Pragnę wyrazić olbrzymią satysfakcję, że spotykamy się dzisiaj na typowym posiedzeniu naszej komisji - a jednocześnie otwierającym nowy etap jej pracy - z ministrem spraw zagranicznych panem Włodzimierzem Cimoszewiczem, i to w dniu, w którym w dziedzinie stosunków z jednym z naszych sąsiadów pojawiła się bardzo istotna, nowa wiadomość, wręcz sensacja. Myślę, że pan minister, zgodnie z naszym uzgodnieniem, ustosunkuje się także do informacji prasowych, których dzisiaj wysłuchaliśmy.

Pragnę poinformować państwa senatorów - członków komisji oraz tych, którzy nie są formalnie jej członkami - że dzisiejsze nasze posiedzenie z udziałem pana ministra zaplanowaliśmy dwa tygodnie temu, podczas rozmowy na temat koncepcji funkcjonowania komisji, która w tej chwili ma trochę inny, bardziej skonkretyzowany zakres tematyczny. Prosiłem wtedy pana ministra o sugestie, dotyczące naszej pracy do końca obecnej kadencji. Zakładamy, że będzie to około roku. Proponowałem, by włączyć nasze prace w działania rządu, w polską strategię polityczną, bowiem czasami kontakty na etapie porozumiewania się senatów mogą być wykorzystane dla dobra naszego kraju lepiej niż oficjalne kontakty na poziomie MSZ. Zadeklarowałem oczywiście gotowość współpracy z ministerstwem. Wymieniliśmy uwagi na temat obszarów, którymi od razu, zdaniem pana ministra, warto by się zająć.

W tym krótkim wstępie chcę także przeprosić za zmianę godziny naszego spotkania, które początkowo planowane było na godzinę 16.00, ale gdy umawialiśmy się na ten termin dwa tygodnie temu, to nie można było przewidzieć udziału pana ministra w posiedzeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, które odbywało się dzisiaj od godziny szesnastej. Bardzo dziękuję więc za to, że spotkaliśmy się, wprawdzie z dwugodzinnym poślizgiem, ale jednak w dniu dzisiejszym. Chcę także poinformować państwa senatorów - jest to informacja głęboko poufna, która, jak sądzę, ociepli trochę atmosferę naszego spotkania - że pan minister już od wczoraj korzysta z urlopu wypoczynkowego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja także przepraszam za trzyminutowe opóźnienie, ale polityka zagraniczna naszego państwa sprawiła, że nie mogłem odmówić wypowiedzi dziennikarzom. Jej brak byłby gorszy niż jakakolwiek odpowiedź na ich pytania. Rzecz oczywiście dotyczyła tego, o czym media donoszą z Ukrainy. Potwierdzam także, że o godzinie 16.00 musiałem wziąć udział w posiedzeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, które, między innymi, opiniowało dzisiaj premierowską kandydaturę na szefa Agencji Wywiadu. Chodzi tu o czynnego polskiego dyplomatę, więc jako szef dyplomacji powinienem tam być i przedstawić swoją opinię. Obrady tego gremium są poufne, ale nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeżeli powiem, że w odniesieniu do tego kandydata przedstawiłem stanowisko pozytywne.

Proszę państwa, pan przewodniczący zaproponował mi spotkanie i propozycje tę przyjąłem oczywiście z wielkim zainteresowaniem oraz wdzięcznością, choć kogoś może dziwić, dlaczego dochodzi do niego dwa i pół roku po rozpoczęciu kadencji Senatu i rządu. Powiem bardzo prosto i szczerze: dawniej nie byłem tu zapraszany, ale teraz zostałem zaproszony, więc jestem. Jeśli państwo będą zainteresowani takimi kontaktami, to z mojego punktu widzenia będą one oczywiście ważne i interesujące, bowiem pozwolą mi wyjaśniać rozmaite aspekty naszej polityki zagranicznej. Chcę także zadeklarować wolę rozmów między przewodniczącym komisji a ministrem spraw zagranicznych na temat tego, co Senat i Komisja Spraw Zagranicznych mogłyby zrobić, gdy chodzi o polskie interesy w polityce zagranicznej. Oczywiście rząd nie zamierza Senatowi i komisji niczego dyktować, ale będzie przedstawiał swój pogląd na temat tego, gdzie senatorowie mogą, jeśli zechcą, włączyć się w nurt naszych głównych inicjatyw. Sądzę, że takich obszarów jest sporo.

Generalnie, z punktu widzenia definiowania naszej polityki zagranicznej, jesteśmy obecnie w bardzo ciekawym i szczególnym momencie, bo jak państwo doskonale wiedzą, coś skończyło się i rozpoczyna się coś nowego. W ciągu piętnastu lat, od początku przemian ustrojowych w naszym kraju, udało nam się - co powinno być powodem wielkiej satysfakcji przynajmniej tej większości, która opowiadała się za takimi koncepcjami polityki zagranicznej - osiągnąć wszystkie nasze strategiczne cele. Przypomnę, że w 1990 r., kiedy zapoczątkowano praktykę corocznej prezentacji w Sejmie założeń polityki zagranicznej naszego państwa na kolejny rok, sformułowano zręby tej doktryny. rozwijane w roku następnym. W związku z istotną zmianą zachodzącą w naszym międzynarodowym otoczeniu - mam tu na myśli, między innymi, upadek Związku Radzieckiego - do głównych priorytetów zaliczono członkostwo w strukturach europejskich i euroatlantyckich, związane zarówno z naszym bezpieczeństwem, jak i z naszymi interesami politycznymi, gospodarczymi oraz społecznymi. Już wtedy myślano o potrzebie aktywizowania naszej polityki i dyplomacji w sferze rozmaitych mechanizmów regionalnych, które jeszcze nie istniały lub dopiero zaczynały funkcjonować. Myślę tutaj o współpracy wyszehradzkiej, o współpracy bałtyckiej oraz o tym, co po jakimś czasie uzyskało miano Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Wtedy też, w związku z oczywistą potrzebą, wynikającą ze zmiany całego zestawu naszych bezpośrednich sąsiadów, podkreślono potrzebę dobrego uregulowania stosunków ze wszystkimi tymi państwami.

Myślę, że w zasadniczym stopniu cele te zostały osiągnięte. Jest sprawą bezdyskusyjną, że członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej to wielkie, milowe kroki w realizowaniu nowej koncepcji naszej polityki zagranicznej. Sądzę też, że to, czego udało nam się wspólnie dokonać z państwami szeroko pojętego regionu Europy Środkowowschodniej w ramach współpracy regionalnej, także zasługuje na pozytywną ocenę, choć nie bez rozmaitych zastrzeżeń, dotyczących tego, kiedy poszczególne mechanizmy sprawdzały się, kiedy stały się jałowe i jakie są warunki ich rewitalizacji. Jeżeli chodzi o stosunki z sąsiadami, to pozytywnie trzeba ocenić również fakt, że zostały one uregulowane traktatowo i że w tej dziedzinie nie ma istotnych kwestii konfliktowych. Nie oznacza to, że w rozmaitych obszarach stosunki te nie są obciążone pewnymi trudnościami. W gruncie rzeczy, w relacjach z każdym naszym sąsiadem istnieją kwestie otwarte, które nie mają jednak charakteru istotnego konfliktu. W związku z tym, z całą rzetelnością można powiedzieć, że Polska - zabiegając o członkostwo w NATO często używaliśmy tego argumentu - w tej części kontynentu europejskiego stała się eksporterem stabilności, a nie źródłem jakichkolwiek kłopotów międzynarodowych.

W takiej chwili pojawia się pytanie: Co dalej? Czy to oznacza, że istotne cele naszej polityki zagranicznej wyczerpały się? Odpowiedź jest równie oczywista jak pytanie - nie. Cele te zmieniają się i w niektórych przypadkach są jakby logicznym ciągiem dalszym tego, co robiliśmy do tej pory. Zabiegaliśmy o członkostwo w NATO i w Unii Europejskiej, a teraz musimy to członkostwo jak najlepiej wykorzystywać, zwłaszcza w przypadku Unii. W przypadku NATO rozwój wydarzeń międzynarodowych sprawił, że wewnątrz paktu pojawiają się rozmaite problemy, dotyczące spoistości stosunków transatlantyckich. Wobec nowego rodzaju zagrożeń bezpieczeństwa międzynarodowego i nowego umiejscowienia źródeł tych zagrożeń pojawia się presja na nowelizację doktryny sojuszu, który musi dostosowywać się do nowej sytuacji. Terroryzm jest jakościowo zupełnie czymś innym niż klasyczne rodzaje zagrożeń, do zwalczania których NATO zostało stworzone. Rośnie także presja na zmianę koncepcji obszaru działania sojuszu. Rozumiejąc to wszystko i włączając się w nurt poszukiwań nowej formuły i nowych zadań, jesteśmy jednocześnie na pewno jednym z tych członków NATO, którym bardzo zależy na kontynuacji jego klasycznej, tradycyjnej misji jako sojuszu obronnego, gwarantującego wszystkim członkom bezpieczeństwo i formułującego zobowiązania sojusznicze pozostałych krajów wobec kraju, któremu przydarzyłoby się coś złego. W ramach modyfikacji może się bowiem łatwo zdarzyć, że zafascynowani tym, co dzisiaj postrzegamy jako zagrożenie, będziemy mieli skłonność do mniej poważnego traktowania klasycznych, tradycyjnych zobowiązań sojuszniczych.

W przypadku Unii Europejskiej właściwe wykorzystanie członkostwa to nie tylko odpowiednie przygotowanie państwa do absorpcji środków, ale także zdolność Polski do odgrywania aktywnej roli politycznej we wszystkich mechanizmach unijnych. Przede wszystkim mam tu na myśli Wspólną Politykę Zagraniczną i Bezpieczeństwa. W tym zakresie zmienia się już sporo, gdyż na proces rozszerzania Unii Europejskiej nałożył się, przypadkowo czy nieprzypadkowo, paralelny proces jej rekonstrukcji i wzmacniania koncepcji wspólnego działania w nowych obszarach, czyli w sferze właśnie bezpieczeństwa i obrony, a także polityki zagranicznej. Mamy tu do czynienia z pewną ewolucją, ze stopniowym narastaniem pewnych zjawisk, a nie z rewolucją. Tym niemniej, nasze doświadczenie z dyskusji nad traktatem konstytucyjnym i nad propozycją Konwentu Europejskiego w zakresie polityki bezpieczeństwa i obrony uczy nas, że już teraz trzeba angażować się we wszystkie debaty i decyzje, bowiem ich wynik może być z punktu widzenia interesów Polski pozytywny lub negatywny. Na przykład, w przypadku polityki bezpieczeństwa i obrony chodziło o relacje między Unią Europejską, gwarancjami bezpieczeństwa w ramach wspólnej polityki unijnej a NATO, co dla nas nie było obojętne.

Wreszcie, powiem słowo o stosunkach z naszymi sąsiadami, czyli o tym, co jest przedmiotem dzisiejszego zainteresowania dziennikarzy. W tej dziedzinie są oczywiście problemy różnej rangi i różnego znaczenia, wymagające dalszego wysiłku, którymi zajmujemy na co dzień. Będę omawiał te kwestie zgodnie ze wskazówkami zegara, na chwilę zapominając o naszych skandynawskich sąsiadach, z którymi, na szczęście, nie ma żadnych spraw konfliktowych, ale jest wielka potrzeba rozwoju współpracy, wynikająca z oczywistej wspólnoty interesów. W przypadku Litwy, bardzo szczęśliwie stało się, że razem z tym państwem, którego niepodległość tak gorliwie wspieraliśmy kilkanaście lat temu, jesteśmy już w NATO i w Unii Europejskiej. Nadaje to nowy wymiar naszej współpracy. Niedawno minister Valionis był w Warszawie i rozmawialiśmy o tym. Jestem głęboko przekonany, że nasze kraje mają bardzo wiele wspólnych interesów w ramach rozszerzonej Unii. Prawdą jest jednak także, iż kilkanaście lat współpracy polsko-litewskiej to czas nierozwiązanych, irytujących spraw, które nie ułatwiają nam wzmacniania związków polsko-litewskich i do rozwiązania których nieustannie i konsekwentnie Litwinów namawiamy. Mam tu na myśli to wszystko, co dotyczy statusu, warunków życia i sposobu traktowania litewskich Polaków, a więc sprawę pisowni nazwisk, reprywatyzacji ziemi, traktowania szkolnictwa polskiego, ustawy o obywatelstwie i tak dalej.

W przypadku Białorusi mamy do czynienia z najtrudniejszym problemem, wynikającym z takiego, a nie innego charakteru reżimu politycznego i praktyki politycznej tego kraju. Polska jest jednym z niewielu państw unijnych i natowskich, które starają się przekonywać partnerów o tym, że na Białorusi nie należy stawiać krzyżyka i że dziesięć milionów Białorusinów ma takie samo prawo jak inni Europejczycy do myślenia o zmianach, o reformach i o nowej perspektywie dla nich jako dla społeczeństwa i narodu. Tej prostej prawdy nie może zmienić najbardziej uzasadniona krytyczna ocena realiów politycznych istniejących w tym kraju. Przyznaję, że ilekroć zdarza się coś takiego, jak mające miejsce kilka dni temu brutalne represjonowanie manifestacji opozycji białoruskiej, to ręce opadają, bo w takich okolicznościach szalenie trudno kogokolwiek w świecie przekonywać, iż trzeba jednak zachowywać postawę aktywną i że nie wolno Białorusinów represjonować podwójnie, bowiem nie mogą być oni ofiarami represji własnych władz i jednocześnie represji społeczności międzynarodowej, która odwraca się od ich kraju. A jednocześnie wiemy, iż jest to sąsiad potencjalnie ważny z rozmaitych względów, a nam nie mogą być obojętne losy licznej grupy Polaków będących obywatelami tego państwa.

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to wydawało się, że wszystko rozwija się bardziej pozytywnie, choć też nie bez kłopotów i zahamowań, bowiem cały czas nierozwiązana pozostaje sprawa cmentarza we Lwowie. Widzimy jednak zdolność władz tego państwa do upamiętnienia tragedii wołyńskiej. Zapewne nie wszyscy Polacy byli w pełni usatysfakcjonowani tym, co zostało powiedziane i wyryte na pomnikach, był to jednak istotny gest polityczny. Jeżeli chodzi o deklaracje o wymiarze strategicznym, dotyczące zainteresowania przyłączeniem się do Wspólnoty Europejskiej i NATO, to, niestety, mają miejsce takie wydarzenia, jak to dzisiejsze, będące zmianą w doktrynie strategicznej Ukrainy, polegającą na wykreśleniu tego, co zaledwie kilka tygodni temu do niej wpisano, czyli deklaracji o chęci przystąpienia do Unii i Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Przestrzegałem dziennikarzy - obawiam się, że nieskutecznie, bo każda sensacja nadaje się do tego, żeby ją rozdąć, zwłaszcza jeżeli pomagają w tym politycy, a już dzisiaj wielu polskich polityków to zrobiło - żeby nie nadawać temu wydarzeniu wymiaru sensacyjnego i nie mówić o kolejnej klęsce narodowej. Przestrzegałem przed wyciąganiem natychmiast zbyt radykalnych wniosków, bo dopiero z upływem czasu - sądzę, że co najmniej za kilka miesięcy, gdyż należy pamiętać o wyborach prezydenckich w tym roku na Ukrainie - będziemy mogli powiedzieć, czy to, co dzisiaj wydarzyło się, ma wymiar taktyczny, czy strategiczny. Nie przesądzałbym, że jest to ostateczny wybór natury strategicznej, nie mówiąc już o tym, ze wybory prezydenckie może wygrać ktoś, kto już dzisiaj reprezentuje inny pogląd na te kwestie.

Polska była i - głęboko w to wierzę - pozostanie aktywnym, konsekwentnym promotorem idei zacieśnienia związków między Ukrainą i wspólnotami Zachodu. Leży to w interesie Ukrainy, w interesie Polski, a także -jesteśmy o tym przekonani - w interesie tak zwanego Zachodu, czyli Unii Europejskiej oraz naszych partnerów zaatlantyckich. Te prawdy często z trudem przebijają się, ale można tu coś osiągnąć. W trakcie szczytu NATO w Istambule mogło dojść do antyukraińskiej, a w intencji antykuczmowskiej demonstracji, polegającej na niezaproszeniu prezydenta Ukrainy na to posiedzenie i właśnie nam, Polakom udało się przekonać wszystkich, od Waszyngtonu po Brukselę i inne stolice europejskie, że trzeba Kuczmę zaprosić i że trzeba z nim bardzo otwarcie rozmawiać o naszych oczekiwaniach, poważnie go traktując i pokazując, że świat troszczy się o Ukrainę.

W przypadku Czechów i Słowaków na szczęście nie potrafię, skrupulatnie przeglądając swoją pamięć, wymienić jakichkolwiek kwestii poważniejszych niż los 360 ha ziemi na pograniczu, które stracili nasi rolnicy.

Jeśli chodzi o Niemcy, to, jak wiemy, są pewne problemy związane z przeszłością. Po tamtej stronie są zapowiedzi czy pogróżki roszczeń odszkodowawczych, zaś po naszej odżywa coś, co ośmieliłbym się nazwać upiorami przeszłości. Faktem jest, że dzisiaj, środowiska radykalne, niezbyt przyjaźnie patrzące na sąsiada nadają ton stosunkom wzajemnym w większym stopniu niż ci, którzy zainteresowani są pozytywną kontynuacją procesu pogłębiania współpracy i pojednania polsko-niemieckiego. Przy wszystkich sukcesach i przy wielkiej zmianie, jaka dokonała się między Polakami i Niemcami, o zakończeniu tego procesu trudno mówić, na co mamy świeże dowody, bowiem tak ważne, ale z punktu widzenia stosunków między narodami drugorzędne różnice zdań, na przykład w sprawie Iraku czy w sprawie traktatu konstytucyjnego, potrafią wywoływać po obu stronach wielkie emocje, a także w szerokim zakresie przenikać do mediów. Jednocześnie trzeba mieć świadomość - o tym pozwalałem sobie kilkakrotnie mówić w Niemczech - że powodzenie wielkiego historycznego projektu rozszerzenia Unii Europejskiej zależy w największym stopniu od Polaków i od Niemców. Jeżeli narody te nie będą potrafiły ułożyć stosunków między sobą w zupełnie nowym wymiarze, po rozszerzeniu Unii Europejskiej, to nie możemy tego oczekiwać od innych krajów. A więc odpowiedzialność ciążąca na władzach obu państw jest zupełnie wyjątkowa. Jest to jednocześnie wielka okazja do zrobienia wspólnie czegoś bardzo ważnego i bardzo dobrego dla nas samych i dla całej Europy.

Naszą dzisiejszą politykę charakteryzuje mądre zagospodarowywanie wszystkich osiągnięć w ramach aktywności międzynarodowej. Oczywiście życie dostarcza nam nowych problemów, którym trzeba umieć sprostać, a czasami po prostu stwarza nowe szanse i nowe okazje. Polska w ostatnich latach w sposób ewidentny zmieniła swoje miejsce w wyobraźni polityków i ludzi biznesu, a także w międzynarodowej opinii publicznej. Z jednej strony, zwracaliśmy na siebie uwagę - co nie było oczywiście naszą główną intencją, a konsekwencją naszych zachowań - przy okazji sporu o Irak czy sporu o konstytucję europejską. Z drugiej strony, nasze członkostwo, zwłaszcza w Unii Europejskiej, sprawiło, że zmienił się stosunek do Polski i jej postrzeganie, na co są niezliczone dowody, zarówno w wymiarze politycznym, jak i biznesowym. Dzisiaj rozmawiałem z byłym już ministrem finansów panem Raczko przed jego wyjazdem do Waszyngtonu. Opowiadał mi on o ostatnich swoich relacjach z ogromnym biznesem japońskim, który do tej pory traktował Polskę z wielkim dystansem, a teraz przejawia ogromne zainteresowanie naszym krajem. Rozszyfrowanie przyczyn tego stanu rzeczy jest dosyć oczywiste.

Co to oznacza, jeżeli chodzi o zadania polskiej służby zagranicznej? Oczywiście dyktowaną zdrowym rozsądkiem i rozpoznaniem własnych interesów konieczność umiejętnego wykorzystania tej szansy, zwłaszcza w sferze współpracy gospodarczej - umożliwienia większej ekspansji ekonomicznej naszego kraju i aktywniejszego pozyskiwania inwestycji zagranicznych. W ostatnich latach odnotowujemy spore sukcesy w dziedzinie wzrostu naszego eksportu. Rząd niedawno zajmował się dokumentem opisującym stan przedsiębiorczości w Polsce, z którego wynikało, że w ostatnich trzech latach wartość naszego eksportu w przeliczeniu na mieszkańca wzrosła o około 50%. To oznacza, że wielkość ta zwiększyła się z niespełna 1 tysiąca dolarów do około 1 tysiąca 400 dolarów, podczas gdy w takich krajach, jak Czechy, Słowacja i Węgry, jest to liczba rzędu 4 tysiące 200 czy 4 tysiące 800 dolarów, a więc dwa i pół do trzech razy więcej niż w Polsce.

Oznacza to ciągle niewykorzystany, gigantyczny potencjał naszego eksportu w sytuacji, w której eksport - w moim głębokim przekonaniu, a wierzę, że także kolegów odpowiedzialnych za politykę gospodarczą - musi przez dłuższy czas pozostać główną siłą ciągnącą naszą gospodarkę. Popyt wewnętrzny, zwiększający się wraz ze wzrostem gospodarczym, nie może bowiem wykazać aż tak wielkiej ekspansji, i z rozmaitych innych przyczyn musi być kontrolowany, eksport zaś teoretycznie nie jest ograniczony. Z tego punktu widzenia szalenie ważne są nasze działania, wsparcie biznesu i odpowiednia promocja kraju.

Z tą kwestią wiążą się dwa problemy, które wciąż wymagają rozwiązania. Pierwszy to odpowiednia promocja naszego kraju. Miło mi poinformować państwa senatorów, że po dwu i pół latach wysiłku ze strony MSZ udało się doprowadzić do stworzenia Rady Promocji Polski jako organu koordynującego działalność promocyjną resortów i agend rządowych. Powołaliśmy tę instytucję z taką intencją, ażeby zaprosić do współpracy także partnerów pozarządowych aby nadać więcej sensu naszej aktywności promocyjnej i zoptymalizować wykorzystywanie środków, którymi dysponujemy. Mam przyjemność przewodniczyć temu gremium. W czasie pierwszego posiedzenia rady uzmysłowiliśmy sobie, że, tak naprawdę, nie wiemy, ile pieniędzy Polska, nawet w odniesieniu do agend rządowych, wydaje na działania promocyjne, ponieważ środki te są rozmaicie klasyfikowanie i różnie umieszczanie w budżetach. Jeżeli po piętnastu latach nie wiemy, kto ile wydaje na ten cel, to jest to dla mnie oczywiste potwierdzenie konieczności koordynacji działań, nie mówiąc już o tym, że między realizowanymi projektami i programami nie ma żadnego związku.

Drugi problem to oczywiście efektywna dyplomacja ekonomiczna. Tu mamy kolejny, niestety, przykład wciąż nieskutecznych zabiegów ze strony MSZ o zespolenie naszej dyplomacji ekonomicznej i uczynienie tego, co uczyniła większość państw, czyli umieszczenie tej dyplomacji w resorcie spraw zagranicznych, przy zachowaniu oczywistej, definiującej politykę ekonomiczną i interesy ekonomiczne państwa roli ministra gospodarki. W tym zakresie ciągle nie potrafimy osiągnąć porozumienia. Bardzo z tego powodu ubolewam, ponieważ uważam, że kolejne polskie rządy, niezależnie od ich orientacji politycznej, okazywały się za słabe, żeby przełamać pewne partykularne interesy, leżące u podłoża trwania obecnego stanu rzeczy. Tolerujemy po prostu nieefektywność naszych struktur ekonomicznych za granicą i nie jesteśmy w stanie skutecznie wspierać interesów gospodarczych naszego biznesu.

Proszę państwa, mówiąc o nowej sytuacji i nowych szansach, ale także o nowej odpowiedzialności i nowych obowiązkach, chcę powiedzieć, że polska polityka musi się globalizować, przynajmniej w stopniu porównywalnym z globalnymi ambicjami Unii Europejskiej. Jako szef polskiej dyplomacji -do 1 maja ubiegłego roku jako obserwator, a po podpisaniu traktatu już jako reprezentant państwa członkowskiego - miałem okazję uczestniczyć we wszystkich dyskusjach europejskich, dotyczących rozmaitych trudnych, skomplikowanych problemów międzynarodowych. Często okazuje się - co nie powinno być dla nikogo wielkim zaskoczeniem - że nie mamy dostatecznego potencjału wiedzy i służby zagranicznej w niektórych obszarach świata, tak by mieć porównywalne możliwości partnerskiego udziału w rozważaniach wielu spraw. Często jest tak, że nie dyskutujemy wyłącznie o problemach natury strategicznej, ale mówimy o sytuacji z dnia dzisiejszego, do której trzeba się odnieść dzisiaj albo jutro. Skuteczność, efektywność dyplomacji, gdy chodzi o przepływ informacji bardziej szczegółowych lub głębszych niż przedstawiane przez media, a także o zdolność do szybkiego aktualizowania analiz sytuacji w jakimś kraju czy w jakimś regionie jest wciąż niższa w porównaniu do trzech, czterech dyplomacji zachodnioeuropejskich. Nie powinno to nas dziwić, bo często mówimy o regionach, w których dyplomacje te były tradycyjnie aktywne, chociażby ze względu na działalność kolonialną. Ponadto dysponujemy innym potencjałem, jeżeli chodzi o sprawy materialne i finansowe, a także wielkość służby zagranicznej oraz jej zaplecze intelektualne w postaci rozmaitych instytucji i instytutów. Jeżeli jednak chcemy odgrywać rolę partnerską i aktywną, to tego nie osiągnie się wyłącznie ambicjami i dobrymi chęciami. Trzeba być odpowiednio wyposażonym i przygotowanym. Jest to wielkie wyzwanie dla polskiej służby zagranicznej, które oznacza, między innymi, konieczność lepszej współpracy ze środowiskiem naukowym i delikatnego, ale skutecznego inspirowania tych środowisk do zajmowania się pewnymi obszarami spraw. Charakterystyczne jest to, że w Polsce, w ostatnich kilkunastu latach wyraźnej dezaktywizacji uległy studia niemcoznawcze czy też dotyczące naszych wschodnich sąsiadów. Paradoksalnie, bowiem są to dwa główne kierunki polskiej polityki zagranicznej. W przypadku studiów niemcoznawczych jest gorzej niż było lat temu dwadzieścia, zaś w przypadku studiów dotyczących naszych wschodnich sąsiadów nie ma żadnej koordynacji inicjatyw, powstałych w rozmaitych środowiskach i uniwersytetach. MSZ musi więc znaleźć tutaj klucz do lepszej współpracy, do tego, by więcej czerpać z istniejącego w Polsce potencjału intelektualnego. Jednocześnie wymaga to doprecyzowania oczekiwań emeszetowskich, które następnie zostaną uwzględnione przez właściwego ministra w systemie organizacyjnym polskiej nauki.

Mówiąc o globalizacji, mam na myśli także konieczność zajmowania się problemami o wymiarze globalnym, które często bezpośrednio dotyczą spraw dla nas istotnych. Podam tylko jeden, może dwa przykłady naszych działań. Z punktu widzenia świeżości i konkretności istotna jest rola, jaką zaczęliśmy odgrywać w rozwoju czegoś, co my nazywamy inicjatywą krakowską, a co znane jest jako nowa inicjatywa antyproliferacyjna. Chodzi tutaj o pomysł przedstawiony rok temu w Krakowie przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, dotyczący nowych form współdziałania państw w walce z potencjalnym przemytem broni masowego rażenia. Polska zorganizowała w maju tego roku w Krakowie konferencję regionalną, która miała jednak charakter więcej niż regionalny, bo brało w niej udział blisko siedemdziesiąt państw. Myślę, że ze względu na sposób organizacji i na dorobek tej konferencji okazaliśmy się jednym z najbardziej aktywnych członków tej inicjatywy. Między innymi, przy tej okazji, udało się zaprosić Rosjan do oficjalnego zaangażowania się w te działania.

Drugi przykład jest historycznie starszy, ale, jak sądzę, bardzo ważny i jestem osobiście bardzo usatysfakcjonowany tym, że mogłem odegrać tu jakąś rolę. Mam na myśli nasze propozycje, dotyczące dyskusji na temat przyszłości Organizacji Narodów Zjednoczonych. Tu nie chodzi o rozważania czysto akademickie i teoretyczne. Jak państwo doskonale wiedzą, w ostatnich dwóch latach, między innymi w związku ze sprawą Iraku, międzynarodowe debaty polityczne zostały silnie przesycone wątkiem rozważań o multi czy unilateralizmie stosunków międzypaństwowych. Otóż my, jako państwo średniej wielkości, jesteśmy oczywiście zainteresowani tym, aby mechanizmy te były możliwie najbardziej wielostronne i żeby nikt nikomu nie narzucał kształtu stosunków i decyzji. Problem polega na tym, że aby rzetelnie i sensownie mówić o wielostronności stosunków międzynarodowych, trzeba mieć do dyspozycji skuteczne instrumenty ich kształtowania. Pierwszym, który przychodzi na myśl, jest Organizacja Narodów Zjednoczonych, z którą jest taki problem, że po blisko sześćdziesięciu latach swojego istnienia rozczarowuje ona, niestety, wiele państw i wielu komentatorów brakiem efektywności. Można to rozmaicie analizować, komentować i oceniać, ale ja w tej chwili relacjonuję pewien fakt. Trzeba uświadomić sobie tę prostą prawdę, że albo uda się coś zmienić i uczynić ONZ instytucją bardziej skuteczną, a przez to bardziej atrakcyjną, i dzięki temu skuteczniej i z większą wiarygodnością oczekiwać od wszystkich zaakceptowania filozofii oenzetowskiego działania, albo też niczego nie zrobimy, organizacja pozostanie taka, jaka jest i od czasu do czasu będziemy dyskutowali o kosmetycznych korektach dotyczących administracji, czy takiego lub innego kształtu jednego z organów tej organizacji, z czego nie będzie wynikało nic z punktu widzenia istoty stosunków międzynarodowych.

Otóż, jak państwo zapewne wiedzą, blisko dwa lata temu przedstawiliśmy pewne koncepcje, które początkowo odbierane były z lekkim uśmiechem jako niedostatecznie poważne czy niedostosowane do pewnej rutyny dyskutowania o przyszłości ONZ. I stała się rzecz niespodziewana - rok później Kofi Annan zaproponował koncepcje w gruncie rzeczy identyczne z polskimi, a może nawet węższe, bo my mówiliśmy o potrzebie dyskusji o wszystkich elementach i aspektach Organizacji Narodów Zjednoczonych, a on na zawęził zadania dla powołanego przez siebie panelu. To jest właśnie ten mechanizm, który proponowaliśmy, dotyczący kwestii bezpieczeństwa międzynarodowego i przyszłości Rady Bezpieczeństwa. Tym niemniej, właśnie po wystąpieniu Kofiego Annana, polska inicjatywa została dostrzeżona i doceniona przez bardzo, bardzo wielu partnerów międzynarodowych. Potwierdzają to zarówno rozmowy dwustronne, jak i rozmaite komentarze. Dwa miesiące temu zorganizowaliśmy w Warszawie konferencję regionalną, w której uczestniczyło siedmiu członków panelu powołanego przez sekretarza generalnego ONZ oraz eksperci z Europy Środkowowschodniej. Myślę, że jej dorobek jest bardzo interesujący, a raport zostanie przekazany sekretarzowi generalnemu. W ten sposób Polska, oczywiście mając świadomość możliwości naszego wpływu, wpisuje się w nurt dyskusji o sprawach globalnych, występując nie tylko we własnym, indywidualnym interesie. My nie dyskutujemy o takim czy innym naszym miejscu w jakimkolwiek z organów ONZ, ale staramy się zaproponować ogólną i poważną dyskusję na temat przyszłości tej organizacji.

Miałem okazję zasygnalizować moim koleżankom i kolegom - ministrom europejskim, że, w moim głębokim przekonaniu, jeśli w Unii Europejskiej chcemy poważnie mówić o idei europejskiej polityki zagranicznej, to swoistym testem dla naszych zdolności będzie podjęcie próby wypracowania wspólnego, europejskiego stanowiska dotyczącego przyszłości Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dzisiaj można bowiem odnieść wrażenie, że wielu chętnie mówi o szlachetnej misji ONZ, ale gdy chodzi na przykład o dwóch unijnych, stałych członków Rady Bezpieczeństwa, to uważają oni, że jest to dar od Boga, w ogóle niepodlegający dyskusji, a więc nie ma co mówić o członkostwie Unii Europejskiej jako podmiotu zbiorowego w tym organie. Nie uważają oni za niezbędne konsultowanie swoich posunięć w Radzie Bezpieczeństwa z partnerami europejskimi i robią to, co uważają za słuszne. Trzeci nasz europejski partner zabiega o stałe członkostwo i w gruncie rzeczy można tu mówić o realizowaniu, w takim czy innym zakresie, ambicji czy interesów narodowych, a nie o wspólnym myśleniu o pewnej wizji, jaką Europa mogłaby zaproponować światu w odniesieniu do ONZ. Jestem przekonany, że jeżeli tego nie zrobimy - a na razie na takie posunięcie nie zanosi się - to nikt tego nie zrobi, ze względu na specyficzne przyczyny rozmaitych podziałów w ONZ, będących głębokim podłożem nieefektywności tej organizacji. Jeśli będzie próbowała zrobić to Afryka, Azja czy Ameryka Łacińska, to będzie to spojrzenie krajów biednych, rozwijających się. Nie oczekuję czegoś podobnego od Stanów Zjednoczonych, więc chociażby drogą eliminacji trzeba dojść do wniosku, że poważna inicjatywa powinna wyjść z Europy.

Proszę państwa, w tym zaproszeniu do dyskusji chciałem zasygnalizować rozmaite wymiary naszej polityki zagranicznej w chwili obecnej, a także w przyszłości. Zakończę taką uwagą: stosunki międzynarodowe stają się współcześnie - co jest, jak się wydaje, dosyć oczywiste, choć nieco zaskakujące - mniej przewidywalne niż w przeszłości. Wszystko toczy się szybciej, ale jednocześnie w sposób mniej przewidywalny. Dzisiaj nie można budować wizji na zasadzie prostej ekstrapolacji dotychczasowych procesów, a trzeba być przygotowanym do reagowania na zaskakujące wydarzenia i zaskakujące tendencje, co wymaga nierutynowego podejścia i odpowiedniego potencjału. Konieczne jest w takiej sytuacji - mówię to w trybie hipotetycznym - zachowania czegoś, co jest wielkim dorobkiem ostatnich kilkunastu lat dziejów naszego kraju, a mianowicie wysokiego poziomu zgody co do głównych celów polityki zagranicznej. Muszę jednak z rozczarowaniem powiedzieć, iż polityka ta stała się towarem na giełdzie naszej polityki wewnętrznej i jest, niestety, często traktowana instrumentalnie, czego dowodzą chociażby dzisiejsze komentarze do tego, co wydarzyło się w Kijowie. Jest to taka sama rozgrywka, jak w odniesieniu do pierwszej lepszej sprawy wewnętrznej i z góry można przewidzieć, kto jak zareaguje ze względu na swoją aktualną pozycję polityczną w kraju. Jest to absurdalne, bo mówimy o czymś, co ma jednak wymiar narodowy, państwowy, często w długiej, strategicznej perspektywie, a więc do polityki zagranicznej naszego państwa należy odnosić się z wielką odpowiedzialnością i wyobraźnią. Polityka ta, o czym jestem głęboko przekonany, nie ma w praktyce charakteru partyjnego.

Już ostatnia uwaga. Po to, żeby Polska potrafiła sprostać, także w odleglejszej przyszłości, swojej nowej roli, odpowiadającej, jak sądzę, lepiej naszym ambicjom i obiektywnym możliwościom, musi zmieniać się także dyplomacja, która powinna być coraz bardziej sprofesjonalizowana, zachowując jednocześnie stabilność. To, co w latach dziewięćdziesiątych można było zrozumieć z politycznego, psychologicznego punktu widzenia, a więc częste zmiany personalne, musi odejść w przeszłość w tym sensie, że trzeba zadbać o służbę zagraniczną państwa jako formację kierującą się i regulowaną zasadami podobnymi do służby cywilnej. W związku z tym trzeba oceniać przede wszystkim kwalifikacje, kompetencje i profesjonalizm, a jednocześnie umieć ściągać ludzi o wysokich umiejętnościach. Dlatego też nie ukrywam dumy z tego, że po dziesięcioleciach dyskusji udało się stworzyć Akademię Dyplomatyczną, której dyrektora, ambasadora Kuźniara, mamy tu w naszym gronie. I to jest optymistyczne zakończenie mojego wystąpienia. Chcę państwu powiedzieć, że mamy już za sobą dwa roczniki słuchaczy tej akademii, a za parę tygodni będziemy rekrutowali trzeci, którego przyjęcie będzie oznaczało, iż na przestrzeni mniej więcej dwóch lat do polskiej dyplomacji trafi około stu młodych, wybitnych ludzi, silnie motywowanych - najlepszych ze wszystkich, którzy się zgłaszają. Kandydatów jest bowiem zawsze wielokrotnie więcej niż miejsc. Przyjmujemy po trzydzieści kilka osób rocznie i już w tej chwili mamy z tych ludzi wiele pożytku i zadowolenia. Jestem głęboko przekonany, że jeśli ta polityka będzie kontynuowana, to za dziesięć lat przeciętny poziom polskiej dyplomacji ma szanse niebotycznie wzrosnąć. Jeżeli, powtarzam, nadal w taki sposób będziemy podchodzili do tego, kto powinien znaleźć się w służbie zagranicznej i kto powinien dostąpić zaszczytu działania w dyplomacji w imieniu naszego państwa. Dziękuję bardzo.

Na pewno będą liczne pytania. Żeby je w jakiś sposób skoordynować, proponuję: trzy pytania i odpowiedź pana ministra. Wtedy my będziemy mogli śledzić tok myślenia, a równocześnie skłonimy mówców do zwięźlejszych wypowiedzi.

Panie Ministrze, wiemy, że stosunki polsko-niemieckie są dla nas naprawdę bardzo istotne. Dotąd mogliśmy mówić, że są one dobre. Od dwóch lat, a zwłaszcza od roku, mówimy, że jeszcze nigdy nie były tak złe, jak ostatnio. Czy wobec tego, oprócz symbolicznych gestów, takich jak wizyta kanclerza Schrödera, można wystosować jakieś konkretne przesłanie jednego i drugiego rządu do ludzi - nie tylko obywateli polskich, straszonych sygnałami wychodzącymi z BdV, ale także niemieckich, karmionych złudzeniami pani Eriki Steinbach? Czy można im dać jakiś konkretny, zobowiązujący sygnał? Czy jest to w ogóle możliwe? Obserwujemy ponowne psucie się stosunków polsko-niemieckich i przypominanie dawnych spraw. Mam najwyższe odznaczenie, otrzymane od niemieckiego prezydenta, bo robię wszystko, żeby było dobrze i nagle widzę, że rowy po obydwu stronach, które były już zasypane, na nowo pogłębiają się. Dziękuję.

Panie Ministrze, mówił pan bardzo ciepło o Akademii Dyplomatycznej, ale są też chyba cienie. Ta sprawa nie do końca wygląda optymistycznie. Spotkałem młodego człowieka, który skończył tę akademię i podobno nie dostał żadnej oferty pracy w MSZ.

Przeczytałem o tym w prasie i w swoim czasie sprawdziłem. Na trzydziestu czterech absolwentów pierwszego rocznika trzydzieści dwie osoby dostały natychmiast pracę w MSZ. Mimo, że staramy się wybierać najlepszych, nie mogę zagwarantować ani tego, że wszyscy tę uczelnię skończą, ani tego, że ich ocena końcowa będzie na tyle pozytywna, żeby wszystkich zatrudnić. Ale wskaźnik trzydzieści dwa na trzydzieści cztery oznacza, że reguła jest inna.

Odpowiem na bardzo ważne pytanie, postawione przez panią senator Simonides. Nie kwestionuję krytycznej oceny stosunków polsko-niemieckich w ostatnim czasie, ale często sam zastanawiam się nad tym, co jest miarą jakości stosunków między dwoma państwami czy dwoma społeczeństwami. Jeżeli mierzyć tę jakość i formułować tę ocenę w oparciu o tonację w mediach oraz o niektóre komentarze polityczne, to trzeba oczywiście potwierdzić, że jest gorzej niż było, bo więcej jest kontrowersyjnych problemów. Jeżeli jednak próbujemy znaleźć metodę oceny stosunków, opierającą się na oglądzie jakości współpracy w rozmaitych obszarach - gospodarki, kultury i stu innych - to mam wrażenie, że nic złego się nie wydarzyło. Wprost przeciwnie, jeżeli chodzi o gospodarkę, to z wielką satysfakcją mogę powiedzieć, że w wymianie handlowej z Niemcami od dwóch lat uzyskujemy nadwyżkę, i to rosnącą. Równowaga nastąpiła w 2002 r., w roku ubiegłym po raz pierwszy mieliśmy nadwyżkę, która w tym roku prawdopodobnie będzie bardzo poważna. Jeśli uwzględnimy fakt, że polsko-niemieckie obroty handlowe stanowią, średnio rzecz biorąc, ponad 30% wartości naszych obrotów handlowych ze światem - a więc jest to nasz główny partner - to mierząc sukces nadwyżką handlową, powinniśmy być usatysfakcjonowani. Myślę, że wszystko, co dotyczy tradycyjnych, dobrze już znanych form współpracy miejscowości oraz instytucji, rozwija się, jak sądzę, także pozytywnie.

Jeżeli zaś chodzi o kontrowersyjne inicjatywy, to pani potrafi uważnie obserwować sytuację w Niemczech i lepiej ode mnie ocenić, jakie rzeczywiste znaczenie w Niemczech mają posunięcia pani Steinbach. Większość, jeżeli nie wszyscy, poważni komentatorzy niemieccy mówią, że jest ona znacznie lepiej znana w Polsce niż w Niemczech i że u nas do jej wypowiedzi przywiązuje się znacznie większą wagę niż w Niemczech, gdzie ta postać istnieje o tyle, o ile docierają tam informacje o polskich reakcjach na jej inicjatywy. Nie oznacza to, że nie powinniśmy reagować tak, jak reagujemy, ale należy to stwierdzenie brać pod uwag wtedy, kiedy chcemy ocenić rzeczywistość realną, a nie medialną. Niewątpliwie jest tak, ja to zasygnalizowałem, a więc że radykalni politycy lub radykalne środowiska zdają się uzyskiwać kontrolę nad pewnymi procesami. I temu należy przeciwstawić się w imię odpowiedzialności za wspólne, europejskie interesy, a także za nasze, narodowe.

Dlatego też polska strona występuje wobec strony niemieckiej z rozmaitymi propozycjami. We wrześniu ubiegłego roku miałem okazję po raz pierwszy przedstawić je w bardziej rozwiniętej formie ministrowi Fischerowi. Niedługo później, w czasie konsultacji międzyrządowych, również przedstawiliśmy całą listę rozmaitych, adresowanych w ogóle do społeczeństw propozycji, które obejmowały rozmaite inicjatywy edukacyjne. Proponowaliśmy, między innymi, ogromne rozwinięcie współpracy młodzieży. Przy wszystkich wspaniałych osiągnięciach w tej dziedzinie uważamy, że należy pójść krok dalej i zaczynać od bardzo prostych, wydawałoby się, doświadczeń, takich jak zobaczenie innego kraju i ludzi po drugiej stronie granicy, nie tylko w pobliżu granicy. Dlatego proponujemy, żeby zastanowić się nad możliwością stworzenia rządowych programów wspierania pobytów wakacyjnych dziesiątków i setek tysięcy młodych Niemców w Polsce i młodych Polaków w Niemczech. Chodzi o to, żeby ci młodzi po prostu zetknęli się, bez wielkich programów i bez rozległych aspektów politycznych.

Sformułujemy także rozmaite inne propozycje, niektóre bardzo symboliczne. Wspomnę tylko o jednej, bardzo przekonywującej, w moim przekonaniu, koncepcji, której jestem fanem, przedstawionej mi rok temu przez Szymona Szurmieja. Dotyczy ona stworzenia w okolicach Świnoujścia republiki dziecięcej na wzór korczakowski, do której - oczywiście przy bardzo poważnym przygotowaniu, gdyż nie może to być eksperyment na dzieciach - Polacy i Niemcy zapraszaliby sieroty - ofiary wojen domowych w różnych regionach świata, finansując oczywiście to przedsięwzięcie wspólnie. Taka inicjatywa tych dwóch społeczeństw miałaby gigantyczną, wielopłaszczyznową symbolikę. Ale mówię o tym tylko tytułem przykładu, jak sądzę, dosyć interesującego. Takich propozycji jest wiele.

Niestety, z całą otwartością muszę powiedzieć, że nie jest nam trudno przekonać naszych rozmówców - kanclerza Schrödera i ministra Fischera - do tego, żeby ze zrozumieniem pokiwali głowami i powiedzieli, że jest to dobry pomysł, ale nie można w tej chwili mówić o jakimkolwiek konkretnym efekcie w tej dziedzinie. Nie ma konkretnych reakcji, polegających na tym, że ministerstwo czy instytucja niemiecka proponuje: usiądźmy i porozmawiajmy o szczegółach operacyjnych. Jest to więc pewien problem, który, jak sądzę, nie wynika z braku dobrej woli, ale z tego, co jest wspólne dla całego świata, czyli z logiki biurokracji. Przełamanie tych oporów wymaga woli politycznej i, jak do tej pory, nie udało się tego zrobić. Ja nastawiałbym się głównie na to, co wiąże się z edukacją i z bezpośrednimi kontaktami ludzi, oczywiście przy wspieraniu wszelkich innych znanych mechanizmów współpracy polsko-niemieckiej.

Jeżeli dzisiaj obserwujemy pewne problemy, to świadczą one o tym, że wciąż jeszcze nie ma u nas pewności, iż po drugiej stronie granicy jest przyjaciel, a nie ktoś, kto stwarza potencjalne zagrożenie. Dopóty, dopóki nie osiągniemy tej pewności, trudno będzie mówić o całkowitym przełamaniu ponurego dziedzictwa przeszłości.

Spisałem nazwiska: pan senator Czaja, Litwiniec i Mąsior. Proszę taką trójkę. Pan senator Czaja pierwszy.

Panie Ministrze, mam przyjemność od początku tej kadencji przewodniczyć delegacji parlamentu na Konferencję Parlamentarną Morza Bałtyckiego i z satysfakcją dowiedziałem się, że będzie pan gościem na naszej konferencji w Bergen, która odbędzie się pod koniec sierpnia. Pańska obecność na tej konferencji jest ważna, bowiem od czerwca bieżącego roku przyjęliśmy na rok prezydencję w Radzie Państw Morza Bałtyckiego. W związku z tym z uwagą przeczytałem priorytety polskiego przewodnictwa w radzie na lata 2004-2005 i, Panie Ministrze, z przykrością stwierdziłem, że nie ma tam współpracy z Konferencją Parlamentarną Morza Bałtyckiego. Próbuje pan współpracować z Radą Nordycką, z Radą Regionu Euroarktycznego Morza Barentsa, Radą Arktyczną i Inicjatywą Środkowoeuropejską, a pomija pan Konferencję Parlamentarną Morza Bałtyckiego. Czy rzeczywiście Rada Państw Morza Bałtyckiego nie zauważa naszego działania w basenie tego morza? To jedno pytanie.

I drugie. Od początku lat dziewięćdziesiątych funkcjonuje, i to z dużym rozmachem, inicjatywa fińska, nosząca nazwę Wymiar Północny, która zdobyła już sobie obywatelstwo. Niedawno, kilka miesięcy temu, miałem przyjemność przewodniczyć spotkaniu w Warszawie, które odbyło się przy współudziale parlamentarzystów z basenu Morza Bałtyckiego. Zrodziła się również inicjatywa polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych - tak zwany Wymiar Wschodni. Czy nie będzie ona kolidowała z Wymiarem Północnym?

I jeszcze króciutkie pytanie: jak odnosi się pan do informacji prasowej o tym, że próba przekopania kanału Mierzei Wiślanej, zmierzająca do tego, by dostać się do zatoki, spotkała się z bardzo negatywna oceną Rosji? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mając przyjemność i niejako obowiązek jako obserwator w Parlamencie Europejskim śledzić przez rok stosunki krajów Europy z ich najbliższymi sąsiadami poza Unią, dostrzegłem szczególnie intensywne związki, mniej lub bardziej sformalizowane, a ostatnio coraz bardziej oficjalne, z krajami Maghrebu i w ogóle z krajami basenu Morza Śródziemnego. Pracowałem także w komisjach, w których dość wyraźnie stawiano na Polskę jako na kraj, który powinien podjąć taką specyficzną politykę zagraniczną w stosunku do najbliższych wschodnich sąsiadów. Czy koncepcja tego typu chodzi po głowie pana ministra? Czy docierają do pana głosy, które docierały do moich uszu, że Polska będzie miała taki obowiązek, w ramach tworzenia bliskiego sąsiedztwa, nie tylko ekonomicznego, ale również kulturowego, oraz budowania stosunków przygotowujących do stworzenia w przyszłości koncepcji wielkiej zjednoczonej Europy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w trakcie mojej pracy zawodowej wielokrotnie miałem możliwość obserwowania fatalnej współpracy albo wręcz jej braku pomiędzy służbami MSZ a biurami radców handlowych. Pan minister zwrócił uwagę na to, że partykularne interesy nadal nie pozwalają na koordynację działań lub włączenie radców handlowych do MSZ. Mam pytanie: czy jest szansa na to, żeby służby te zaczęły wreszcie ze sobą współpracować? Czy jest szansa na przerwanie karuzeli, polegającej na tym, że kiedy dochodzi do zmiany władzy, to osoby mniej lub bardziej zasłużone wysyła się na placówki handlowe na przeczekanie. Nie chcę ubliżać wszystkim, ale osoby te w większości również w taki sposób traktują to swoje oddelegowanie do odpowiedzialnej pracy za granicą. Jakie są szanse dogadania się w ramach rządu ministra spraw zagranicznych z ministrem gospodarki?

Pan minister był łaskaw mówić o naszej polityce wschodniej. Jakie widzi pan szanse wykorzystania Stowarzyszenia Współpracy Polska - Wschód, które, moim zdaniem, nie jest w sposób właściwy zaangażowane w promocję łączenia naszych interesów z interesami krajów byłego Związku Radzieckiego?

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora Czaji, mógłbym oczywiście łatwo wywinąć się, mówiąc, że moja obecność w Bergen świadczy o zupełnie innym traktowaniu tej kwestii. Żeby jednak uniknąć jakichkolwiek nieporozumień, sprawdzę oczywiście, czy za brakiem tej wzmianki kryje się jakiś zamiar MSZ. Na pewno nie jest to moją intencją i ten błąd zostanie w dokumencie skorygowany.

Jeżeli chodzi o fiński Wymiar Północny i polskie propozycje Wymiaru Wschodniego, to Finowie trochę obawiali się, że nasza inicjatywa jest konkurencyjna. Może tak być tylko wtedy, gdy ktoś zainteresowany jest dosyć jednostronnym rozwojem polityki zagranicznej Unii Europejskiej. My prezentujemy taki pogląd: polityka sąsiedztwa powinna być pełna i nie może składać się jedynie z kilku sektorowych, nieobejmujących całego sąsiedztwa koncepcji typu Morze Śródziemne, czy Wymiar Północny. Tę politykę należy oprzeć na wspólnych przesłankach i wspólnych założeniach, chociaż zindywidualizowanych w odniesieniu do każdego sąsiada. Wymiar Północny de facto oznacza koncepcję stosunków z Rosją, i to dość szczególnie określanych przez naszych fińskich przyjaciół.

Wymiar Wschodni adresowany jest głównie do Ukrainy, Białorusi, Mołdowy. Chcielibyśmy, żeby dotyczył on także państw kaukaskich. Koncepcja ta nie obejmuje Rosji nie z braku naszych intencji. Rosja uważa, że ma i będzie miała indywidualne relacje z Unią Europejską i że ten model nie będzie fragmentem czegokolwiek innego. Takie stanowisko zostało de facto akceptowane przez naszych partnerów europejskich. W związku z tym Rosja jakby wyłączona z koncepcji Wymiaru Wschodniego, chociaż nie jest oczywiście wyłączona z polityki wschodniej Unii Europejskiej. My chcielibyśmy po prostu stworzyć pewien sposób myślenia o sąsiedztwie na wschodzie Europy. Chodzi o to, by nie było tak, że kiedy mówimy o poszczególnych państwach, to jedne traktuje się poważnie, inne zaś mniej poważnie, z tendencją do pomijania niektórych wschodnich sąsiadów rozszerzonej Unii. Tak więc, w moim przekonaniu, tutaj sprzeczności nie ma.

Pierwsze koncepcje, w formie już bardzo szczegółowej, zaprezentowaliśmy w grudniu 2002 r. oraz styczniu 2003 r. i potem rozwijaliśmy je w kolejnych polskich opracowaniach. Udało nam się również zrobić coś razem z naszymi partnerami. Z Litwinami opracowaliśmy europejski dokument dotyczący stosunków Unii z Białorusią, a z Francuzami i z Niemcami stworzyliśmy pewne opracowania na temat polityki wschodniej. Mam nadzieję, że jest tu miejsce także na wspólne polsko-niemieckie inicjatywy w tym zakresie. W moim tekście sprzed kilku tygodni w "Gazecie Wyborczej" publicznie zasygnalizowałem takie nasze zainteresowanie, co zostało odnotowane w Berlinie. Tyle w tej chwili mogę powiedzieć na ten temat.

Kanał na Mierzei Wiślanej jest sprawą trochę bardziej złożoną niż przedstawiano to w mediach. MSZ stara się reagować tak, jak należy w przypadku, gdy występują utrudnienia w podróżowaniu naszych obywateli. Rzecz jest - mówię to w tej chwili zupełnie nieoficjalnie - bardziej skomplikowana. Zdaje się, iż służby celne i graniczne Rosji przejmują się nie tyle tym, że Polacy tam jeżdżą i że polskie firmy zarabiają na dosyć szczególnej turystyce, która w zasadzie nie ma rzekomo deklarowanego przystanku pośredniego. Okazuje się, że po 1 maja, w gminie Nowe Warpno zniknął ten rodzaj turystyki i, między innymi, firmy niemieckie, które ją tam obsługiwały, przeniosły się nad Zalew Wiślany. Prawdopodobnie to wywołuje pewne poirytowanie służb Rosji. My oczywiście staramy się, na tyle, na ile jest to możliwe, zagwarantować, że ruch statków będzie odbywał się w miarę normalnie. Mamy tu pewne kłopoty, polegające na tym, że kiedy pierwszy raz tę drogę zablokowano na trochę dłużej, a drugi raz - na krócej, to nikt ani w Kaliningradzie, ani w Moskwie nie potrafił określić autora tych decyzji. W MSZ mówią: "to nie my", ale nie mówią - kto. Możemy więc tylko interweniować w MSZ i mówić, że należy to zmienić.

Jeżeli chodzi o pomysł przekopania kanału, to myślę, że nie należy reagować na niego nerwowo. Jeżeli ktoś mówi, że powinni to przedyskutować ekologowie, to niech to oczywiście uczynią. Nic złego nie ma w tym, że ludzie spotkają się i porozmawiają. Generalnie, gdyby po polskiej miał być realizowany taki lokalny, samorządowy projekt, to powinien on być poddany poważnej analizie, chociażby właśnie ekologicznej, dotyczącej jego wpływu na życie w zalewie. Kiedy trzeba wznieść nowy budynek handlowy w centrum Warszawy, to okazuje się, że niezbędna jest pozytywna opinia ekologów, bo inaczej inwestycja może być zablokowana. Tym bardziej w takim miejscu trzeba się nad tymi kwestiami zastanowić. Gdyby okazało się, że samorządy chcą zrobić kanał, to ja nie widziałbym w tym niczego niestosownego. To jest polskie terytorium i możemy na nim realizować wszelkie projekty, które nie będą przynosiły negatywnych skutków wykraczających poza nasze terytorium. Nie musimy brać pod uwagę aspektów ekonomicznych, czyli tego, że ktoś straci na poborze opłat za przepłynięcie przez przejście, które znajduje się na obcym terytorium. Każdemu państwu wolno czynić tego typu udogodnienia. Wypowiadam się w tej chwili z punktu widzenia prawa międzynarodowego, nie odnosząc się do tej konkretnej sytuacji.

Pan senator Litwiniec spytał, czy ten rodzaj polityki sąsiedztwa i przywództwa niektórych krajów w odniesieniu do basenu Morza Śródziemnego może być przykładem dla nas? Do jakiegoś stopnia tak. Uważamy, że wiemy sporo o naszych wschodnich sąsiadach, a ponadto - i tu chyba nie powinno być większych wątpliwości - lepiej niż inni rozumiemy rozkład interesów i bardziej niż innym zależy nam na tym, żeby tuż za naszą granicą działo się lepiej, a nie gorzej. To jest zupełnie oczywiste. Staliśmy się państwem granicznym i w związku z tym mamy szczególne interesy i szczególną rolę do odegrania, przy czym nie wolno tu ograniczać się do deklarowania ambicji i celów, a trzeba umieć je realizować. Staramy się. Podałem przykłady rozmaitych działań, mających miejsce od półtora roku. Staramy się.

Kiedy Duńczycy w okresie swojej prezydencji zwrócili się do nas z prośbą o przedstawienie polskich propozycji, potraktowaliśmy to niezwykle solidnie i po czterech miesiącach zaprezentowaliśmy je. Nadal twierdzę, że do tej pory nikt w Unii Europejskiej nie przedstawił propozycji równie szczegółowych i wszechstronnych. Oby udało nam się wprowadzić jak najwięcej naszych konkretnych sugestii do tak zwanych planów działania, opracowywanych między Unią a poszczególnymi państwami sąsiedzkimi. Z tym mogą być kłopoty z różnych przyczyn. W przypadku Białorusi, Unia nie chce zrobić tego, co sugerujemy, gdyż nie godzi się na jednostronne opracowanie planu działania bez konsultacji z władzami Białorusi, bowiem jest to plan będący potencjalną ofertą, uwarunkowaną zmianami w tym kraju. Widzimy jednak sens w przedstawieniu takiej oferty jako możliwości skierowania do społeczeństwa białoruskiego wyraźnego komunikatu mówiącego o tym, czego może ono oczekiwać od Europy pod określonymi warunkami.

W przypadku Ukrainy procedura doprowadzenia do przyjęcia takiego planu działania zacięła się w ostatnich tygodniach, ponieważ Ukraińcy oczekują, że w tym dokumencie znajdą się dalej idące sformułowania dotyczące statusu ich kraju w relacjach z Unią Europejską, a Unia nie jest gotowa pójść tak daleko. Oczywiście wydarzenia, które są dzisiaj komentowane, mogą mieć wpływ na dalszy bieg rozmów na ten temat. Mamy jednak nadzieję, że w tych planach działania znajdzie się sporo polskich pomysłów, które generalnie oparte są na regule dostosowywania oferty do indywidualnych potrzeb sąsiada i do realiów panujących w jego kraju. Ich celem jest wsparcie rozmaitych procesów modernizacyjno-reformatorskich, ale najmocniejszy akcent położony jest na wspieranie wszystkiego, co tworzy państwo i społeczeństwo obywatelskie. W naszym przekonaniu, jest to bowiem najsilniejsza gwarancja tego, że pewne procesy modernizacyjne będą miały miejsce lub będą kontynuowane. Bez proeuropejsko nastawionego społeczeństwa obywatelskiego, trudno oczekiwać konsekwentnej realizacji pewnych przemian, które przecież, co wiemy na podstawie własnego doświadczenia, bywają społecznie i politycznie niełatwe.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczącego roli Stowarzyszenia Współpracy Polska - Wschód, to mniej więcej półtora roku temu stworzyłem coś, co chyba nie ma odpowiednika w żadnej dyplomacji, a mianowicie Radę Organizacji Pozarządowych przy Ministrze Spraw Zagranicznych, której posiedzenia odbywają się regularnie. Rada trochę rozrosła się pod względem liczby osób do niej należących. Dyskutujemy głównie o stosunkach ze Wschodem, bo tam rozmaite polskie organizacje pozarządowe są najbardziej aktywne. Bardzo pomagają one MSZ w wymyślaniu nowych, konkretnych projektów, dotyczących mechanizmów unijnego wspierania działania organizacji pozarządowych. A więc tutaj jest też miejsce dla tego stowarzyszenia.

Czy jest możliwe porozumienie, dotyczące dyplomacji gospodarczej? Głęboko w to wierzę, chociaż wszystkie dotychczasowe doświadczenia skłaniają do odmiennego wniosku. Głęboko w to wierzę, ponieważ jest to po prostu rozwiązanie racjonalne. Gdy chodzi o ocenę jakości tego działania, to powiem: kilka lat temu minister Geremek doprowadził do tego, że w przypadku bodajże dwudziestu pięciu placówek doszło do zintegrowania komórek ekonomicznych z całą placówką, jednak w przypadku siedemdziesięciu sześciu ambasad nadal mamy do czynienia z komórkami wydzielonymi, podległymi ministrowi gospodarki. W wielu przypadkach ambasador i szef takiej komórki współpracują bardzo dobrze, jeden drugiego wspiera i informuje, a więc ten rozdział nie ma żadnych negatywnych konsekwencji, i to jest szalenie ważne, szczególnie w niektórych państwach nieco bardziej egzotycznych, gdzie mamy do czynienia z ogromnym potencjałem wzrostu naszego eksportu. Otóż obyczaj polityczny jest tam taki, że przedstawiciel handlowy nie ma najmniejszych szans na otwarcie wielu drzwi, podczas gdy ma je ambasador. Są oczywiście też skrajnie odmienne przykłady, zupełnie negatywne. W pewnym państwie, z którym próbujemy w ostatnich latach załatwić niezwykle ważne, mające wielki wymiar finansowy interesy, ambasador nie jest nawet informowany przez szefa komórki ekonomicznej o tym, co się dzieje, kto z kim rozmawia, jakie są instrukcje i jakie cele . Jest to po prostu karygodne lekceważenie interesów państwa.

Nie ukrywam, że można odnieść wrażenie, iż kryteria polityki kadrowej nie są zupełnie identyczne w emeszetowskim pionie dyplomacji i w pionie nieemeszetowskim, z rozmaitymi tego konsekwencjami. Ten stan trzeba zmienić, ale jest to trudne. Ostatnio lansuję taką koncepcję: jeżeli nie udało nam się zrobić czegoś rozsądnego od samego początku, to przynajmniej na koniec funkcjonowania tego rządu zróbmy coś, z czego będziemy mieli satysfakcję - ograniczoną wprawdzie do własnego sumienia, ale ważną.

Następna tura pytań: pan przewodniczący Wielowieyski, pan senator Jaeschke, pan senator Dzido.

Mam do pana ministra kilka pytań. Pierwsze, podstawowe chyba dla wielu z nas, dotyczy charakteru tego spotkania. Myślę, że w tym szczególnym momencie, kiedy na naszej scenie politycznej ma miejsce pewne szczególne szamotanie się, ale także pogłębianie się myślenia konstytucyjnego, uświadamiamy sobie, że Senat ma inną rolę niż Sejm. Sejm dyskutuje z ministrem spraw zagranicznych o bieżącej polityce zagranicznej. Wytworzył się obyczaj przedstawiania takiego exposè co rok. Mnie wydaje się, że nasze spotkania powinny być trochę inne. Nie musimy powielać spotkań z Sejmem, podczas których zamiast posłów będą siedzieli senatorowie i też zadawali pytania o najróżniejsze bieżące sprawy, zwłaszcza te, którymi sami się zajmują. Wydaje mi się, że nasze spotkania mogłyby dotyczyć filozofii działania, ale to wymaga przemyślenia i wdrożenia doświadczeń.

Powinniśmy rozmawiać o tym, co było bardzo ważne w wypowiedzi pana ministra, a mianowicie, że dzisiaj polityki zagranicznej, naszej strategii i taktyki działania nie możemy budować na prostej ekstrapolacji wizji tego, co będzie, bo trzeba być elastycznym, a koncepcje należy przemyśliwać głębiej i bardzo czujnie. Otóż wydaje mi się, że Senat powinien co kilka miesięcy organizować takie spotkania z ministrem spraw zagranicznych, ale oparte na koncepcji selektywnej. Chodzi o to, by nie było to całe exposè. My powinniśmy robić to chyba bardziej selektywnie i równocześnie w sposób bardziej otwarty, na przykład - poddaję to pod rozwagę, Panie Przewodniczący - zapraszając byłych ministrów spraw zagranicznych czy niektórych naszych czołowych ekspertów. W Polsce mało jest głębszej, a jednocześnie szerszej dyskusji o polskiej polityce zagranicznej i o polskiej polityce w świecie w ogóle. Nie jest tego zbyt wiele i czasami takie debaty znajdują odbicie w mediach, a czasami nie. Takie spotkanie dałoby szansę ministerstwu i jego kierownictwu, a my nie bylibyśmy tylko tłem, a osobami aktywnymi, przygotowującymi taką debatę, którą należy zaprogramować i nadać jej jakiś rytm. Moje pierwsze pytanie: czy pan minister w taki sposób widzi w przyszłości nasze spotkania w Senacie?

Teraz kilka pytań konkretnych. O niektórych kwestiach była już mowa. Jestem, Panie Ministrze, zwolennikiem tendencji federacyjnej w Unii z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że jesteśmy słabsi i biedniejsi, a więc potrzebujemy sprawnego działania i silnego wsparcia ze strony innych, co łatwiej osiągnąć w sytuacji lepiej zorganizowanej, sprawnie działającej, czyli trochę bardziej federacyjnej Unii. Po drugie, jest to sprawa polityki wschodniej, której powinniśmy być rzecznikami. Moim zdaniem, skutecznie prowadzona polityka wschodnia też wymaga sprawniejszej i bardziej zwartej, spójnie działającej Unii. Z tych racji jestem za tendencją bardziej federacyjną. Czy pan minister zgadza się ze mną? Jeżeli nie, to jakie ma pan zastrzeżenia?

Jeżeli chodzi o Amerykę, to oczywiście sprawa ma się tak, jak twierdzi Brzeziński. Byłem na spotkaniu Rady Europy z Bundestagiem, gdzie też bardzo mocno stawiano ten problem w taki sposób, że nie można prowadzić sprzecznych ze sobą polityk - europejskiej polityki zagranicznej i amerykańskiej polityki zagranicznej. Jest to szkodliwe dla obydwu stron i należy zmierzać do większej spójności. Być może, pomogą nam tutaj amerykańscy wyborcy. Jest to jeden z charakterystycznych elementów wyraźnych zmian w orientacjach. Ale, niezależnie od wyborców amerykańskich, jak to robić? Jak pan minister sądzi? W jaki sposób - przy wszystkich łatkach, które nam przypinają oraz przy opinii, którą mamy w Europie - moglibyśmy skutecznie i spokojnie oddziaływać w kierunku większej spójności tych dwóch polityk? Chodzi o to, by polityka europejska, również w zakresie bezpieczeństwa, obronności i spraw zagranicznych, była bardziej koherentna z polityką USA. To są przykładowe pytania, które mogą być przedmiotem dalszych dyskusji. Teraz naprawdę trudno je tutaj szerzej rozwijać, więc wskazuję tylko na wagę problemu.

W żółtego koloru materiale, który leży tutaj przed nami, interesujące są rozważania profesora Rosatiego na temat koncepcji korzystnych koalicji w Unii Europejskiej. Na przykład, w sytuacji ładu nicejskiego, nam łatwiej było by zawierać korzystne koalicje, a w nowym układzie będzie to trudniejsze. Jakie są argumenty za i przeciw? Nie proponuję rozwijania tutaj tego skomplikowanego, ale bardzo ciekawego tematu, wydaje mi się jednak, że jest problem, w jaki sposób skutecznie zabezpieczać własne interesy, działając z korzyścią dla całej Europy. Jakimi metodami powinno się postępować? Przy istniejących obecnie wielkich dylematach: wielcy - mali, taka większość - inna mniejszość, bardzo sprawne działanie, ale przeciwko znacznej części słabych, jest to pytanie bardzo istotne. Dotyczy ono jednak raczej metod działania i sposobu podejścia do polityki. Wydaje mi się, że dla Unii istotne jest zastanowienie się nad koalicjami, oraz nad tym, w jaki sposób i z kim grać.

Teraz, proszę państwa, sprawa dla mnie najważniejsza, o której mówił już pan minister i wspominali niektórzy z kolegów tutaj - polityka wschodnia. Różne były tutaj koncepcje. Przypominam, że minister Skubiszewski, którego niezmiernie szanuję i uważam za ministra spraw zagranicznych bardzo wysokiej klasy, nie zawsze miał rację. Potrafił, na przykład, publicznie stwierdzić - i dość długo bronił tego stanowiska - że Rosję należy wyłączyć z Europy. Jak to jest? Pan minister przyjmuje po prostu to, że oni tak stawiają sprawę. Sześć tygodni temu byłem na polsko-rosyjskim forum w Moskwie i miesiąc temu dałem wyraz moim poglądom w artykule w "Gazecie Wyborczej". Wiemy, że rosyjscy politycy i politolodzy w większości odcinają się od Europy. Pan minister Czyżow powiedział nam wyraźnie: nie chcemy należeć do Unii, nie chcemy mieć niczego za blisko, mamy swoje sprawy, swoje obszary i swoje priorytety interesów.

Nie wiem, czy zgodzi się pan z tym poglądem, Panie Ministrze, ale zdaje mi się, że przez parę lat w polskiej polityce zagranicznej obowiązywała zasada realistycznego minimalizmu, to znaczy: róbmy taką politykę wschodnią, na jaką nas stać. Popychajmy sprawy gospodarcze na tyle, na ile starczy nam pieniędzy, a że ich nie mamy, wobec tego nie będziemy robić wiele. Oczywiście od pewnego czasu, bronimy Ukrainy, ale, w gruncie rzeczy, jest to postępowanie na zasadzie "wedle stawu grobla". Wydaje mi się - i jest to jednak rodzaj zarzutu - że na odcinku wschodnim była to polityka realistycznego minimalizmu. Czy godzi się pan z tym, Panie Ministrze, że taki minimalizm od 1 maja należy w sposób absolutnie zdecydowany i jawny wyrzucić do kosza? Z jednym zastrzeżeniem: jesteśmy współodpowiedzialni za Unię, ponieważ jesteśmy jej członkiem, chociaż stanowimy tylko 9% jej ludności, i nie wolno nam stawiać sprawy od strony minimalistycznej, ponieważ tu wszystko jest do wygrania lub przegrania. Problem środków to kwestia drugorzędna.

Kolejna sprawa dotyczy imperialnej polityki Rosji, która wymaga niewątpliwie głębszej debaty, podsumowanej wnioskami praktycznymi. Nie wszyscy rosyjscy politolodzy, ekonomiści i politycy godzą się z poglądem, że trzeba - tak jak to pięknie przedstawił pewien politolog w ostatniej "Rzeczpospolitej" - prowadzić wyłącznie politykę imperialną, przy pomocy szantażu paliwowego i rur bronić swoich granic, a nawet je rozszerzać. A ponieważ są jeszcze Chińczycy, to trzeba mieć armię.

W ramach tego problemu europejskiego kilka tygodni temu powstała propozycja współpracy sąsiedzkiej. Koncepcja współpracy sąsiedzkiej z krajami basenu Morza Śródziemnego jest dużo szersza i konkretniejsza niż ze Wschodem. Czy zgadza się pan z tym, że w stosunku do Wschodu powinniśmy forsować co najmniej takie same zasady jak w odniesieniu do Morza Śródziemnego? Ja poszedłbym bardzo daleko, chociaż, być może, sprawa ta wymaga głębszego przemyślenia. W przypadku krajów śródziemnomorskich najmniej istnieją dwie zasady: asymetria handlu, to znaczy dawanie im większej szansy, oraz metoda barcelońska, to znaczy porozumiewanie się Unii z tymi krajami w drodze wspólnych spotkań. Tego nigdy nie robi się na Wschodzie, bo rozmawiamy bezpośrednio z Mołdową, z Ukrainą...

Jedno wyjaśnienie techniczne. Panie Senatorze, lista zaproszonych gości była naprawdę długa, o czym świadczą chociażby ustawione tutaj tabliczki i duża sala. Nie byliśmy bowiem w stanie przewidzieć, ile osób zechce skorzystać z zaproszenia. Biorę pod uwagę to, że jest środek lata i że godzina naszego spotkania została zmieniona. Dlatego apeluję do państwa senatorów o zwięzłe pytania. Im bardziej pan minister nas polubi, tym częściej będzie chciał spotykać się z nami.

Następny jest pan senator Jaeschke.

Bardzo odpowiada mi formuła tego spotkania i apel pana senatora Wielowieyskiego o częstsze dyskusje tego typu. Bardzo proszę prezydium komisji o zapraszanie - tak, jak stało się tym razem - senatorów, którzy z różnych powodów nie są członkami w Komisji Spraw Zagranicznych, a na pewno chcą uczestniczyć w takim forum, na którym można wymienić poglądy, podzielić się refleksjami i wysłuchać wypowiedzi osób kompetentnych, bo przecież pan minister i zawodowo, i naukowo taką osobą jest.

Chcę także podzielić się dwoma refleksjami. Po pierwsze, w kontekście pierwszego pytania i odpowiedzi pana ministra dochodzę do wniosku, że historia zatacza koło i sięgamy często do pewnych stereotypów. Cała dyskusja na temat Związku Wypędzonych i jego przewodniczącej przypomina mi notorycznych i dyżurnych wrogów sprzed lat kilkunastu, czyli nazwiska, które przez lat kilkadziesiąt wbijano mi do głowy - niejakiego pana Hupkę i niejakiego pana Czaję. Do refleksji tej skłoniło mnie sformułowanie, którego użył pan minister, żeby nie budzić upiorów przeszłości. Odpowiadając dziennikarzowi na pytania - temat ten jest bowiem modny również w prasie lokalnej - ostrzegałem przed budzeniem tych upiorów, czyli posługiwaniem się naturalnymi i uzasadnionymi obawami starszego pokolenia - które te sprawy przeżyło na własnej skórze - do budowania pewnych fobii w nowej, jak sądzę, sytuacji europejskiej. Muszę z pewną satysfakcją stwierdzić, że wygrywanie tych spraw przez polityków - a w sezonie ogórkowym również przez prasę - nie wywołuje szczególnego zainteresowania młodego pokolenia. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Myślę, że generalnie nie jest to źle, ponieważ ludzie budują obraz społeczeństwa nogami, samochodem, czyli głosując i jadą na wakacje. I tutaj chyba nie jest tak źle. Ale przestrzegam przed budzeniem upiorów. Zresztą pan minister uczynił to samo.

Boję się - i to możemy powiedzieć sobie w tym gronie - kontekstu obchodów sześćdziesiątej rocznicy powstania warszawskiego. Obawiam się, jak ta sprawa będzie, mówię brutalnie, rozegrana i jak będzie się nią grało. Nie chodzi mi o oficjalne obchody, które będą zapewne zorganizowane tak, jak trzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krakowskie powstanie było jedno, w 1848 r. Wtedy stwierdziliśmy, że jeżeli nie da się wygrać, to nie wywołuje się insurekcji i mówiliśmy: "Przy tronie twoim stoimy, Panie i stać chcemy". W polityce nie jest to zła zasada. Przepraszam, ale zwracam się do mojego kolegi, senatora Dzido. I to jest uwaga...

...jest pana stanowisko w dyskusji, dotyczącej mianowania szefa wywiadu. Stwierdził pan, że w Polsce trzeba budować służbę, która po prostu służy państwu i że jest to kwestia racji stanu i konieczności państwowej. Budując społeczeństwo obywatelskie, zapomnieliśmy, że społeczeństwo to może funkcjonować tylko przy sprawnie działającym, życzliwym mu państwu, dbającym dobrze o jego interesy. Podzielam pogląd, który pan tak dobitnie zamanifestował tworząc Akademię Dyplomatyczną. To jest druga refleksja - trochę gorzka, a może trochę pozytywna.

I jeszcze pytanie. Panie Ministrze, dotyczące filozofii polityki zagranicznej. Jak ocenia pan realne szanse tworzenia wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej i naszą rolę w niej? W jakich sferach Polska, jako członek Unii Europejskiej - realnie, a nie ze względu na literę prawa - będzie hamowana w działaniach i we wprowadzaniu własnych rozwiązań na arenie międzynarodowej?

Pan minister powiedział, że Francja i Wielka Brytania znalazły sobie dobrą formułę realizowania narodowych interesów na arenie ponadeuropejskiej, czyli na forum Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych My tego miejsca nie mamy. Jak, po tych krótkich doświadczeniach, widzi pan swobodę polskiej polityki zagranicznej jako członka Unii Europejskiej? Oczywiście w momencie, kiedy wspólnej polityki nie ma, swoboda ta jest większa. Czy nie rysuje się jednak taka możliwość, że będzie budować się jedną wspólną politykę zagraniczną? Czy będzie to Europa regionów, czy, tak jak mówił pan senator Wielowieyski, Europa sfederalizowana? Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, z radością słuchałem tego, co pan mówił, dlatego że zderzenie człowieka, który politykę realizuje, z tym, co realizuje pozwala wyjaśnić i głębiej zrozumieć wiele problemów, które nie dla każdego są czytelne.

Mając na uwadze apel pana przewodniczącego, żeby mówić krótko, postawię tylko krótkie trzy pytania. Jakie będzie stanowisko polskiego ministra spraw zagranicznych wobec rozwoju wydarzeń na Ukrainie, w sytuacji, kiedy prezydentem będzie Kuczma lub jego następca o podobnych poglądach? Czy to wpłynie na stosunki Ukrainy z Polską i Wschodu z Polską? Nie z Unią, a z Polską.

Pytanie trzecie, naprawdę bardzo krótkie. Zrozumiałem, że polityka zagraniczna Polski opiera się na dwóch filarach: jeden to filar unijny, a drugi -udział w stowarzyszeniach i organizacjach międzynarodowych. Rozumiem, że ten drugi kierunek musi być kontynuowany. Jeżeli zaś chodzi o filar unijny, to odnoszę wrażenie, że ministerstwo i pan, Panie Ministrze, tracicie wiele potencjału na realizację celów doraźnych. Przecież w Unii praktycznie nie realizuje pan żadnej polityki, gdyż w tej chwili robi pan to, co powinny robić polskie służby ministerialne w innych resortach, żeby Polska znalazła właściwe miejsce w Europie. Należy postawić tu pytanie: czy polityka zagraniczna wobec członków Unii Europejskiej może być rozumiana jako polityka w wymiarze klasycznym? Jeżeli bowiem polityką tą sterują dyrektywy i finanse unijne, to co mamy tu do powiedzenia? Czy narazimy się ponownie Niemcom i Francuzom?

Zadałem to pytanie dlatego, że z racji wielkiego zaangażowania w Unię zatraciliśmy chyba drugi biegun. Nie jestem ekspertem i nie chciałbym w swoich pytaniach sugerować panu rozwiązań oraz krytykować tych rozwiązań, które pan przyjmuje. Ale wymiar wschodni powinien być zachowany, jeżeli Polska ma w pełni funkcjonować Unii. Rozumiem, że cały eksport i import nakierowane są na Unię, ale nie powinniśmy zostawiać Wschodu. Zostawiliśmy go i teraz wchodzą tam państwa unijne. Mam nadzieję, że polityka zagraniczna, obejmująca tylko Unię i organizacje międzynarodowe, to nie jest wszystko.

Dlatego pytam o ten trzeci filar - wschodni, bo z zainteresowaniem czytam relacje o tym, że część polityki zagranicznej wschodniej wspaniale realizuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Kwaśniewski. Jego kontakty z Ukrainą i z Kuczmą są bardzo widoczne, bardzo populistyczne i chyba owocne. Czy polityka zagraniczna pańskiego resortu uwzględnia również działania prezydenta? Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolą, to będę starał się odpowiadać bardzo zwięźle, chociaż szereg pytań, w tym te, które zadał senator Wielowieyski, w gruncie rzeczy mogą być samodzielnym tematem spotkania i dyskusji. Jeżeli chodzi o charakter spotkań, to jestem całkowicie otwarty i dostosuję się do oczekiwań państwa. Myślę jednak, że powinniśmy patrzeć na tę sprawę nie tylko z punktu widzenia innego usytuowania obu izb wobec rządu oraz funkcji kontrolnej Sejmu. W niektórych państwach senat odgrywa rolę bardzo praktyczną, chociażby w definiowaniu polityki zagranicznej. Ośmielam się przypuszczać, że senatorowie mogą być zainteresowani także rozmową o sprawach konkretnych i uzyskaniem bezpośrednio od ministra spraw zagranicznych odpowiedzi na ich pytania. A więc każda formuła jest do przyjęcia.

Senator Wielowieyski powiedział, że jest zwolennikiem federacyjnej tendencji w Unii, ponieważ, z różnych powodów, lepiej służy ona Polsce. Ja muszę powiedzieć, że jestem konsekwentnym przeciwnikiem bardzo teoretycznej dyskusji o tendencjach czy kierunkach rozwoju Unii Europejskiej. Z jednej strony, doceniam oczywiście rolę, jaką pewne wizje odgrywają w zmianie rzeczywistości, ale, z drugiej strony, obawiam się popadania w pewien akademizm, kontrastujący ze stanem świadomości społecznej. Zajmuję się realną polityką i, w moim przekonaniu, istnieje tutaj ryzyko powielania nieporozumień terminologiczno-językowych, ponieważ w dyskusji o przyszłości Unii zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy federalizmu cały czas posługują się słownictwem charakterystycznym dla prawa konstytucyjnego, a nie dla tak specyficznej instytucji stosunków międzynarodowych czy prawa międzynarodowego, jaką jest Wspólnota Europejska. I to, samo w sobie, może być źródłem nieporozumień.

Mogę odpowiedzieć w ten sposób: na pewno w interesie Polski leży to, aby zachowany był istotny element, jaką jest silna pozycja Komisji Europejskiej. Jest to bowiem najlepsza gwarancja, że nie będzie dochodziło do renacjonalizacji niektórych obszarów polityki, zwłaszcza takich, w których wspólnotowość i solidarność mają dla nas ogromne znaczenie. Niestety, takie tendencje pojawiają się. Jest bardzo interesujące, że minister spraw zagranicznych Holandii, która sprawuje w tej chwili prezydencję, mniej więcej sześć tygodni temu, podczas swojego wystąpienia na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie, wspomniał o renacjonalizacji polityki strukturalnej. W naszych uszach brzmi to bardzo niedobrze. Renacjonalizacja tej polityki teoretycznie może oznaczać, że rezygnujemy z ambicji wyrównywania opóźnień i że więcej środków zachowujemy do dyspozycji rządów narodowych. Kto na tym przegrywa? Biedniejsi, a więc my.

W czasie swej wizyty w Hadze kilkanaście dni temu miałem okazję zapytać go wprost, co przez to rozumie, bo to brzmi niedobrze w uszach Polaka. Odpowiedział mi w ten sposób: wyobrażam sobie to tak, że trzeba renacjonalizować politykę strukturalną w państwach bogatszych, w tym sensie, żeby one swoje problemy rozwiązywały samodzielnie, a wsparcie Wspólnoty trzeba koncentrować na krajach biedniejszych. Jest w tym jakaś myśl, oczywiście pod warunkiem, że nie oznacza to zmniejszania przepływu środków w wymiarze globalnym. Taka koncepcja w pewnym stopniu koresponduje ze sposobem, w jaki Holandia uzasadnia swoje poparcie dla tak zwanego małego budżetu, w nowej perspektywie finansowej, na poziomie 1% PKB. Jest więc rzeczą niewątpliwą, że wszystkie te koncepcje, teorie i propozycje trzeba wyjaśniać u źródła, bo bardzo łatwo zaczynają one żyć własnym życiem, obrastają w komentarze i tworzą się fakty, niemające nic wspólnego z przyczyną.

O ile w rozważaniach intelektualistów na pewno jest miejsce na dyskusję o odleglejszej nawet przyszłości Unii Europejskiej, tak w dyskursie czysto politycznym nie wolno lekceważyć takiego oto faktu, że wszyscy - dwadzieścia pięć państw europejskich - jesteśmy świeżo po ciężkiej operacji chirurgicznej, polegającej na powiększeniu Wspólnoty Europejskiej, i musimy przejść pewien proces jakby odzyskania sił, czy też, jak czasami mówię, swoistego przetrawienia tego, co się wydarzyło, zanim politycznie i psychologicznie odzyskamy pełną zdolność do swobodnej rozmowy o przyszłości, bez obciążeń, wynikających z rozmaitych obaw i lęków po obu stronach. Sądzę więc, że musi upłynąć jakiś czas, żeby rzeczywiście, bez jakichkolwiek obciążeń o tym dyskutować.

Jak osiągnąć niesprzeczność polityk Unii i Stanów Zjednoczonych i co my możemy zrobić dla większej spójności w tej sferze? Muszę powiedzieć, że kiedy trzy lub cztery lata temu brałem udział w konferencji zorganizowanej przez Fundację Stefana Batorego na temat Unii i USA, wygłosiłem taką tezę, że ani to, ani to, i że należy negować logikę dokonywania wyboru, bo i w jednym i w drugim przypadku mamy rozmaite interesy. Wtedy taki pogląd spotkał się z pewną krytyką. Twierdziłem i jestem nadal przekonany o tym, że w interesie Polski - i to właśnie w wymiarze strategicznym, w kategoriach kilkunastu lub kilkudziesięciu najbliższych lat - leży negowanie logiki konfrontacji między Europą i Stanami Zjednoczonymi, co nie oznacza negowania logiki konkurencji w wielu obszarach.

Jak to osiągnąć? Nie możemy zatracić tutaj poczucia realizmu, gdyż niczego nie możemy nikomu narzucić. Możemy natomiast w miarę aktywnie prezentować swój sposób myślenia, a przede wszystkim zachować konsekwencję i być z tego punktu widzenia przewidywalni, nie zrażając się rozmaitymi epitetami, jakimi ktoś nas obrzuca. Nawiasem mówiąc, w rozmaitych krajach funkcjonują rozmaite kompleksy. Nas, jak wiadomo, najpierw określono jako konia trojańskiego, a potem ktoś powiedział nawet o ośle trojańskim. Ta pierwsza informacja dotarła do Hiszpanii, druga zaś nie. W związku z tym byłem nieco rozbawiony, kiedy pewien opozycyjny polityk hiszpański mówił, że Hiszpania stała się teraz osłem trojańskim niektórych państw unijnych w strukturach NATO. Tym wszystkim nie należy się przejmować. Trzeba spokojnie, konsekwentnie wywodzić swoje.

Jestem zdania, że w Unii będzie obecna tendencja do poszukiwania własnej tożsamości w stosunkach międzynarodowych, ponieważ jest i będzie sporo sytuacji, w których UE będzie zajmowała inne stanowisko niż Stany Zjednoczone i nie mam tu na myśli wyłącznie takich kwestii, jak Międzynarodowy Trybunał Karny czy Kioto. Wyraźnie widać nieco różne podejście chociażby do kwestii bliskowschodniej, ze względu na odmienne interesy, także w zakresie bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i Europy, u której granic ten konflikt od dziesięcioleci trwa, przy rozmaitych uwarunkowaniach wewnętrznych, mających wpływ na definiowanie polityki wobec niego. A więc powody do powstawania różnic będą. Jednocześnie jednak szalenie ważne jest to, by wzajemnie uzmysławiać sobie niezwykłą wprost skalę wspólnoty interesów, i to nie tylko w zakresie bezpieczeństwa, ale także gospodarki.

Myślę, że można próbować wiele osiągnąć i Europa może wiele uzyskać, gdyż w ostatnich kilkunastu miesiącach problemy pojawiły się nie tylko po stronie europejskiej, ale także w USA. W Stanach Zjednoczonych neokonserwatywni republikanie zaczęli głosić teorię, iż Stany Zjednoczone mają wystarczający potencjał do tego, by wszystko rozstrzygać i załatwiać samodzielnie i że, w gruncie rzeczy, Europa jako partner nie jest Ameryce niezbędna. A więc takie myślenie jest obecne po obu stronach. Trzeba, między innymi, lepiej komunikować się z klasą polityczną i z parlamentami. Europa jako Unia Europejska jest lobbystycznie nieobecna w Kongresie amerykańskim, nie porozumiewa się z parlamentarzystami amerykańskimi, nie przedstawia swoich działań, intencji i argumentów.

(Senator Dorota Simonides: Pracują w OBWE.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Amerykanie tego nie lubią.)

Jeżeli chodzi o problem korzystnych koalicji w Unii Europejskiej, to nie czytałem tekstu Darka Rosatiego, ale jeżeli oni dzisiaj twierdzi, że ład nicejski bardziej by temu sprzyjał, to nasuwa się pytanie, dlaczego dwa czy trzy razy publikował w "Gazecie Wyborczej" teksty, które namawiały mnie do zrezygnowania z obrony procedury nicejskiej, ponieważ Europa polega na czym innym niż na obronie głosowania nicejskiego. To jest oczywiście coś, czego musimy się bardzo intensywnie uczyć, bo znaleźliśmy się, także z tego punktu widzenia, w nowej rzeczywistości.

Powiem o kilku kwestiach chyba dość oczywistych. Na początku lipca miała miejsce tradycyjna narada ambasadorów Polski z całego świata i podczas niej te zagadnienia były kluczowe. Zadaniem naszych placówek, i to nie tylko w krajach unijnych, ale w wielu innych, związanych z naszym członkostwem, jest to przede wszystkim aktywne i bardzo sprawne rozpoznawanie interesów i stanowisk. To trzeba robić w dwudziestu czterech stolicach pozostałych państw unijnych, ale także w wielu innych stolicach, gdzie są ambasadorowie państw Unii, z którymi można o wielu rzeczach rozmawiać. Ponadto, interesy te nie koncentrują się wyłącznie w dwudziestu pięciu krajach, ale dotyczą także wielu partnerów na zewnątrz Unii, czyli krajów trzecich. I takie analizy trzeba przeprowadzać. Wiedza o rozkładzie interesów jest punktem wyjścia, bo inaczej niczego nie można zaplanować. Potem następują aktywne zabiegi i tworzenie koalicji. Jestem zdania, że powinniśmy oczywiście dążyć do jak najbliższej współpracy z państwami mającymi wiele do powiedzenia w Unii Europejskiej, a więc z Niemcami, gdzie dostrzegam bardzo wiele elementów wspólnoty interesów, ale także z innymi wpływowymi państwami. Nie wolno nam jednak popełnić błędu takiego postępowania wobec mniejszych i średnich krajów, zwłaszcza z naszego otoczenia, które mogłoby być potraktowane jako próba ich lekceważenia. Wprost przeciwnie, jestem zdania, że Polska będzie miała tyle do powiedzenia - może nie w każdej konkretnej sprawie - i w takim stopniu będzie postrzegana w Unii jako partner, jak wiele będzie miała poparcia i przykładów dobrej współpracy z rozmaitymi państwami członkowskimi.

Oczywiście koalicje te w konkretnych sprawach będą całkowicie odmienne. Problem polega na tym, żeby przewidywać pewne procesy i często z ogromnym wyprzedzeniem budować podwaliny jakiejś koalicji. Odpowiadając jednocześnie na jedno z pytań senatora Jaeschke, podam państwu przykład, w jakich sferach Polska może stracić w wyniku dochodzenia do wspólnej polityki zagranicznej. Otóż jest pewna sfera, w której - co mnie niepokoi - musimy już włączać się w dyskusję i próbować tworzyć odpowiednie koalicje. Myślę o pewnym bardzo istotnym fragmencie współpracy Unia - Rosja, czyli energetyce. Otóż rzecz w tym, że, jak do tej pory, widzimy wyraźne tendencje do prowadzenia dialogu z pominięciem Polski. W gruncie rzeczy, nie mieliśmy tytułu do tego, żeby uczestniczyć w tym dialogu, który rozwija się, między innymi, w kierunku tworzenia pewnych projektów, w moim przekonaniu, niekorzystnych dla naszego kraju, zwłaszcza gdy chodzi o dostawy gazu w ramach nowych inwestycji. Tutaj zanosi się na potencjalny konflikt interesów Polski a interesami niektórych ważnych państw europejskich. Jeżeli Wielka Brytania i Niemcy stwarzają rozmaite fakty polityczne, sygnalizujące ich zainteresowanie współpracą z Rosją, nawet w zakresie finansowania pomijającego Polskę tak zwanego Gazociągu bałtyckiego, i jeżeli od kilkunastu miesięcy słyszymy o pomysłach tworzenia konsorcjum gazowego Rosja - Ukraina - Niemcy, odpowiedzialnego za wzmocnienie mocy tranzytowych Gazociągu południowego, to jest to z naszego punktu widzenia mało interesujące. A więc już dzisiaj próbujemy przeciwdziałać pewnym posunięciom. Na pewno będziemy starali się wytworzyć w Unii Europejskiej taką sytuację, w której dla tego typu przedsięwzięć nie będzie wsparcia, bez dostatecznie pogłębionej refleksji na temat strategicznych interesów państw członkowskich, w tym Polski. Oczywiście takie problemy trzeba dostrzegać z dużym wyprzedzeniem, by w tak ważnych sprawach uzyskiwać wpływ zarówno pozytywny, jak i negatywny, z możliwie największym prawdopodobieństwem.

Andrzej Wielowieyski mówił o obowiązującej przez jakiś czas w polityce wschodniej zasadzie realistycznego minimalizmu i o jej odrzuceniu. Trudno mi w ogóle zgodzić się z takim pojęciem jak "realistyczny minimalizm". Albo mamy do czynienia z realizmem, albo z nierealizmem. W tym przypadku minimalizm podobnie jak maksymalizm, nie jest realistyczny. Ja trzymałbym się jednak realizmu, jako gruntu dla polityki zagranicznej państwa, choć oczywiście z rozmaitymi motywacjami w rozmaitych obszarach. Nie wolno nam ani popadać w kompleksy niższości, ani też popełniać błędu nadmiernych wyobrażeń o naszych zdolnościach do przedstawiania innym swoich interesów jako interesów wspólnych tam, gdzie często bywają one rozbieżne.

Mam bardzo wiele respektu dla wszystkich swoich poprzedników, bez wyjątku, ale minister Skubiszewski nie był jedynym byłym ministrem spraw zagranicznych III Rzeczpospolitej, który o Rosji wypowiadał się w kategoriach nadmiernie posuniętego realizmu, chociaż aktualnego w momencie, kiedy słowa te były wypowiadane, ponieważ minister ten, mówiąc parę lat temu, że produkt krajowy brutto Rosji jest na poziomie - nawiasem mówiąc, senatorowi Dzido polecałbym jednak nielekceważenie potencjału gospodarczego Rosji - nie przewidywał późniejszego gwałtownego boomu. Jest to przypomnienie dla nas wszystkich, że przyszłość gospodarcza Rosji może być znacznie lepsza niż teraźniejszość, choć pod pewnymi warunkami.

Nie wolno więc lekceważyć partnerów, ale powinniśmy też wyzbyć jako społeczeństwo i jako klasa polityczna takiego myślenia, jakie znowu dzisiaj pojawia się, także w telewizji: klęska Polski, nie udało się nam. Trzeba mieć świadomość, że nawet największym nie wszystko się udaje, co nie musi oznaczać zrezygnowania z zamiarów i z wysiłków. Trzeba mieć świadomość, że jak nie uda się, to nie jest to klęska i powód do wyrzutów sumienia. Trzeba próbować robić swoje.

My - mogę zapewnić państwa senatorów, że mówiąc "my", mam na myśli przedstawicieli państwa polskiego - naprawdę w rozmowach z Niemcami, Anglikami, Amerykanami i wieloma innymi partnerami staramy się konsekwentnie i bardzo otwarcie przedstawiać swoje opinie na temat Rosji - zarówno ich elementy pozytywne, jak i krytyczne - oraz poglądy na temat alternatywnych dróg rozwoju wydarzeń wewnątrz Rosji i w jej polityce zagranicznej oraz uwarunkowań, na które świat może mieć wpływ. Staramy się nie pozostawiać wątpliwości co do plusów i minusów rozmaitych scenariuszy. Jednak nasi partnerzy albo mają swój rozum, albo są przekonani, że go mają i w związku z tym nasze oddziaływanie nie jest prostą funkcją tego, jak intensywnie powtarzamy swoje propozycje, czy swoje poglądy.

W odniesieniu do polityki sąsiedztwa nasze stanowisko jest takie, że powinna ona być podporządkowana tym samym regułom i zasadom, jak w odniesieniu do basenu Morza Śródziemnego, ale indywidualizowana ze względu na odmienną sytuację w poszczególnych krajach sąsiedzkich. Obawiam się, że ze względu znowu na różnice interesów w ramach Unii, może upłynąć jakiś czas, zanim założenie to zostanie w praktyce zaakceptowane i zrealizowane. Jednym bliżej do partnerów śródziemnomorskich, innym do kogoś innego. Wprowadzenie nowych poważnych pozycji do nowej finansowej perspektywy nie będzie takie proste. Na pewno do 2006 r. włącznie wielkich zmian tutaj nie będzie można przeprowadzić, gdyż takie są realia budżetowe. Mam jednak nadzieję, że w odniesieniu do nowego okresu planowania finansowego sporo można zrobić.

Mam wrażenie, że podając jeden przykład, zasygnalizowałem już senatorowi Jaeschke, że mogą być obszary teoretycznie zgodne z naszymi interesami, oczywiście pod warunkiem, że nam się nie uda jednak wpłynąć na przyjmowanie takich stanowisk, które byłyby zgodne z naszymi interesami.

Mówiąc o Ukrainie, trzeba stwierdzić, że nigdy nie można wszystkiego przewidzieć z całą pewnością, ale z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że prezydent Kuczma nie pozostanie prezydentem. Wielokrotnie zapewniał, że nie będzie kandydował, a więc pewnie nie będzie, chociaż zdarzają się różne rzeczy. Jak wiadomo, spośród bardzo wielu zarejestrowanych kandydatów jest tam w tej chwili dwóch liczących się - obecny premier Janukowycz i były premier Juszczenko. Nawiasem mówiąc, kiedy w Stambule dyskutowaliśmy o Ukrainie, prezydent Kwaśniewski powiedział naszym natowskim partnerom, że kiedy tak bardzo różnicuje się opinie o kandydatach na Ukrainie, to warto pamiętać, iż jeden jest obecnym premierem z nadania prezydenta Kuczmy, a drugi - byłym premier z tegoż nadania, a więc, przy rozmaitych różnicach między nimi, są też pewne elementy wspólne.

Dzisiaj nie można przesądzić, jaki będzie wybór strategiczny Ukrainy. To, co teraz tam dzieje się, może, mam nadzieję, mieć wymiar taktyczny i wyborczy. Obaj kandydaci zdają się polaryzować wedle osi stosunku do Rosji i obecny premier stara się przedstawiać jako kandydat gwarantujący dobrą współpracę z tym krajem. Jest to oczywiście dla Ukrainy obiektywnie ważne ze względu na powiązania gospodarcze, a dla wielu obywateli Ukrainy, którzy często są pochodzenia rosyjskiego lub kulturowo są bardzo silnie związani z Rosją czy rosyjskością, istotne psychologicznie i politycznie. Były premier Juszczenko prezentuje się bardziej jako polityk proeuropejski i prozachodni, gwarantujący konsekwentne dążenie Ukrainy właśnie w tym kierunku. Bez względu na to, kto wygra, nie postawiłbym dzisiaj żadnych pieniędzy w zakładzie o to, jaką koncepcję zaprezentuje nowy prezydent po wyborze. W polityce ostatecznie zwycięża racjonalizm, a więc ani w Rosji, ani na Ukrainie nie powinno być wątpliwości, jak powinna być kształtowana polityka tych państw z punktu widzenia ich własnych interesów, jeżeli za ważny interes uznać niezbędną, głęboką modernizację ich gospodarki, od której zależy w największym stopniu szansa na trwałą poprawę warunków życia ludzi.

Rosja dzisiaj jest w okresie wielkiej hossy na rynkach surowców energetycznych, ale ten sukces wcale nie jest gwarantowany. Wystarczy, żeby trochę uspokoiło się w Iraku i w Wenezueli, wystarczy, żeby Angola rozwinęła jeszcze bardziej potencjał wydobywczy ropy i wtedy jej ceny mogą istotnie spaść. Zwłaszcza, że OPEC wcale nie jest zainteresowany tym, żeby trwale przekraczały one poziom dwudziestu pięciu dolarów. Dla Rosji spadek cen o każdego dolara za baryłkę to straty miliardów dolarów w bieżących dochodach. Jeżeli więc wizja przyszłości Rosji jest budowana w oparciu o założenie, że koniunktura na energię będzie trwała wiecznie, to może być to w jakimś momencie katastrofalny błąd. Z kolei głęboka modernizacja gospodarek Rosji i Ukrainy zależy przecież nie od tego, czy kraje te będą współpracowały, bo sobie wzajemnie mało mogą pomóc, tylko od ich otwartości na świat Zachodu i na jego na wysoko rozwinięte kraje, a to powinno przenosić się na koncepcje polityki zagranicznej tych państw.

Jak wiemy, w Rosji, w umysłach wielu ludzi, istnieją silne ciągotki imperialne, dzięki czemu doraźnie łatwiej jest zyskiwać poklask społeczeństwa, któremu niczego innego nie można zaoferować. Na Ukrainie może występować dosyć silny kompleks ścisłych związków z Rosją i podporządkowania jej. Tym niemniej, jeśli w tym przypadku do głosu dojdzie racjonalizm, to należy zakładać, że ostateczny wybór Ukrainy będzie inny od dzisiaj sygnalizowanego.

Czy, wedle aktualnej wiedzy, nasza polityka w Iraku to sukces? W moim przekonaniu, czasami sukcesem jest zapobieżenie porażce. Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że wtedy, kiedy publicznie, między innymi w Sejmie, przedstawiałem główne motywy naszego zaangażowania, wyraźnie podkreślałem, że nie dotyczą one wyłącznie Iraku. Wtedy, zgodnie z prawdą, mówiliśmy o konsekwentnym ignorowaniu przez Irak kilkunastu rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Nawiasem mówiąc, wtedy udało nam się uniknąć błędu popełnionego w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, ponieważ mówiliśmy o wysokim prawdopodobieństwie posiadania przez Irak broni masowego rażenia, podczas kiedy w USA i w Wielkiej Brytanii mówiono o posiadaniu tej broni. Dzisiaj trudniej udowodnić prawdziwość takiej tezy, podczas kiedy nasza zachowuje swoją wartość.

Bardzo otwarcie mówiliśmy i zwracaliśmy uwagę na to, że chodzi, między innymi, o strategiczny wymiar bezpieczeństwa naszego kraju. Co mieliśmy na myśli? To bezpieczeństwo zależy od współpracy transatlantyckiej, a więc w bardzo dużym stopniu od Stanów Zjednoczonych, czyli od trwałego angażowania się USA w bezpieczeństwo europejskie. Popierając Stany Zjednoczone w sytuacji podziału europejskiego, podejmowaliśmy wielkie ryzyko, niestety, także pogorszenia stosunków z niektórymi ważnymi sojusznikami europejskimi. Ale czasami trzeba bronić dobra wyższego kosztem niższego, zwłaszcza, jeżeli cena ta może mieć charakter przejściowy. Z tego punktu widzenia nic nie zmieniło się, gdy chodzi o ocenę interesów Polski, przy całym ryzyku i przy wszystkich kłopotach.

Bardzo żałuję, że tej myśli nie udało się przenieść do świadomości bardzo wielu rodaków, którzy patrzą na tę sprawę wyłącznie w kategoriach tego, co mamy tam do zrobienia i jakie interesy tam robimy. Tu najważniejszym interesem jest bezpieczeństwo Polski za dziesięć czy za dwadzieścia lat, a więc kwestia strategiczna, niemająca prawie nic wspólnego z samym Irakiem, ale bardzo wiele wspólnego z jakością stosunków transatlantyckich i zapobieżeniem temu, aby USA nie odwróciły się od problematyki bezpieczeństwa europejskiego. Na tym Polska może wyłącznie przegrać.

W Unii Europejskiej prowadzi się politykę wobec państw członkowskich, Panie Senatorze. Nie zapominajmy o dosyć prostej prawdzie: Unia Europejska ma swoje kompetencje w określonych dziedzinach, a więc w tej chwili nie będziemy dyskutowali z partnerami w państwach członkowskich o kwestiach, które są przedmiotem decyzji na przykład Komisji Europejskiej, bo na to nikt z nas nie ma bezpośredniego wpływu. Ale o sprawach, które są przedmiotem decyzji Rady Europejskiej, należy jak najbardziej dyskutować, bo te decyzje podejmujemy wspólnie. Przecież Unia nie jest omnipotentna i pozostaje milion kwestii, którymi się nie zajmuje, a które są ważne w stosunkach dwustronnych. My w tym zakresie prowadzimy swoją politykę i będziemy ją prowadzili.

W MSZ, z tego rozumowania wyciągnęliśmy taki wniosek, że nie przeprowadziliśmy reorganizacji struktury resortu i zachowujemy w dotychczasowym kształcie Departament Unii Europejskiej i Departament Europy, który obejmuje zarówno państwa członkowskie, jak i państwa pozaunijne, ponieważ jest cała masa spraw w stosunkach dwustronnych, którymi musimy się zajmować.

Ostatnia uwaga dotyczy znowu polityki wschodniej. Mówi pan, że zatraciliśmy wymiar wschodni i że pozostawiliśmy Wschód, na który wchodzą państwa unijne. Nie zgadzam się z tym poglądem z kilku powodów. Nie zlekceważyliśmy Wschodu. Prawdą jest jednak, że Polska sporo straciła, gdy chodzi o naszą obecność eksportową, zwłaszcza w Rosji, w okresie kryzysu finansowego w 1998 r., kiedy podniósł się poziom ryzyka prowadzenia tam działalności gospodarczej i Polska nie dysponowała odpowiednimi instrumentami podniesienia gwarancji dla eksporterów. W tym momencie zaczęliśmy przegrywać z konkurencją unijną, zwłaszcza, że w warunkach kryzysu finansów w Rosji szczególnego znaczenia nabrała wysokość cen, po jakich oferowane były towary. W tym czasie, w roku 1998 i 1999, duża część eksportu unijnego korzystała z mechanizmu subsydiowania. Polski na subsydia, zwłaszcza eksportu rolnego, nie było stać i zostaliśmy wyparci z tego rynku. Można oczywiście rozważać, do jakiego stopnia mieliśmy na to wpływ.

Musimy mieć świadomość, że Polska nie ma jednego atutu, jaki posiada szereg wysokorozwiniętych państw europejskich i pozaeuropejskich - nie dysponuje kapitałem inwestycyjnym, który mógłby być istotnym elementem współpracy gospodarczej. Przez to, niestety, przez wiele lat nie uzyskamy takiej siły przebicia, jaką mają nasi potencjalni lub rzeczywiści konkurenci na tych rynkach. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę - nie wiem, czy jest to realistyczny minimalizm, czy realizm - z ograniczonego charakteru naszych możliwości. Jeżeli jednak to my w Unii Europejskiej proponujemy koncepcję polityki wschodniej i podkreślamy, jak ważne jest wschodnie sąsiedztwo, to jest to oczywisty dowód, że nie lekceważymy tej sprawy. Wprost przeciwnie.

I ostatnie zdanie. Mówiąc to wszystko, pamiętajmy, że dzisiaj ponad dwie trzecie naszych obrotów handlowych dotyczy państw Unii Europejskiej, a przytłaczająca większość bardzo poważnych inwestycji zagranicznych w naszym kraju pochodzi jednak z państw zachodniej Europy. Jeżeli Holandia potrafiła do tej pory zainwestować w Polsce blisko 10 miliardów euro, to zapytajmy, ile inwestycji zrobiła Ukraina, czy też Rosja, i w jakich obszarach chce dokonywać tych inwestycji. Wtedy można w pełni ocenić charakter tych stosunków. Jedno mogę jeszcze raz potwierdzić z całą odpowiedzialnością: chcemy aktywnej polityki wschodniej naszego kraju oraz Unii Europejskiej i nie lekceważymy naszych sąsiadów.

(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Myślę, że przede wszystkim jest to kwestia zainteresowania senatorów.)

Umówmy się, dosłownie minuta na pytanie, dobrze?

Mam jeszcze zapisanych: panią senator Ferenc, pana senatora Mańkuta, panią senator Christową i pana senatora Drzęźlę.

Panie Ministrze, właściwie temat, który mnie interesuje, mógłby być tematem kolejnego spotkania. Chodzi o politykę naszego państwa wobec Azji. Obserwuję w ostatnich latach taką sytuację, że przyjeżdżający do naszego kraju ambasadorowie z krajów azjatyckich są świetnie przygotowani pod kątem gospodarczym. Dlatego wydaje mi się, że w naszych placówkach potrzebna jest nie tylko współpraca dyplomacji ekonomicznej z ambasadorami, ale także to, by ambasadorowie ci bardziej czuli sprawy gospodarcze. Podczas rozmów bilateralnych, kiedy spotykamy się z naszymi ambasadorami, zdarza się, że ich po prostu te kwestie w ogóle nie interesują. Przecież nawet bardzo dobry dyplomata odpowiadający za sprawy ekonomiczne nie może przełamać pewnych barier, jeśli ambasadora nie będzie to interesowało. Tej problematyce warto poświęcić troszkę więcej uwagi.

I ostatni problem, ze względu na późną porę. Czy MSZ dostrzega hamulec w rozwoju niektórych naszych przedsiębiorstw, jakim są kontyngenty do Unii Europejskiej? Chodzi mi przede wszystkim o przetwórstwo rolno-spożywcze. Firmy, które w tej chwili zaczęły u nas prężnie rozwijać się, nie otrzymują kontyngentów spoza Unii dlatego, że nie funkcjonowały na rynku, na przykład, azjatyckim, przez rok, czy dłużej. Wtedy pośrednikiem dla naszych firm są państwa unijne. Czy ten problem jest przedmiotem państwa zainteresowania? Dziękuję.

Sprawy kontyngentów nie znam szczegółowo, więc nie będę odpowiadał. Chcę jednak zasygnalizować, że włączyliśmy się do mechanizmów współpracy Unia - kraje Azji. W tej chwili przygotowujemy się do szczytu ASEAN który ma odbyć się we wrześniu w Hanoi, między innymi dlatego, że chcemy od początku uzyskiwać jednakowe warunki traktowania, takie same jak inne państwa europejskie.

Skala wymiana młodzieży zależy od naszych możliwości finansowych i nie sądzę, żeby tutaj można było osiągnąć więcej. Pamiętajmy o takiej prostej prawdzie, że w przypadku niektórych państw azjatyckich wymiana nie jest wymianą, bo ci, którzy przyjeżdżają, zostają i nie chcą się wymieniać. A więc tutaj polityka wizowa musi być czasami, niestety, formułowana dosyć egoistycznie.

Jeżeli chodzi o Azję, to wszystko, co tutaj powiem, zabrzmi dość banalnie, ale jest na to sto dowodów. Z takimi krajami jak Chiny, których przewodniczący - po raz pierwszy w historii stosunków polsko-chińskich - był niedawno w Polsce, czy Indie i Malezja, z którymi robimy wielkie kontrakty w obszarze wojskowym, Japonia, do której premier udaje się jesienią; Korea, dokąd ja wybieram się...

...gospodarcza, także związana z bezpieczeństwem, Iran, z którym od półtora roku bardzo rozwijamy naszą współpracę, służąc, jak sądzę, nie tylko dobrze naszym żołnierzom w Iraku, ale także pokazując współpracę gospodarczą i zyskując szansę na przysłużenie się całej Unii Europejskiej w kontaktach z tym państwem. Wiele innych przykładów pokazuje, jaką rolę odgrywa Azja w naszym myśleniu o stosunkach i interesach Polski.

Pan minister był uprzejmy refleksyjnie wspomnieć o naszym bezpieczeństwie energetycznym. Ta sprawa wymaga jeszcze szerszego kontekstu. Wydaje mi się, że część naszych resortów gospodarczych niedokładnie przestudiowała strategię energetyczną Federacji Rosyjskiej, którą 28 sierpnia roku ubiegłego zatwierdził prezydent Putin. Wynikają z niej pewne jednoznaczne sugestie, dotyczące tego, jakie są plany Rosji do 2020 r. w tej dziedzinie. Dotyczy to również gazociągu, który dla nas może być bardzo niebezpieczny. Jest to bardzo ważne i myślę, że dyplomacja nasza będzie miała wiele do zrobienia, żeby tego typu przedsięwzięcia nie były podejmowane w Unii ze szkodą dla Rzeczypospolitej.

I sprawa niezmiernie ważna, mimo, że tutaj tylko wzmiankowana. Senator Czaja powiedział o próbie przekopania mierzei na Zalewie Wiślanym. Ten problem ciągnie się od wielu, wielu lat. Myślę, że istnieje potrzeba powrotu do negocjacji układu, jeżeli dobrze pamiętam, z 1947 r. między Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich a Polską Rzeczpospolitą Ludową w sprawie żeglugi po Zalewie Wiślanym. Problem polega na tym, iż w układzie mówi się tylko o żegludze polsko-rosyjskiej i nie ma możliwości wpłynięcia na stronę polską bander państw trzecich, co ogromnie utrudnia rozwój tego akwenu. Ocena możliwości przekopu została wykonana - osobiście, jako wojewoda elbląski zlecałem jej wykonanie profesorowi Jednorałowi z Politechniki Gdańskiej - i pozytywnie oceniają tę sprawę nawet ornitologowie. Nic złego więc nie wydarzy się i może to być tylko z pożytkiem dla Rzeczypospolitej.

Odpowiem bardzo krótko. W 1996 r., kiedy składałem w Moskwie wizytę Czernomyrdinowi, rozmawiałem o problemie żeglugi po zalewie bander krajów trzecich. Mówię o tym po to, żeby uzmysłowić państwu, iż rozmawiamy na ten temat od wielu lat - od co najmniej dziesięciu, a być może więcej - i do tej pory Rosjanie nie zrobili nawet szczeliny, gdy chodzi o możliwość dopuszczenia tam trzecich bander. Próbować trzeba nadal, ale nie można uważać, że jest to dzieło przypadku. Być może, raptem okaże się, że jedynym rozwiązaniem jest tu nowa inwestycja.

Jest to kontekst tylko ekonomiczny. W Bałtijsku i w Swietłym powstają sklepy wolnocłowe i dla wpływających stateczkami niezbędne są wizy, ażeby wyjść na ląd i wejść do tych sklepów.

Pani senator Christowa, proszę bardzo.

Panie Ministrze, jakie są priorytety w polityce gospodarczej między Polską a Bułgarią? Czy istnieje potrzeba wspierania działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych przez parlamentarną grupę polsko-bułgarską? Dziękuję.

Nie umiem odpowiedzieć na pani pytanie. Pamiętam czas, kiedy dyskutowaliśmy o naszych wierzytelnościach, spłacie długów oraz o rozmaitych koncepcjach w tym zakresie. W tej chwili jednak nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jakie są priorytety gospodarcze. Nie chcę opowiadać banałów, że powinniśmy rozwijać naszą współpracę. Niczego konkretnego w tej chwili nie odpowiem. Przepraszam.

Może na koniec zadam pytanie, które może być podsumowaniem dzisiejszego spotkania. Rok temu, 18 czerwca 2003 r., na wykładzie w Akademii Dyplomatycznej MSZ pan minister mówił, że w świecie pojawia się ryzyko dojścia do niefortunnego zbiegu dwóch zjawisk: terroryzmu międzynarodowego i proliferacji broni masowego rażenia. Czy ryzyko to wzrosło, czy zmalało?

Nie była to moja oryginalnie teza. Powtórzyłem sformułowanie, zawarte w pewnym tekście, opublikowanym w "Foreign Affairs" przez senatora Lugara, które zrobiło na mnie duże wrażenie, ponieważ jest to prawdopodobnie największe zagrożenie we współczesnym świecie. Chodzi o nowy rodzaj terroryzmu, w którym, tak naprawdę, nie chodzi o tradycyjne cele, takie jak pieniądze, okup, czy zmiana polityki, tylko o rzucenie wyzwania pewnej filozofii, pewnemu modelowi życia i pewnemu systemowi wartości i w związku z tym jest on zdolny do każdego posunięcia i posłużenia się właśnie bronią masowego rażenia.

No cóż, nie będę mówił o terroryzmie. Jest rzeczą niewątpliwą, że prawdopodobnie przez wiele lat będziemy mieli do czynienia z tym zagrożeniem. Gdy zaś chodzi o możliwość wejścia w posiadanie broni chemicznej, to może się tak stać ze względu na jej nie do końca kontrolowane zapasy w różnych państwach oraz jak niewielką trudność w jej tworzeniu. Można przecież wyobrazić sobie, że struktury terrorystyczne same ją wyprodukują, zwłaszcza niektóre rodzaje. Wydaje mi się, że mniej prawdopodobne jest uzyskanie broni bakteriologicznej, ale nie wykluczam możliwości zdobycia jej, czy wykradzenia z jakichś laboratoriów, także komercyjnych, które zajmują się badaniami w tej dziedzinie.

Gdy chodzi o broń atomową, to tutaj mamy do czynienia z dobrymi i złymi informacjami. Z jednej strony to, co wydarzyło się w przypadku Libii - a co, nawiasem mówiąc, jest pośrednią konsekwencją tego, co się wydarzyło w Iraku - czyli jej rezygnacja z rozwijania tego programu, jest oczywiście bardzo dobre. Ale z drugiej strony to, co ciągle jeszcze może się dziać w przypadku Korei Północnej, to jest zła wiadomość. Tu problem nie jest rozwiązany. Co prawda, pojawiło się tam światełko w tunelu, ale problem nie jest rozwiązany. Libia, w ramach swojego programu, potrafiła zakupić w Korei Północnej ileś ton wzbogaconego uranu, wystarczających do wyprodukowania pewnej liczby głowic. Jest to praktyczny dowód na to, że Korea jest zdolna do takich działań.

Nie do końca wiemy, jakie są możliwości wytworzenia takiej broni przez Iran. Co do tego są kontrowersje: czy kraj ten kontynuuje program rozbudowy tak zwanych wirówek do produkowania ciężkiej wody i wzbogacania uranu po to, żeby zasilać wyłącznie reaktory dla celów pokojowych, czy po to, żeby stworzyć materiał do głowicy jądrowej.

Jak wiadomo, w Pakistanie okazało się, że sprzedawano technologie nuklearne, ale tę sprawę przypisano wyłącznie jednej osobie - ojcu pakistańskiej bomby jądrowej, nawiasem mówiąc, człowiekowi, który potem został przez prezydenta Muszarafa ułaskawiony z racji swoich zasług. Ale, mówiąc nieoficjalnie, trudno mi uwierzyć, że możliwy jest handel technologiami nuklearnymi bez jakiejkolwiek wiedzy władz, a co najmniej służb tego państwa. A więc w normalnie funkcjonującym państwie można doprowadzić do wycieku tego typu technologii, co wskazuje na wciąż utrzymujące się ryzyko niekontrolowanego przenikania technologii, materiałów lub wręcz samej broni. Nie mówiąc już o tym, że Rosja, której poświęciliśmy tak wiele uwagi, ciągle dysponuje tysiącami ładunków jądrowych i nikt nie ma pewności, że zachowuje nad nimi kontrolę. Tak naprawdę, nikt nie ma pewności, że kraj ten ma tych ładunków tyle, ile wynika z remanentu, przeprowadzonego przed dziesięciu laty. Nie wiadomo, czy ich część nie opuściła już terytorium tego kraju. Tak więc, teoretycznie rzecz biorąc, takie zagrożenie istnieje, przy czym w przypadku broni jądrowej równie groźne jest odpalenie jej zgodnie z jej nieszczęsnym przeznaczeniem, jak wykorzystanie dla osiągnięcia tak zwanego efektu brudnej bomby atomowej, a więc eksplozja przy pomocy konwencjonalnego ładunku, doprowadzająca do rozprzestrzeniania się materiału promieniotwórczego. Jeżeli zdarzyłoby się to w wielkiej metropolii, wtedy straty mogą być równie koszmarne jak przy klasycznej eksplozji ładunku nuklearnego. Wszystko to jest techniczne proste. Tak więc, nadal istnieje bardzo poważne zagrożenie i powinniśmy mieć tego świadomość wtedy, kiedy dyskutujemy o rozmaitych elementach zaangażowania Polski w wojnę z terroryzmem.

Dziękuję bardzo. Myślę, że pozostało już tylko słowo "dziękuję", Panie Ministrze. Bardzo chętnie będziemy witać pana na następnych naszych spotkaniach. Dziękuję bardzo.