1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r. (druk nr 795).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej (ICMPD), sporządzonego na Rodos dnia 25 czerwca 2003 r. (druk nr 796).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku dnia 26 lutego 2004 r. (druk nr 794).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Podkreślam to z przyczyn proceduralnych, jest to ważne stwierdzenie, ponieważ właśnie skończyliśmy poprzednie posiedzenie. Mamy nową listę obecności, są nowi goście... Właśnie chciałbym poprosić o listę gości, bo wtedy byłoby łatwiej.

Posiedzenie dotyczy trzech ratyfikacji, chociaż początkowo w porządku obrad było ich pięć, ale Sejm nie uchwalił dwóch punktów, w związku z tym jak gdyby odchudził się porządek tego posiedzenia.

Jest to jednak osobne posiedzenie, co już tłumaczyłem godzinę temu, dlatego że druki senackie, pomarańczowe, jak mówimy w naszym senackim slangu, pojawiły się dopiero dzisiaj, więc nie mogliśmy formalnie zapraszać państwa senatorów na posiedzenie, na które nie były przygotowane senackie druki.

Dzisiaj już dysponujemy drukami, dysponujemy kompletem materiałów, w związku z tym rozpoczynamy pracę nad rozpatrzeniem ustawy o ratyfikacji Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku 25 maja 2000 r.

Zgodnie z naszym dobrym obyczajem, od razu na początku ustalamy sprawozdawcę. Pan senator Lorenz zadeklarował, że będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

W związku z rozpatrywaniem tej ustawy mamy gości z MSZ i z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Z ministerstwa edukacji jest pan Tadeusz Szulc, w dalszym ciągu, sekretarz stanu. Mówię "w dalszym ciągu" w tym sensie, że pan minister był na poprzednim posiedzeniu naszej komisji, bo tego typu stwierdzenie spisane z taśmy bez przecinków mogłoby sugerować coś innego.

Witamy panią Danutę Dzido, starszego wizytatora w Departamencie Kształcenia Ogólnego, i pana Andrzeja Śliwkę, który także był już gościem na poprzednim posiedzeniu naszej komisji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Ogonowski: Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Ogonowski: Zastępca dyrektora...)

Kto z państwa naświetli nam... Chyba ktoś ze strony ministerstwa edukacji, chociaż uzgodnijcie to państwo między sobą.

(Głos z sali: Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma zawsze pierwszeństwo.)

Jeśli chodzi o ratyfikację przez Polskę Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, dziecięcej prostytucji i dziecięcej pornografii, przyjętego w Nowym Jorku 25 maja 2000 r., to celem tego protokołu jest uzupełnienie Konwencji o prawach dziecka ratyfikowanej przez Polskę w 1991 r. o postanowienia mające za zadanie rozszerzyć ochronę praw dziecka.

Protokół nakłada na stronę obowiązek zwalczania takich zjawisk jak handel dziećmi, prostytucja dziecięca, nielegalna adopcja czy pornografia. Postanowienia protokołu obejmują regulacje dotyczące wzajemnej pomocy prawnej, ekstradycji, konfiskaty lub zabezpieczenia dóbr pochodzących z przestępstwa, a także zobowiązują do wprowadzenia takich przepisów w ustawodawstwie wewnętrznym państw stron, które będą służyły zabezpieczeniu wszelkich praw i interesów dzieci.

Art. 13 ust. 2 protokołu przewiduje, że w celu związania się jego postanowieniami państwa sygnatariusze muszą dokonać jego ratyfikacji. W celu związania Polski przedmiotowym protokołem zaproponowany został tryb przewidziany w art. 89 ust. 1 konstytucji, to jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Wybór tego trybu wynika z tego, iż postanowienia protokołu wypełniają przesłanki art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, to jest dotyczą spraw uregulowanych w ustawie.

Protokół zawiera przepisy powszechnie obowiązujące, o charakterze samowykonalnym, nowe w stosunku do norm istniejących na gruncie prawa polskiego. W szczególności odnosi się to do przepisów kodeksu karnego, ponieważ protokół wprowadza definicję pornografii dziecięcej oraz rozszerza zakres ochrony małoletnich w stosunku do zakresu przewidzianego przez kodeks karny.

Po ratyfikacji protokołu i ogłoszeniu go w "Dzienniku Ustaw" jego postanowienia będą stanowić część krajowego porządku prawnego i będą bezpośrednio stosowane, będą też miały pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy nie da się z nim pogodzić.

W związku z tym do porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej włączona zostanie między innymi definicja pornografii dziecięcej i karalność pornografii dziecięcej, wykorzystującej osoby małoletnie, to jest osoby, które nie przekroczyły osiemnastego roku życia. Zapewniona zostanie szersza ochrona praw dziecka poprzez wprowadzenie zasady odpowiedzialności za przestępstwa skierowane przeciw jego dobru, dokonane poza granicami kraju, nawet jeżeli w miejscu ich popełnienia byłyby przez prawo dozwolone, oraz poszerzona zostanie ochrona na podstawie art. 200 i 202 kodeksu karnego.

Zgodnie z art. 14 ust. 1 protokołu wszedł on w życie po upływie trzech miesięcy od daty złożenia dziesiątego dokumentu ratyfikacyjnego, co nastąpiło 18 stycznia 2002 r. Obecnie jego stronami jest siedemdziesiąt osiem państw, a sygnatariuszami - sto osiem.

Zgodnie z art. 14 ust. 2 protokołu w stosunku do Polski wejdzie on w życie po upływie miesiąca od daty złożenia depozytariuszowi dokumentu ratyfikacyjnego.

Ratyfikacja protokołu potwierdzi prawa dziecka gwarantowane przez polskie ustawodawstwo, a w niektórych przypadkach wprowadzi wyższe standardy ochrony. Z uwagi na przedstawione powody, zwracam się z prośbą o akceptację proponowanego trybu związania Polski protokołem, czyli poprzez ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Sądzę, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, że są to uchwały, ustawy, konwencje, o których zbyt wiele nie możemy dyskutować, dlatego że jest to próba moralnego wsparcia społeczności międzynarodowej w zakresie ochrony bezbronnych dzieci.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego, opracowaną przez panią mecenas Bożenę Langner. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, jak mówi ostatnie zdanie, ale pozwolę sobie zadać pytanie związane z tą opinią.

Chodzi o jedno zdanie, a mianowicie: zachowania uznane przez protokół za przestępstwa są w Polsce zabronione na podstawie kodeksu karnego oraz innych ustaw. I tu pani mecenas wymienia między innymi ustawę o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie mamy tego przy sobie.)

(Głos z sali: Ona jest oczywista.)

Czy wobec tego proponujecie państwo głosowanie?

(Głos z sali: Tak.)

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego tego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, sporządzonego na Rodos 25 czerwca 2003 r.

Odnośnie do tej sprawy nie mamy na razie nikogo, kto chciałby być sprawozdawcą.

W związku z tą sprawą mamy znowu gości z dwóch resortów - z MSZ i z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Witam na naszym posiedzeniu pana Piotra Stachańczyka, prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, oraz panią Bożenę Sadowską, dyrektora Biura Prawnego Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.

Piotr Stachańczyk, prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.

Rozpatrywana przez państwa ustawa dotyczy ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej z siedzibą w Wiedniu. Ośrodek ten jest organizacją międzynarodową, powołaną w 1993 r., której podstawowym celem jest zwalczanie nielegalnych migracji. Ośrodek ten realizuje to zadanie przede wszystkim przez organizowanie współpracy krajów, które wchodzą w skład tej organizacji, przez przygotowywanie analiz sytuacji migracyjnej, ekspertyz, a także przez organizowanie współpracy tych krajów z wieloma krajami, przede wszystkim krajami pochodzenia migrantów, to znaczy z krajami Azji, Afryki Północnej, oraz z organizacjami międzynarodowymi. Jest to organizacja mała, ale bardzo sprawnie działająca, ciesząca się dużym szacunkiem i przynależność do tej organizacji w zdecydowany sposób ułatwia działania organów państwa polskiego w sprawach dotyczących migracji, azylu i uchodźstwa.

Można powiedzieć, że koszty, jakie ponosimy, czyli składka do organizacji, są zdecydowanie mniejsze niż te, które musielibyśmy ponieść, gdyby te wszystkie działania, ekspertyzy zamawiać lub prowadzić na własną rękę.

Chcę powiedzieć, że przynależność Polski do tej organizacji była niedawno przedmiotem prac Wysokiej Izby, ponieważ oficjalnie przystąpiliśmy do tej organizacji w 2003 r. Ta zmiana protokołu, którą obecnie państwo rozpatrujecie, dotyczy tylko jednej rzeczy, a mianowicie terminu obowiązywania. Wcześniej porozumienie o powołaniu organizacji miało obejmować jedenaście lat, czego skutkiem powinien być koniec pracy tej organizacji w bieżącym roku, ale wspólną decyzją wszystkich krajów uczestniczących w pracach organizacji postanowiono przedłużyć jej działanie na czas nieograniczony, do momentu, kiedy kraje członkowskie uznają, że jej zadanie zostało wypełnione.

Przy czym każde z państw ma prawo w ciągu trzech miesięcy wystąpić z tej organizacji, jeżeli uzna, że dla jego interesów dalsza przynależność do organizacji nie jest potrzebna.

Zmiana tego porozumienia, ponieważ dotyczy przynależności Polski do organizacji międzynarodowej, wymaga ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie, stąd ten, a nie inny, zaproponowany tryb postępowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych w pełni podziela stanowisko, które zaprezentował pan prezes, tak że popieramy to.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego... Mamy opinię prawną, sporządzoną przez panią mecenas Katarzynę Iwicką.

Oczywiście, widzimy ostatnie zdanie: ustawa nie budzi zastrzeżeń, ale...

(Główny Specjalista do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Panie Senatorze, ja mogę tylko podtrzymać to, co jest wyrażone w ostatnim zdaniu. Dziękuję bardzo.)

W druku sejmowym nr 3163, w obszernym uzasadnieniu, wspomniano, i w związku z tym mam pytanie do strony rządowej, że składka naszego kraju - jest to sformułowane w ten sposób - pozostaje od lat na tym samym poziomie i wynosi 23 tysiące euro rocznie, co jest jedną z najniższych składek wpłacanych do budżetu tej organizacji.

Ten ośrodek zajmuje się przede wszystkim - jak sądzę - emigracją typu azylowego, a nie gospodarczego, czyli zarobkową. Dlaczego chcę się upewnić? Gdyż jeśli chodzi o emigrację zarobkową, to wiem, że Komisja Europejska, a więc w jakimś sensie również i nasze państwo, jest w trakcie opracowywania bardzo ważnego dokumentu, ustawy, niejako obowiązującej również i nasz kraj, dotyczącej opracowania tak zwanych zasad legalnej emigracji, która pozwoli wstrzymać ruch nielegalny i jakby zalegalizuje to, co się dzieje na bardzo wielu granicach, zwłaszcza krajów graniczących z Afryką Północną, a sądzę, że również krajów mających ten problem na wschodzie Europy.

Przeto pytam. Czy rzeczywiście ten ośrodek międzynarodowy zajmuje się tylko typowym ruchem pomocy dla emigrantów politycznych, szukających azylu, czy oby nie również bardzo trudnym zagadnieniem emigracji zarobkowej, co wymuszałoby na nas pewną, powiedziałbym, ostrożność?

Panie Ministrze, mam pytanie, czy jest to polityka rozwoju migracji podobna jak w RFN, gdzie tydzień temu zwrócono mi uwagę, że już nie wolno mówić Ausländer, czyli cudzoziemiec, tylko migrant. I w ogóle wykreślili to słowo ze słownika. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Byliśmy z przewodniczącym Kulakiem na OBWE w Edynburgu, gdzie chciano wprowadzić nowe mniejszości narodowe, które miałyby te same prawa co tradycyjne mniejszości narodowe, przy czym te nowe mniejszości to nie są obywatele danego kraju, do którego przywędrowali.

Nasza polska delegacja zgłosiła sprzeciw, poparli nas Belgowie, Holendrzy i ten zapis nie przeszedł. Zaznaczam, chodzi o nieobywateli polskich. A więc to mniej więcej tak należy rozumieć. Dziękuję.

Składka ustalona została na tak niskim poziomie, bo ICMPD, kierownictwu tej organizacji, zależało na członkostwie Polski, a z drugiej strony my bardzo jasno stawialiśmy takie wymogi, że jeżeli ta składka będzie zbyt wysoka, to wziąwszy pod uwagę możliwości budżetu państwa, Polska nie będzie w stanie przystąpić do tej organizacji. To jest organizacja, która w dużej mierze oparta jest naprawdę na współpracy i na wzajemnych bardzo dobrych relacjach pomiędzy jej członkami, stąd zgoda grupy sterującej organizacją na to, aby właśnie taka była wysokość naszej składki. I to się bilansuje, to znaczy, organizacja, mimo takiej składki z naszej strony, zamyka corocznie swój bilans wynikiem zerowym, czyli wydaje to, co dostaje. Organizacja ta rozwija się, ostatnio zmieniła siedzibę w Wiedniu, tak że wydaje się, że składka jak na razie... Nie mamy żadnych głosów ze strony organizacji, aby wysokość tej składki Polsce podnosić.

Proszę państwa, jeśli chodzi o dwie pozostałe kwestie, które państwo podnosili - bardzo ważne - to chcę powiedzieć, że trzeba zwrócić uwagę na charakter tej organizacji. Ta organizacja nikogo do niczego nie zmusza ani nie opracowuje nikomu rozwiązań. Tak naprawdę, jest to organizacja, która wykonuje to, czego chcą kraje, które do niej należą, i to, co one uważają, że im w sprawach migracji, wszelkiego rodzaju, pomoże.

W związku z tym ta organizacja robi ekspertyzy dotyczące sytuacji w kraju pochodzenia, tworzy naukowe analizy ruchów migracyjnych, pokazujące gdzie, kiedy te ruchu narastają, gdzie maleją, jakie są przewidywane ruchu migracyjne w Europie.

Ta organizacja wspierała polski proces akcesji, i wielu innych krajów, do Unii, poprzez przygotowywanie zlecanych przez nas ekspertyz, jakie działania powinno się podejmować, aby dostosować się do unijnych standardów. W tej chwili organizacja udziela takiej pomocy na prośbę krajów, które nadal się starają o wejście do Unii, zarówno tych, które są blisko, jak Rumunia i Bułgaria, jak i tych, które są dalej, jak Turcja, czy wreszcie tych, które marzą o wejściu do Unii Europejskiej, jak Chorwacja.

Ta organizacja pozwala na organizowanie spotkań z krajami, z którymi normalnie, na poziomie dwustronnym, w sprawach migracyjnych spotkać się wcale nie jest łatwo. Dotyczy to krajów Wspólnoty Niepodległych Państw, gdzie jest realizowanych kilka programów przez ICMPD, w tym co najmniej dwa, które myśmy zaproponowali i które chcemy zrealizować, bo to jest dla nas świetna okazja spotkania się ze specjalistami od spraw migracyjnych Rosji, Ukrainy, Białorusi, z którymi na co dzień spotkać się wcale tak łatwo nie jest. Również z krajami, do których trudno jest niekiedy dotrzeć niektórym krajom europejskim w tego typu sprawach, jak choćby z krajami Północnej Afryki, będącymi jednak poważnym źródłem migrantów do Europy, organizacja ta organizowała spotkania, wyjazdy, pozwalała na kontakty.

Jest to, mówiąc w skrócie, organizacja użytkowa, która realizuje te zadania, które państwa członkowskie jej narzucą. To nie jest organizacja, która realizuje jakąś własną politykę, ona nie ma własnej polityki, takiej jaka jest w dużych organizacjach międzynarodowych, gdzie oczywiście są członkowie, ale jest jeszcze jakaś polityka organizacji. Ta organizacja to jest bardzo użyteczne narzędzie dla nas. Ona zajmuje się także analizami dotyczącymi emigracji zarobkowej.

Chcę powiedzieć, że Unia Europejska jest jeszcze daleka od przyjęcia w tym zakresie jakiś wspólnych zasad. Ostatnio powstał w ramach Unii dokument o korelacjach między emigracją legalną a nielegalną, aczkolwiek wiele krajów twierdzi, że takiego związku nie ma, i że to, iż się otworzy różne kraje na emigrację legalną, wcale nie spowoduje znaczącego zmniejszenia emigracji nielegalnej. To są zresztą zagadnienia zupełnie innego rodzaju. Unia nad tym pracuje. Wśród dyrektyw unijnych, które będą w najbliższym czasie przygotowywane, dyrektywa o przyjazdach w celach pracy zarobkowej jest raczej taką, która istnieje w planach, ale jeszcze dużo brakuje do tego, aby się urzeczywistniła.

W odpowiedzi na pytanie pani senator Simonides wracam do tego, co mówiłem. Ta organizacja nikomu niczego nie narzuca ani do niczego nie nakłania, ona doradza, wspiera, robi to, co się chce, żeby robiła. Tak że te zagrożenia, o których pani senator była łaskawa wspomnieć, w tym przypadku nie istnieją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Porozumienia dotyczącego trzeciej zmiany Porozumienia w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Ośrodka Rozwoju Polityki Migracyjnej, sporządzonego na Rodos z 25 czerwca 2003 r.?(7)

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, sporządzonej w Bangkoku 26 lutego 2004 r., zawartej w druku senackim nr 794.

W związku z omawianiem tej sprawy witam ponownie naszych gości z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Sylweriusza Królaka.

Witam panią Joannę Magierską, jeśli dobrze odczytałem, naczelnika Wydziału Prawno-Traktatowego. Jeżeli pani będzie zabierała głos, to prosiłbym o przedstawienie się.

Kto przedstawi nam istotę tej ustawy? MSZ czy Ministerstwo Sprawiedliwości?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Ja przedstawię.)

Dotychczas w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Tajlandii brak było formalnoprawnej podstawy udzielania przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych. Wysyłanie wniosków o udzielenie pomocy prawnej oraz wykonywanie takich wniosków odbywa się do tej pory na podstawie zasady faktycznej wzajemności, lecz brak umowy, co jest rzeczą oczywistą, powoduje długotrwałość ich wykonywania.

W stosunkach z Tajlandią obowiązuje jedynie umowa z 19 kwietnia 1997 r. o przekazywaniu przestępców i współpracy w wykonywaniu orzeczeń w sprawach karnych, ale ma ona zastosowanie jedynie w zakresie postępowania wykonawczego.

W tej sytuacji celowe wydaje się zawarcie umowy, która określając podstawy i zakres pomocy prawnej, stwarza jednocześnie gwarancję ustabilizowania tego obrotu. Umowa ta, dzięki szczegółowym regulacjom przewidującym różnorodne formy pomocy prawnej, takie jak chociażby odbieranie zeznań lub wyjaśnień osób, doręczanie dokumentów, wykonywanie wniosków o przeszukanie i o odebranie, powinna przyczynić się do lepszego współdziałania sądów i prokuratur obydwu państw w zwalczaniu przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej. Stosowana ona będzie przede wszystkim przez prokuratury i sądy obydwu państw.

Umowa odpowiada standardom określonym w praktyce międzynarodowej. Jest ona wzorowana na umowie między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, która została zawarta w dniu 10 lipca 1996 r.

Chciałbym poprosić Wysoką Komisję o rekomendowanie Senatowi przyjęcia tej ustawy, która upoważniłaby prezydenta Rzeczypospolitej Polski do ratyfikacji tej jakże potrzebnej umowy międzynarodowej. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

(Głos z sali: Po takiej rekomendacji, Panie Przewodniczący, to... Wspaniała rekomendacja.)

Mam takie czysto techniczne pytanie. Dysponujemy drukiem sejmowym nr 3161, ale on zawiera druk w języku angielskim i polskim. Jeżeli to ma być, powiedzmy, druk matka całej ratyfikacji, to z kolei napisano w jednym z ostatnich artykułów, że sama umowa jest sporządzona w trzech językach. Ale to drobiazg. Myślę, że po prostu szkoda papieru, no ale jeżeli miałyby to być dokument już wiążący, to powinniśmy go otrzymać chyba w takiej wersji, w jakiej został podpisany.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chce pan coś na ten temat...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Chciałbym tylko powiedzieć, że mieliśmy zasadniczy problem z czcionką tajską, ale to już, oczywiście, problem pozalegislacyjny.)

(Wesołość na sali)

Pan senator Lorenz zadeklarował się, że będzie sprawozdawcą w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Dziękuję ogromnie.)