skupiać na liczbach, bo są one wyraźnie podane: dochody budżetowe - mówię o podstawowych - 116 milionów zł, wydatki budżetowe - 832 miliony zł. Dochody są planowane poniżej uzyskanych z 2004 r., oczywiście w planie. Od razu uprzedzam pytanie: są to szacunki z końca sierpnia, czyli prawie że na koniec III kwartału. Chciałbym być co do tego precyzyjny i powiedzieć, że to nie są pełne liczby. Planujemy, że w związku z obniżeniem dochodów ze względu na oczywiste fakty takie jak zniesienie opłat wizowych dla obywateli Mołdowy, ruch bezwizowy z Kanadą, Australią i Nową Zelandią, obniżenie opłat wizowych w pozostałych krajach zmniejszone zostaną przychody.

Inaczej również będzie wyglądała struktura dochodów placówek ze względu na likwidację, jak państwo, panie i panowie wiecie, środka specjalnego, o czym postanowił rząd w systemowej decyzji. Dlatego też inaczej będą kwalifikowane przychody, staną się one częścią dochodów placówek zagranicznych. Ta kwota wynika więc raczej z innej formy księgowania niż z faktu, że zwiększy się dochodowość, rentowność - użyję takiego ekonomicznego słowa - samej placówki.

Nominalnie wydatki resortu - mówię o części wydatkowej - będą wyższe o prawie 10% w stosunku do planowanych w 2004 r., ale o prawie 2% niższe w stosunku do przewidywanego wykonania, tak więc per saldo będą one niższe. Zaznaczam to, bo jest to wiadomość, która zawsze jest ważna w dyskusji nad gospodarnością, racjonalnością budżetu.

Niestety musimy powiedzieć wyraźnie, że środki na inwestycje, remonty będą nadal niewystarczające. Mamy świadomość, iż nasza baza materiałowa, nasze obiekty często od wielu dziesiątek lat wymagają sporych nakładów, jesteśmy bowiem instytucją zarządzającą znaczną częścią. Pani senator wspomniała brzydkie słowo na "b". Jest to więc znowu pewien bagaż, z powodu którego z pewnych względów - jeśli panie i panowie będą sobie życzyli, powiemy o tym więcej - nie byliśmy w stanie uruchomić tego projektu w trakcie tego roku. Jest on również przedmiotem sporu sądowego, jeśli mówimy o remoncie i modernizacji obiektu w Berlinie.

Chciałbym w tym miejscu właśnie wyraźnie zaznaczyć, że postanowiliśmy podejść do rozwiązania w innej postaci. Nie będzie to bowiem swoiście pojmowana inwestycja wieloletnia, ale będzie to remont i modernizacja istniejącego obiektu. Ma to i z punktu widzenia kosztowego, i z punktu widzenia zarządzania finansowego inne skutki.

Oczekiwaliśmy w tej sprawie również na pewne przesądzenia sądowe, bowiem, przypomnę, jesteśmy w sporze sądowym z firmą, która przed laty projektowała całą koncepcję budynku nowej ambasady. W związku z tym, że ten projekt nam nie odpowiadał, w swej istocie tego projektu nie dostarczyli, sądzimy się z nimi o kwotę prawie 15 milionów zł tego wynagrodzenia. Niestety mówimy o procesie długotrwałym.

Dlatego też z jednej strony mamy oczywisty problem polityczny, powiedziałbym, symboliczny, jakim jest brzydota na Unter den Linden, i co do tego nie ma się co oszukiwać: jest to wielki wstyd, a z drugiej strony mamy konkretne problemy ekonomiczno-finansowe, które pragniemy w budżecie 2005 r. rozwiązać poprzez rozpoczęcie remontu i modernizacji. Planujemy w budżecie roku 2005 wydatki na ten cel w wysokości 7 milionów 500 tysięcy zł. Są to w swojej istocie środki związane wyłącznie z kwestiami przygotowania, przygotowania projektów, zaś cały koszt remontu i modernizacji szacujemy na poziomie 80 milionów zł, które chcemy wykonać w cyklu - akurat tego w notatkach nie odnotowano - chyba trzyletnim. Taka jest perspektywa.

Kontynuujemy dofinansowanie, zapewne w Senacie zabrzmi to szczególnie ważnie, działalności programowej Telewizji Polonia i Radia Polonia. Chodzi o przyrost do kwoty 9 milionów 600 tysięcy zł, czyli prawie stusiedmioprocentowy przyrost wykonania 2004 r. A więc na tle zmniejszenia wydatków w tym przypadku znacznie zwiększamy wydatki na cele informowania Polonii za granicą za pośrednictwem mediów publicznych.

Jeżeli chodzi o działalność w 2005 r., najważniejszy jest fakt, iż resort zaplanował na działalność placówek ponad 80% całości wydatków. Na wydatki centrali i składki dla organizacji międzynarodowych jest przeznaczone prawie 19,5%, z czego na inwestycje i zakupy inwestycyjne planujemy łącznie prawie 44 miliony zł.

Warto też zaznaczyć, co czasem umyka, ale Komisja Spraw Zagranicznych świetnie to rozumie, iż budżet w prawie 60% jest planowany w walutach obcych. Jest on więc wrażliwy na wszelkie relacje złotówka - euro, złotówka - dolar, dolar - euro. Mamy w związku z tym z tego tytułu określone koszty, czasem nadzwyczajne dochody, ale trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że przy tak silnej złotówce dolary i euro kosztują nas odpowiednio drożej. Dlatego też mamy z tego powodu określone efekty negatywne, co przy tendencji wzmacniania się złotówki spowoduje, że pozyskanie funduszy na działalność poza granicami kraju będzie nas, mówiąc w cudzysłowie, drożej kosztowało.

Nie wiem, czy jest sens, abym szczegółowo analizował pozostałe pozycje zadań. Może pozostawię paniom i panom senatorom możliwość zadawania pytań. Zaznaczę tylko, iż jeśli chodzi o wynagrodzenia, to ze względu na wskaźnik wzrostu 103% wydatki centrali wzrosną o 1,2% przewidywanego wykonania 2004 r. W tej pozycji mieści się również zadanie dotyczące wzmocnienia bezpieczeństwa sieci informatycznej. Jest to niestety ciągły proces doganiania innych pod względem chronienia się przed zagrożeniami sieci teleinformatycznych. W Unii Europejskiej musimy te sieci mieć tak zabezpieczone, aby informacje, które otrzymujemy w systemach chronionych Unii Europejskiej, były również odpowiednio chronione, miały odpowiedni atest, co wymaga nieustającej modernizacji.

W budżecie 2005 r. przewidujemy rezerwy celowe. Dotyczą one w szczególności przewodnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w Radzie Europy i przygotowań do III Szczytu Rady Europy, który odbędzie się w maju przyszłego roku. Będą one też przeznaczone na pomoc techniczną dla państw znajdujących się na drodze transformacji - jest ona niewielka, ale warto ją zaznaczyć jako pewien nadal jeszcze symboliczny wkład w pomoc rozwojową krajów często nam bardzo bliskich geograficznie i emocjonalnie - jak również na promocję Polski za granicą łączącą się z przedsięwzięciami związanymi z rocznicami 2005 r., a więc z rocznicą dwudziestopięciolecia powstania związku "Solidarność", sześćdziesięciolecia wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau, jak również z innymi ważnymi rocznicami przyszłego roku, z Rokiem Polskim w Niemczech itd.

Dla pomocy humanitarnej, dla pomocy rozwojowej przewidujemy rezerwę na poziomie 5 milionów zł. Jest ona dla Polski coraz większym problemem. Niedawno wypowiadał się o tym w formie artykułu pan minister Włodzimierz Cimoszewicz, stwierdzając, iż gdybyśmy przyjmowali kryteria, które są używane w Unii Europejskiej, zobowiązań zaciąganych przez państwa unijne wobec krajów wymagających pomocy rozwojowej lub humanitarnej, Polska powinna dysponować środkami prawie czterdziestokrotnie większymi. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zaproponuje czterdziestokrotnego zwiększenia pozycji budżetowej na pomoc rozwojową lub humanitarną. Czeka nas jednak jakościowa zmiana i bardzo apelujemy do Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, aby w kolejnych latach budżetowych zwracała uwagę na to, iż Polska, jeśli chce mieć prawo moralne do uczestniczenia w ważnych debatach w stosunkach Północ - Południe, często w sytuacji dramatów humanitarnych wielu krajów świata, będzie musiała na ten cel asygnować środki, mieć mechanizmy, bowiem inaczej będziemy krajem, który będzie i niewiarygodny, i mało skuteczny w pozyskiwaniu wsparcia na arenie międzynarodowej. Powtarzam, że te 5 milionów zł to jest mniej więcej jedna czterdziestokrotność tego, co Polska powinna mieć, patrząc proporcjonalnie na inne budżety krajów członków Unii Europejskiej. Tyle tytułem krótkiego wprowadzenia.

Powtarzam: na pewno wiele spraw może interesować panie i panów senatorów szczególnie, więc jestem gotów wraz z moimi współpracownikami do udzielenia niezbędnych odpowiedzi, prosząc Komisję Spraw Zagranicznych o pozytywne zarekomendowanie przez Senat Rzeczypospolitej tego fragmentu budżetu w części 45 "Sprawy zagraniczne". Dziękuję.

Jedno pytanie, takie standardowe, które od paru lat pada na posiedzeniach naszej komisji, dotyczy właśnie Berlina, ale pan minister właściwie już nam od razu to pytanie wytrącił, bo wydaje mi się, że prawie wszystko zostało powiedziane.

Powiem szczerze, że dosłownie przedwczoraj byłem prywatnie w Berlinie i widziałem to właśnie, o czym pan minister mówił. Przygotowując się do dzisiejszej debaty, znalazłem też wypowiedzi sprzed roku, sprzed dwóch, sprzed trzech lat pana poprzedników w tej sali czy w każdym razie przed naszym gremium. Ten termin się przesuwa, właściwie stoimy w miejscu i naprawdę kompromitujemy się w Berlinie. Ale co tu dodać?

Pani senator Simonides i pan senator Mąsior.

Ja mam pytanie niezwiązane z Berlinem, bo co do tego miałabym tylko życzenie, żeby chociaż jakąś... Teraz są modne te... Jak to się fachowo nazywa? Niech mi ktoś pomoże. Żeby tam wisiało coś, co będzie pokazywało, jak to będzie wyglądać.

(Głosy z sali: Makieta, atrapa.)

Dlaczego o tym mówię? Niedawno przejeżdżałam tam służbowo, ale w międzynarodowym gronie, i pilot, nie wiedząc, że ja jestem Polką, powiedział: a oto tak od 1990 r. wygląda polska gospodarka. Dosłownie użył tego wyrażenia: die Polnische Wirtschaft. Ja na to odpowiedziałam, że dzięki Polnische Wirtschaft już jesteśmy w Unii, ale wstydu musiałam się najeść.

Ja jednak w związku z Niemcami mam inne pytanie. Wiadomo, że w 2005 r. jest Rok Polski w Niemczech i Rok Niemiecki w Polsce. Nie widzę, przeglądając ten materiał, jakichś specjalnych dodatków finansowych, a wiadomo, że i musi to kosztować instytuty polskie w Niemczech, i są rożne inne wydatki, które się z tym wiążą. Ani nie ma tego w kulturze i ochronie dziedzictwa narodowego, ani gdzie indziej, a wiem, że to kosztuje. Dziękuję.

Ja proponuję może ze trzy pytania i potem mielibyśmy falę odpowiedzi.

Pan minister słusznie zauważył, że budżet na rok 2005 praktycznie jest mniejszy o te 2% z groszami od wykonania w roku bieżącym. W ppkcie 6 dotyczącym zagranicznej polityki ekonomicznej z zainteresowaniem czytam, że rozszerzanie i pogłębianie współpracy gospodarczej i handlowej Polski z zagranicą pozostaje stałym obiektem starań MSZ. Dalej jest mowa, że będzie tworzony, na wzór większości państw Unii, duży nowoczesny pion do spraw ekonomicznej polityki zagranicznej i międzynarodowych stosunków gospodarczych.

Ponieważ od wielu lat również u nas w komisji próbujemy dowiedzieć się czegoś więcej na temat współpracy ministra spraw zagranicznych z ministrem gospodarki, ambasad z pionami radców handlowych, to byłbym wdzięczny, jeżeli pan minister byłby łaskaw nam przybliżyć, jaka czeka nas wizja i w jaki sposób ten pion będzie tworzony.

Jest jakieś trzecie pytanie? Nie ma, to może wobec tego ja.

Panie Ministrze, chodzi mi o dług wobec organizacji międzynarodowych. Mówił pan, że będzie to dobry rok, dobry budżet i będzie mniejsze zadłużenie wynikające z lat poprzednich. Mam jednak pytanie: czy ten dług jest oprocentowany, czy w różnych organizacjach jest różnie oprocentowany i jeżeli już państwo regulujecie stałe zaległości, to według jakiego rankingu, które długi uważacie za pilniejsze, a które za mniej pilne? Jakie są w tym zakresie podejmowane działania, według jakich kryteriów państwo postępujecie? Bo przecież wszystkich długów i tak nie spłacimy.

Może poproszę w tej chwili o odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o Berlin, to chciałbym panią senator zapewnić, choć zdaję sobie sprawę, że te zapewnienia pojawiały się co roku, niestety, że tak powiem, z różną wiarygodnością, iż problem tej fasady, tej części zewnętrznej będzie zadaniem do wykonania w pierwszej kolejności. Dlatego też modernizacja i rozbudowa czy remont i modernizacja - tak to należy sformułować, to są właściwe słowa - są tym, czym minister spraw zagranicznych zamierza się zająć, zaczynając od mniejszej kwoty niż w 2004 r. Jesteśmy przekonanym, że tą drogą osiągniemy właściwy wynik.

Błędy w sprawie Berlina były zapewne popełniane od szeregu lat. Nie chodzi o winienie poprzedników ani w obecnej kadencji rządu, ani w poprzednim rządzie, bo to nie ma większego sensu. Kwestia ta rzecz jasna wzbudzała emocje, były w tej sprawie prowadzone różne rozpoznania, kontrole, dlatego też mamy świadomość, iż - a propos Roku Polskiego w Niemczech - niestety nie w trakcie Roku Polskiego w Niemczech dojdzie do przecięcia wstęgi symbolizującego zakończenie modernizacji i remontu. Poprzedni rok zakończyliśmy niepowodzeniem, jeśli chodzi o rozpoczęcie nowej inwestycji, budowy nowej ambasady, dlatego też podejdziemy do tego inaczej.

Panie i panowie doskonale wiedzą, że w zasadzie łatwiej jest budować coś nowego, ale pod warunkiem posiadania środków. Jeżeli my nie posiadamy gwarancji możliwości wydatkowania znacznej kwoty, to w tej sytuacji ze względów ostrożnościowych musimy zaczynać przetarg na kwotę, na którą zgodnie z ustawą budżetową wolno nam zaciągać zobowiązania. Dlatego też my dzisiaj zaczynamy od niewielkiej kwoty, powtarzam, 7 milionów 500 tysięcy zł. Łączny koszt remontu, modernizacji planujemy na kwotę rzędu 80 milionów zł i będziemy realizowali to zgodnie z corocznym przyzwoleniem budżetowym, inaczej nie będziemy tego realizowali.

Chcę panią senator zapewnić, iż problem zasłonięcia tego wstydliwego miejsca nie zmieni podejścia złośliwego przewodnika, dla którego Polnische Wirtschaft jest być może wyssanym z palca podejściem do Polski i Polaków, którego nie zmienia od lat. Nie wiem, czy on był enerdowcem, czy erefenowcem, mówiąc po staropolsku, ale cóż, z tej czy z innej pozycji widocznie ma o nas fatalne zdanie i tak mu zostanie. Nawet jeśli zbudujemy piękny budynek, to i tak nie będzie mu się podobał.

Co do Roku Polskiego w Niemczech, to jest to przedsięwzięcie całego rządu, będą w tym uczestniczyły różne resorty, będą różne działania w dziedzinie i kultury, i nauki, i edukacji, i sportu, i prezentacji. Minister spraw zagranicznych będzie w tym zakresie występował jako i koordynator, i polityczny promotor tych przedsięwzięć. W rezerwie, która jest utworzona w naszym budżecie, ja o niej mówiłem, na cele związane z Rokiem Polskim w Niemczech przewidujemy wydatek rzędu 6 milionów zł. Jesteśmy w tej sprawie dość ostrożni.

Mamy świadomość tego, że mówimy o Polsce i Niemczech, czyli o krajach, które o sobie dużo wiedzą, ale jednocześnie o krajach, które ostatnio miały ze sobą problemy informacyjne, wizerunkowe, polityczne. Dlatego też chcielibyśmy, aby ten rok był dobrze przygotowany, i jakość będzie istotniejsza od skali i różnorodności inicjatyw. Będą w tym uczestniczyły też instytucje gospodarcze, sektor pozarządowy.

Podczas niedawnego spotkania w Krakowie panów premiera Belki i kanclerza Schroedera była możliwość zweryfikowania, czy obie strony właściwie rozumieją oczekiwania dotyczące tego roku. Na zbliżającym się forum polsko-niemieckim, które odbędzie się na początku grudnia, będzie możliwość zaprezentowania już dojrzałego programu i dojrzałej koncepcji, ale, szczerze mówiąc, bez autoryzacji Sejmu i Senatu w sprawach budżetowych nieodpowiedzialnością byłoby mówić, że oto tak widzimy ten rok. Gdyby bowiem nie było zgody na wydatkowanie tych środków albo na wyasygnowanie tej pozycji, byłoby to z naszej strony nieodpowiedzialne.

Jeśli chodzi o zagraniczną politykę ekonomiczną i o zmiany, które zapowiadał pan minister Cimoszewicz, zarówno kiedy obejmował swój rząd, jak i kiedy wygłaszał exposé roku 2004 w części dotyczącej założeń polskiej polityki zagranicznej, to nie zamierzamy skrywać, iż w tej sprawie nie tylko w tym, ale i w poprzednich rządach toczyła się dyskusja nad właściwym rozwiązaniem systemowym.

Chcę przypomnieć, że ustawa o działach tak być może niefortunnie sformułowała zadania rządu, iż rozdzieliła do dwóch działów zagraniczną politykę ekonomiczną, która jest w dziale związanym ze sprawami zagranicznymi, oraz współpracę z zagranicą, która jest w dziale dotyczącym gospodarki. Tak więc jeśli mamy sięgać do pewnej kwestii o charakterze ustrojowym, to być może problem tkwi w definicji działów i sposobie zreformowania w szczególności centrum gospodarczego, czego dokonano w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy pewne kwestie zostały niewłaściwie zdefiniowane i pozostawione w pewnym nieporozumieniu.

Jeśli więc ciągle pozostaje to przedmiotem dyskusji kolejnych rządów i kolejnych ministrów, to wynika z tego, że z jednej strony ministerstwo handlu zagranicznego, ministerstwo współpracy gospodarczej z zagranicą, stające się kolejną formą części obecnego Ministerstwa Gospodarki i Pracy, a z drugiej strony minister spraw zagranicznych z nowymi zadaniami, nowymi obowiązkami instytucjonalnie, budżetowo, majątkowo i w konsekwencji etatowo i politycznie prowadzą działania równoległe.

Należy jednak zaznaczyć, że od 1999 r. rozpoczął się proces integrowania placówek. Mamy trzydzieści jeden tak zwanych zintegrowanych placówek zagranicznych, w których ambasadorowie pełnią funkcje pełnej reprezentacji Polski, wykonują wszystkie zadania wynikające z polityki zagranicznej, i placówki te, mówiąc językiem formalnym, raportują ministrowi spraw zagranicznych.

Dosłownie w najbliższych dniach Rada Ministrów ma omówić dokument programowy, który przedkłada minister spraw zagranicznych. Dokument ten dotyczy ekonomizacji polskiej polityki zagranicznej i są w nim proponowane rozwiązania, terminy, zasady, paradoksalnie w trybie pozaustawowym - tak to może sformułuję - po to aby nie stało się to przedmiotem długotrwałych debat polityczno-systemowych, ale aby móc uznać, że polska polityka zagraniczna jest jedna, jest prowadzona przez prezydenta, Sejm, Senat, premiera i rząd w sposób zintegrowany, że koordynatorem tej polityki jest minister spraw zagranicznych i że politykę zagraniczną, która nie przynosi efektów gospodarczych, nie służy gospodarce, nie służy wzrostowi gospodarczemu, należy coraz bardziej opuszczać, bowiem nie taką politykę prowadzi Unia Europejska i kraje członkowskie.

Mówimy o placówkach, w których jest ta dychotomia funkcjonalna, mówimy o majątku, mówimy o etatach. Łącznie w polskich zagranicznych placówkach dyplomatycznych, jak również niedyplomatycznych jest prawie dwa tysiące osiemset etatów, więc dysponujemy sporym, że tak powiem, zasobem kadry. Mówimy też o pracownikach departamentów i o departamentach ministerstw, jak również o instytucjach koordynacyjnych, co w warunkach Unii Europejskiej tym bardziej będzie wymagało integracji, bowiem dzisiaj już nie tylko musimy reprezentować polski interes za granicą w procesie koordynacji unijnej, szczególnie w sprawach objętych acquis communautaire, nie tylko musimy umieć prezentować go na forum unijnym, ale musimy wspólnie prezentować interes unijny na forum instytucji wielostronnych, państw typu Rosja, Chiny i Japonia.

Tak więc konieczność zintegrowania i jej większej efektywności jest, jak to się mówi, widoczna gołym okiem. Jeśli argumenty ministra spraw zagranicznych zostaną podzielone, mamy nadzieję przy wsparciu Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Komisji Spraw Zagranicznych Senatu proces, o którym piszemy w tym dokumencie, czyli proces tworzenia pionu, efektywnie zrealizować.

Na marginesie chcę powiedzieć, że pojutrze sejmowe komisje, Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Gospodarki, zapoznają się z odpowiedzią na dezyderat, który ta druga skierowała w połowie tego roku pod adresem rządu, właśnie w kwestii dotyczącej promocji gospodarczej za granicą. Dotyczy to spraw Polskiej Agencji Promocji Gospodarczej, obecnie przekształconej w PAIZ, dotyczy to wydziałów ekonomiczno-handlowych, czyli wehów, dotyczy to wielu innych, że tak powiem, instrumentów promocji gospodarczej. Nie chcę o tym długo mówić, bo jak rozumiem, jest to raczej przyczynek do innej dyskusji niż akurat sama sprawa budżetu.

Co do długów, to prosiłbym o zwolnienie mnie z przedstawiania bardzo, powiedziałbym, niebezpiecznego rankingu uznania, wobec kogo dług jest, jeśli można tak powiedzieć, moralnie dopuszczalny czy politycznie słuszny, a wobec kogo nie. To dość jasno wynika z katalogu naszych interesów i z katalogu naszych zobowiązań. Proszę zauważyć, iż w szeregu organizacji nieopłacenie składki jest po prostu równoznaczne z pozbawieniem prawa głosu, pozbawieniem prawa do obecności w organach pracy, pozbawieniem prawa do kwoty eksperckiej itd.

W pierwszej kolejności chcieliśmy uregulować zobowiązania dotyczące Rady Europy, w której objęliśmy przewodnictwo. Przepraszam, ale byłoby już sprawą kompletnie skandaliczną, gdyby przewodniczący miał pewne długi. Mamy również pewne wieloletnie długi dotyczące organizacji systemu ONZ. Mamy też długi wobec różnego rodzaju mniejszych funduszy i instytucji, w których ze względów prestiżowych i politycznych chcemy być obecni. Tak więc w ustaleniu z ministrem finansów bardzo precyzyjnie określiliśmy kolejność spłaty i proszę mi wierzyć, że nie było szczęśliwszego sekretarza generalnego ONZ przyjmującego polskiego ministra spraw zagranicznych niż obecny, kiedy dowiedział się, iż jest wolą polskiego parlamentu i polskiego rządu zapłacenie zaległości i wobec ONZ, i wobec specjalistycznych organizacji tej instytucji.

Powtarzam jednakże, iż mimo tego wielkiego wysiłku, mimo zapłacenia długów, które narosły, na koniec przyszłego roku, czyli na 31 grudnia przyszłego roku, pozostanie zadłużenie w wysokości 55 milionów zł. Dlaczego tak jest? Możemy planować budżet zgodnie z dozwolonym przyrostem, a ten dozwolony przyrost jest niewystarczający dla pokrycia pełnej kwoty kapitału tam, gdzie są odsetki, i odsetek, ale to jest nieubłagany algorytm planowania budżetowego.

Tak więc mamy nadzieję, że za dwa, trzy lata, znowu przy lepszej koniunkturze gospodarczej, pod koniec roku, a może za rok, jeżeli będzie tak dobrze, zapłacony zostanie ryczałtem dług wstecz i prawdopodobnie będą znowu narastały zadłużenia, chyba że budżet będzie tak doskonały, iż będzie można znacząco zmienić algorytm w tej części. Są trzydzieści trzy podmioty, wobec których płacimy składki, i to oczywiście też jest często przyczynek do oceny, czy do wszystkich instytucji na pewno musimy należeć i na pewno musimy płacić składki. Co roku wymaga to wyraźnego potwierdzenia intencji. Jeśli to wystarczy, to w sprawie tych pytań to wszystko.

Ja nie konkretnie odnośnie do budżetu, ale odnośnie do prowadzonej przez resort polityki zagranicznej. Ja jestem jednym z tych, którzy mają na sumieniu tę ustawę o działach. Chcę powiedzieć, że jej twórcy, a wśród nich również ja, mieli na uwadze to, żeby politykę zagraniczną zarówno gospodarczą, jak i tę mniej gospodarczą, wszystko to, co dotyczy działalnością państwa na zewnątrz, prowadził jeden resort, to jest resort spraw zagranicznych, z kolei realizacją kontraktów zajmował się resort gospodarki, bo nie sądzę, żebyście państwo jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych zechcieli prowadzić wykonanie tej polityki, realizację kierunków politycznych zarówno gospodarczych, jak i tych pozagospodarczych w określonych regionach świata. Taka była myśl i ta ustawa dobrze o tym mówi, tylko zrealizujcie to, Panie i Panowie, w placówkach dyplomatycznych.

Tam naprawdę nie ma współdziałania pomiędzy radcą handlowym i pozostałą częścią tejże placówki. Tam właśnie każdy sobie rzepkę skrobie, szczególnie w dużych ambasadach, i to jest nieporozumienie. Trzeba to tam inaczej zorganizować. Przedstawiciel handlowy nie jest przedstawicielem resortu gospodarki, jest przedstawicielem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I tak należy czytać tę ustawę, proszę nie mówić "nie", proszę wierzyć, ja tę ustawę robiłem. Politykę zagraniczną w całej rozciągłości prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a nie resort gospodarki.

Tak więc należy tam skoordynować tę działalność i jest to stojące przed państwem poważne zadanie, bo na razie muszę przy odwiedzaniu niektórych placówek dyplomatycznych stwierdzać, że w tym zakresie są duże zaległości. A więc tyle odnośnie do tej ustawy.

Panie Ministrze, ja z zadowoleniem przyjąłem informację opisową budżetu, w której nawiązujecie do faktu, że Polska jest już w Unii, że mamy określone zadania i priorytety, ale mam pytanie następujące: czy w związku z tym, że jesteśmy w Unii, ministerstwo zamierza w jakiś sposób zmodyfikować swoją działalność, myślę, że również poprzez placówki dyplomatyczne? Czy my tego faktu nie dostrzegamy? Czy tak jak dotychczas będziemy funkcjonować na zasadzie przedstawicielstwa w poszczególnych państwach, w sytuacji kiedy jesteśmy już bardzo mocno zintegrowani?

Czy w związku z tym znalazło w budżecie odbicie to, co ja nazywam konieczną zmianą bądź ograniczeniem działalności stricte zagranicznej ministerstwa? Bo na pewno będzie funkcjonować potężna lub rozbudowana w Brukseli placówka, na pewno powinna być też placówka w Berlinie, bo to jest pewien symbol. Czy jednak pozostałe placówki w innych państwach unijnych, kiedy mamy te więzi w pionie, w poziomie i we wszystkich układach, powinny funkcjonować tak jak dotychczas? Takie mam pytania na tle budżetu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, wrócę do sprawy Berlina, bo jeśli to prawda, Panie Ministrze, że 80 milionów zł to koszt remontu, budowy, w tym również jest spór o 15 milionów zł z tytułu wynagrodzenia firmie, która projektowała... Ja rozumiem, że bardzo łatwo jest zamykać wieko nad trumną i mówić, że właściwie nie chcemy wracać. Ja sobie zadaję pytanie, dlaczego my czasami nie chcemy wracać, bo w innych momentach sporna kwota 15 milionów zł budziłaby ogromne emocje. Być może byłaby również podstawą do powołania kolejnej komisji śledczej, ale to taka uwaga na boku.

Jeżeli umówimy się, że nasze ministerstwo jest odpowiedzialne za promocję, że Niemcy to nasz partner, to ja nie wiem, Panie Przewodniczący, czy my jako komisja, która co roku słyszy o tym Berlinie, nie powinniśmy wystąpić do pana premiera rządu.

Drodzy Państwo, jeżeli Polska nie jest w stanie wysupłać 80 milionów zł, żeby rozwiązać problem w tak newralgicznym miejscu, to zadaję sobie pytanie, co przeszkadza. Pamiętam dyskusję, która nie tak dawno odbyła się u nas w Senacie, nad pięćdziesięcioprocentowym podatkiem, przewidywany wzrost - 250 milionów zł, ale pamiętam również dyskusje budżetowe i sytuacje, które będą powtarzały się w tym roku, że ni stąd, ni zowąd nagle pojawia się dodatkowo 100 milionów zł na budowę metra, znajdują się te środki. Tak było w ubiegłym roku w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Mój wniosek jest taki, Panie Przewodniczący, żebyśmy po prostu jako komisja wystąpili w tej sprawie do pana premiera.

Nie tyle do pana premiera, co po prostu, kiedy dostaniemy już budżet w tych terminach, o których ja mówiłem, możemy spróbować zaproponować poprawkę.

Przepraszam, nie, nie. Ja rozumiem, że już dzisiaj trzeba o tym dyskutować na szczeblu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, bo tak to wszyscy przechodzą nad tym do porządku.

Ja pamiętam rok ubiegły: nagle znalazło się 100 milionów zł z rezerwy, z mniejszych kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego, pojawiło się to na ostatnim etapie prac budżetowych. Być może nie da się skończyć budowy czy remontów w Berlinie, bo nie ma projektu, nie ma czegoś tam jeszcze, ale co to jest 80 milionów zł dla państwa?

A więc, Panie Ministrze, idziemy w tym kierunku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...żebyście państwo nie byli zdziwieni czy zaskoczeni, jeżeli na posiedzeniu już takim stricte budżetowym naszej komisji w terminach, o których wspominałem, pojawi się poprawka, a myślę, że pan senator Mąsior znajdzie miejsce, skąd ewentualnie będzie można...

(Senator Bogusław Mąsior: Ja uważam, że to minister finansów powinien wykazać się dobrą wolą.)

Mamy gości z Ministerstwa Finansów. Przepraszam, czy pan Grzegorz Wasilewski zechciałby nam coś podpowiedzieć, w którą stronę mamy myśleć, żebyśmy jeszcze w tym roku potrafili znaleźć, powiedzmy, 30 milionów zł? Skoro jest to rozpisane na trzy lata, to może tak 30 milionów zł, 30 milionów zł i jeszcze 15 milionów zł byście państwo może z tych środków na spłatę długów...

Do wystąpienia trochę zmotywował mnie pan senator Dzido, ponieważ faktycznie, kiedy patrzymy na realizację zadań naszej polityki zagranicznej, tworzenie w momencie akcesji do Unii Europejskiej naszych dodatkowych polskich jednostek, pionów, szczególnie pionu pana ministra Pietrasa, w jakimś sensie powinno w moim przekonaniu odciążać niektóre działaniach, te dotychczas klasyczne w stosunkach bilateralnych z państwami Unii Europejskiej.

Jeżeli tak, to bardzo mnie interesuje, w jakim zakresie pewnego rodzaju odciążenie działań bezpośrednich, za które resort spraw zagranicznych odpowiadał w obszarze Unii Europejskiej, wpłynie na zwiększenie naszych akcentów w obszarze chociażby państw WNP czy też krajów Azji, Dalekiego Wschodu, tam, gdzie faktycznie pewne ciężary naszej obecności powinny być przesuwane, ponieważ w moim przekonaniu jest to taka druga część, drugie ramię tej ciągle chwiejnej równowagi w sferze różnych polityk, w tym również bezpośrednio polityki zagranicznej.

Sprawa, która mnie bardzo interesuje, dotyczy właśnie tego, co stoi na przeszkodzie, ażeby łączyć - już nawet nie chodzi o kwestię samej podległości - pion radcy handlowego z ambasadorem, konsulem generalnym, ministrem pełnomocnym w jednym obiekcie. Jeszcze do dzisiaj bardzo często zdarzają się takie sytuacje, że są to ośrodki rozrzucone po całych miastach, w których mamy gdzieś tam bardzo odległe placówki dyplomatyczne. Czy nie istnieje na dzisiaj potrzeba, ażeby wręcz zaprogramować, że oto w pewnym przedziale czasowym dochodzimy do takiego momentu, kiedy znajduje się to w jednym obiekcie, wspólnie nadzorowane, monitorowane? Wówczas i transparentność tej polityki byłaby dla każdego bardziej oczywista. Dzisiaj zdarzają się różne sytuacje. Ja nie chcę mówić o miejscach, chociaż mógłbym takie wskazać, bo często znajdujemy się w niejednokrotnie nawet bardzo niezręcznych sytuacjach. Myślę, że trzeba by te kwestie normować.

Chciałbym zakończyć tą kwestią berlińską. Otóż w moim przekonaniu to jest jakieś dziwne nieporozumienie. Wprawdzie obecne położenie, to miejsce, w którym mamy naszą ambasadę w Berlinie, jest miejscem pięknym, parkowym, wymarzonym, ale chyba z oczywistych względów powinniśmy dokończyć to, co przez piętnaście lat jest realizowane. To jest ogromna nieodpowiedzialność. Dziękuję uprzejmie.

Może najpierw oddalibyśmy jeszcze głos przedstawicielowi Ministerstwa Finansów.

(Głos z sali: Przedstawicielem rządu jest minister spraw zagranicznych, więc...)

Aha, to, Panie Ministrze, niech spróbuje pan nam pomóc, to znaczy my pomożemy panu, a niech pan nam podpowie...

Panie i Panowie Posłowie, bardzo dziękuję za pomoc...

(Głos z sali: Senatorowie.)

Senatorowie... Boże, za często tłumaczę w Sejmie, na zbyt wielu posiedzeniach komisji i już tak weszło mi w nawyk, taki syndrom. Bardzo przepraszam.

Ja chciałbym bardzo podziękować za wolę pomocy, ale najpierw musimy ułożyć sprawę w pewnej perspektywie. Musimy w sposób odpowiedzialny zdefiniować to po stronie ministra spraw zagranicznych, który ten problem, jak panie i panowie powiedzieli, odziedziczył po poprzednikach, a jednocześnie podejmuje konkretne działania.

Chcę przypomnieć, że zamówiony projekt, za który Rzeczpospolita zapłaciła 15 milionów zł, dotyczył wybudowania nowego obiektu, którego wartość szacunkowa, jako że było to liczone w markach niemieckich, potem w euro, wynosiła pomiędzy 180 milionów zł a 200 milionów zł. Oczywiście w momencie, w którym ten projekt okazał się niezadowalający, nie ze względów estetycznych, ale ze względu na jego - użyję bardzo ogólnego pojęcia - nieodpowiedniość, my postanowiliśmy jednak odstąpić od koncepcji budowy nowego obiektu, łącznie z rozbudową istniejącego i postawieniem czegoś zupełnie nowego. Aby jednak do tego doszło, należało również rozpocząć kroki prawne w celu odzyskania naszym zdaniem niewłaściwie pobranego wynagrodzenia za niewłaściwie wykonany projekt.

Tak więc minister spraw zagranicznych 20 lipca tego roku złożył w Sądzie Okręgowym w Warszawie pozew przeciwko spółce architektonicznej o zwrot poniesionych nakładów. Dopiero wtedy, niezależnie od faktu, że proces pewnie nie tak szybko się zakończy, ale będzie trwał, bo spór dotyczy sporej kwoty... Niestety te 15 milionów zł to nie będzie, że użyję takiego kolokwialnego określenia, przychód ministra spraw zagranicznych, to będzie ewentualny zwrot do budżetu państwa. Żeby była pełna jasność: to nie jest 80 milionów zł przyszłego kosztu remontu i modernizacji plus 15 milionów zł, które minister uzyskałby ze zwrotu.

(Senator Bogusław Mąsior: Panie Ministrze, my to rozumiemy.)

My w tym roku, w budżecie 2004 r., zakładając jednak jeszcze, że będziemy budowali, że jednak znajdzie się rozwiązanie polubowne, niekoniecznie prowadzące nas do sądu, planowaliśmy wydatkowanie 17 milionów zł na przygotowanie prac dotyczących budowy nowego obiektu. Jeżeli mnie pamięć nie myli, nie wydaliśmy praktycznie nic, bo nie było tytułu ku temu, my ten proces po prostu wstrzymaliśmy.

Gdybyśmy dzisiaj przy wsparciu pań i panów senatorów dostali kwotę nie 7 milionów 500 tysięcy zł, ale 17 milionów zł, 20 milionów zł czy - nie daj, Boże - 80 milionów zł, nie bylibyśmy w stanie ich w przyszłym roku wydatkować. Po prostu nie ma takiego frontu robót, nie ma takich zdolności wykonawczych...

(Głos z sali: Nie ma projektu.)

...nie ma projektu, bo właśnie te 7 milionów 500 tysięcy zł jest przeznaczone na projekt, i w gruncie rzeczy bylibyśmy nieodpowiedzialni, gdybyśmy dzisiaj coś obiecywali, bowiem za rok w tym czy w innym składzie, co jest mniej istotne, tłumaczylibyśmy, że nie byliśmy w stanie wydatkować, a chyba nie ma niczego gorszego niż niewydatkowanie z trudem wywalczonego czy wyrwanego z budżetu poziomu funduszy.

Dlatego też, jeżeli otrzymamy tę mniejszą kwotę, 7 milionów 500 tysięcy zł, nawet jeśli ona w stosunku do 80 milionów zł jest pozornie nieznaczna, a przecież mamy nadzieję, że Sejm i Senat przyjmą budżet w odpowiednim czasie, mamy zamiar jak najszybciej rozpocząć realizację, spierać się o 15 milionów zł, wydać 7 milionów 500 tysięcy zł na dobry projekt i te 80 milionów zł prawdopodobnie w latach 2006 i 2007 - powtarzam: prawdopodobnie, bo trochę jednak zależy od ostatecznych rozwiązań projektowych - wydatkować na ten cel. To jest moja odpowiedź w sprawie Berlina, żeby już nie wchodzić w nadmierne szczegóły. Jeżeli ktoś z pań i panów senatorów życzy sobie, możemy przedłożyć dokładniejsze wyjaśnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy jeszcze o przetargach, więc...

Chwileczkę pozostańmy przy Berlinie.

Panie Ministrze, w związku z tym ja oznajmiam, że złożę takie oświadczenie, bo jeżeli ktoś wydatkował 15 milionów zł i teraz próbuje się je odzyskać, to konia z rzędem temu, kto odzyska od biura... Jeżeli można jeszcze wiedzieć, to chciałbym się zapytać, jakie to biuro projektowało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym być świadkiem odzyskania 15 milionów zł. Ktoś to wydał w jakimś określonym czasie. Dzisiaj pan minister mówi, że koszt remontu, modernizacji to 80 milionów zł, ale pan minister mówi, że nie ma projektu. To ja się pytam, skąd się ten koszt wziął, jeśli nie ma projektu i dopiero trzeba wydać kolejne 7 milionów 500 tysięcy zł.

Panie Ministrze, być może na tle tego budżetu i zadań Ministerstwa Spraw Zagranicznych to jest mały pikuś, ale ten Berlin to jest również przykład nierozsądnego wydawania pieniędzy. Jeżeli cały czas Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma przecież ciągłość swojej działalności i kolejni ministrowie...

My akurat z kolegą o pewnych sprawach, o tych zadaniach, o współpracy pionów w resorcie gospodarki, radców handlowych słyszymy od 1993 r. i nic się nie zmienia, Panie Ministrze, a realia są cały czas takie same: brak współpracy. Ewentualnie podobnie będzie wyglądała za rok sprawa Berlina i może nie my, ale jeszcze ktoś inny będzie świadkiem dyskusji, że pieniądze nie zostały odzyskane. Proponuje się: nie mówmy o tym, bo kogoś to tam dotknie. Uważam, że powinno się jasno pokazać, kto wydał pieniądze na nietrafiony projekt.

Panie Ministrze, czas przeznaczony przeze mnie na szperanie w starych stenogramach i szukanie dowodów jednak nie był czasem zmarnowanym. Od trzech lat zapewniano nas w tej komisji, że problem Berlina za chwilę będzie rozwiązany, a teraz pan mówi, że w lipcu dopiero wniesiono pozew. Dlaczego więc nie zrobiono tego w lipcu ubiegłego roku ani w lipcu dwa lata temu? Co się wydarzyło, że dopiero teraz zdecydowano się na wniesienie pozwu, a nie rok temu czy dwa lata temu? Pana poprzednicy mówili właściwie o tych samych sprawach: o projekcie, o działce, o kompromitującym nas w Berlinie miejscu.

Rad bym się dowiedzieć - skoro zrezygnowano z budowy nowego obiektu - co przeszkadzało w zleceniu przygotowania projektu dotyczącego remontu.

(Głos z sali: Dwa lata temu.)

Panie Ministrze, ja już pomijam fakt, czy nawet w przypadku wygranej sprawy odzyskacie tę kwotę. Myślę, że na pewno nie. Jeżeli macie analizę prawną, to będzie z niej wynikać, jaka jest szansa, żeby przy pozytywnym wyroku odzyskać tę kwotę. Oświadczam panu w tej chwili, że tej kwoty nie odzyskacie. Musielibyście mieć do czynienia z wyjątkowymi frajerami, żeby dali się z tej kwoty obłupić. Podjęliście jednak decyzję. Nie wiem, w którym roku była wypłata, bo wygląda mi na to, że to roszczenie już się przedawniło. Państwo w tej chwili prowadzicie działania pozorowane. Być może, być może nie. Mam jednak jeszcze inne pytanie.

Panie Ministrze, dobrze, żeście wypłacili tę kwotę polskiej firmie, ona została w Polsce, ale proszę mi powiedzieć, jaki jest efekt ustaleń w ministerstwie, kto za to odpowiada, bo ktoś podjął decyzję, żeby wypłacić tę kwotę, żeby przyjąć projekt. Kto i w jaki sposób został z tej kwoty 15 milionów zł rozliczony? Dziękuję.

Pan senator Mańkut, proszę.

Ja jestem bardzo daleki od powoływania tych komisji, bo one - już nie będziemy tego nazywać ciałami - są zagwarantowane konstytucyjnie czy też regulaminowo.

W życiu gospodarczym działam od wielu lat, w różnych sytuacjach i dla mnie jest czymś ogromnie dziwnym, że zapłaciliśmy 15 milionów zł za wykonane zlecenie, a dzisiaj staramy się tę kwotę odzyskać, jakby tej pracy nie wykonano. Jakieś materiały projektowe, dokumentacyjne zostały przyjęte, ktoś je odebrał. W związku z powyższym wydaje mi się, iż z wysiłkiem, który jest kierowany na kolejne ekspertyzy prawne, na rozprawę, na kwestie związane z powództwem w tej sprawie, będą łączyły się tylko dodatkowe koszty. Wydaje mi się, iż właśnie ocena prawna powinna skłaniać do jednego tylko rozstrzygnięcia: otóż jeżeli osoby upełnomocnione do podjęcia działań w sferze oceny wartości tego projektu miały taką możliwość i podpisały, zdecydowały się na jego odbiór, to bez względu na to, czy ten projekt nam się podoba, czy było to zaprojektowane dachem do dołu, ale tę dokumentację odebrano, szkoda na to czasu, wysiłku i kolejnych pieniędzy. Po prostu trzeba się zająć konkretną, praktyczną realizacją nowego zadania i - jak już zostało to powiedziane - nie tracić czasu, bo myślę, że jest to zbędne i nie przyniesie żadnych efektów.

Dziękuję bardzo.

Nie ukrywam, że jestem lekko skonfundowany, bowiem więcej było jednak oświadczeń niż pytań, i to, co gorsza, oświadczeń dość sprzecznych ze sobą, bowiem z jednej strony słyszę rekomendacje, aby zaniechać jakiejkolwiek, że tak powiem, windykacji naszym zdaniem niesłusznie pobranego wynagrodzenia za wykonaną pracę, notabene nie do końca i nie w pełni, a z drugiej strony słyszę powiedzenie, że musieliby to być całkowici frajerzy, aby te pieniądze oddali. Jestem więc głęboko przekonany, że żaden dyrektor generalny służby zagranicznej, żaden minister nie miałby prawa mówić w ogóle o dalszym budowaniu w Berlinie, jeżeli wcześniejsze sprawy nie zostałyby wyjaśnione i wyczyszczone. Tak więc będziemy te środki odzyskiwać, Panie Mecenasie, Panie Senatorze, niezależnie od pana oceny, czy to są sprawy o charakterze "pikuś", czy o charakterze "frajer".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Henryk Dzido: Dlatego się pytam.)

Pan się nie pyta, Panie Senatorze, pan przesądza, bo mówi pan o działaniach pozorowanych. Oświadczam więc panu: minister spraw zagranicznych niczego nie pozoruje, ale dochodzi swoich praw.

Teraz odpowiem na pytanie, dlaczego nie wydatkowano środków i dlaczego nie można było zlecić projektu przy okazji czegoś innego. To dopiero byłaby w tym momencie partyzantka, bowiem minister spraw zagranicznych nie ma zaskórniaka na parę milionów złotych, aby jakoś przy okazji, mając w budżecie zatwierdzone środki na inwestycje, zlecić projekt remontu i modernizacji, który tak czy inaczej kosztowałby parę milionów złotych, a nie mając w tej sprawie, że tak powiem, jasnej ścieżki postępowania. To dopiero byłoby nieodpowiedzialne działanie, na pewno byłoby szkodliwe i zostałoby wytknięte.

Chcę wyraźnie zaznaczyć, że sprawa była przedmiotem postępowania prokuratorskiego. Być może przypomnę, a jeśli państwo o tym nie słyszeli, to możemy skierować w tej materii osobne wyjaśnienie, ale proszę mi wierzyć: papieru w tej sprawie zapisano dziesiątki, a nawet tysiące stron. Było to przedmiotem debat gazetowych, różnego rodzaju pytań, pomówień, oskarżeń. Przesądzić w tej sprawie może wyłącznie sąd, bowiem prokuratura uznała, że urzędnicy podejmujący decyzje działali zgodnie z prawem, nie wszczęła śledztwa przeciwko nikomu, rozpoznała sprawę w sprawie, ale nic więcej nie było. Było to przedmiotem kontroli NIK, jak jestem teraz informowany.

Proszę mi wierzyć: jeżeli będziemy zajmowali się sprawą wyłącznie wstecz, a jednocześnie mówili, że to wstecz jest nieistotne, myślmy w przód, to z tym Berlinem będzie przez kolejne lata tak jak z tym Polnische Wirtschaft, o którym mówiła pani senator.

Proszę więc nam wierzyć, że minister spraw zagranicznych do końca wykorzystał drogę wyjaśniania, negocjowania, próbowania ustalenia zwrotu tych środków, które zostały wypłacone tytułem wynagrodzenia za faktury, za prace zlecone i za dokumentację przeprowadzoną, a w momencie, kiedy już nie było żadnych dalszych możliwości, pełnomocnik procesowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych złożył wniosek o zwrot przeciwko tej spółce. Czy ta spółka zwróci, co zwróci, od kogo odzyska, jaki jest majątek, pozostawmy to już dalszemu biegowi sprawy, ale my musimy w Berlinie uzyskać placówkę. Jeżeli państwo pozwolą, przejdźmy już do kolejnego pytania, bo inaczej Berlin stanie się jedynym tematem naszego, jak rozumiem, wstępnego spotkania.

Nieprawdą jest bowiem, jakoby - nawet jestem zdumiony, że to pytanie otrzymuję ze strony pana senatora Dzidy - wystarczyła nam jedna placówka w Brukseli. Na szczęście nie jest tak, że Unia Europejska wyczerpuje wszelkie stosunki dwustronne i w 100% realizuje wszystkie relacje. Powiem więcej: jedno z najpilniejszych zadań, trzeba sobie też niestety z pewnym wstydem powiedzieć, iż w pewnym sensie trochę spóźnione, dotyczy konieczności ustanowienia dwóch placówek dwustronnych w państwach, które uważają, że jeżeli nie będzie u nich naszych placówek, to polskie stosunki w Unii Europejskiej z nimi się pogorszą. Chodzi mianowicie o placówkę w Luksemburgu, notabene siedzibie wielu instytucji europejskich, który to Luksemburg przejmuje w pierwszej połowie przyszłego roku prezydencję, i o placówkę na Malcie. Obie te placówki nie istnieją, nie ma tam nawet ich zalążków w rozumieniu wydziałów czy konsulatów.

Kiedyś myślano, może naiwnie - przepraszam, nikogo nie oceniam, ja też pewnie tak bym myślał - że nie będzie to aż tak bardzo potrzebne. Niestety z punktu widzenia budżetowego, instytucjonalnego okazuje się, że liczba spraw dwustronnych, liczba koniecznych działań politycznych w dziewiętnastu resortowych podziałach, w dwustu grupach eksperckich, w ośmiu komitetach ze wszystkimi państwami właśnie w miejscu rodzenia się polityk tych państw, bo one nie rodzą się w Brukseli, ale w ich stolicach, wymaga obecności.

Dlatego też na przykład ambasada francuska w Lizbonie czy ambasada szwedzka w Niemczech jest, daj, Panie Boże, ambasadą o znacznej obsadzie, o znacznych potrzebach pracy z resortami, z organizacjami pozarządowymi, z organizacjami biznesowymi, po to aby interesy szwedzkie, portugalskie czy francuskie odpowiednio realizować.

To jest inna jakość pracy. To nie jest reprezentacja frakowo-salonowa, to nie są bankiety z okazji święta państwowego, to jest dość żmudna i często nudna praca na poziomie administracyjnym, w przypadku której należy obejść kilka albo kilkanaście resortów, uzgadniając polskie interesy, polskie stanowiska, proponowane polskie rozwiązania, uzyskując wstępne opinie i poglądy. Inaczej myśląc, ad absurdum, starczyłaby nam rzeczywiście duża, trzystuosobowa placówka w Brukseli, ale nie placówki w Brukseli Szwecji, Niemiec czy Portugalii tworzą polityki. One je realizują, one je rozgrywają, one handlują w sensie wymiany poglądów i interesów. Z tego też powodu na przykład konieczność ustanowienia placówki w Luksemburgu jest paląca, na Malcie można ją ustanowić troszkę później.

Placówki te będą dodatkowo realizowały nowe zadania, na przykład związane z rynkiem pracy, na przykład związane z interesami naszych eksporterów, małych i średnich przedsiębiorstw, które będą musiały uzyskać opinie prawne dotyczące warunków i trybu obrotu handlowego na terenie danego kraju. Pojawiają się sprawy, których placówki dyplomatyczne w takim klasycznym tego słowa znaczeniu nigdy nie musiały robić, bo mówiły, że to jest sprawa konsularna, obywatelska. Nie, to już jest sprawa regulacyjna, reprezentacji polskich interesów.

Pojawiają się kwestie, których nie obejmuje acquis communautaire, na przykład podatkowe, na przykład traktowania... Niedawno musiałem interweniować u partnerów hiszpańskich, bowiem Hiszpanie postanowili uznać, iż osoby samozatrudniające się, czyli niebędące na umowie o pracę, nie będą mogły wykonywać usług na terytorium Hiszpanii, gdyż są objęte dwuletnim okresem przejściowym, jeżeli chodzi o dopuszczenie do rynku pracy, podczas gdy jest to oczywiste pogwałcenie, bowiem osoby samozatrudniające się nie mają, jak sama nazwa na to wskazuje, stosunku pracy i nie mogą być w czymkolwiek dyskryminowane. Takie jest zadanie placówki: aby interweniować na poziomie siedemnastu autonomicznych rządów, gdzie pojawiają się tego rodzaju sygnały, gdzie pojawiają się interpretacje, że nie są uznawane rachunki, nie są uznawana możliwości. I to jest nowe zadanie ambasadora, radcy.

Po to mówimy o zintegrowaniu placówek - przepraszam, że wracam do tej kwestii, i w tym zakresie rzeczywiście jest potrzebna nowa formuła - aby przede wszystkim zrobić to bardziej efektywnie, bo proszę mi wierzyć, Panie Senatorze, że to jest zupełnie inny świat. Budynki są wpisane na dwa różne resorty, etaty są wpisane na dwa różne resorty, płace, całe systemy motywacyjne, instrukcje dotyczące powoływania i odwoływania to dwie różne decyzje dwóch różnych resortów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam, że minister spraw zagranicznych występuje wyłącznie w roli tego, który akceptuje stopień dyplomatyczny i nadaje tytuł dyplomatyczny osobie pełniącej funkcje na przykład kierownika wehu, ministra pełnomocnego, odpowiednio pierwszego sekretarza, ale to jest jedyna funkcja ministra. Dlatego też, proszę mi wierzyć, to nie jest sprawa innego czytania ustawy, tylko to jest sprawa konkretnych instrumentów wpisanych w działy, w budżety...

Dobrze, Panie Senatorze, ale nie znam się na tym. Wiem tylko o jednym...

(Senator Zygmunt Cybulski: Ja tę ustawę tworzyłem, proszę mi wierzyć.)

Dobrze, ale wiem tylko o jednym: że kiedy mówimy o zagranicznej sytuacji, gdzie istnieją dwa - przepraszam za słowo - silosy kompetencyjne...

(Senator Zygmunt Cybulski: One miały być zlikwidowane. Miał być jeden silos.)

Być może miały być, ale rok w rok ten silos był ustawowo zasilany środkami finansowymi i był potwierdzany i utwierdzany. Ja nikogo o to nie winię, ale tak było.

Mogę panu tytułem anegdoty powiedzieć, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, że kiedy przyjechałem jako nowy wiceminister do Londynu, na konferencji gospodarczej organizowanej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wielkiej Brytanii spotkałem kierownika wehu, który zapytał mnie: przepraszam, czy po pana przyjechał pana przedstawiciel? Ja więc z głupia frant zapytałem, co to znaczy "mój przedstawiciel". Odpowiedział, że ambasador. Ja powiedziałem: przepraszam, nie rozumiem, jak to mój ambasador? Pan nie rozumie, pan jest nowy - powiedział - wie pan, bo ja jestem przedstawicielem ministra gospodarki, a ambasador jest przedstawicielem ministra spraw zagranicznych. To jest świat, to jest prawda i to jest rzeczywistość, z którą musimy dawać sobie radę. A więc chcę powiedzieć, wracając do rozwiązań systemowych, że mam nadzieję, iż uda nam się to uczynić.

Jeszcze ostatnie pytania dotyczące... O obiektach już powiedziałem, o formule... Powiem może jeszcze o jednej sprawie, dotyczącej wymiaru unijnego, bo pojawiła się ona w dwóch pytaniach. Jest oczywiste, że takie same placówki, choć zadań ze względu na mnogość aktów, mnogość tej komitologii, o której panie i panowie senatorowie dobrze wiedzą, jest więcej, tylko wtedy będą efektywne, kiedy system koordynacji w Polsce zostanie właściwie ustanowiony.

Proszę pamiętać, że my nadal jesteśmy w mechanizmie akcesyjnym, my nadal jesteśmy w mechanizmie Komitetu Integracji Europejskiej, Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, uzgadniania wszystkiego ze wszystkimi. To oczywiście przy stanie obiegu dokumentów jest niezmiernie skomplikowanym zabiegiem i też będzie wymagało racjonalizacji i poszukiwania efektów.

Spór, czy ma powstać ministerstwo do spraw europejskich, urząd w kancelarii premiera, czy ma się tym zająć część Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeszcze się nie zakończył. My w gruncie rzeczy jesteśmy w stanie, w którym ze względu na różne opinie ten proces nie został w pełni zakończony i jest tego, powiedziałbym, kontynuacja. Jest to pewnego rodzaju słabość instytucjonalna, która dzisiaj nie powoduje zmian budżetowych, i my możemy spokojnie mówić, że pomimo znacznie większej liczby zadań placówek my finansowo i etatowo praktycznie nie zwiększamy nakładów, i mówię to z całą odpowiedzialnością, co jest zabiegiem racjonalnym - minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz przywiązuje do tego wagę - ale jednocześnie zakłada duże zwiększenie efektywności w przepływie dokumentów.

Podam przykład. Choćby ze względu na problemy związane z obiegiem dokumentów nie wszystkie dokumenty i nie przez każdą placówkę mogą być przekazywane elektronicznie. Przecież my nadal operujemy dokumentami zastrzeżonymi, poufnymi, jest cały obieg dokumentów. To są sprawy, które wymagają modernizacji. Przeznaczamy na ten cel spore nakłady i na pewno panie i panowie to zauważyli, ale są to kwestie, które niestety zbyt długo były czymś, czego w budżetach niższego wzrostu gospodarczego nie dało się przeprowadzić. W budżecie tego wzrostu gospodarczego, tego rządu na szczęście da się. Tym zakończę tę część odpowiedzi.

A więc, Panie Ministrze, 7 milionów 500 tysięcy zł na przyszły rok na Berlin to jest to, co potraficie państwo przerobić, wykorzystać, a 17 milionów zł nie potraficie, tak?

Panie Przewodniczący, jeżeli wszystko sprowadzić do przeciwstawienia potrafię - nie potrafię, to muszę przekornie powiedzieć: potrafimy znacznie więcej, ale nie ma takiej potrzeby.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Nie ma potrzeby?)

Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Pan minister tak dynamicznie zaczął odpowiadać, że już poczułem się dyplomatą i zacząłem pana odbierać jak dyplomatę, ale chcę powiedzieć, że umorzenie sprawy karnej, Panie Ministrze, jak panu wiadomo, nie musi mieć żadnego przełożenia na odpowiedzialność służbową i cywilną. Ja nie pytałem o sprawę karną, bo ja ją znam. Pytałem o to, co w resorcie zrobiono, żeby ustalić osoby odpowiedzialne za stratę tych 15 milionów zł, i co się stało, czy one wyłożyły tę kwotę, czy nie, czy pracują. To mnie interesuje. Dziękuję.

Panie Senatorze, nie ośmieliłbym się polemizować w tej sprawie z mecenasem, bo nie jestem prawnikiem, ale chcę powiedzieć, że prokuratura działa nie tylko w tak zwanych sprawach karnych. Ze względu na fakt, iż działania kontrolne prowadzono i w MSZ, i z udziałem Najwyższej Izby Kontroli, określały one poziom odpowiedzialności osób, które podejmowały decyzje, łącznie ze staro brzmiącym pojęciem...

(Senator Henryk Dzido: Teraz już rozumiem.)

Doskonale, cieszę się, bo myślałem...

(Senator Henryk Dzido: Właściwie już mi wystarczy, Panie Ministrze. Dziękuję.)

Dobrze. Jeżeli panu senatorowi wystarczy, to jeszcze tylko chcę pana zapewnić, iż gdyby były podstawy do ukarania osób, które podejmowały te decyzje, za działanie sprzeczne z prawem, niezgodne z regulaminem, nadużycia uprawnień czy kompetencji, bez wątpienia osoby te byłyby ukarane.

(Senator Henryk Dzido: Tego to już zupełnie nie rozumiem. Dziękuję.)

Tak, trudno jest to zrozumieć, ale może, Panie Ministrze, poprosilibyśmy o materiał na piśmie, który być może jednak trochę rozszerzyłby naszą wiedzę na temat Berlina. Skoro to są tysiące stron... Tysięcy stron byśmy nie oczekiwali, ale może otrzymalibyśmy na przykład protokół NIK po tej kontroli albo państwa ustalenia wewnętrzne, bo to jest dziwne, że można w Polsce unicestwić 15 milionów zł i właściwie nie ma winnych.

Ja nie w sprawie Berlina, bo powiedziałem, że złożę oświadczenie, w którym zadam parę pytań, tak więc chyba już dostanę odpowiedź, ale w innej sprawie. Pan minister Cimoszewicz podkreśla, i słusznie, wagę doboru kadr do dyplomacji. Jest tutaj pozycja dotycząca Akademii Dyplomatycznej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mam do pana ministra prośbę o przybliżenie może tej sprawy, bo są wyszczególnione tylko środki w wysokości 20 tysięcy zł i środki na wykupienie świadczonych usług. Byłbym zobowiązany, gdyby pan minister był łaskaw powiedzieć, ilu absolwentów Akademii Dyplomatycznej MSZ zostało już zatrudnionych w służbie, coś bliżej o tej instytucji.

Może byśmy jeszcze zebrali pytania. Jeżeli jeszcze jedna tura... Nie ma zgłoszeń.

Ja przypomnę, że pan minister Cimoszewicz na spotkaniu z naszą komisją mówił o tym i zapewniał nas, że prawie 100% absolwentów akademii, zdaje się, że dokładnie dziewięćdziesiąt kilka procent, znajduje zatrudnienie w MSZ.

Wczoraj kierujący pracami Akademii Dyplomatycznej MSZ pan rektor Roman Kuźniar witał premiera Marka Belkę, ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza w Belwederze, bowiem wczoraj zainaugurowaliśmy trzeci rok działalności akademii, rozpoczęliśmy, że tak powiem, trzecią edycję jej działania. Pan premier Belka wystąpił z wykładem inauguracyjnym, bowiem rzeczywiście w ciągu tych dwóch lat, bo trzeci rok się dopiero zaczyna, udało nam się wykształcić - koledzy mi teraz podpowiadają, bo nie byłem pewny liczby - siedemdziesiąt trzy czy siedemdziesiąt cztery osoby. Otrzymały one ofertę pracy, z której część skorzystała, a część nie. Są one w rożnych miejscach, pełnią różne role, odbywając jednak coś na kształt stażu, bo często ze względów zawodowych i z uwagi na doświadczenia nie są to jeszcze pełni pracownicy służby zagranicznej. Chcemy, aby to był jednak pewien proces dojrzewania.

Jest to oczywiście akademia w znacznym stopniu wirtualna, to znaczy nie ma gmachu, nie ma rektoratu, jest to bardziej instytucja, która korzysta z istniejącej bazy MSZ, z zaplecza kadrowego Uniwersytetu Warszawskiego i innych uczelni w Polsce. Ma coraz bogatsze doświadczenia. Wykładowcami często są wybitni zagraniczni politycy występujący ze specjalnymi wykładami. Akademia ma już wymianę, na przykład studiują w niej studenci z krajów ościennych.

Wczoraj była nawet bardzo zabawna sytuacja, kiedy białoruski student zadał po białorusko-polsku pytanie, bo nie znał dobrze polskiego, na temat tego, czy nasza polityka wobec Ukrainy to wyraz "realizma", czy "romantyzma". To było bardzo ładne i symboliczne.

Mamy też słuchaczy z Iraku, troje młodych dyplomatów irackich, którzy zdobywają umiejętność posługiwania się językiem polskim. Mamy na zasadzie wymiany słuchaczy z jeszcze innych akademii. Tak więc w trzecim roku istnienia jest to już, można powiedzieć, bardzo dojrzała instytucja.

Przypomnę, że jest to rzecz jasna wynik pewnych doświadczeń i zmiany formuły działalności Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych oraz innych zadań, które wykonują inne placówki, a także doświadczeń innych resortów czy uczelni. Należy się więc tylko cieszyć, że młodzi ludzie zasilają tą drogą służbę zagraniczną Rzeczypospolitej.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz będziemy omawiać tę problematykę już w pierwszych dniach grudnia. Wtedy dostaniemy właściwy budżet, już w takiej treści, w jakiej uchwali go Sejm, być może ze zmianami, być może z dużymi zmianami, jak mówiłem na początku, choć wydaje się, jeśli dokładnie słuchać słów pana ministra, że w obszarze spraw zagranicznych zmiany chyba nie będą zbyt istotne. Taka atmosfera w Sejmie przynajmniej na razie...

Ani jedna, ani druga komisja nie wprowadzała żadnych zmian. Padały podobne pytania do pytań pań i panów senatorów.

(Głos z sali: Ten stan państwa satysfakcjonuje?)

Panie Senatorze, jesteśmy realistami. Ten dokument podpisał minister spraw zagranicznych jako członek rządu. Uważamy, że byłoby nieodpowiedzialne, gdybyśmy chcieli więcej. Marzenia to nie tu i nie teraz.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Dziękuję bardzo...)

Chcę tylko dodać, Panie Przewodniczący, utrzymując się jeszcze przy głosie, że dodatkowe informacje o Berlinie postaramy się przekazać przed posiedzeniem komisji. Będą one tak wyczerpujące i szczegółowe, jak szczegółowa jest to materia. Gdyby oczywiście były jakieś dodatkowe pytania czy uwagi, bylibyśmy zobowiązani, żeby jednak nie rozmawiać o Berlinie, bo powoduje to, że tak powiem, zmianę punktu...

Nie, nie, oczywiście możemy rozmawiać długo. Ja miałem następne pytania o Mińsk, o Tbilisi, ale już nie będę ich zadawał.

Właśnie o nasze budynki, ale wobec tego może zadam te pytania już w kuluarach.

Dziękuję bardzo wszystkim gościom, dziękuję państwu senatorom.

(Głosy z sali: W kuluarach, w kuluarach.)

Prosiłabym, żeby mi pomóc i powiedzieć, do kogo w ministerstwie mogę się zwrócić w sprawie Gruzji. Przyjeżdża delegacja parlamentarzystów gruzińskich, którzy chcą rozmawiać ze mną na temat praw mniejszości, polityki mniejszościowej w Polsce, traktując nas jako wzór. Z kim mam rozmawiać i kto mógłby mi jeszcze jakoś pomóc? Spotkanie ma się odbyć w czwartek.

Jeśli pani senator mi pozwoli, to udostępnię numer telefonu. Mógłby się tym zająć pan dyrektor Wojciech Zajączkowski, wicedyrektor Departamentu Europy, który prowadzi sprawy wschodnioeuropejskie, choć bez wątpienia, jeżeli chodzi o meritum, odpowiedni byłby pan Piotr Stachańczyk z Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, bo sprawy mniejszości i zarządzania problemem mniejszości leżą w ich kompetencjach.

(Senator Dorota Simonides: To świetnie, do niego mam.)

Z kolei jeśli chodzi o politykę, stosunki z Gruzją, bez wątpienia pan dyrektor Wojciech Zajączkowski skontaktuje się z panią senator, a pan minister Andrzej Załucki jest ministrem nadzorującym problematykę wschodnioeuropejską.

I jeszcze ostatnie pytanie, jeżeli wolno. Czy Polska już podpisała, ja nie mówię o ratyfikacji, Europejską Kartę Języków Regionalnych lub Mniejszościowych? Bo ze Strasburga, z Rady Europy dowiedziałam się, że tak, ale nigdzie nie mogę znaleźć oficjalnej informacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sergiusz Najar: Ale niestety nie ze mną.)