1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami, sporządzonej w Luksemburgu dnia 17 czerwca 1998 r. (druk nr 782.)

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r. (druk nr 783).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 26 sierpnia 1997 r. (druk nr 784).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 14 lipca 1999 r. (druk nr 785).

5. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie dnia 25 kwietnia 1980 r. (druk nr 786).

6. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach, podpisanego w Belgradzie dnia 15 września 1978 r. (druk nr 787).

Otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych.

Przypominam, że na posiedzeniu, które odbyło się o godzinie 10.00, była osobna lista obecności. Proszę o ewentualne uzupełnienie podpisów, bo widziałem, że frekwencja senatorów była o wiele większa niż liczba podpisów na liście.

O! Ministrowie wchodzą.

Proszę państwa, obrady podzielone są dzisiaj na dwa bloki, i od razu chcę wyjaśnić dlaczego. W bloku pierwszym, zaplanowanym na godzinę 13.00, mamy sześć punktów i do nich mamy druki już od ponad tygodnia, zaś co do drugiego bloku, który planowaliśmy na godzinę 15.00, choć bardzo chętnie byśmy go przyspieszyli, to pomarańczowe druki, czyli senackie, upoważniające formalnie do rozpoczęcia procedury w Senacie, pojawiły się dzisiaj. W związku z tym, no musieliśmy rozbić to na dwa osobne posiedzenia, bo nie mieliśmy do końca pewności, czy druki senackie się pojawią.

I może jeszcze jedna uwaga techniczna, organizacyjna... Dysponujecie państwo senatorowie, przepraszam, panowie senatorowie, bo w tym momencie są sami panowie, drukiem z porządkiem posiedzenia. Proszę więc o deklaracje, kto chciałby być sprawozdawcą w sprawie poszczególnych ustaw, dlatego że to ułatwi nam prace, a i sprawozdawca z wyczuloną uwagą będzie wtedy słuchał debaty w tej sprawie, w której byłby sprawozdawcą.

Informuję, że już zadeklarował wolę przedstawienia sprawozdania w sprawie prac nad punktem drugim, trzecim i czwartym, pan senator Zychowicz, ale na razie jest jeszcze wolny punkt pierwszy. Przystąpilibyśmy już do pracy, to znaczy do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Konwencji o pozbawianiu uprawnień do kierowania pojazdami, sporządzonej w Luksemburgu dnia 17 czerwca 1998 r., gdyby była deklaracja odnośnie do sprawozdania w tej sprawie - bardzo chętnie usłyszałbym tę deklarację.

Witam gości... Lista naszych gości ciągle krąży po sali i nie może dotrzeć do moich rąk, ale zdaje się, że zaraz dotrze.

Na pewno Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Sprawiedliwości będą chciały w tej sprawie zabrać głos, a właściwie przedstawiciele tych resortów.

Witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Piotra Ogonowskiego, który jest zastępcą dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, i panią Annę Jakuć - te dwa podpisy widzę na liście. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam - jak powiedziałbym, przyjaciela naszej komisji, bo często się widzimy - pana Sylweriusza Królaka, podsekretarza stanu, oraz pana Igora Dzialuka.

Pozwolicie państwo, że na tym skończę powitania, bo do omawiania tej akurat ratyfikacji były zaproszone te dwa ministerstwa.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście, odwzajemniam wyrazy przyjaźni.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że celem konwencji jest wprowadzenie mechanizmu umożliwiającego wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń o pozbawianiu sprawców czynów zabronionych, popełnionych na obszarze Unii Europejskiej, uprawnień do kierowania pojazdami mechanicznymi, niezależnie od miejsca zamieszkania.

W celu realizacji tego założenia konwencja obliguje państwa członkowskie między innymi do takich działań jak współpraca w zakresie wzajemnego informowania się o zapadłych orzeczeniach, wykonywania orzeczeń zapadłych w innym państwie, zapewnienia karalności przestępstw polegających na kierowaniu pojazdami w jednym państwie członkowskim, w przypadku orzeczenia zakazu ich prowadzenia w innym państwie. Konwencja wskazuje też podstawy odmowy wykonywania wydanych orzeczeń oraz tryb rozstrzygania sporów między stronami konwencji.

Chciałbym również poinformować Wysoką Komisję, że związanie się konwencją nie wymaga wprowadzenia zmian w polskim prawie. Jej stosowanie zapewniają już przepisy kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz kodeksu wykroczeń, a także oświadczenia złożone do konwencji.

Konwencję podpisały wszystkie tak zwane stare państwa członkowskie Unii Europejskiej, a ratyfikowała ją jedynie Hiszpania. Konwencja nie weszła w życie, jednak państwa, które ją ratyfikowały, mogą stosować jej postanowienia na podstawie złożonych przez nie oświadczeń. Związanie się konwencją i protokołem jest uzasadnione zobowiązaniami Rzeczypospolitej, wynikającymi z postanowień Traktatu Akcesyjnego, czyli aktu dotyczącego warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej z dnia 16 kwietnia 2003 r.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w dniu 27 sierpnia 2004 r. Sejm uchwalił ustawę upoważniającą do ratyfikacji konwencji. Były 402 głosy za, jedynie 3 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W związku z tym chciałbym prosić Wysoką Komisję o rekomendowanie senackiej Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy upoważniającej prezydenta RP do ratyfikowania tej konwencji.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: O ile dobrze zrozumiałem, to będziemy drugim państwem, które by tę konwencję ratyfikowało, tak?)

To nie jest takie pewne, Panie Przewodniczący, albowiem parlament jedynie udziela prezydentowi upoważnienia do ratyfikacji, a kiedy prezydent zechce, i czy w ogóle zechce, to jest już kwestia prerogatywy prezydenckiej. Tak więc nie mogę ani przecząco, ani twierdząco odpowiedzieć na to pytanie.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie. W ostatnim zdaniu tej opinii mówi się, że ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, ale jeżeli pan mecenas chciałby jeszcze coś dodać, to oczywiście bardzo chętnie pana wysłuchamy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję uprzejmie.)

Zdaje się, że wynik głosowania w Sejmie jest dla nas przekonujący.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, chociaż punkt drugi, trzeci i czwarty mają bardzo podobne tytuły, to jednak... Odnośnie do tych trzech ratyfikacjach zadeklarował chęć przedstawienia sprawozdania pan senator Zychowicz, który jest już wśród nas. Dziękuję, Panie Senatorze.

Wobec tego witam pana Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, oraz pana Kazimierza Banego i pana Jakuba Kowalskiego. Witam panów.

Który z panów, z MSZ czy z Ministerstwa Finansów, zechce przedstawić nam istotę ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą a Republiką Austrii o unikaniu podwójnego opodatkowania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: To może ja zabiorę głos...)

Projekt ustawy o ratyfikacji umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania między Polską a Austrią... Ta umowa zastąpi umowę, która obowiązuje od 1972 r. Po raz pierwszy podpisano taką umowę w tamtych czasach, w zupełnie innej rzeczywistości ekonomicznej, w związku z tym miała inne cele. No i po ponad trzydziestu latach zdezaktualizowała się, dlatego ze strony polskiej podjęto kroki w kierunku zmiany tej umowy.

No, nie muszę mówić, oczywiście, że realia w gospodarce znacznie się zmieniły. Napływ inwestycji austriackich jest większy niż był. Ta poprzednia umowa tak naprawdę miała na celu zachęcanie inwestorów do przychodzenia do Polski, wszystkie podatki zaś zostawały w Austrii. Teraz mamy inne realia - tych inwestycji jest więcej, pojawiają się też polskie inwestycje w Austrii, więc należało to uporządkować.

Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że umowa, którą państwu prezentujemy, jest korzystna dla Polski, między innymi dlatego tak długo trwały negocjacje. Pan dyrektor prowadził je długo i powiedział, że nie było łatwo.

Ta umowa będzie podobna co do swojej treści do innych umów, które Polska zawiera, i będzie oparta na modelowej konwencji, będzie standardową umową.

Podam kilka przykładów na to, że ta umowa jest lepsza od poprzedniej. Co do istoty, to przede wszystkim zwiększą się dochody naszego kraju, bo część dochodów podatkowych, które według starej umowy były zwolnione w Polsce z opodatkowania - opodatkowane były tylko w Austrii - będzie można opodatkować też w Polsce.

Ponadto skrócimy z dwudziestu czterech do dwunastu miesięcy okres zwolnienia od podatku dochodowego w sytuacji, gdy prowadzone są budowy przez obce firmy. Trzydzieści lat temu było tak, że to raczej polskie firmy budowały w Austrii niż odwrotnie, więc zależało nam na wydłużeniu tego okresu. Obecnie sytuacja jest odwrotna - zależy nam na skróceniu tego okresu, tak żeby inwestycje budowlane realizowane w Polsce przez austriackie firmy były opodatkowane w Polsce.

Wyjaśniamy także kwestie opodatkowania odsetek u źródła oraz opodatkowania należności licencyjnych i należności z tytułu umów leasingowych. Tu korzystamy z derogacji, która pozwala nam na opodatkowanie tych należności pięcioprocentowym podatkiem pobieranym w Polsce.

Wprowadzamy również tak zwaną szeroką klauzulę wymiany informacji podatkowych. To oznacza nawiązanie bliskiej współpracy między polskimi i austriackimi organami podatkowymi, co będzie korzystne dla ścigania przestępstw podatkowych.

I wreszcie, na zasadzie wzajemności, na postawie tej umowy zwalnia się z opodatkowania uposażenie wypłacane personelowi Instytutu Polskiego w Wiedniu i Stacji Naukowej PAN w Wiedniu oraz personelowi austriackiego komisarza handlu zagranicznego w Warszawie.

Co do skutków wejścia umowy, to nie pociąga ona za sobą żadnych zobowiązań finansowych dla Skarbu Państwa, a wprost przeciwnie, jak państwu przed chwilą powiedziałem, przyczyni się do dodatkowych wpływów. Te dochody nie będą duże, ale co do zasady, myślę, że to korzystna sytuacja, kiedy dochody osiągane w Polsce w pewnej części są opodatkowane w Polsce. Umowa dotyczy zarówno osób fizycznych, jak i osób prawnych. Naszym zdaniem umowa ta ze wszech miar zasługuje na ratyfikację. Dziękuję.

Mamy opinię prawną Biura Legislacyjnego. Panie Mecenasie, jak widzę, bez uwag, ale może chce pan coś powiedzieć, czy nie widzi pan takiej potrzeby...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dziękuję. Ustawa o ratyfikacji jest standardowa, więc nie mam do niej uwag o charakterze legislacyjnym.)

Kto z państwa senatorów - bo jest już pani senator Simonides, którą witam - chciałby zabrać głos?

Na kanwie tej umowy, bo to dotyczy tego samego, chciałabym wrócić do tego, że - jak państwo wiecie - sto dziesięć tysięcy ludzi z Opolszczyzny pracuje albo w Holandii, ci z podwójnym obywatelstwem, albo w RFN. Z RFN nie ma kłopotu, ale z Holandią jest, bo okazuje się, że tam rozliczają się raz na dwa lata.

Przyszła do mnie delegacja w tej sprawie. Ci pracownicy odbierają nową konwencję w ten sposób, że są podwójnie opodatkowani. Boję się o to, czy również z następnych konwencji nie wyniknie coś podobnego, to znaczy to, że muszą po każdym dwu- czy trzymiesięcznym wyjeździe płacić według... A Holandia nawet od razu ściąga od nich co miesiąc 9% zarobku.

Nasza prasa już to trzy razy wyjaśniała, przy czym interpretacje i Ministerstwa Finansów, i naszego urzędu skarbowego, i tych, którzy ich wożą do Holandii, są sprzeczne. I ci ludzie przychodzą do mnie, bo czują się poszkodowani. Obiecałam im, że na najbliższym posiedzeniu komisji, bo wyczytałam, że mamy do czynienia z konwencjami podobnymi do tej konwencji z Holandią, wyjaśnić to i wcześniej wzięć pod uwagę, jak się w różnych państwach rozliczają. Ci ludzie nie mogą u nas nawet dać całorocznego rozliczenia, jaki mają dochód, bo w Holandii robi się rozliczenia raz na dwa lata. A więc tu są pewne sprzeczności, i chcę na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, zaraz poprosimy o odpowiedź. Ja jedynie uzupełniłbym to jeszcze, bo pan minister powiedział, że ta ustawa nie będzie w jakiś istotny sposób ani dla nas, ani dla drugiej strony finansowo wymierna, a mimo to podobno negocjacje były bardzo trudne i przeciągały się w czasie. A więc na czym polegały te trudności? Bo myślę, że jeżeli już są trudności, to chodzi właśnie o pieniądze.

Ale przede wszystkim proszę o wypowiedź w kwestii poruszonej przez panią senator.

Ja może upoważnię do tego pana dyrektora. Co zaś do tych trudności, to pokazywałem państwu, że jednak zyskujemy więcej dzięki tej ustawie, dlatego że coś, co do tej pory było opodatkowane tylko w Austrii, teraz będzie opodatkowane częściowo równie w Polsce. Ciężko to przeliczyć na pieniądze, to znaczy ile więcej będziemy z tego mieli - pewnie niedużo. No ale każda złotówka czy każdy szyling, czy teraz euro... Rozumiem, że gdy austriacka władza podatkowa miała się pozbyć ich na rzecz Polski, to rozmowy nie były łatwe. To dlatego one tyle trwały.

Otóż pan minister już podkreślił, że przez dwadzieścia lat umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, które Polska zawarła we wczesnych latach siedemdziesiątych, były absolutnie jednostronnie korzystne dla naszych partnerów. Gdy sytuacja zmieniła się diametralnie, kiedy te umowy okazały się absolutnie niekorzystne dla naszego Skarbu Państwa, minister finansów podjął inicjatywę renegocjowania tych najbardziej niekorzystnych, a więc umów z Austrią, Niderlandami, Niemcami i Belgią.

Negocjacje trwały długo, no, ze zrozumiałych względów, dlatego że naszym partnerom trudno było zrezygnować z dotychczasowych umów i w czasie jednej rundy negocjacji zgodzić się na wyważone korzyści podatkowe dla obu państw.

W związku z tym negocjacje z Niemcami odbywały się w czterech rundach, z Austrią - w dwóch rundach, z Niderlandami - w trzech rundach. A zazwyczaj takie umowy negocjuje się najwyżej w dwóch rundach, bardzo często nawet w jednej rundzie kilkudniowej. To tyle co do pytania pana przewodniczącego.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię podniesioną przez panią senator, to ja nie zetknąłem się z tym problemem naszych rezydentów pracujących okresowo w Holandii. Nowa umowa, która jest bardzo zrównoważona, dokładnie przewiduje, ustala warunki opodatkowania polskich rezydentów w Niderlandach i niderlandzkich w Polsce. Dobrze byłoby, ażeby konkretny opis tej sytuacji, jak pani senator mówi, krzywdzącej został przedstawiony w Ministerstwie Finansów, i to w Departamencie Podatków Bezpośrednich, który negocjował te umowy i który na bieżąco w ramach procedury wzajemnego porozumiewania się, przewidzianej w umowie, kontaktuje się, w danym przypadku, z ministerstwem finansów Niderlandów czy, w innych przypadkach, z głównym urzędem podatkowym danego kraju. I te kwestie są wyjaśniane i rozstrzygane, no, w duchu właśnie tych umów. Tak że dobrze byłoby gdyby pani senator zasugerowała może jakieś organizacji, która reprezentuje te grupy osób udających się do pracy okresowej, by z takim wnioskiem, dobrze udokumentowanym, powtarzam, dobrze udokumentowanym, do nas wystąpić.

(Senator Dorota Simonides: Czy mogę ad vocem?)

Od trzech miesięcy to jest na Opolszczyźnie tematem numer jeden. Prasa to wyjaśnia, ludzie narzekają w listach do mnie, mam mnóstwo delegacji w tej sprawie. Bo interpretacja naszego urzędu skarbowego jest taka: pracownicy, którzy wracają po trzech miesiącach, mają przyjść, wziąć PIT, chyba PIT-5, zapłacić za te trzy miesiące podatek. Potem - jak im piszą, bo prosiłam o interpretację i dostałam ją na piśmie, ale ona jest bardzo niejasna - mogą ten podatek po roku sobie potrącić, gdy dadzą dowód, że w Holandii już wpłacili podatek. Tymczasem tego dowodu z Holandii nie mogą otrzymać od razu, dopiero kiedy się rozliczą za cały rok. To dotyczy głównie tych, którzy pracują w firmie na zasadzie "kiedy ich potrzeba", i ci czują się pokrzywdzeni.

Była u mnie przedstawicielka tej firmy. Oni de facto płacą dwa podatki, dlatego że dopiero za dwa lata, gdy dostaną dowód, ile wpłacili w Holandii, Polska im odda, ale bez procentów. I dlatego ci ludzie czują się wyraźnie pokrzywdzeni. Byli i u wojewody, i u marszałka, przychodzą do posłów - wszędzie. Ja obiecałam to wyjaśnić.

Pani Senator, trudno nam opierać się na doniesieniach prasowych, powinniśmy mieć dobrze udokumentowane przedstawienie sytuacji zainteresowanych osób.

(Senator Dorota Simonides: Do kogo mam to przesłać?)

(Senator Dorota Simonides: Dziękuję.)

Proszę o dokładnie udokumentowane przedstawienie sytuacji zainteresowanych osób.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., zawartej w druku senackim nr 783? (7)

(Głos z sali: Poproszę pana dyrektora.)

Otóż po rozpadzie Związku Radzieckiego i Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej straciły ważność dwie wielostronne umowy podatkowe zawarte pod auspicjami RWPG. Zaszła więc pilna konieczność zawarcia dwustronnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania nie tylko z Federacją Rosyjską, ale ze wszystkimi byłymi republikami radzieckimi. I w tej chwili, z wyjątkiem Turkmenii, ze wszystkimi republikami te umowy zostały zawarte.

Co do umowy z Azerbejdżanem powiem, że stosunki z tym krajem rozwijają się systematycznie od chwili uzyskania przez Azerbejdżan niepodległości, świadczy o tym chociażby bardzo wiele oficjalnych wizyt państwowych. Jeżeli chodzi o stosunki gospodarcze, to w pewnym okresie w roku 2003 bardzo znaczący był eksport polskich towarów do Azerbejdżanu. Wyniósł on ponad 26 milionów dolarów, a jego dynamika osiągnęła 123% w porównaniu do analogicznego okresu w roku poprzednim.

Wymiana handlowa z Azerbejdżanem przez cały czas charakteryzuje się dodatnim saldem dla Polski. Co prawda w 1998 r., w konsekwencji rosyjskiego kryzysu finansowego i dewaluacji miejscowej waluty, doszło do znacznego spadku polskiego eksportu, jednakże eksport polski wciąż utrzymuje się na stosunkowo wysokim poziomie.

Na szczególne podkreślenie zasługuje aktywna działalność Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych w ubezpieczaniu transakcji eksportowych do Azerbejdżanu. Łączna wartość umów ubezpieczeniowych wynosi obecnie 30 milionów dolarów, co przy eksporcie Polski do Azerbejdżanu rzędu ponad 42 milionów dolarów, oznacza, że udział eksportu ubezpieczonego przez KUKE w całym polskim eksporcie jest bardzo wysoki. Jest to w zasadzie najważniejszy czynnik decydujący o tym, że poziom polskiego eksportu do Azerbejdżanu jest zdecydowanie wyższy od poziomu eksportu do innych państw regionu o porównywalnej chłonności rynkowej.

W związku z tą sytuacją ministerstwo gospodarki przewiduje utworzenie przy ambasadzie polskiej w Baku stanowiska radcy handlowego. Również w wyniku poprawiania się stosunków powstała Polsko-Azerbejdżańska Izba Gospodarcza.

Odkrycie złóż ropy naftowej na szelfie kontynentalnym Morza Kaspijskiego spowodowało, że kraj ten jest postrzegany jako perspektywiczny rynek zbytu. Rozpoczęcie eksportu ropy naftowej już przyczyniło się do poprawy podstawowych wskaźników gospodarczych tego kraju. Istnieją więc bardzo realne szanse na rozwój polskiego eksportu, zarówno w dziedzinie sprzętu inwestycyjnego, jak i artykułów konsumpcyjnych.

Umowa oparta jest, jak i wszystkie inne zawarte z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw, na Modelowej Konwencji Podatkowej OECD.

Podam kilka przykładów uregulowań, zawartych w omawianej umowie. I tak: w odniesieniu do prac budowlanych, montażowych, instalacyjnych ustalony został okres dwunastu miesięcy zwolnienia od podatku dochodowego. Poza tym zyski osiągane przez przedsiębiorstwa umawiającego się państwa z eksploatacji w transporcie międzynarodowym statków morskich, statków powietrznych lub pojazdów transportu samochodowego podlegają opodatkowaniu tylko w tym państwie, w którym ma siedzibę przedsiębiorstwo eksploatujące środki transportu. Dochód artystów i sportowców mających miejsce zamieszkania w jednym państwie, uzyskany z osobiście wykonywanej pracy w drugim państwie, będzie opodatkowany w tym drugim państwie, chyba że działalność ta finansowana jest z funduszy publicznych lub w ramach programu wymiany kulturalnej.

Umowa ta przewiduje również opodatkowanie niektórych dochodów w obydwu państwach, z tym że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, wymierzony podatek zostanie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących stawek podatkowych w tym kraju. I tak: dywidendy, u źródła, będą mogły być opodatkowane w wysokości 10%, odsetki - w wysokości 5%, należności licencyjne - w wysokości 10%.

Umowa ta zawiera klauzulę narodową, to znaczy równego traktowania, stanowiącą, że obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie zarówno opodatkowaniu, jak i związanym z nim obowiązkom, które są bardziej uciążliwe niż opodatkowanie, któremu są lub mogą być poddani w tych samych okolicznościach obywatele tego drugiego państwa.

Do ważnych zapisów należy też rozbudowany artykuł o wymianie informacji podatkowych oraz o procedurze wzajemnego porozumiewania się przy rozstrzyganiu sporów podatkowych i przy wymianie informacji podatkowych. Zapisy tych dwóch artykułów będą zapobiegać unikaniu opodatkowania i uchylaniu się od niego.

Konwencja ta stworzy w dwustronnych stosunkach sytuację prawną, dzięki której dochód osoby mającej miejsce zamieszkania lub siedzibę - w przypadku spółek - na obszarze jednego państwa, osiągany w drugim państwie, będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu, jak to zazwyczaj jest w przypadku, gdy nie ma umowy.

To są najważniejsze postanowienia tej umowy. Oczywiście, w praktyce umowa ta nie pociąga żadnych zobowiązań finansowych dla Skarbu Państwa, a jej celem jest zabezpieczenie dochodów ze źródeł podatkowych. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich Kazimierz Bany: To będzie raczej zrównoważone.)

Biuro Legislacyjne przedstawiło nam podobną do poprzedniej opinię o braku zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

W swoim obszernym uzasadnieniu pan dyrektor powiedział, że z wyjątkiem Turkmenii, z wszystkimi pozostałymi republikami byłego Związku Radzieckiego takie umowy zostały już podpisane. Dziwi mnie właśnie to, dlaczego z Turkmenią jeszcze nie mamy umowy. Czy to ma marginalne znaczenie dla nas, czy jakieś inne względy się za tym kryją? Dziękuję.

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Ja jeszcze raz... Jest to wobec tego nielogicznie brzmiąca konwencja w tych wszystkich wypadkach, bo mówi się o unikaniu podwójnego opodatkowania, a jednak, jak dałam przykład, jest podwójne opodatkowanie. Bo ci ludzi płacą w kraju, w którym pracują, obojętnie, czy w Austrii, w Niemczech, czy w Holandii - nie znam Azerbejdżanu i nie wiem, jak tam - a tutaj muszą znowu płacić. Wprawdzie dostają obietnicę, że im się pod koniec roku to zwróci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale dlaczego muszą płacić, skoro tam od razu odciąga się to z ich pensji. Ja mówię o tych prostych ludziach. Jak im wytłumaczyć, że to jest umowa o unikaniu, skoro oni de facto podwójnie płacą.

(Głos z sali: Jeszcze nie mamy.)

(Głos z sali: Jest już przygotowywany.)

Moje pytanie kieruję bardziej do strony MSZ. Jakie granice w regionie zakaukaskim przyjmujemy w ogóle za granice poszczególnych krajów? Bo tam, jak wiemy, są bardzo sporne regiony. W przypadku Gruzji to są i Adżaria, i Abhazja, i Osetia, a w przypadku Azerbejdżanu, o ile wiem, takim konfliktowym terenem jest Górny Karabach.

Czy wobec tego Górny Karabach też będzie objęty tą umową, czy nie? Jakie w ogóle stosujemy zasady w tego typu spornych sprawach terytorialnych?

Ale najpierw prosiłbym o odpowiedź na te pierwsze pytania Ministerstwo Finansów.

Otóż, Pani Senator, no każdy kraj ma swoje zasady poboru podatków i może być tak, zwłaszcza w odniesieniu do sezonowych pracowników, że najpierw pobiera się zaliczki, a po zakończeniu okresu zarobkowego zwraca się je. Ale dobrze byłoby, gdybyśmy w drodze procedury wzajemnego porozumiewania się z holenderskim ministerstwem finansów tę sprawę przedyskutowali. Mamy z nimi bardzo dobre stosunki, jesteśmy na bieżąco w kontakcie, więc nie będzie trzeba długo czekać na wyjaśnienia z ich strony. Co zaś do tego, żeby wpłynąć na to, by nasi pracownicy sezonowi byli całkowicie zwolnieni z opodatkowania, to na to liczyć nie można.

(Senator Dorota Simonides: No, ale oni płacą podatki w Holandii, a mamy unikać podwójnego opodatkowania, mnie o to chodzi.)

Ale po upływie pewnego czasu, kiedy się stwierdzi, że dany pracownik zgodnie z odpowiednim artykułem umowy nie powinien zostać opodatkowany w Holandii tylko wyłącznie w Polsce, to fiskus holenderski tej osobie zwróci pobrany niesłusznie podatek.

(Senator Dorota Simonides: Polska również.)

Tak, dlatego że nigdy nie wiadomo, jak długo de facto ten pracownik sezonowy, jeżdżący z Polski do pracy, będzie tam pracował, czy przekroczy okres stu osiemdziesięciu trzech dni, czy nie. Bardzo często ten okres jest przekraczany, w związku z tym każdy fiskus chce zabezpieczyć swoje interesy.

Tak że my robilibyśmy raczej to samo w stosunku do sezonowych pracowników przyjeżdżających do Polski z zagranicy.

Domyślam się, że to się jeszcze wzmocni, gdy będziemy uchwalać konwencję z RFN, bo oni chcą z Holandii... Jak mówię, to jest zjawisko bardzo powszechne w naszym województwie. Ci ludzie w tej chwili chcą uciekać do RFN, bo mogą. Pracują tam powyżej stu osiemdziesięciu kilku dni, przyjeżdżają raz na miesiąc do kraju i jadą z powrotem. I właśnie to nagle wyszło, że my i prasa, i wszyscy jesteśmy teraz tym zajęci. Oni nam nie dają spokoju, pokazują, że płacą, pokazują, że Holendrzy ich w ogóle nie pytają, tylko od razu z pensji biorą. I z tym mamy problem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich Kazimierz Bany: Taka jest praktyka każdego fiskusa, Pani Senator.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich Kazimierz Bany: To nie jest podwójne, bo po upływie okresu...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A płacę, co miesiąc regularnie mi potrącają...

(Senator Dorota Simonides: Ale oni w dwóch państwach płacą, o to mi chodzi.)

Nie, Proszę Pani. Ja pracuję na uczelni, a tutaj otrzymuję dodatkowe pieniądze, mam więc dwóch pracodawców. Wobec tego uczelnia płaci podatek i tu płacą podatek.

(Senator Dorota Simonides: Nie. Tu chodzi o dwa państwa.)

(Głos z sali: To jest kwestia uzgodnienia...)

Wszystkie nasze starania powinny iść w tym kierunku, żeby nie było inflacji, i wtedy ewentualnie po dwóch latach te pieniądze będą jeszcze coś warte.

Co do sprawy Turkmenii... Otóż odbyła się jedna runda negocjacji w Aszchabadzie, ale strona turkmeńska postawiła warunki zupełnie nie do przyjęcia. Nie sądzę, żeby jakikolwiek kraj z tym krajem taką umowę mógł zawrzeć. To jest zupełnie pozbawione jakichkolwiek zasad, przewidzianych w Modelowej Konwencji Podatkowej OECD czy ONZ. Nie trafiał do nich żaden argument, że to jest zupełnie nie do przyjęcia. W związku z tym nie była ponawiana próba i partnerzy zostali poinformowani, że jeżeli nie zechcą ustąpić ze swojego stanowiska, no to druga runda będzie właściwie bezcelowa.

Państwo Senatorowie, mogę się podzielić taką anegdotą o Turkmenistanie, na którą niedawno, przeglądając w materiały, trafiłem. Otóż tam jest nadprodukcja gazu. Chcę przez to po prostu pokazać nonsensowną ekonomię tego kraju i wesprzeć poprzednią wypowiedź. Chodzi o to, że władze tego kraju postanowiły, że skoro jest nadprodukcja gazu, to będzie on dla obywateli Turkmenistanu bezpłatny. W efekcie palą oni gaz cały dzień i cały noc bez przerwy, bo ich nie stać na zapałki, żeby zapalać gaz w razie potrzeby. To taki przykład, który może trochę pokaże skalę rozbieżności, skoro mamy coś wynegocjować.

Możemy przystąpić do głosowania, tak?

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego, który dotyczy ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania.

Wysoko Komisjo, przedkładana do ratyfikacji umowa z Armenią jest przedostatnią z umów zawartych z republikami Zakaukazia. Następną umową - ostatnią - będzie umowa z Gruzją, zostanie ona przedłożona przypuszczalnie w ciągu dwóch miesięcy.

W czasach ZSRR Armenia była republiką o wysoko rozwiniętym przemyśle i o poziomie życia wyższym niż przeciętny w Związku Radzieckim. Jednakże katastrofalne trzęsienie ziemi w 1988 r., a następnie zerwanie więzi korporacyjnych spowodowały, że na początku lat dziewięćdziesiątych gospodarka Armenii znalazła się w stanie zapaści. Do Armenii nie docierały surowce, paliwa, energia elektryczna, przemysł właściwie wstrzymał produkcję, a mieszkania były pozbawione ogrzewania.

Armenia jednak stosunkowo szybko rozpoczęła proces transformacji rynkowej. Była ona pierwszym państwem Wspólnoty Niepodległych Państw, w którym sprywatyzowano rolnictwo. Od 1994 r. sytuacja gospodarcza Armenii zaczęła się systematycznie stabilizować. Rozpoczęto realizację programu rozwoju gospodarczego sponsorowanego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Od 1995 r. Armenia odnotowuje wyraźny wzrost gospodarczy, choć w dalszym ciągu jest całkowicie zależna od pomocy zagranicznej. Rolnictwo Armenii zaspakaja tylko 30% zapotrzebowania na żywność, z zagranicy pochodzi 100% paliw i znaczna część energii elektrycznej. Utrzymujący się znaczny deficyt handlowy pokrywany jest kredytami i środkami pomocowymi, w związku z tym duże znaczenie dla gospodarki Armenii mają działania diaspory armeńskiej, żyjącej głównie w Stanach Zjednoczonych, na Bliskim Wschodzie i we Francji.

W ostatnich latach Armenia podpisała szereg umów handlowych o preferencyjnych warunkach, w tym ze Wspólnotą Niepodległych Państw i z wieloma państwami Unii Europejskiej. Kraj ten przystąpił do Światowej Organizacji Handlu.

Z uwagi na konflikty wewnętrzne i zewnętrzne oraz niewielką chłonność tego rynku stosunki handlowe, i w ogóle gospodarcze, z innymi krajami są bardzo ograniczone. Również ze strony polskiej zauważa się brak aktywności w eksporcie. Jednakże przyczyny tego stanu rzeczy mają charakter częściowo obiektywny i wynikają z tego, że bardzo długa jest droga transportowa, bo jedyny racjonalny środek transportu to kontenery przewożone drogą morską z Gdyni do gruzińskiego portu Poti, a następnie transportem samochodowym do Armenii.

Perspektywy rozwoju stosunków gospodarczych z Armenią zależą przede wszystkim od stabilności politycznej w tym kraju. Jeżeliby doszło do ponownych konfliktów z Azerbejdżanem, to oczywiście nastąpiłby dalszy regres stosunków międzynarodowych.

Jeżeli chodzi o samą umowę, to jest ona oparta, jak i wszystkie inne, jak i poprzednio referowana, na ostatniej wersji Modelowej Konwencji Podatkowej OECD.

I tak: w odniesieniu do zakładów, w przypadku prac budowlanych, remontowych, instalacyjnych, ustalony został okres dwunastu miesięcy zwolnienia z opodatkowania dochodu. Zyski osiągane przez przedsiębiorstwo jednego państwa z eksploatacji w transporcie międzynarodowym statków morskich, statków powietrznych lub pojazdów transportu samochodowego i kolejowego będą podlegały opodatkowaniu tylko w tym państwie, w którym ma siedzibę przedsiębiorstwo eksploatujące środki transportu.

Podobnie jak umowa z Azerbejdżanem, ta umowa przewiduje opodatkowanie niektórych dochodów w obu państwach, z tym że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, wymierzony podatek będzie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących stawek. I tak: dywidendy będą opodatkowane u źródła według stawki 10%, należności licencyjne - według stawki 10%, a odsetki - 5%.

Przepisy te, podobnie jak w przypadku innych umów, będą zapobiegały unikaniu i uchylaniu się od opodatkowania.

Konwencja ta nie pociąga za sobą wydatków dla Skarbu Państwa, a raczej ma służyć stabilizacji przyszłych stosunków gospodarczych i kulturalnych. Dotyczy ona zarówno osób prawnych, jak i osób fizycznych.

Umowa nie pociąga za sobą konieczności modyfikacji polskiego prawa podatkowego. Po jej ratyfikacji zapewni się jej miejsce w systemie prawa polskiego oraz możliwość bezpośredniego stosowania jej postanowień. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście, zgadzam się z Ministerstwem Finansów. Ale wrócę do pytania zadanego w związku z rozpatrywaną umową z Azerbejdżanem. Jeśli chodzi o same zasady stosowane w takich sytuacjach, no to generalnie mogę powiedzieć, że Polska zawsze, oczywiście, wypowiada się za przestrzeganiem norm prawa międzynarodowego, do których również zalicza się przestrzeganie zasady nienaruszalności granic i integralności terytorialnej państw.

W odniesieniu do konkretnych przypadków trudno jest jakąś zasadę wypracować, bo konkretne sytuacje mogą być różne. Z reguły w tego typu sporach, jeśli chodzi o zajmowanie stanowiska po jednej czy po drugiej stronie, to zachowuje się pewną wstrzemięźliwość, bo nie wiadomo, jaki będzie w końcu rezultat negocjacji między oboma państwami. A więc stanowisko jest z reguły takie, że spór należy załatwić zgodnie z zasadami pokojowego rozstrzygania sporów. W odniesieniu do konkretnych sytuacji, oczywiście, trudno jest z góry dać jakąś receptę, dlatego że gdyby się pojawił taki problem, to byłby on rozpatrywany wspólnie z departamentem politycznym, który się tą problematyką zajmuje, oraz wymagałby każdorazowo analizy sytuacji prawnej. Ja sobie nie przypominam, żeby Ministerstwo Finansów zgłaszało do tej pory tego typu problemy, ale teoretycznie to się może zdarzyć. Jak mówię, w zasadzie w zależności od przypadku byłaby podejmowana decyzja, czy uznać dany przypadek za podlegający danej umowie, czy nie. Dziękuję.

Mamy do dyspozycji opinię Biura Legislacyjnego, podobną w treści do poprzednich, bez uwag.

Czy wizyta prezydenta Armenii w ubiegłym tygodniu przyspieszy finalizację tej sprawy? Czy w ogóle miała jakiekolwiek odniesienie do naszego dzisiejszego tematu, czy nie za bardzo?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich Kazimierz Bany: Nie sądzę, to już...)

Proszę bardzo: kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku? Kto jest za? (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym mogę już chyba podziękować przedstawicielom Ministerstwa Finansów, a powitać przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Witam pana sekretarza stanu Tadeusza Szulca i pana Andrzeja Śliwkę, naczelnika Wydziału Współpracy Dwustronnej Regionalnej i Organizacji Międzynarodowych w Departamencie Współpracy... Chyba międzyrządowej, tak?

(Głos z sali: Międzynarodowej.)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie w 1980 r. Ustawa ta jest zawarta w druku senackim nr 786.

Myślę, że ministerstwo edukacji wprowadzi nas w istotę sprawy. Wydawało nam się, że przyjmując ustawy dostosowawcze, takie problemy rozwiązywaliśmy, ale okazuje się, że jednak nie. Proszę bardzo.

Rzeczywiście są pewne sprawy do uregulowania pomiędzy partnerami byłych krajów socjalistycznych. Jedna z nich dotyczy konwencji praskiej, która została wypowiedziana przez Polskę. W związku z tym musimy teraz ponieść wszystkie skutki i zmienić uregulowania.

Konwencja prasa została wypowiedziana ze względu na przystąpienie do Unii Europejskiej, ale wypowiedzenie porozumień pomiędzy Polską a tymi krajami, z którymi mieliśmy podpisane porozumienia, wynika też z innych uwarunkowań. Chodzi o to, że w przeciągu trzydziestu dwu lat znacząco zmieniły się systemy edukacji, stopnie i tytuły naukowe, jak również uznawalność wykształcenia dla celów akademickich i dla celów wykonywania zawodu. W związku z tym to, co było kiedyś zapisane, nie zawsze można bezpośrednio przetransponować na nasz czy zewnętrzny rynek. Ponadto niektóre kraje byłego Związku Radzieckiego nie przyjęły konwencji praskiej i nie przyjęły spuścizny, która pozostała po Związku Radzieckim, więc one obecnie też nie uznają wzajemnie dyplomów. No, przykładem chociażby są republiki bałtyckie, które odżegnały się od wszystkiego, co było, i my też mamy z nimi z tego powodu kłopot.

Dlatego powstała konieczność wypowiedzenia konwencji pomiędzy nami a tymi krajami, ale jednocześnie nawiązania nowych porozumień. Dzisiaj będziemy mówili o wypowiedzeniu konwencji, no nazwijmy to, z Republiką Węgierską, żeby nie wracać do starych nazw, i za chwilę też z Republiką Jugosławii, bo w tym przypadku nazwa w ustawie brzmi zgodnie ze starą nomenklaturą.

Obecnie prowadzimy pertraktacje z poszczególnymi republikami. Na przykład z Węgrami sprawy są już tak daleko posunięte, że lada moment zostaną podpisane porozumienia, podobnie jest z Rosją. Na dzień dzisiejszy jednak w przypadku naszych i innych dyplomów, no są trudności z ich uznawaniem. Ponadto powiem, że chcieliśmy wypowiedzieć te porozumienia, dlatego że zachowania niektórych ludzi w sytuacji, gdy jest taka łatwość w uznawaniu dyplomów, w procesach transformacji, gdy niektórymi sprawami rządzi jak gdyby prawo buszu, powodowały, że mieliśmy bardzo duże wątpliwości, co do zasadności uznawania dyplomów. A w przypadku ludzi, którzy przyjeżdżają na przykład z Białorusi, minister nie ma żadnej możliwości zanegowania dyplomu, który tam przez uczelnię został wydany. A więc to chroni nas przed takimi wypadkami.

Jaka jest skala tego zjawiska? Mamy cztery tysiące sześciuset studentów z tamtych krajów, połowa to są studenci Polonii. Jeśli zaś chodzi o naszych studentów studiujących w tamtych krajach, to jest to grupa bardzo niewielka, nie pamiętam ile...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co będzie w okresie przejściowym? No, w okresie przejściowym będzie nostryfikacja dyplomów. Czy uczelnie polskie są przygotowane na to? Wziąwszy pod uwagę to, że na Węgrzech studiuje dwunastu, a w Jugosławii dwóch, to nawet gdybyśmy naszym musieli uznać, nie stanowi żadnego problemu przeprowadzenie nostryfikacji i danie dyplomu polskiego studentowi, który skończył studia w kraju, z którym nie mamy umowy. Ale sądzę, że kiedy część tych studentów skończy studia, my będziemy już mieli porozumienia i te dyplomy będą uznawane, no, szczególnie w przypadku Węgier, które również są wśród krajów Unii Europejskiej, ta sprawa nie będzie miała większego znaczenia.

Wypisałem czy raczej pracownicy wypisali mi wszystkie niebezpieczeństwa, które są. Chcę powiedzieć o tym, że prawo nie działa wstecz, a w związku z tym ludzie, którym uznano dyplomy, którzy pracują na naszych uczelniach, będą w dalszym ciągu pracowali. Ponadto uczelnie mają uprawnienia w kwestii zatrudniania pracownika, bo to uczelnia decyduje o kwalifikacjach, choć, oczywiście, może go zatrudnić tylko na takim stanowisku, na jakie pozwala prawo polskie.

No, jest pytanie, czy jest to akt przyjazny, nieprzyjazny, czy nie należałoby wcześniej... Ale z uwagi na to, że konwencję praską musieliśmy wypowiedzieć wcześniej i ona właściwie już nie obowiązuje, to niektórych porozumień nie da się tak szybko podpisać, dlatego że z niektórymi krajami, no, po prostu to trwa. Nie wiemy dlaczego, bo my jesteśmy dość otwarci na niektóre kwestie, no ale takie stany bojaźni w niektórych krajach powodują, że te procedury z jednymi przebiegają bardzo sprawnie, a z innymi znacznie trudniej.

Jeżeli panie i panowie senatorowie będziecie mieli pytania, to ja może odpowiem na nie, bo nie chcę zabierać państwu czasu.

Proszę państwa, wróćmy jednak może do naszego obyczaju, może ustalilibyśmy sprawozdawcę, chyba obu tych ustaw łącznie. To znaczy, debatować będziemy... Jest pan senator Cybulski, bardzo kompetentny w kwestii dyplomów, wielokrotnie zabierał głos w tej sprawie. Dobrze?

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Mam pytanie, Panie Ministrze. W Unii już nie obowiązuje nostryfikacja dyplomów, ale jeżeli chodzi o habilitację, bo w tym się różnimy... Z profesorami jest trochę inaczej... A więc czy jest automatycznie tak, że jeżeli do naszego uniwersytetu przyjdzie pracownik z Węgier, jego habilitacja jest równa naszej habilitacji i przyjmujemy go jako pracownika samodzielnego?

To uczelnia decyduje w tym przypadku...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Proszę mówić do mikrofonu, bo my to nagrywamy.)

...a umowa, którą podpiszemy, będzie to precyzowała. Różnice pomiędzy Węgrami a nami jednak są, one występują w stopniach i tytułach naukowych. Nie mówiłem również o tym, że nasze Ministerstwo Zdrowia i uczelnie medyczne protestują przeciwko uznawalności dyplomów, dlatego że są duże różnice programowe. Nasze uczelnie przeszły akredytację Unii Europejskiej, właściwie wszystkie uczelnie medyczne, w tym również wydziały medycyny weterynaryjnej, no a tam system kształcenia jest taki, jaki był.

Dlaczego o to pytam? Bo dajemy stanowisko profesora głównie tym, którzy są po habilitacji, i dlatego uczelnia może mieć wątpliwości, czy kogoś zatrudnić na stanowisku profesora, jeżeli nie ma habilitacji. A wiemy, że w niektórych krajach w ogóle nie przywiązuje się wagi do habilitacji. Dlatego mam wątpliwości.

Pani Senator, uczelnia ma prawo przyjąć kogoś na stanowisko profesora, mimo że ta osoba nie ma habilitacji, oczywiście dotyczy to przedstawicieli innych państw, ale nie może to dotyczyć obywatela polskiego.

Chociaż u nas też toczy się dyskusja na temat habilitacji i nie wiadomo jakim efektem się skończy.

Panie Ministrze, moje pytanie, na kanwie tego problemu, który mamy dzisiaj, tyczy się sprawy sporu pomiędzy władzami edukacyjno-oświatowymi Litwy i Polski, dotyczącego dyplomów kiedyś wydanych przez Uniwersytet Gdański, przez uniwersytet toruński i uniwersytet białostocki. Czy ta sprawa została załatwiona? Czy Litwa uznaje te dyplomy, czy w dalszym ciągu jest to jakiś pat? Dziękuję.

Senatorze, problem dotyczy uniwersytetu białostockiego i grupy trzydziestu osób, które były tam kształcone, a dlatego że formuła tego kształcenia nie była czysto formułą danego kraju. Litwini nie robią problemów, jeśli chodzi o uznawanie dyplomów, które pochodzą z Polski, zostały wydane w Polsce, ale ten jeden przypadek wynika z tego, że część kształcenia odbywała się na terenie Litwy. Oni uznają, że to nie było pełne kształcenie akademickie, więc zmuszają tych studentów do nostryfikowania dyplomów.

Byłem na spotkaniu z ministrem edukacji i wydawało mi się, że te sprawy załatwiliśmy. Podpisaliśmy protokół, bardzo serdecznie się pożegnaliśmy i uznaliśmy, że tej sprawy już nie ma. Ale kiedy minister przyjechał do kraju, okazało się, że jakieś działania, nie wiem, czy polityczne, czy jakieś inne rozgrywki, spowodowały, że oni wycofali się z tego, no i ta młodzież - ta trzydziestka osób - niestety zmuszona jest do nostryfikacji.

Głosujemy najpierw nad punktem piątym, to znaczy nad ustawą o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Węgierskiej Republiki Ludowej o wzajemnym uznawaniu równorzędności dokumentów o wykształceniu i stopniach naukowych, wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Węgierskiej Republice Ludowej, podpisanego w Warszawie 25 kwietnia 1980 r.

I głosowanie nad ustawą o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii o wzajemnym uznawaniu równoważności świadectw szkolnych i dyplomów szkół wyższych, uzyskiwanych w obu państwach, podpisanego w Belgradzie 15 września 1978 r.

Jest godzina prawie 14.10. Dzięki inicjatywie niektórych państwa senatorów rozpoczniemy następne posiedzenie o godzinie 14.30, tak że za około dwadzieścia minut spotykamy się w tej samej sali. Dziękuję.