1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii dnia 28 października 1977 r. (druk nr 799).

2. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie dnia 10 maja 1974 r. (druk nr 800).

Witam gości.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, poświęcone dwóm punktom: rozpatrzeniu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych oraz rozpatrzeniu ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych.

Przyznaję, że materiały otrzymaliście państwo dość późno. Ale z kolei dla usprawnienia naszej pracy - korzystając z tego, że senatorowie i tak dzisiaj przebywają w Warszawie z powodu poprzedniego posiedzenia komisji, które skończyło się raptem pół godziny temu - myślę, że możemy te dwa punkty rozpatrzyć. W gruncie rzeczy ich rozpatrzenie zakładane było na poprzednim posiedzeniu naszej komisji, lecz w ostatnim momencie spadły, jeśli można tak powiedzieć, z porządku obrad, dlatego że Sejm nie poddał ich pod głosowanie w zaplanowanym terminie. W związku z tym też informuję, że najprawdopodobniej te dwa rozpatrywane dzisiaj punkty, czyli oba wypowiedzenia, nie znajdą się w porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu. Myślę jednak, że zwoływanie specjalnie z tego powodu posiedzenia komisji w przyszłym tygodniu byłoby niepotrzebnie absorbujące, gdyż senatorowie znowu musieliby się zjeżdżać z całej Polski.

Jeżeli nie ma wątpliwości co do procedury... Dokumenty otrzymaliśmy wczoraj, natomiast o samym problemie wiemy już od dwóch tygodni, bo, jak mówię, wydawało się, że będziemy rozpatrywać to na poprzednim posiedzeniu.

Witam na naszym posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu w osobie pana Tadeusza Szulca, sekretarza stanu w ministerstwie - witamy serdecznie - oraz pana Andrzeja Śliwkę, naczelnika wydziału współpracy dwustronnej regionalnej i organizacji międzynarodowych w departamencie współpracy międzynarodowej ministerstwa edukacji.

Witam również przedstawicieli MSZ: pana Piotra Ogonowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, i panią Annę Jakuć, też z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Proszę przedstawiciela rządu, myślę, że pana ministra...

(Głos z sali: Zastępcę dyrektora departamentu. To raczej MSZ.)

Wobec tego, jeżeli tak panowie uzgodnili, bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie nam może... Nie wiem, czy razem, bo tematyka jest bardzo podobna, czy osobno - to już też według uznania.

Chyba tak, wydaje mi się, że można je przedstawić razem. Być może pewne szczegóły mogą być odrębne, ale myślę, że wtedy przedstawiciele ministra, ministerstwa edukacji rozwiną ewentualnie te tematy.

Przedmiotowe porozumienia należały do kategorii umów, zawieranych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych w sprawie równoważności dokumentów potwierdzających ukończenie określonego etapu kształcenia, i związane były z zawarciem na początku lat siedemdziesiątych konwencji praskiej, która również dotyczyła tego tematu. Rozwijały one i uszczegółowiały postanowienia tej konwencji w stosunkach dwustronnych z byłymi państwami socjalistycznymi. Obecnie zdecydowaliśmy się uporządkować stan prawny względem tych państw poprzez wypowiedzenie tych umów i ewentualne zawarcie nowych umów, które będą adekwatne do aktualnie panujących warunków.

Główna przyczyna wypowiedzenia umów z oboma państwami wynika z tego, że od czasu ich zawarcia w systemach edukacyjnych obu państw zaszły zmiany na tyle głębokie, że w tej chwili ta ekwiwalencja stała się już fikcją. A po wejściu Polski do Unii Europejskiej nie jest dalej celowe ani wskazane utrzymywanie tego stanu prawnego. W związku z tym ministerstwo w pełni popiera wniosek ministra edukacji o wypowiedzenie powyższych umów. Dziękuję bardzo.

Mam tylko taką wątpliwość: akurat w tej chwili my jako komisja jesteśmy w przededniu kontaktu z parlamentem bułgarskim, Bułgaria jest z kolei w przededniu integracji europejskiej i chociaż dzisiaj mówimy, że ekwiwalencja dyplomów z Bułgarią jest fikcją, to być może za chwilę będziemy przyjmować kolejny dokument, który znowu pokaże, że ta ekwiwalencja, czyli porównywalność dyplomów, przestanie być fikcją być może już za rok czy dwa. Czy nie narażamy się może troszeczkę nawet na pewną śmieszność, a w każdym razie na złośliwość ze strony na przykład mediów, które mogłyby to wychwycić i próbować "podgrzać", jeśli mogę tak delikatnie powiedzieć?

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Polska wypowiedziała konwencję praską między innymi ze względu na wejście Polski do Unii Europejskiej, ale również dlatego, że część państw byłego obozu Związku Radzieckiego, krajów byłego Związku Radzieckiego nie uznała konwencji praskiej i siłą rzeczy stała się ona w pewnym momencie w jakimś sensie fikcją. Ponadto w ostatnich latach w sposób istotny zmieniły się plany, programy studiów, zakres kształcenia. Polska, realizując w tej chwili Deklarację Bolońską, tworzy inny, spójny z Europą system kształcenia, który nie przystaje do systemu kształcenia niektórych państw, w tym możemy wymienić nawet Bułgarię. Przy takich kierunkach kształcenia jak medycyna różnice są tak diametralne, tak duże, że my nie możemy uznawać tych dyplomów, dlatego że po prostu stan wykształcenia młodzieży, która tam kończy studia, różni się w sposób znaczący od naszego.

Wypowiedzenie konwencji praskiej oznacza, że ta umowa już nie istnieje. A ponieważ łączy się to ze stosunkami bilateralnymi, więc musimy po kolei wypowiedzieć wszystkie umowy. Ale już dziś prowadzimy rozmowy z kolejnymi krajami w celu nawiązania od nowa stosunków w zakresie uznawalności wykształcenia tam, gdzie ta uznawalność wykształcenia jest spójna z naszym systemem edukacji. Tak że z jednej strony wypowiadamy, ale z drugiej niektóre umowy -z Rosją, umowa z Węgrami, umowa z Litwą, umowy z Ukrainą i Białorusią - są obecnie bardzo zaawansowane. Tak więc nie jest to jedynie sprawa wypowiedzenia, że my chcemy się odciąć, tylko jest to rozwiązanie pewnego formalnego sposobu czy systemu, który istniał, a w dniu dzisiejszym jest po prostu nieprawdziwy.

Jeżeli pan mecenas zechciałby...

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Nawiązując do wypowiedzi pana ministra i pytań, które padły ze strony pana przewodniczącego komisji, chciałabym to uzupełnić jeszcze o jedną sprawę: Bułgaria w trakcie negocjacji też będzie musiała pomyśleć o tym, żeby ewentualnie przystąpić do Konwencji Lizbońskiej, i wtedy ten problem po prostu zniknie. Bo my już tę konwencję ratyfikowaliśmy, więc po prostu nie będzie problemu.

Czy są następne pytania?

Może nie tyle pytania... a raczej pytania w związku z informacjami, które chciałem komisji przedstawić. Ja po prostu zasięgnąłem opinii. Oczywiście nie jest to badanie socjologiczne o określonej skali, po prostu spytałem dobrze mi znanych, światłych, wybitnych naukowców, co oni o tym sądzą. A w takim to kontekście: co oni o tym sądzą jako uczestnicy wielkich, powiedziałbym, forów nauki światowej, wielkich i w okresie Rosji Radzieckiej, i w okresie dzisiejszego mocarstwa na wschodzie, takich jak na przykład Instytut Łomonosowa czy wielki instytut fizyki, od fizyki atomowej do fizyki teoretycznej, w Dubnej. Mógłbym przytoczyć więcej tego rodzaju przykładów. Oni są bezwzględnie zainteresowani, żeby być nie na poziomie raba czy na poziomie technika, tylko doktora habilitowanego, jednak z prawem partnerstwa i rewanżu, w pozytywnym sensie, również wybitnych naukowców z tamtej strony. I mówią, że z takiej perspektywy ta decyzja będzie dla nich przynajmniej przez pewien okres nieprzychylna, bo oni jakby stracą to naturalne partnerskie wejście jako, powiedzmy, czołówka myśli polskiej, kształcona w laboratoriach... Nie ma co ukrywać: jeśli chodzi na przykład o techniki... rozmawiałem z pewnym technikiem, który się nauczył technik balistyki związanej ze sputnikami, i on powiedział, że tam to jest absolutny szczyt światowy, bo na przykład Amerykanie do dziś dnia nie wynaleźli tak lekkiego środka unoszącego, jak oni wymyślili, i ciągle to jest tajemnicą. Do tej tajemnicy częściowo dopuszczani są również polscy naukowcy. To jedna strona. Taka, powiedziałbym, potrzeba refleksji również nad ewentualnymi późniejszymi dokonaniami, które jednak przywrócą polskiej nauce tę szansę, szczególnie elitom, które się kształciły i w Związku Radzieckim, i teraz w Rosji w tych wielkich instytutach - dopowiedzmy jeszcze jedno - o większej kasie niż dysponuje Polska.

A z drugiej strony jest i znaczenie negatywne. To znaczy, że oni obserwują wielu polskich "nieudaczników" - czy wolno mi tak ich nazwać, niech już ocenią ci, którzy będą rejestrowali moją wypowiedź - którzy jeśli nie zdobyli w szybkim akcie habilitacji w Polsce, to jadą sobie na prowincjonalny uniwersytet gdzieś tam na Kamczatce. A tam już z tego tylko tytułu, że to Polak, Europejczyk przyjechał zakończyć swoją habilitację, dostają ją szybko, otrzymują dyplom, po pół roku wracają do ojczyzny i już są to w pełni dyplomowani w ramach konwencji praskiej kandydaci do najwyższych stanowisk w hierarchii nauki polskiej. A zatem jest to sytuacja jakby sprzyjająca zaniżaniu wysokich kryteriów nauki.

Przedstawiłem to państwu jako pewien raport wewnętrznie niespójny, który trzeba brać pod uwagę przy podejmowaniu tej decyzji i następnie, co najważniejsze, przy poszukiwaniu "otwarcia" wobec bliskich sąsiadów. Bo w polityce wszystkich krajów unijnych panuje przychylność w stosunku do bliskich sąsiadów. Trzy godziny temu usłyszeliśmy z ust ambasadorów Irlandii i Holandii, że w sprawie bliskich sąsiadów wiele zrobiono, jeśli chodzi o basen śródziemnomorski, a sprawa wschodu zależy od mądrości Polski, bo zachód nie ma pomysłów na ten temat.

Rozpoczęliśmy debatę nad dwoma punktami i okazuje się, że ich materia jest jednak wielce rozbieżna. Ja jeszcze raz wrócę w formie pytania uzupełniającego do sytuacji Bułgarii, dlatego że Bułgarzy, o ile wiemy - a wiemy - praktycznie zakończyli negocjacje. Czyli warunki, które Unia Europejska im podyktowała, tak jak nam dyktowała parę lat temu, w gruncie rzeczy spełniają albo obiecali spełnić w najbliższym czasie. W związku z tym elegancko by było, gdybyśmy my dzisiaj, wypowiadając porozumienie, w zasadzie już zaraz nawiązywali nowe, bo powstanie pewna pustka i będzie pewna niezręczność.

Pani senator Ferenc bardzo mocno prosi o głos.

Dlatego prosiłam tak bardzo o głos, że nie zgadzam się z częścią wypowiedzi i kolegi Litwińca, i kolegi przewodniczącego, ponieważ, co mi uciekło w moich notatkach, Bułgaria już podpisała, ratyfikowała Konwencję Lizbońską. A więc z Bułgarią jest czysta sprawa, ponieważ ona stosuje Konwencję Lizbońską. Jeśli chodzi o Rosję, pan minister wspomniał, że są bardzo daleko posunięte rozmowy, w związku z tym też nie widzę problemów. Stąd mój wniosek o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Za wniosek dziękuję. Ale przedstawiciel MSZ powiedział, cytuję jeszcze raz, że ekwiwalencja z Bułgarią także jest dzisiaj fikcją. No właśnie, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jeszcze raz powiem: wypowiedzieliśmy konwencję praską. A jeżeli wypowiedzieliśmy konwencję praską, to i umowy bilateralne w ramach tej konwencji muszą zostać przez rząd polski wypowiedziane. I, przepraszam za sformułowanie, że jest to w pewnym sensie formalność, której musimy uczynić zadość. W przypadku Rosji sytuacja jest taka, że prawo nie działa wstecz. Ci wspaniali uczeni, którzy przyjadą do nas, w dalszym ciągu będą korzystać z tego, że uznajemy ich wykształcenie. Nasi, którzy tam się kształcą - jeszcze w tej chwili też uznajemy ich wykształcenie. Powstanie tylko ta luka pomiędzy zawarciem nowego porozumienia a tym, które wypowiemy. W tym czasie, niestety, tak jak to zwykle bywa, musi być nostryfikacja. Ale w naszym odczuciu jest to czas bardzo krótki, dlatego że stan zaawansowania porozumienia z Rosją jest na tyle duży, że to powinno bardzo szybko nastąpić. Czyli, krótko mówiąc, my musimy wypowiedzieć po konwencji praskiej porozumienia bilateralne, dlatego że one jak gdyby nie istnieją.

Sprawa Bułgarii. Jeżeli Bułgaria jest w takim stanie zaawansowania i realizuje konwencję bolońską, to w najbliższym czasie uznawanie wykształcenia będzie po prostu pełne.

Proszę bardzo, pan senator Litwiniec.

Tak prawie ad vocem. Ad vocem dotyczy jednego tylko zdania pana ministra, mego przyjaciela z Dolnego Śląska, tego o stanie zaawansowania. Czy pan ten stan zaawansowania podkreśla? Chodzi mi o podpisanie nowej konwencji z Rosją. Bo jeśli tak, to moja wypowiedź może posłużyć tylko wzbogaceniu naszej wiedzy, a nie podawaniu czegokolwiek w wątpliwość.

(Głos z sali: Sześć miesięcy...)

Dobrze. Czyli to było pytanie jakby retoryczne, bez oczekiwania na odpowiedź, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Szulc: Ja nie zrozumiałem wypowiedzi.)

(Senator Janusz Lorenz: Nie szkodzi, pogadacie sobie jeszcze na Śląsku.)

Pierwsze głosowanie jest za wypowiedzeniem Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii 28 października 1977 r.

(Głos z sali: Wszyscy państwo senatorowie.)

Kto jest za wypowiedzeniem Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie 10 maja 1974 r.?

(Głos z sali: Wszyscy państwo.)

Kto chciałby być sprawozdawcą punktu drugiego, o wypowiedzeniu porozumienia ze Związkiem Radzieckim?

Punkt pierwszy chciałem zarezerwować dla siebie z racji tych kontaktów z Bułgarią; bo tu może ewentualnie jakiś element jeszcze wyniknąć.